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バッハのカンタータは何から聴けば？

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0001名無しの笛の踊りNGNG
四大宗教曲は一通り聴いてみましたが、
カンタータについては門外漢です。
お薦めの盤を教えて下さい（クラシック聴歴２年程度です）。
0514名無しの笛の踊りNGNG
147番でしょう。
0515阪京NGNG
>最高傑作は何番ですか？
うーん。4とちゃうか？
0516名無しの笛の踊りNGNG
>>513
Simon Crouchによる７段階評価で最高の[1*]を得ているのは次の２４曲。

BWV 1,11,21,23,34,50,51,56,60,65,65,66,78,80,82,104,105,106,140,
161,180,198,201,249
個々には異論もあるだろうが、おおむね妥当な線だと思う。

ここから５曲を選ぶなら、BWV1,34,78,82,249あたりも捨てがたいが、
まあ、BWV21,80,106,140,198 といったところか。
これ以上はもう、どうぞお好きな曲を、としか言いようがない。
0517名無しの笛の踊りNGNG
>>516
１４７番も４番も入ってないのね。(泣)
0518名無しの笛の踊りNGNG
クロウチだかコックロウチだか知らんが、
格付けなんてくだらんね。
0519名無しの笛の踊りNGNG
と、まあ、こんだけ意見が割れるわけですよ（笑）。
どれもが名曲ぞろい、皆それぞれに思い入れがあるっていう。
もちろん管弦組曲だって最高だし、独奏曲だっていい。
キリがないんですよね、曲も多すぎるし。
ただ、それでもバッハの名刺代わりといえば１４７ですかね。
オーケストレーションされたり、ピアノアレンジもありますし。
うーん、分かんないや（笑）。
0520名無しの笛の踊りNGNG
>>518
あなたが1曲選ぶとしたら？
0521名無しの笛の踊りNGNG
シュトラウベの録音はないのかしらん。きいてみたいのー。
0522名無しの笛の踊りNGNG
>>521
>>89
0523名無しの笛の踊りNGNG
BWV51 がわりと好き。
声楽曲なのに器楽的なスリルがある。

第一曲のアリアは、協奏曲風のリトルネッロ形式。
最後から２番目の曲はトリオソナタとコラールの合体、続いて
ノンストップで突入する終曲はブランデンブルク２番の３楽章を彷彿とさせる
Tp.とソプラノの壮絶バトル。
0524名無しの笛の踊りNGNG
ブリリアント（指揮者、日本語表記だと何が適切？「リューシンク」か？）は
せっかく出すなら１パート１人の初全集作ってくれたのだったらもっと興味沸いた
のにと思う今日このごろ。
0525名無しの歌が聞こえてくるよ♪NGNG
>>524
パロットみたいに一流そろえないと無理。
となると結局ギャラが高くなるんでは？
0526名無しの笛の踊りNGNG
4番もいいけど5番6番もいいよ。
チェロピッコロ最高！
0527名無しの笛の踊りNGNG
>>525
どうせアリアはそれなりの歌手連れてこないと無理なのだから、
そんなこたあないと思うが？
ロ短調あたりだとまた話は別だが。
0528名無しの笛の踊りNGNG
>525
実際に出ているリューシンクのソリストの何人かだって、名前は充分通っているよ。
だったら１パート１人の方が安上がりだったのでは？
0529名無しの笛の踊りNGNG
>528
同意。
ホルトンいいねー。
0530名無しの笛の踊りNGNG
＞名前は充分通っているよ。

ブワルダって何者よ？
0531名無しの笛の踊りNGNG
>>524
ロイジンクはもともとオランダ少年合唱団の指揮者だからね。
やっぱり自分とこの団体は使わんとうしょうがないんじゃない。
0532名無しの笛の踊りNGNG
ブリリアントの全集もそれなりにちゃんとした奏者をそろえてはいるよ。
ヘレべへとの録音だとお行儀のいいスーザン･ウィリアムスとかがこれ幸いと
吹きまくっていたりするのも面白い。
0533名無しの笛の踊りNGNG
BuwaldaってクイケンのＣＤとかコレギウム・バッハ・ジャパンの昔のコンサートにも
名前が出ている人だ。
でも何者かはやっぱわからん。
0534名無しの笛の踊りNGNG
ブワルダ＞スウェーリンク音楽院で学んだオランダ人らしい。
これまでにブリュッヘン、レオンハルト、クイケン、ウィルコックス等と共演〜
だそうな。しかし何者かはやはりわからん。
0535名無しの笛の踊りNGNG
おらが国のカリスマカウンターテナーだべさ。
　　　　　　　　　　　　　　　　by　Leusink
0536名無しの笛の踊りNGNG
>>513
最高傑作は66番かも。
マタイやクリスマスオラトリオを凌ぐ規模の冒頭合唱。
喜びに溢れたバスアリアや二重唱も聴きごたえ十分だよ。
0537名無しの笛の踊りNGNG
Simon Crouchのランクづけ、俺もＨＰからプリントして、カンタータ１曲聞き終わるごとに
参照している（小生、今年、教会暦順に全曲制覇中）。自分の感想とは随分違う曲もあるが
まあお遊びということで。
しかしコックローチ氏、少なくともクラシックファンの某日本人漫画家の書いたバッハの本
（いまだに店頭で見かける）の中に乗っているカンタータ全曲評価よりずっとまともなものだ。
0538名無しの笛の踊りNGNG
砂川しげひさと比べたらなんだってマトモだよ。
0539名無しの笛の踊りNGNG
>>537
そう、お遊びと割り切って読むとなかなか面白いよな。
教会暦でいうと先週はBWV163,139,52、明日は60,26かな？
良かったら、あなたの感想も披露してよ。
0540名無しの笛の踊りNGNG
BWV26いいね。
最高傑作じゃないだろうけど。
0541名無しの笛の踊りNGNG
BWV26あげ
0542名無しの笛の踊りNGNG
>>538
砂川しげひさって？
0543名無しの笛の踊りNGNG
バッハの本かいたまんが家
0544名無しの笛の踊りNGNG
減れのヨハネ新盤すごいぞ。
0545名無しの笛の踊りNGNG
あああああ、もう聴いた人がいるーーー！＞ヘレのヨハネ新盤
在米なんですが、こちらではまだ店頭にも並んでなければアマゾンとかにもでてない
ので当分入手できなそう。
グラモフォンのレビューにはパドモアが冷淡なかんじでショルが他と比べて一人で
浮いてるって書いてあったけどどうでしたか？
0546名無しの笛の踊りNGNG
＞グラモフォンのレビューにはパドモアが冷淡なかんじでショルが他と比べて一人で
＞浮いてるって書いてあった

マタイ新盤と同じことに・・・
0547名無しの笛の踊りNGNG
パドモアは冷淡の逆。
語るというよりかなり歌っているね。
ボストリッジと違うのは、高音でやや不安定な部分が目立つ。
だけど全体としてはｲｲ。凄くｲｲよ。
0548名無しの笛の踊りNGNG
このヨハネは減れのレリオだな。
冒頭合唱"Den Toten er das Leben gab"の強調からも明らかなように、
減れはヨハネ全体を、死からの甦りのドラマとして捉えている。
イエスの受難―死はあくまでも手段であって、重心はあくまでも罪の赦しと
「生」の側に置かれている。
ヘレヴェッヘ＝「死」と短絡的に結びつける構図はそろそろやめた方がよさそうだ。
0549名無しの笛の踊りNGNG
＞５４７

聞いた。
なんだかんだいってもパドモアはエヴァンゲリストの役をわかっているのだと思う。
その点マタイのボストリッジはまったくいただけない。
0550名無しの笛の踊りNGNG
ヘレヴェッヘのヨハネ、かなり古楽の範疇をはみ出ているね。
パドモアのヴィブラートはかなりイタイ。
0551名無しの笛の踊りNGNG
>>549
＞その点マタイのボストリッジはまったくいただけない。
いただけないって具体的にどこよ？
0552名無しの笛の踊りNGNG
>>550
古楽だとかモダンだとか、もうそんなことは全然関係ないところに今のヘレはいる。
今度のヨハネもすごく自在な感じ。時として奔放な印象すら受ける。
でも、とてもいい音楽をやっていると思う。
0553名無しの笛の踊りNGNG
ヘレウーヘ聴いたけど・・うーん。
それより武久のヨハネは聴いた人いる？かなり面白かったYO。
CTがちょっとあれだったけど・・
0554名無しの笛の踊りNGNG
何で今まで第二稿はあまり演奏されなかったのだろう？
バッハの受難曲が１曲増えたみたいで純粋に嬉しい。
少なくとも、ルカやマルコの復元版を聞くよりずっとイイ。
0555名無しの笛の踊りNGNG
>>554
確かに冒頭合唱が変わると曲のイメージががらりと変わるね。
第二稿は明るい受難曲だ。
0556名無しの笛の踊りNGNG
いよいよアドヴェント！！
明日はBWV61『来たれ異邦人の救い主よ』を聴きましょう。
ちなみに初演も１２月２日。（１７１４年）
コラールの旋律を聴けば「ああこれか！」と思う人も多いはず。
演奏は、リヒター、ヘレヴェッヘ、ＢＣＪ・・・どれでもお好きなのをどうぞ。
0557名無しの笛の踊りNGNG
アドヴェントってなんだっけ？
0558名無しの笛の踊りNGNG
>>557
待降節。
クリスマス待ちどおしいね、ワクワク。ってやつ。
0559名無しの笛の踊りNGNG
>>558
おおサンクス。
んじゃヘレ盤で聴きます。
0560名無しの笛の踊りNGNG
樅の小枝飾って、ロウソク立てて聞くと気分出るよ。
ちなみにBWV36もこの日のための曲。
ヘレヴェッヘも録音しているからこっちもよろしく。
0561名無しの笛の踊りNGNG
今、アーノンクールのBWV61を聴き終わった。
この季節はボーイソプラノもしみじみと良く感じる。
>>557
ちなみに、アドヴェントは教会暦の１年の始まりでもある。
バッハのカンタータを聴き始めるには最適の日。
0562名無しの笛の踊りNGNG
>>BWV61
バスのレチタティーヴォのピチカートがイイ。
0563名無しの笛の踊りNGNG
BWV62も61と同じコラールに基づくカンタータ。
もちろん、待降節第一日曜日のための曲。
BWV61の方が有名だが、音楽的には62の方が優れていると思う。
0564名無しの笛の踊りNGNG
６１番はトーマス(Koch)やマロン(Naxos)もよろしく。
後者は廉価盤だしこれも楽しい３６番（初期稿版）もついている
（アドヴェントなのにクリスマスのカンタータというタイトルが
ついているのは不正確だが、、、）。

わたしゃ６２番より６１番の方が好きだが、音楽的には
６２番の方が優れているの？
0565名無しの笛の踊りNGNG
マロンいいらしいね。
１パート１人だっけ？
0566名無しの笛の踊りNGNG
>565
マロンはパート１人を基本に、合唱では補強のリピエニストがつく２人体制。
このコンチェルティスト／リピエニストの方が、完全１パート１人よりも
理解を得やすいようにみえるね。

トーマスはこの曲に限らず、出ているバッハのカンタータのＣＤ数枚のほとんどが
パート１人の貴重な録音（９０年代中期以降、続編が出ないのが残念）。
パート１人の効果が出る初期の曲が多く、演奏も通奏低音にリュート、テオルボを
使っていたりと工夫していて面白い。
超マイナーレーベルで、余り見かけないのが残念。俺はほとんど通販で取り寄せた。
0567名無しの笛の踊りNGNG
>>566
情報ありがとう。
今日ＣＤ屋に行ってみたが、あいにくマロンは品切れだった。
トーマスってクルトの方じゃなかったのね。（＾＾；
上のカキコでやっと分かった。
クルトならパスだったけど、こっちも探してみます。
0568名無しの笛の踊りNGNG
「トーマス」は、はしょりすぎでした。

ジェフりー・トーマス（指揮、時にテノールも）、アメリカン・バッハ・ソロイスツ

１集　ＢＷＶ　５４，８２，５１
２集　　　　　１５６，１９８，８
３集　　　　　１０６，１５２，１６１
４集　　　　　１８２，１３１，４
５集　　　　　１８，１２，６１
６集　　　　　１４０，７８，８０

他にロ短調ミサ、「マタイ」を出しているが、どれも９０年代中期以前の録音。
最近は活動していないのだろうか。
0569名無しの笛の踊りNGNG
>>568
情報THX.
0570名無しの笛の踊りNGNG
『バッハ　カンタータの世界』第二巻の発売はまだかな？
0571名無しの笛の踊りNGNG
このスレッドで評価の高いアーノンクール他の全集からいくつか聞いた。
リヒターの解釈を古いとくさすのが流行りのようだが、はっきり言わせてもらえば、
この全集こそ歴史の遺物ではないか？
録音を残すのだったら、せめて音程ぐらい合わせろと強く言いたい。（特に管楽器）
0572名無しの笛の踊りNGNG
音程がはずれているのは何番ですか？

アーノンクール＆レオンハルトの全集で気になるのは
ボーイソプラノかな。
６１番のアリアなんかちょっとギョッとする。
0573名無しの笛の踊りNGNG
金管が出てくる曲全部。
0574名無しの笛の踊りNGNG
>>572
52だったか56だったかはもっとスゴかったような気がする。
逆にこの全集のボーイソプラノでお薦めは何番よ。
ＢＷＶ１なんかはかなりいいような気がするが。
0575名無しの笛の踊りNGNG
確かにこの全集ではまともな音程のボーイソプラノの曲の方が少ないようにさえ感じた。
あとブレスが続かないケースもままある。

楽器で調子はずれなのも結構あると思ったが、好きな曲なのでよく覚えているのが
３１番。英語のバッハのカンタータのＨＰによれば、この曲の演奏は違うピッチで
いくつかに分類でき、アーノンクールのは一番バッハが想定していた最も高いピッチで
演奏しているのだが、そのためか冒頭曲など最初から金管も弦も非常に苦しそうで
調子が外れたりして痛々しい（曲自体は「天が笑う！」とメチャ明るいだけになおさらだ）。
でもヘタウマ的な魅力があって、きれいに整ったＢＣＪよりもよく聴いていたりする。

ヘタッピーといえばブリリアントのロイシンクも「拙速」とさんざんなようだが、
「毎週毎週、短期間の練習でカンタータを演奏せざるを得なかったバッハの実態に
一番近いのではないか」とバッハＭＬで妙な評価をされていたりした。
0576名無しの笛の踊りNGNG
ロイジンクとアーノンクールを単純に技術面だけで比べたら,
ロイジンクの方が上手いってことはない？
0577名無しの笛の踊りNGNG
>>575
たしかにこの全集のボーイソプラノを聴いていると、
レオンハルトのマタイがいかに図抜けているかよく分かるな。
0578名無しのエリーNGNG
教えてチャンで申し訳ないのですが
「歌って踊れるバッハ」ってご存知の方いらっしゃいますか？
友達が、ラジオで聞いたらしく、私も知りたいのでインタネなどで調べてみたのですが判りませんでした。
どなたか、教えてください。
0579名無しの笛の踊りNGNG
なにそれ？ＣＤ？
0580名無しの笛の踊りNGNG
このスレを読むと、リリング、アーノンクール、ロイシンクそれぞれ一長一短の
ようですね。
そうすると、コストパフォーマンスからいって、とりあえずロイシンクで一通り
そろえるのが利口なのかな？
リヒターが全集を完成できなかったのが残念です。
0581名無しの笛の踊りNGNG
>>580
オレだったら、バラでいい演奏だけ拾っていく。
既に全集２種類持っているが、よく聞く曲は限られている。
0582名無しの笛の踊りNGNG
ＢＣＪの１６巻はどうよ？
0583死ねNGNG
最悪
死ね
0584名無しの笛の踊り NGNG
>>583
どのへんが最悪なのよ。
もう少し具体的に書けや。
0585名無しの笛の踊りNGNG
もう出たのか
0586名無しの笛の踊りNGNG
16巻も相変わらずいいできです。
いくら２ｃｈといえど、根拠のない妄言は慎みましょう。
0587名無しの笛の踊りNGNG
age
0588名無しの笛の踊りNGNG
ＢＣＪの来年の定期、テュルクがくるのは1回だけ。
ちょっと残念。
0589名無しの笛の踊りNGNG
>>588
ほかは誰が歌うの？
0590448NGNG
エールのつもりだったのだが、逆効果になってしまったようだ。
期待していただけに寂しさを感じる・・・。
0591名無しの笛の踊りNGNG
最近リフキンが超ひさしぶりにカンタータの新録を出したが聞いた人いる？
出来はどうなのかな。
0592名無しの笛の踊りNGNG
ガーディナーのARCHIVのやつ。輸入盤で１２枚全部買った。
あとPhilips５０周年２４bitリマスターでMagnificatもある。
0593名無しの笛の踊りNGNG
リフキンという人は相変わらず１パート１人という
勘違いをやっているのでしょうか。
0594名無しの笛の踊りNGNG
マニフィカトの変ホ長調版(BWV243a)で
いい録音があったら教えてください。
0595名無しの笛の踊りNGNG
マニフィカトの変ホ長調版は大昔は知らないが、プレストンとピケット位しか
今はないのでは。
演奏はプレストンがのんびりした感じで自分は好きだが、ピケットはこれを含めて
クリスマスにちなんだ声楽曲ばかりを収録していてこちらもいい。
0596名無しの笛の踊りNGNG
21番でいい演奏ありませんか？
リヒターのしか聴いたことないんで。
0597名無しの笛の踊りNGNG
>596
現代楽器、ピリオド楽器にこだわらなければ、深刻な内容の曲だから、という訳では
ないが、そのリヒターこそ圧倒的だと思う。
第９曲の合唱の重々しさは他のＣＤの演奏ではなかなかない。

ピリオド楽器では鈴木の第１２巻が全体的には気に入っている。
ヘレヴェッヘのＣＤもポンセールのオーボエは最高だが、シュリックのソプラノが
違和感あるのと、第９曲の合唱が金管なしヴァージョンなのが残念（やはり
トロンボーンなどが入った稿の方がいい）。
0598594NGNG
>>595
ありがとうございます。明日にでも探してみます。
0599名無しの笛の踊りNGNG
リヒターは体調が悪いときにはシンドイ。　　鈴木でマターリと。
0600名無しの笛の踊りNGNG
今年の目標だった「教会カンタータ」（と「世俗カンタータ」）の全曲制覇を
完遂しました。テルデックの全集を中心に、１月から教会暦順に聞いていって、
仕事多忙で遅れた時もあったけどなんとか完走。この週末はクリオラを聞くつもり。

来年も、今度は作曲・初演順に、途中まではコレギウムバッハジャパンを中心に、
その後はヘレヴェッヘの単発ものやテルデック全集などで、また「カンタータ
マラソン」をやろうと思ってます。
0601名無しの笛の踊り NGNG
>>600
おめでとうございます！
聴くだけでも、｢偉業達成｣と拍手を贈る価値が十分にあります。
印象に残った曲、演奏があれば是非ご紹介ください。
0602名無しの笛の踊りNGNG
>>592
ガーディナー、演奏はどうでした？
0603名無しの笛の踊りNGNG
>>590
断定口調だろうが逡巡口調だろうが、内容が誠実な研究の積み重ねの結実であれば
どっちでもかまわん。ある韻律論の研究者は、著書の中のさりげない１節を記すた
めに数十年を費やしたという。”順列フーガはバッハ自身の創案であり”と書こうが、
”順列フーガはひょっとしたらバッハ自身の創案かも知れないが”と書こうが、
中身がいい加減であることには変わりあるまい。
0604名無しの笛の踊りNGNG
あの談話、私も読んで意味深に思えました。
断定口調で、世界的業績を上げていて、最近上梓した訳書が高い評価を受けていて
同Webでも推奨されている学者が、バッハ研究方面にもいらっしゃったような気がして･･･。
0605名無しの笛の踊りNGNG
>>604
小林義武氏の断定口調は、自著の記述に対してはどこまでも責任を持とうとする
潔さの表れだと思う。エセ宗教家のゴタクと並べて語るようなもんじゃないだろ。
0606厨房NGNG
106のｵｽｽﾒ（できれば古楽器）ナニ？
なんか106ってパッとした演奏があんまない気がする。
BCJはシンフォニアのリコーダーがべたべただしソプラノも軽い。
（ここは唄の意味を考えて故意に軽くしたのか？）
なんかこれ！というオススメは？
リフキンがいいと聞いたんだが、、、微妙。
0607名無しの笛の踊りNGNG
>604
小林氏も断定口調って、いわれてみればそうかもしれないけど、著書を読んで
みると異説があったり不明だったりする場合はたいていちゃんと明記してあると
思うが。
「世界的業績」はその通りだろう。俺、Cambirdge Companion to Bachとか
クリストフ・ヴォルフの「バッハ」とか　Marissenのブランデンブルクの
社会学的研究、などの英語の本持ってて拾い読みしているが、これらの本の
「巻末索引」見ると、日本人研究者で、唯一、あるいはダントツに多く出て
くるのが小林氏だ。
皮肉っぽく、あるいは斜に構えて見るのは勝手だが、世界で通用する研究を
やっている人であることは確かでしょう。

>606
俺はこの曲、ソプラノが軽めのほうが好き。
Ja komm, Herr Jesu のところなど、重くオペラティックにやったら
ぶちこわしだ。礒山氏が書いているように「澄み切った明るさ」で
入ってきて欲しい。

１パート１人が生きる曲だと思う（嫌いな人もいるようだが）。
カントゥスケルンのもの（ハルモニアムンディフランス）なんかが
手に入りやすい。
0608名無しの笛の踊りNGNG
>>606
コープマンもいいよ。

>>607
＞小林氏も断定口調って、いわれてみればそうかもしれないけど、著書を読んで
みると異説があったり不明だったりする場合はたいていちゃんと明記してあると
思うが。

うん。そのとおりだと思う。
でも、それは、田川氏についてもまったく同じことが言えるのよね。
自分にわからないことを、「わからない」ってあれだけはっきり書ける
人も少ないと思う。
だから、あの談話の意図がますます不明になって、意味深に思えちゃうの。
0609名無しの笛の踊りNGNG
>>606
リフキン、、、微妙でしたか？
とてもいいと思ったけどなあ。。。
0610名無しの笛の踊りNGNG
断定口調のお二人、小林氏は世界的に見ても
資料研究の第一人者だし、田川氏は、マルコ
福音書の編集史的研究、奇跡物語の世界的権
威であるのは異論のないところだけど、Ｉ教
授の国際的評価ってどうなの？
0611名無しの笛の踊りNGNG
>>610
Ｉ教授の国際的評価なんて、関係ないだろ。
タレント野球評論家やインチキ新興宗教の教祖と並べて田川建三の
名前を挙げたのはＩ教授の勇み足ってことでいいじゃん。
今回の失策は確かに感心しないけど、遠慮なく本音で語るのがあの
談話の魅力でもあるのだし、この場で話題にするのはもうやめよう。
0612名無しの笛の踊りNGNG
バッハと同時代もしくはそれ以前のカンタータで何かお薦めはありますか？
0613名無しの笛の踊りNGNG
>>612
リチェルカーレの10枚組み。
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