バッハのカンタータは何から聴けば？
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0001名無しの笛の踊り
NGNGカンタータについては門外漢です。
お薦めの盤を教えて下さい（クラシック聴歴２年程度です）。
0656名無しの笛の踊り
NGNGそもそも本質的には自己の｢音楽の追求｣がバッハの目的だったのだと
思っている。(バッハ自身は意識して無くても。)
たまたま教会からの依頼で曲を書いていただけで、これが劇場からの
依頼でもバッハは同じように高い音楽的成果を達成したと思うぞ。
逆に、バッハの目的が宗教的なもので、そのためには場合によっては
音楽を捨ててまで、その｢宗教的なもの｣を追求したかもしれないと言
うことは考えにくい。
0657名無しの笛の踊り
NGNG「歌詞の理解」と「音楽的なものを聴き分ける耳」、
どちらが重要だと思うね。
オレは後者だろうと言っているだけ。
歌詞の理解は場合によっては妨げになるが、「耳｣は忠実だぞ。
0658名無しの笛の踊り
NGNG0659名無しの笛の踊り
NGNGそうだね。
＞そもそも本質的に宗教的な目的で作曲されていたものだ。
というのはおそらく妄想だろう。
0660名無しの笛の踊り
NGNGオルガン曲こそ、定旋律の元となったコラールの歌詞の意味が重要だよ！！
0661名無しの笛の踊り
NGNG当時の教会関係者の一部等は、まさに歌詞にとらわれすぎたがために、
バッハの音楽を「オペラ的過ぎる」だの「複雑すぎる」だのと批判した
のではなかったか？
やはり、歌詞があるがゆえにバッハの音楽の真価を素直に捉えそこなっ
ていたんだよ。夾雑物と言っていいんじゃないかな。
0662名無しの笛の踊り
NGNG>あくまでも、バッハの｢音楽｣を理解するのに歌詞は邪魔と言っている。
バッハに限らず、歌詞（言葉）を音楽化する「音型」が当時の作曲技法で
普通に行われていた（バッハはその点でより徹底していた）ことを考えると、
歌詞が音楽の理解の邪魔とまでいうのは事実誤認につながるとすら言えると思う。
自分も歌詞に共感してカンタータを聴いているわけではないことは認めるが、
なぜそこまで歌詞を邪魔扱いしなくてはいけないのか理解に苦しむ。
0663名無しの笛の踊り
NGNG難しくて意味がよく分からないんですが。
0664６６３
NGNG0665名無しの笛の踊り
NGNGはげしくどうい
0666名無しの笛の踊り
NGNG歌詞がわからなくては仕様がない。
0667名無しの笛の踊り
NGNGどうかは、歌詞とはまったく別のテーマであり、問題のすりかえ。
宗教や市政の当局者は、その日の礼拝のテーマに沿った歌詞を作曲者に提供し、
毎週説教と音楽を提供するのが職務だった。一方、バッハはその詞に沿った
音楽を提供するのが職務だった。
当時は歌詞の内容の方が音楽より重要視されていたのは確かだが、それと
当局者の音楽的理解や共感とは、また別のテーマとして議論されるべき問題だ
（さらにいえば、トーマス学校の校長だったゲスナーなど、バッハを激賞する
文章を残しているよ）。
0668名無しの笛の踊り
NGNGだから何が言いたいのだ？
宗教や市政の当局者が作曲者に歌詞を提供しただと？？
いい加減なこと言うんじゃないよ。
0669名無しの笛の踊り
NGNGそれはちょっと違う。
教会関係者は、レチタティーヴォとアリアからなる新しいタイプの
カンタータの歌詞(ノイマイスター型)に激しい抵抗を示した。
このオペラ台本のような歌詞を熱狂的に受け入れたのは、当時の音
楽好きの人たち。
0670名無しの笛の踊り
NGNGしてこんな記述があるということを、以下、専門家によりかからせてもらうよ。
もちろん「それは研究者のひとつの見方にすぎない」と考えようがどうしようが、
それも個々の勝手ではあるが。
以下、「バッハ・カンタータ研究」（樋口隆一）より。
「一曲のカンタータが作られてゆく過程を考えてみよう。まずはじめに登場するのは
カンタータ詩人である。彼は、そのカンタータが演奏される日曜日、あるいは祭日に
ふさわしい内容を設定する。、、、またその日に行われる牧師の説教と関連を持たせる
こともありうるので、その場合は牧師との連携プレーが必要である。ライプツィヒの
場合は、こうしてできた歌詞は、一度教会当局のチェックを受ける必要があり、、、」
「、、、作曲者バッハといえば、もちろん作詞家と協力して、全曲の構成に注文を
出すことも多かったろうが、また、すでに完成した歌詞をはじめて手にすることも
多かった」
「、、、音楽的形式が、詩的内容と巧みに呼応するのである。、、、さまざまな音型に
よって何かある特定の概念を物語らせる象徴法や、音符の数や動機の登場回数、
さらには小節数と結びついた数の象徴法さえも時には採用され、、」
「バッハのカンタータをドイツ語の原語のままで歌ってみると、言葉と音楽とが
特異な結びつきを示していることに驚かされる」
「（バッハの音楽語法についてはじめてかなりの総合的な研究を行ったアルベルト・
シュヴァイツァーは）バッハを＜絵画的音楽家＞と規定している。それは
シュヴァイツァーが、、、バッハの音楽語を歌詞の＜描写＞として理解したからに
ほかならない」
0671名無しの笛の踊り
NGNGそれはバッハドクメントのどこに載ってますか？
0672名無しの笛の踊り
NGNG減れスレで暴れていた基地外ヲタがわめいているわ（ゲラゲラ
0673名無しの笛の踊り
NGNG0674名無しの笛の踊り
NGNGと乗り越えるべき障害物だとか、取るに足らないものとして受け取るのは、誤りといわ
なくてはならない。台本はむしろ、バッハの音楽を理解する上でのひとつの重要な鍵で
ある。(中略)バッハのカンタータは―時に不可解な部分に出くわすとはいえ―われわれ
を強くひきつける。その魅力はまさに、自律的な音楽形成と言う「ひたむきさ」と、歌
詞の音楽的意味付けという｢しつこさ｣との、息づまる緊張関係から生まれるのだ。
―マルティン･ゲック著小林義武監修『ヨハン･ゼバスティアン･バッハ』第2巻S.123（東京書籍）
0675名無しの笛の踊り
NGNGBWV191いいね。
ヴィンシャーマンもいいよ。
0676名無しの笛の踊り
NGNG教えてください。
マルティン･ゲック著小林義武監修『ヨハン･ゼバスティアン･バッハ』
という本ですが、東京書籍のホームページで目次だけは見ることが出来るのですが
１５千円もするので買うのをためらっています。（近くに図書館もないので・・・）
価格に見合う充実した内容のものでしょうか？（近くに置いている本屋もないので・・）
0677674
NGNG譜例や注にも配慮が行き届いているし、充実した良い本だと思いますよ。
15千円に見合うかどうかは読む人次第でしょう。
私は満足していますが、値段が高いのと装丁が美しすぎるので、
読むときに緊張してしまうのが難点かな？
折り癖がつかないようにそーっと開いたりね。(笑)
0678名無しの笛の踊り
NGNG有り難うございました。
嫁さんに相談してみます。
0679名無しの笛の踊り
NGNG0680名無しの笛の踊り
NGNG0681名無しの笛の踊り
NGNG白水社のバッハ叢書にもカンタータの訳詞はないよ。
それにあの本バカ高過ぎ。
別巻２の作品目録なんて、なんと４万５千円！！
ちょっと厚めの普通の本がだぜ。
それに、シュミーダーの目録には付いている冒頭の譜例も載ってないし。
それに比べたら、ゲック本はお買い得だと思うよ。
0682名無しの笛の踊り
NGNG1５千円。４冊分冊で分売なし。生涯編・声楽編・器楽編
資料編。結構ハードです。私は近所の図書館で借りてきて
目を通しましたが、じっくり読むには手元にあった方が良い
気もしますが、人それぞれでしょうね。
0683名無しの笛の踊り
NGNG東京書籍の『バッハ事典』の方が良いんじゃないかな。
この本も歌詞と譜例はないけど、カンタータ全曲について各曲の解説
が載っている。教会カンタータ、世俗カンタータそれぞれについては
デュルが、管弦楽曲についてはゲックが概説を書き下ろしているし、
なにより巻末の欧文文献一覧表が充実している。値段は6,000円位。
0684名無しの笛の踊り
NGNG（、、、だけど高いの確かだが、、、あと装丁上等すぎ）。
１〜３巻は、最近の研究の成果が「注」の形で随所で紹介されているのが
また良い。４巻の資料編は簡単な作品目録。
白水社の叢書はいくつか立ち読みしたのみが、値段が高い上に内容がすでに
古いものもありそう。
ただ第１０巻の「バッハ資料集」だけは身銭を切って買った。バッハ本人が
書いた文書や同時代者の証言、フォルケルの伝記などを収録してある。
バッハについて書かれた歴史資料はドイツ語がわからないので、この日本語の
「資料集」（と英語の"The New BachReader"＝「バッハ・ドクメンテ」の
いわば英訳版）に頼っている。
拾い読みしているだけでもけっこう楽しく、これは金銭に余裕があればお薦め。
0685名無しの笛の踊り
NGNG>第１０巻の「バッハ資料集」
それも、確か１０千円くらいするよね。
白水社叢書のカンタータの巻はたしかスメントの論文が収められていたと思う。
数象徴に特に興味があるなら読んでも良いかもしれないけど、もう半世紀近く
昔の研究になっちゃった。
0686名無しの笛の踊り
NGNGバッハのカンタータについて一通り知ることが出来る
ベーシックでリーズナブルな日本語の本はありませんか？
0687名無しの笛の踊り
NGNG確かにカンタータについて書かれた本はみんな高いねえ。
深い知識ではなくて、「読み物」で良いのだったら、
「バッハの音楽的宇宙」（大村美恵子、丸善ライブラリー、６００円）、
「バッハの四季」（樋口隆一、平凡社ライブラリー、１２００円）
なんていうのが、カンタータを中心に書いてあるが。
0688名無しの笛の踊り
NGNGバッハのカンタータをテーマにした新書がきっと出ているはずと思ってました。
お薦めの二冊、探してみます。
0689名無しの笛の踊り
NGNG0690名無しの笛の踊り
NGNG0691６４８
NGNG今、「バッハの四季」（平凡社ライブラリー、１２００円）になってるみたいだね。
この本を読みながら、カンタータとドイツの民謡集を聞くのがいいよね。
昔、樋口隆一氏がＮＨＫーＦＭで持っていた番組が懐かしいね。
0692名無しの笛の踊り
NGNG民俗学と言うと、カンタータを楽しむためには、やはり柳田國男あたりから
読んだ方が良いのでしょうか？
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/fsj/index1.htm
0693名無しの笛の踊り
NGNGそうです。
まず、柳田國男全集と折口信夫全集を読破してください。
0694名無しの笛の踊り
NGNG日本の民俗学じゃなくて西欧のキリスト教社会や
キリスト教社会以前の土着の風習、
例えばドイツの習俗、ゲルマンの伝統などを指すのではないかと思う。
0695名無しの笛の踊り
NGNG>例えばドイツの習俗、ゲルマンの伝統
これってカンタータ理解に直接役に立ちますか？
0696名無しの笛の踊り
NGNG売っていたのですが、これって買いでしょうか？
0697名無しの笛の踊り
NGNG「バッハの四季」（樋口隆一、平凡社ライブラリー、１２００円）を
まず読んでみたらどうかな？
0698名無しの笛の踊り
NGNG今たまたまヴィンシャーマン演奏のカンタータを聴いていたところです。
ＢＷＶ１９１，１３４，１２８，１７３が入っている１枚もの。
私は、好きだな
５枚組のＣＤの曲目はなに？
0699名無しの笛の踊り
NGNG「数象徴」、興味をそそられるけど、それこそまとまった解説書は見あたらない
テーマのような。スメントはどんなことを書いているのでしょうか。
杉山好氏の本などを読むと、数象徴はとてもうまくできていてバッハは凄い、と
思うけど、一方で、小林義武氏は数象徴には否定的ですよね。
屁理屈つければどんなことでもありって感じで、数あわせばっかり考えてバッハが
作曲をしていたとも考え難いし、一歩間違ったらキワモノだろうけど。
ところでスメントは、ミサ曲ロ短調の校訂の際、今では誤っているとされる説を唱えた
あのスメントのことですよね。あれでミソをつけたことは、その後のスメントの研究
（人生）に何かに影響あったんですかね。
今だったら「１パート１人」説に結論を下す新資料がもし発見されたら、研究者の間に
騒ぎが起きて面白いだろうな、と脱線して考えてしまう。
0700名無しの笛の踊り
NGNG0701名無しの笛の踊り
NGNGそう、
６８４＝６９９の、オマエ、
「武田」だよ。
氏ねじゃなくて、死ね！
0702699じゃないが
NGNGきもい。くさい。あたまわるい。
0703名無しの笛の踊り
NGNG氏ねじゃなくて、死ね！
0704名無しの笛の踊り
NGNG読んでみます。
情報ありがとうございました。
0705名無しの笛の踊り
NGNGヴィンシャーマンの5枚組収録曲目は次のとおり。
CD1:BWV191,57,151,32
CD2:BWV134,128,74
CD3:BWV173,147,51
CD4:BWV199,56,82
CD5:Sinfonias
アメリンクのBWV51やBWV147をはじめ、演奏も良いよ。
0706名無しの笛の踊り
NGNG「１パート１人」についてですけど、たしかバッハのカンタータって
同じ声域の重唱は１曲もないですよね。
三重唱以上でも同じ声域がかぶっていることはなかったと思います。
これって、「１パート１人」を強く示唆してませんか？
0707615
NGNGヘレヴェーヘのTunder, Kuhnau, Bruhns, Graupnerの作品集、やっと聴きました。
これ、すごく良いですね。響きがとても美しくてとても気に入りました。
どうもありがとうございました。
0708名無しの笛の踊り
NGNG誰か読んだ人いる？
「バッハと教会―聖トーマス・聖ニコライ両教会のペリコーペとバッハのカンタータ」
丸山 桂介 (著)
0709698
NGNGアメリンクのBWV51やBWV147は、昔、レコード持ってたよ。
いい演奏だったね。
欲しいね・・・
ヴィンシャーマンの5枚組どこで売ってるの？
ネットで購入できるのかな？
0710名無しの笛の踊り
NGNG塔で見たよ。
２５００えん位だった。
0711名無しの笛の踊り
NGNG｢バッハの四季｣読みました。
とても参考になった、ありがとう。
0712名無しの笛の踊り
NGNG確かに良い本ではあるが、副題にもあるとおり、これは音楽書というより歳時記。
カンタータの入門書を聞かれてこの本を挙げざるを得ん状況はかなり寒いな。
0713名無しの笛の踊り
NGNGアメリンクも良いですが、ＢＷＶ１５１のアグネス・ギーベルが最高でした。
ＣＤで背中がぞくぞくするのは久し振りです。
教えてくださった方ありがとうございました。
0714名無しの笛の踊り
NGNGちなみに復活祭の日程は下のようになっています。
2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008
0331 0420 0411 0327 0416 0408 0323
本には昇天祭その他の日取りも載っています。
0715名無しの笛の踊り
NGNG貴方のお薦めの本は何ですか？
0716名無しの笛の踊り
NGNGDuerr : Die Kantaten von Johann Sebastian Bach mit ihren Texten,Kassel/Muenchen
改訂版の方な。
0717名無しの笛の踊り
NGNG邦訳の出ていない本を挙げるのはちょと不親切かも。
>>715
各曲についての基本的な知識を押さえるのなら｢バッハ事典｣(東京書籍)でよいのでは？
ただ、７１６の挙げた本には全曲の歌詞が付いていて、これは決定的な違いだけどね。
0718名無しの笛の踊り
NGNGこの板でも相当長寿の方だろうな。
ひょっとしたら１年持つかも？
0719名無しの笛の踊り
NGNG0720名無しの笛の踊り
NGNG彼はエヴァンゲリスト全曲歌えるらしい。
0721名無しの笛の踊り
NGNGカール・リヒターの“ヨハネ受難曲”放送あるみたいですね
カール・リヒターが好きで、１５年ほど前、ＶＨＤで
“マタイ受難曲”“ブランデンブルグ協奏曲”のビデオ映像が発売されたとき、
ＬＤでの発売は無いと知り、嫁さんの反対を押し切って
この２組のＶＨＤを観るために
わざわざＶＨＤプレイヤーまで購入したことがあります。
ＤＶＤの発売予定は無いのかな？
いずれにしてもオンエアーが楽しみです。ちゃんと録画をしておかないとね。
0722名無しの笛の踊り
NGNGしつもーん
テレビはＢＳ受信可能なのですがビデオはＢＳ対応してません｡
それでも録画できるんでしょーか？いまいち録画の仕方がわからなくて
ＢＳ映るようになって何年も経ってるのにいまだに録画の仕方がわかりませ―ん。
0723721
NGNGＢＳ受信可能のテレビは持っていないのでよくわかりませんが
テレビにビデオ出力端子はないの？
0724名無しの笛の踊り
NGNG0725名無しの笛の踊り
NGNG0726名無しの笛の踊り
NGNG0727名無しの笛の踊り
NGNG感謝。
0728名無しの笛の踊り
NGNGリヒターのヨハネって映像あったんですね。
厨房な質問ですいませんが、いつ頃の演奏ですか？
0729722
NGNGわからん･･･鬱死
0730名無しの笛の踊り
NGNGおそらく可能なはず。解説書ないの？
２６日までまだ時間あるし、電器屋行って聞いてみれば？
0731名無しの笛の踊り
NGNG0732名無しの笛の踊り
NGNG誰の演奏が良いですか？
0733名無しの笛の踊り
NGNG0734名無しの笛の踊り
NGNG夏の終わりの雰囲気がイイ！
0735名無しの笛の踊り
NGNGビデオ録画の方法がわからなかった･･･夜更かしするか･･･
0736名無しの笛の踊り
NGNG完全保存版と思われ。
知人に頼んでタイマー録画してもらったら？
0737説明します<722さん
NGNGテレビの外部出力端子というのがありますか？
あればそこからビデオの入力端子に繋ぎます。
↓
音声はRCAケーブル２本（紅白か白黒か紅黒））。
映像はビデオケーブル（黄色）またはSケーブル（黒・S端子があればこちらがベター）
で繋ぐのです。
↓
ビデオ側の入力設定は「テレビ」(1ch〜12ch)ではなく、「外部入力」に切り替えます。
ビデオ前面のポケット内かリモコンに「入力切り替え」のスイッチがあります。
↓
これで一度BS録画・再生を試してみて下さい。
↓
もしこれでうまく行かなければお気の毒ですがDVD発売まで諦めてください。
0738名無しの笛の踊り
NGNGリヒターのヨハネは７０年の録画録音です。
以下NHKの発表よりコピペします。
ペーター・シュライアー（福音史家：テノール）／エルンスト・ゲ
ロルト（イエス：バス）／ジークムント・ニムスゲルン（ペテロ、
ピラト：バス）／ヘレン・ドーナス（ソプラノ）／ユリア・ハマリ
（アルト）／ホルスト・ラウベンタール（テノール）／キース・エ
ンゲン（バス）／ミュンヘン・バッハ合唱団（合唱）／ミュンヘン・
バッハ管弦楽団（管弦楽）／カール・リヒター（指揮）
［収録］1970.9.1-7 修道院教会（ミュンヘン近郊、アマー湖畔ディーセン）
0739名無しの笛の踊り
NGNG0740名無しの笛の踊り
NGNG漏れが厨房なだけ？
あと２時間半、ﾜｸﾜｸ。
0741名無しの笛の踊り
NGNG0742名無しの笛の踊り
NGNG２ｃｈやってる場合じゃないなこりゃ。
0743721
NGNGソリストも充実しているし、演奏のレベルは、すこぶる高いですね。
ＮＨＫに感謝！
皆さんはカール・リヒターの“ヨハネ受難曲”どうでしたか？
観られた方は、是非、感想を書き込んでください。
0744名無しの笛の踊り
NGNGこの音源、発売されたことあるんだろうか？
他にもカンタータの映像とか残っていないかな？
0745名無しの笛の踊り
NGNG未発売と思われる
留守録したがまだ見ていない
気合い入れて見るつもりです
0746722です
NGNG結局録画なしでした｡わざわざご丁寧にありがとうございました｡
合唱団員の多さにまずびびりました｡合唱団員100人くらいはいたのではないでしょうか。
人数のあまりの多さゆえ合唱があんまり上手くない(不揃い)気もしましたが｡
シュライアーの福音史家はすごかったですね｡リヒターの弾き振りもかっこよかった｡
しかし度々出てくる大昔の絵画の映像がちょっと気味悪かったですね｡
もっと演奏の映像をたくさん流してほしかったです｡
0747名無しの笛の踊り
NGNGでも、映像が残っていたことだけでも満足。
久し振りにＮＨＫに感謝。
0748名無しの笛の踊り
NGNG素晴らしいね、これ。
最近の古楽団体の演奏よりずっとレヴェル高いし、完成されている。
合唱も、アマチュアとしては十分な出来じゃない？
オーセンティックでないという理由で、このようなスタイルの演奏の伝統が
途切れるとしたらとても残念。
0749名無しの笛の踊り
NGNG合唱はアマチュアなんですか。納得｡
不揃いな一生懸命さを感じてしまったし、こんなにたくさん常設で雇ってたら
経費もすごいことになるだろうと想像してました｡
0750749
NGNG0751名無しの笛の踊り
NGNG演奏だったな。
リヒターはもはや時代遅れカラヤンやらヴィッシャーマンと一緒に
お蔵入りだな。
0752749
NGNGそーかなー？多分バッハの頃にはこんな音楽じゃなかっただろうなーとは思ったけど、
リヒターの厳しい求道者的姿勢はリアルタイムで経験してない自分にとっても貴重な一時代の記録って気がしたから
ある種貴重だったな。
時代のヨゴレがこびりついた、ってあんたジジー？
0753名無しの笛の踊り
NGNG｜ もえちゃんを救うため │
｜ クラ板の皆様に協力をお願いします。 ＼ ｵﾅｶﾞｲｼﾏｰｽ!! ／
｜
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´∀｀）＜ 心臓移植手術のための善意の｜ （´∀｀ ） （´∀｀ ）（´∀｀ ）
（つ＼ 丶 ＼ 募金をお願いしまーす。 ｜（ ） （ ）（ ）
｜ ｜［三］ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ ｜ | ｜ ｜ |. ｜ ｜ |
（_＿）＿） （＿（＿_）（＿（＿_）（＿（＿_）
http://www2.gateway.ne.jp/~moe-moe/
0754名無しの笛の踊り
NGNG心臓移植以外に救命できない状態です。
しかし、現在の日本では、小さな子どもたちが移植医療を
受けられる状況になく、萌ちゃんは海外で心臓移植を
受けるしか方法はありません。
どうかもえちゃんが１日も早く心臓移植を受けられるよう、
みなさまの温かいご支援をお願いいたします。
0755振込先はこちら
NGNGもえちゃんを救う会
00950-9-49106
『銀行』
☆ 三井住友銀行北須磨支店
もえちゃんを救う会 代表 益子 昌美
普通 4780933
『銀行』
☆ みなと銀行須磨ニュータウン支店
もえちゃんを救う会 代表 益子 昌美
普通 1561523
『信用金庫』
☆ 尼崎信用金庫門戸支店
もえちゃんを救う会 代表 益子 昌美
普通 0372615
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