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クラシックギター総合スレPart83 [転載禁止]©5ch.io

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0001名無しの笛の踊り2015/04/10(金) 06:26:09.95ID:6l0GT8CA
クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、楽器、演奏家、歴史、疑問点、演奏うpなど
クラシックギターに関することならなんでもどうぞ。

粘着は徹底スルーを心がけましょう。
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[ 前スレ ]
クラシックギター総合スレPart82
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1423136815/
0652名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 12:16:49.72ID:m50a1RcS
そんなこと考える前に弾いた方が有意義だわ
まるで色々理由付けてダイエットしようとしないデブみたい
0653名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 12:18:00.33ID:ShfG64mW
>>651
そういう人がいるの?

オルガン奏者のバッハ研究者が、複旋律はすべて対等に弾かないといけない、といってたのは知ってるけど、感情入れちゃいけないとはいってなかったな。
機械的な強弱しかつけられないのがオルガンだから、強弱に感情をこめるのは確かに難しい。

まあ、そっけなく弾くなら、DTMが一番になっちゃうしね。
0654名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 12:48:41.75ID:8wpuWTYS
>>650
>もともと知らないことを自分が判断するのは無理なんだ

じゃあ誰がすべて正しく知ってる(理解できてる)の?
俺に言わせれば誰もが全て自己満足の演奏だと思うが? 
0655名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 12:57:36.88ID:ShfG64mW
>>654
だから形式を含めたその時代の音楽に関する勉強が必要なんだよ。

その時代の、そのジャンルの音楽には、それぞれ約束事があるんだ。
その約束事を踏まえて作曲されている。
頭の中に沸いてきた音を譜面に写してるだけじゃないんだ。

それも、意図というか約束事というか、作曲者の無意識的な意図だともいえる。
ドの音は譜面にどう書くのか、という約束事を知らないと演奏しようがないのと同じだよ。
0656名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 13:23:46.72ID:8wpuWTYS
>>655
だからさ、楽式や作曲者が曲に込めた思いなどを含めて誰が正しく理解できてるんだ?
その時代に生きてその時代の感覚で音楽に触れたこともない人がどうやって当時の音楽(そして異国の音楽)を
きちんと理解できるんだ? アフリカ人に日本の演歌の心がちゃんと理解できるか、と同じようなもの。
外国人でも解説書を読んで着物さえ着れば日本人を理解できるとでも思うのかね。

クラシック系の音楽となると、なぜか作曲者の意図がどうのこのとか音楽様式がどうとか、
高尚な音楽に仕立てたいのか解りもしないのにやたらと小難しくしようとする風潮があるなw
そこまでこだわりたいなら「再現音楽」に徹するべきだし、だとしたら現代楽器で演奏するのは
おかしな話だし、他楽器用に創られた音楽をギターで弾くなどは論外だろう。

音楽はもっと自由に楽しむべきものだ。
0657名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 13:38:46.41ID:yPSJ0nQB
>>656
はいはい。君の中ではそうなんだろうな。
0658名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 13:39:42.85ID:8wpuWTYS
な、反論できないだろ?w
0659名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 13:46:29.60ID:yPSJ0nQB
>>658
ん??だから君は君の考えで自由に楽しめばいいんじゃないの?ってことな?
0660名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 13:52:38.78ID:8wpuWTYS
>>659
うん、君が議論に参加しないのなら>>655にも同じ事言ってやってw
0661名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 13:53:23.91ID:x/FC5Gid
突き詰めたら古楽器で弾けばってのはその通りだな。時代がどうの言ってる奴もギターで弾いてる時点でどっかで折り合いつけてるんだから程度の問題で、自分だけで楽しんでりゃいいのに、お前ら勉強してないからダメみたいな事言うから叩かれる。
0662名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 14:02:54.05ID:yPSJ0nQB
>>660
ん??俺は>>655と同じ思考だからな。
0663名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 14:12:13.07ID:8wpuWTYS
>>662
反論できないから議論からも逃げてるだけかw
議論する気が無いなら>>657のような茶々入れはしないことだね
0664名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 14:27:45.60ID:yPSJ0nQB
>>661
>>663
シャコンヌとソナタの話題に入ってくるなら形式くらい知っとけって話な?
0665名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 14:41:36.39ID:ELyEZ2/h
また何の知識もない技術もない経験もない怠惰な老人どもが妬み嫉み
「勉強しない自由」もあるし「勉強する自由」もあるが
今回は明らかに不勉強な老人が「勉強している人」を妬みで言いがかりをつけて攻撃しているだけ
いくら高齢者だからっていい加減にしろ
0666名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 14:46:07.24ID:8wpuWTYS
反論もできずに吠えるだけの老人達w
0667名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 14:53:03.18ID:yPSJ0nQB
>>666
君、形式も知らないのに話題に入ってくるから恥をかく見本みたいですね。
0668名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 15:49:53.73ID:8oCaKETT
誰が誰に言ってるのか、さっぱりわからんが少なくとも>>656には知的好奇心は無いのか?と問いたい。
0669名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 15:57:28.49ID:WhYKvO+z
行き過ぎたこといわなけりゃいいんだよ
感情いれちゃいかんとか意図がわかるとか
某指揮者は勉強してきたんだろうがそれが演奏に役立つ
わけじゃない見本じゃ
0670名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 16:33:45.98ID:I8K4Tl1r
>>664
読み直してみたけど違うよね。
楽典なんてうまく弾くには不要。だって弾いてみたら「あ、繰り返してるじゃん」とか気づくし。知っていると楽しいってのはわかるけど。
あんたが最初に絡まれた時に「でも知ってると楽しいよ」と言っとけばいいのに、200年前の譜面を正しく理解するのには当時の背景の理解が必要みたいなこじ付けを言うからおかしくなる。
0671名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 16:49:38.83ID:jy1RVEz0
>>645←しかしこのバカジジイどうしようもないな
「弾けない人に限って」といかにも自分が弾けるかのように書いているがソナタの主題すら興味のない無知が弾ける訳がない
0672名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 16:56:57.07ID:DpJSPt0f
>>671
ソナタ形式知らないとギターって弾けないんだ
初めて知ったわ
0673名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:06:03.31ID:UKnWxUZ/
>>671みたいなキモいのが居るから未だにクラギって閉鎖的というか根暗趣味なんだなぁと改めて思ったわ
0674名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:07:34.31ID:VZEM+kGQ
>>672
うん。
クラシックを弾くのは無理だな。
ソナタを弾いたら、アナタになっちゃったりするから。
0675名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:09:07.40ID:VZEM+kGQ
>>673
古典を弾くのに知識は不要、とか言ってるのは、たしかにアマチュアクラギストだけだろうな。
0676名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:12:12.43ID:YPCTMnGt
例の指揮者みると知ることで失うものもあるとおもう
0677名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:12:13.21ID:UKnWxUZ/
>>675
知識をこれ見よがしにひけらかすような真似はやっぱかっこ悪いよ
クラオタのみならずオタクが嫌われる原因
0678名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:27:47.17ID:yPSJ0nQB
>>670
それは俺じゃないし。効率に対してのレスじゃね?

「楽典なんてうまく弾くには不要」って思ってんだったらそれでいいんじゃね?
普通、ソナタやりだしたらソナタ形式にも興味でてくるはずだから君、聴いてるだけだろ?ん?
0679名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:29:27.32ID:VZEM+kGQ
>>677
知識をこれ見よがしにって・・・

ソナタ形式なんて、クラシック音楽やるならイロハみたいなもんだぞ?
0680名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:30:05.62ID:S+40RCIA
アーア
0681名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:37:06.49ID:UKnWxUZ/
>>679
だからその上から目線がキモいんだよ
他者を見下さず自分の中で完結してくれ
知ってて偉いのはわかったから
0682名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:41:43.17ID:VZEM+kGQ
>>681
知ってると偉いんじゃなくて、知らないで弾くとおかしな演奏になるってことだよ?

自分の感じたままで、というのはクラシックでは無理なんだ。
0683名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:49:21.45ID:UKnWxUZ/
>>682
じゃあそれを是非とも具体的に教えてもらいたいな
知ってる演奏と知らない演奏がどのくらい違うのか
クラシックに詳しいならわかるでしょ?
0684名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:56:42.50ID:8wpuWTYS
>>683
同意。俺も教えてもらいたいよw
どうせ論点ずらして逃げるだけだと思うけどww
0685名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:57:55.14ID:yPSJ0nQB
>>683
>>684
発表会とか定期演奏会も含めて、いろいろ聴きに行ってたらわかるだろ?もしかしていってないの?
0686名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 17:58:27.53ID:8wpuWTYS
ほら逃げたw
0687名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 18:02:33.90ID:yPSJ0nQB
行ってないみたいだったな。
0688名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 18:03:06.70ID:UKnWxUZ/
ってか大体がここまでマトモにソナタ形式について説明したり、よく分かる演奏例とか挙げてくれた奴いたか?
形式形式言ってるだけで実は真に理解してねえんじゃねえのお前ら?
おめでてえ頭してんなホント
0689名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 18:13:48.55ID:yPSJ0nQB
>>688
あのなソナタ形式については解ってる前提で会話してるのになぜ形式から説明しなきゃいけないの?
0690名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 18:15:19.13ID:VZEM+kGQ
>>683
ソナタがどういうものかがわからない人に、なにを教えろと?
0691名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 18:24:07.84ID:8wpuWTYS
>>689-690
逃げまくりだなwww
君たちより俺のほうがまだ詳しいと思うぞw
0692名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 18:41:23.78ID:yPSJ0nQB
>>691
ふーん、じゃあ、ソルop22の第1主題、第2主題、展開部、再現部、コーダ、それぞれの調と何小節目からかどうぞ?
0693名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 18:46:42.69ID:8wpuWTYS
>>692
解りもしない奴に、何を説明しろと?ww
06946402015/05/14(木) 20:19:27.77ID:7LIbhC6i
>>647
なるほど、了解。
0695名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 20:25:00.36ID:zE9xC+nI
ソルのOp.22ってさぁ
展開部で、主題とは全く関係のないものが出て来ていて再現部に入るよね。
ハイドンやモーツアルトのソナタと比べるとやはり作曲技術に劣るね。
その点ポンセのソナタ、南のソナチネとかは素晴らしい作品だと思う。
0696名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 20:38:18.65ID:VZEM+kGQ
>>691>>693

自分が説明して見せて、自分が演奏して見せて、知識はあるけど、そんな規則は無視して弾いてるから、こんなにいい演奏ができるんだ、って証明して見せればいいんじゃないだろうか?
0697名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 20:46:01.31ID:T68FSniS
毎度毎度、お馴染みのネタで盛り上がってますね(笑)
一息ついて、ポンセのソナタ3番でも。
https://m.youtube.com/watch?v=-rqkhoeH0hw
0698名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 20:58:00.62ID:8wpuWTYS
>>696
おいおい、>>656に反論もできず>>683の質問から逃げ回ってる奴らに
そんなことして何の意味が?ww
0699名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 21:09:00.62ID:w45WbPkW
理論も大切だが、弾けるようになってくれ
0700名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 21:14:53.65ID:TRpHsZwn
まーた楽譜の読めないナレーターが暴れてるのか
0701名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 21:15:31.34ID:VZEM+kGQ
>>697
いいタイミングだねw

ところでポンセは日本ではもう著作権が切れてるだろうから、もっと弾かれてもいい気がするな。
難しくても楽しい曲ばかりだし。
南のソナチネだったら、アマチュアでも演奏できる人は多いんじゃないかな?
0702名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 21:43:17.99ID:8wpuWTYS
うやむやにして幕を引きたいってわけかw
まあ逃げ回ってる奴のプライドをこれ以上傷つけてもかわいそうかもねww
0703名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 21:47:03.67ID:VZEM+kGQ
>>702
しつこくしたいなら、いくらでもw

君はまず、>>696をやってみせること。
といっても無理だろうから、せめてソナタ形式の演奏方法を、知識として(wikiでも調べてw)書いてごらん。
話はそれからだ。
0704名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 21:49:31.73ID:8wpuWTYS
ほら釣れたw

>>656に反論して>>683の質問に答えてみ。
話はそれからだww
0705名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 21:54:50.28ID:vZKBjCmz
>>697 この人4分40秒で親指で押弦してるw初めて見たわ。
0706名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 22:00:02.93ID:VZEM+kGQ
>>704
形式を知ってる演奏ならyoutubeに山のようにあるが、ソナタの知識もない人間の演奏は、うpされることもないだろうw
0707名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 22:02:39.88ID:8wpuWTYS
それで答えたつもり?www
0708名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 22:19:56.79ID:PUCqYJFZ
ヤマハサイレントの新型来ました。
0709名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 22:34:56.03ID:iY4fPmCn
しかしこのスレは似たような話題が無限ループやね。
0710名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 22:38:19.15ID:8wpuWTYS
そう、そして最後は知ったふうなことを言う奴が逃げ去って終わりのいつものパターンw
0711名無しの笛の踊り2015/05/14(木) 23:20:56.91ID:Zv3nP73H
珍しく伸びてると思ったら、またこのパターンですかw
クラシックギターを弾くのが好きと言っても、ポピュラーだのボサだのを主に弾いてて、クラシックにはあんまり興味ないって人もいるだろうからな。
0712名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 00:24:09.29ID:aArbJrUD
>>710
いつもの君は、結局なにも答えられずに敗退。

確かに、最後は知ったふうなことを言う奴が逃げ去って終わり、だなw
0713名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 00:40:53.06ID:vjQcncF7
形式に拘る前に基礎練習や練習曲を進めた方がどう考えても良いだろ
第一、クラギで「ソナタ」ってついてる曲は初心者には手が届かんわ
辛うじてジュリアーニのop15か、よっぽど無理してソルのop15bが精々だろ
0714名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 00:59:21.09ID:vjQcncF7
ちなみに難易度的に言ったら、個人的にはその次のレベルにはグランソロ、南のソナチネ(ソナタじゃないけど)なんかが来ると思う。
どのみちクラギのソナタはコンクールに出るような輩じゃないとマトモに弾きこなせないと思うがね
0715名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 06:04:53.88ID:P6U009oV
なんで勝手に「初心者」なんて括りを他人の話に勝手に付けてるんだ?
ほんと他人の話を横から聞き耳立てて、その上無理矢理間違ってるように曲解する。いい加減にしろ
「初心者」だってせいぜい一年くらいだろ。練習時間取れてそれ以上初心者続けてるなら、練習方法が間違ってるか、怠け者かどちらか

それに↑の人は「ソナタなんか弾けない」と自分で認めてるんだろ
なんで弾けもしないグランソロ、南のソナチネの難易度かいてるんだ。出鱈目垂れ流すな
少しは自分がギター分かってるように見せかけようとして、嘘書き散らかす
何年練習してもまったく上達できない万年初心者の怠け者が「ソナタ」は難しすぎるから、やるなと他人に強要する
自分が怠け者の不勉強という特殊例だという自覚をしろ
自分でやってる分には、どれだけいい加減にやろうが本人の勝手だが、そんな人間が他人を決めつけたらおかしいだろ
0716名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 06:11:48.67ID:jbJthemv
>>715
あんたも>>714が「弾けもしない」って決めつけて、弾けない前提で話進めてんじゃんww
0717名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 07:33:03.16ID:h5ThoO2Z
しかしなー、単にソナタの形式を知ってるだけで>>682みたいなこと恥ずかしくて書けんわw
作曲でもするならともかく、楽譜どおりに演奏するしか能がないのにソナタを理解したつもりでいるんだからなw
0718名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 07:59:09.22ID:5boqn2Td
>>708
どんな感じですか?レポきぼーん。
0719名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 11:42:31.71ID:aArbJrUD
>>717
そうか。
君は楽譜が読めないことが劣等感のもとなんだな。
でも、落ち込むことはない。

楽譜が読めなくても、いい演奏できるギタリストが、きっといるから。
0720名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 11:50:24.26ID:h5ThoO2Z
おまえ>>682だなw まあ別人でもええわ
ソナタの形式知らないと、どうヘンテコな演奏になるのか言ってごらんw
0721名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 11:53:20.23ID:mY0ciH9J
サウスポー
0722名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 11:53:33.16ID:VheL00La
ギターなんて流しの伴奏楽器じゃい。
ソナタもどなたもあるかい!
0723名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 12:53:33.37ID:bpl7cy1m
1) ソナタ形式を知っている人の立派なソナタの演奏
2) ソナタ形式を知っている人のへんてこなソナタの演奏
3) ソナタ形式を知っていない人の立派なソナタの演奏
4) ソナタ形式を知っていない人のへんてこなソナタの演奏

2)が存在することは事実だが(ソースというか実例は俺)、1)が存在する以上、
それをもって楽式の学習が無益言うのは無理があるだろう。

無益とは言わずとも「してもしなくても演奏に影響はない」と主張するならば
3)の存在を示すべきだろう。

私は1)2)4)は聞いたことがあるが残念ながらいまだ3)に出会ったことはない。
0724名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 12:58:18.66ID:L6W56Hwk
>>640
やっと楽譜を見ながら書ける時間が取れた。

3拍子部分が第二主題というのは,これが二度目に出てくるとき5度上で再現されているから
妥当な感じですが,ぜ語ビアクラシックアルバム(初版)で3ページ目(小節数書いてない(+_+)
)のテーマがちょっと変形して出てくるところ以降は全部再現部ということになりませんか?
もちろん古典的典型パターンのままでなく,若干の変奏・展開含みの再現ということでは
ないのでしょうか?

そうすると,brevek部分の
a・g#・a−c#
の部分は5度下(4度上?)で再現されているからこれも第二主題の後半部分なのかも
(これのみが第二主題だという説もあるようですね。)

esprの堂々たる歌部分(2ページ目2段目途中から)も何度も展開に組み込まれているし
後半でも4度上ですが再現されていて,これも第二主題的扱いの印象

展開部は2ページ目2段目の和音の連続部分のみ,との説は何だか納得がいかないですし

いずれにしても,対照的な性格の複数のテーマの関係で基本構造を作り,
それを自由に変奏・展開していくというのはクラシック音楽の一つの到達点で醍醐味ですから
それを意識して聞いたり演奏したりすることは楽しいですね。
0725名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 13:03:53.41ID:aArbJrUD
>>720
2つの主題の関連、調性の変化などの表現がちぐはぐになる。
提示部と展開部の表現の区別がつかない。
再現部と提示部の違いがわからない表現になる。

そして最後に、どこからコーダなのかがわからないから、曲のまとまりをつけることができない。

こんなことは、もちろんわかってるんだろ?
いや、そんな形式にとらわれた表現を拒否して、自由なソナタ、というかソナタなんていう形式とは関係のない演奏するのが大切なんだっけ?
0726名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 13:35:10.49ID:0ICdbdmE
形式の深い理解や和声のアナライズできる人は素直にすごいと思う。
0727名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 13:39:24.45ID:dtmKPCM5
それ【セゴビア】じゃん
0728名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 13:44:14.18ID:h5ThoO2Z
>>725
全く具体性がないな。それは奏者ごとの表現(音楽解釈)の相違の範疇じゃんw
ソナタをきちんと理解するためにはどうアプローチすべきか要点を述べてみ。
クラシックを理解してるなら俺の質問の意味は解るよな。幼稚園児レベルの回答はするなよw

形式分析だけできても屁の突っ張りにもならんことくらいは解ってることを祈るww
0729名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 13:56:10.06ID:aArbJrUD
>>728
何回か書いたが、模範演奏はyoutubeにいくらでもあるw
有名な人で、形式をはずしてる人は見当たらない。

そもそも議論の元は、形式を理解するのが必要かどうかだ。
僕は、形式の理解が必要な理由を書いたんだから、君は、形式の理解が不必要な理由を書かなくちゃいけない。
0730名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 14:20:12.97ID:bpl7cy1m
>>729

> 形式の理解が不必要な理由を書かなくちゃ

それが>>723の3)を示すことだと思うが、いかがだろう?
0731名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 14:24:47.11ID:h5ThoO2Z
>>729
なんだ幼稚園児レベルの形式分析しかできねぇのかw どうせ和声分析もできないんだろなw 
形式を外すも何も、できあがったソナタ形式の楽譜を見て弾いてるだけだろ。
形式を外した作曲の話ならともかくw

そもそもの議論の元は、作曲者の意図を理解すべきなどと知ったふうなこと言いながら、
結局は中途半端な理解に基づく自己満演奏しかできないんだから解ったふうに偉そうにすんな、ということだったろ?w
下手な理解は休むに同じ、ってことだwww
>>656に反論してみろってば。
0732名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 14:27:32.17ID:5zPU6nfa
以下は私の解釈です。
Sonata Omaggio a Boccherini 〜1st mov.

提示部
1小節目〜61小節目

第1主題提示
1小節目〜8小節目(半終止による主題)
確保
9小節目〜12小節目
副次主題
13小節目〜20小節目
推移
21小節目〜37小節目
第2主題提示
38小節目〜49小節目(長い主題と解釈、第1主題と同様半終止による主題)
結尾
50小節目〜61小節目(提示部を反復しないソナタ)
0733名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 14:28:23.65ID:5zPU6nfa
>>732の続きです。

展開部
62小節目〜121小節目

第1展開部
62小節目〜73小節目
結尾の順次進行を展開(cis moll, この動機は21小節目からの推移であらわれる)
第2展開部
74小節目〜81小節目
推移・結尾の順次進行と第2主題の6度跳躍の転回音程による3度下行を展開
(D dur しかしgをフィナリスとしたドリア旋法にも聞こえる)
第3展開部
82小節目〜101小節目
第2主題を展開
(D durからB durに転調、93小節目はb moll,94小節目はf moll,95小節目はes moll,96小節目はdes moll
des mollをcis moll異名同音に読み替え、98小節目はh moll, 99小節目はa moll,100小節目はg moll,
g mollのTをD durのW(準固有和音)と読み替え102小節目からD dur)
第4展開部
102小節目〜109小節目
結尾を展開
第5展開部
110小節目〜121小節目
第1主題を展開


以下は省略させて頂きます。
0734名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 14:32:15.01ID:h5ThoO2Z
>>729
ほら部外者の>>732-733が見かねて助けに来たぞw おまえ情けないぞw
同じような感じで別の曲を形式を分析してみてよw
0735名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 14:35:50.56ID:5zPU6nfa
>>733の訂正です。
ドリア旋法ではなくリディア旋法に訂正です。
0736名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 15:19:08.06ID:h5ThoO2Z
>>723
>2) ソナタ形式を知っている人のへんてこなソナタの演奏
>・・・・・・・・・・・(中略)・・・・・
>2)が存在することは事実だが(ソースというか実例は俺)、1 

えーと>>729はどうせまともに形式分析さえできないだろうから、あんたでもええわ

>>732-733みたいな感じで何かの曲の形式を分析してみてくれよ。
上手く弾けるかどうかはともかく、ソナタ形式は理解できてるし演奏にも必要なんだろ?

さらに、分析分解した形式をそれぞれ演奏にどう反映させていくべきなのかもよろ。 そこが一番重要だろ?
0737名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 15:20:02.18ID:0ICdbdmE
すごい。音大卒の方ですか
0738名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 15:29:40.04ID:h5ThoO2Z
>>737
うん、よくわからんけど>>733はかなり詳しそうな人だねw
まあ、クラ系の曲の「作曲」の道とかを進んでる人達にとってなら、しっかりと学んだ音楽理論に
基づく普通の分析能力なのかもしれないけど・・・
0739名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 15:44:11.81ID:BgL8hJca
38のラソラは第一主題に聞こえます。
いずれにしても演奏には反映されませんけど。
0740名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 18:14:20.34ID:ahqsG+Jl
>>730
>ソナタ形式を知っていない人の立派なソナタの演奏

僕はそういう演奏を聴いたことがない。
専門的に音楽を勉強した人のいい演奏しか知らない。

>>731
>>656は、バカバカしくてレスを返す気にもならないが、君の見かたは、まったく現実ではないことだけ指摘しておく。

アフリカ系アメリカ人の演歌歌手は現にいるが、日本に来てから専門的に勉強した。。
クラシックの音楽家は、専門の教育を受けて、日本人の場合ならほとんどがヨーロッパへ留学する。
ポピュラーであろうとクラシックであろうと、音楽の基礎や形式を学ばずに、感覚だけで演奏することは難しい。

>作曲者の意図を理解すべきなどと知ったふうなこと言いながら

それを主張したのは、僕ではないw
しかし、僕も、作曲者の意図は理解した方がいいと思うし、その意図は形式によく表れることは確かだ。
意図、の意味を理解できないと、それもわからないだろうが。
0741名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 18:31:05.30ID:h5ThoO2Z
>>740
ツッコミどころ満載の書き込みですなw

とりあえず一つ目のツッコミをばw

ソナタ形式を知っていない人の立派なソナタの演奏を聴いたことがないらしいが、
要するにあんた自身がソナタを理解できてるから言える言葉だよねw
もしほんとにそうなら、>>732-733みたいな程度でいいから何かのソナタ曲の形式を分析してみてくれよ。
そして分析分解した形式をそれぞれ演奏(表現)にどう反映させていくべきなのかもよろ。そこが一番重要だろ?
0742名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 19:19:18.65ID:j8CmzNTX
幼稚でレベルが低いよここは、基地外が屁理屈で発狂してるな
0743名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 19:20:29.99ID:dtmKPCM5
ゴチャゴチャ言ってんなよ
早く弾け
0744名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 19:26:12.09ID:bpl7cy1m
まだやってんのか

>>723 の 3)の存在を示すことが出来ない、すなわち楽式の学習が無益もしくは
演奏に関係ないという主張は証明出来ないがFAということで俺は撤退する。
0745名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 19:35:39.40ID:h5ThoO2Z
>>744
はいはい、あんたソナタなんて何も解ってないじゃん、>>736にも反応できないしw

今後は解りもしないのに知ったふうなこと書かないことが大事ですw
撤退は正解です、お元気でw
0746名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 20:30:17.16ID:ahqsG+Jl
>>741
なんで、僕が君にソナタの弾き方を教えなきゃならないんだ?
僕は、君から1円ももらってないんだw

君は、自分が書いたデタラメの訂正はしないのか?
せっかく間違いを指摘してあげたんだから、そこを反省して、自分で音楽の勉強をすればいいと思うよ。
0747名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 20:38:43.97ID:fWAjcL/u
そなたはどなたじゃ?
0748名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 21:03:29.14ID:+EqGKjhx
>>746
もう基地外の相手なんかしなくていいよ。
本人、それで良いならほっときゃいいよ。かまって欲しいだけだろ。
0749名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 22:28:16.78ID:h5ThoO2Z
>>746
はいはい、やっぱあんたソナタなんて何も解ってないんじゃんw
100万円もらったって知らないものは教えられないよねーwwww
0750名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 22:46:22.25ID:h5ThoO2Z
>>740
では二つ目のツッコミをばw

>クラシックの音楽家は、専門の教育を受けて、日本人の場合ならほとんどがヨーロッパへ留学する。

ほー、大きく出ましたね。でも他人の話はしなくてよろしくてよw 
そういう立派な専門家さんと違って、知りもしないのに知ったふうなことを言うあんたみたいなここの住人を小馬鹿にしてるんだが?w

>ポピュラーであろうとクラシックであろうと、音楽の基礎や形式を学ばずに、感覚だけで演奏することは難しい。

なんで? 根拠を挙げよw
0751名無しの笛の踊り2015/05/15(金) 23:16:25.75ID:mC2VNmtQ
実際ソナタ形式なんか知らんでも演奏できるよ
コンクールに出てる小さい子がグランソロや大序曲をちゃんと弾いてるし
小難しい事考えなくても真摯に取り組めばしっかりソナタ形式の演奏は身につくんじゃね
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