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今一つハイドンが好きになれない人が集うスレ [転載禁止]©5ch.io

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0001名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 11:22:59.61ID:O7ZlhQgq

ハイドンの偉大さは頭では理解できるが
音楽は好きになれない
そんなクラオタのためのスレ

0175名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 16:35:51.55ID:nPkpDTHU

>>161
実際のところモツもベトも後に続く作曲家と呼ばれる職種の人は
ほとんど身体的、精神的に患ってたわけで。
ハイドンも晩年は老鬱だったらしいけど、その頃にはほとんど退職していた
退職していても朝は決まった時間に正装して作曲をしていたという
音楽に精神性などを持ち込むようになった結果
ハイドンは現代的にはモーツより陽気な音楽と言っていいのかも。

0176名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 16:47:19.50ID:nPkpDTHU

どうもベトやシューベルトらの梅毒説は
安い葡萄酒に甘味料として用いられた鉛が原因ということらしいね…

0177名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 17:09:18.38ID:nPkpDTHU

クラシックは作曲家に隠し味的にドラマチックさを付加してるところが大きい
映画のモーツァルトなんかその最たる例。
ハイドンは精神的にも音楽的にも健康的でありすぎた
ただ若い頃は浮浪児同然の身だったことを忘れてはならない。
漫画家だったらモーツァルトは石ノ森、
ハイドンは水木しげるみたいなもんかな笑

0178名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 21:45:01.96ID:aWBQ4aZt

>>177
死後はめちゃくちゃ波瀾万丈なことになってしまったがな・・・
博物館送りにならなかっただけ、デカルトさんよりマシか

0179名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 13:45:15.26ID:SmrADiWK

モーツァルトの墓が分からないのって、
墓荒らしされるのを恐れたためかもね。
墓が分からないはずないし。

0180名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 13:52:42.82ID:2uuqC95U

ハイドンの作品で好きだと思って聴けるのはチェロ協奏曲第2番だけ

0181名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 13:53:43.69ID:SJ1X10gQ

>>179
フリーメーソンだったからだよ

0182名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 16:42:34.22ID:iwZoE2Jt

死んだ当時は落ち目の作曲家で葬儀の等級は第三等で
この等級は共同墓穴埋葬と決まっていたからだろ
さらに死後十年経つと掘り起こされて整理されるし
モツの再評価は死後何十年かたってからだから当然見つからない

0183名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 19:55:25.65ID:vAhWFOhJ

サロン音楽

0184名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 20:05:45.96ID:OL0Eg1X3

＞＞183
モーツァルトの悪口はやめるんだ

0185名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 20:46:41.39ID:72t6yEqp

>>182
だから違うってフリーメーソンだから教会墓地に埋葬されなかったの。
それで記録がないわけ。

0186名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 21:18:08.05ID:iwZoE2Jt

>>185

本当ならばソースは？

0187名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 05:44:01.89ID:6FBUTTDx

>>186
そんなのいろんな本に書いてあるが？

0188名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 10:20:20.99ID:QUXLu6Pq

モーツァルトスレで書けって話だが、
コンスタンツェが葬式代けちったのが真相だったんじゃないの。
モーツァルトがいくら稼いでもコンスタンツェに吸い取られていたとか。
「魔笛」が好評だったわけだし、「レクイエム」の注文があったわけで、
落ち目というより、これから栄光が始まるところだった感じがするが。

0189名無しの笛の踊り

2015/04/22(水) 00:15:35.09ID:ESJUPFYm

>>187

そのいろんな本の題名を上げろってのｗ
妄想じゃなければね

0190名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 02:46:37.17ID:SivWAYx0

ハイドンだってフリーメイソンだったろ

0191名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 02:47:13.68ID:SivWAYx0

だが墓はある

0192名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 10:43:45.45ID:jaXumTkx

>>190
実態を知って抜けたらしいよ

0193名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 12:31:00.88ID:t6uB3gtI

しかし首がなかった

0194名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 22:17:04.23ID:8SO8/Cs+

骨相学マニアが盗んだ

0195名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 07:45:51.61ID:9nLYGJHe

これでも聴いて落ち着きなさい
てんちそうぞう　ふぉれんでと　いすと　だす　ぐろっせ　ゔぇるく　
ttps://www.youtube.com/watch?v=8GB96Z7VJ8s

0196名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:44:48.24ID:JtJYnFVq

ハイドンの音楽は、高度な知的遊戯←ハイドンオタもハイドン嫌いもこれを理解していない奴が多すぎる

0197名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:46:10.10ID:JtJYnFVq

指定した音楽を褒め叩くスレでも、ハイドンの曲は一度もお題にならなかった

0198名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:47:40.27ID:JtJYnFVq

そのスレでは、ハイドンの時計が二流の作品と称されていた

0199名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:48:34.30ID:JtJYnFVq

ハイドンが一度もお題にならなかったのに対し、モーツァルトとベートーヴェンは50回あまりお題になった

0200名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:49:28.31ID:JtJYnFVq

結論：ハイドンの音楽は高度な知的遊戯ゆえに知能指数の低い現代では好まれない

0201名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 09:08:02.26ID:sGub6Yug

高度な知的遊戯たる例を一曲で良いから挙げてよ。

0202名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 09:29:42.41ID:J7lfMF/W

交響曲第47番ト長調「パリンドローム」 Hob.I:47
http://www.youtube.com/watch?v=64rH_27_WIc
愛称がメヌエット楽章から取られた曲は珍しい

0203名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 09:57:48.87ID:J7lfMF/W

ちなみにモーツァルトは、この曲を好んだらしい　なんでかは知らん

0204名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 11:09:50.80ID:kLbXtcO7

弦楽四重奏作品７６の６の第２楽章「ファンタジア」は、
調号がなく、転調すること自体が目的で、転調の研究をしているみたいな曲。
十二音みたいな音階も出てくる。
こういう音楽は、モーツァルトにもベートーヴェンにもない。
知的遊戯そのものだね。

0205名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 11:19:29.88ID:J7lfMF/W

当時は交響曲といえばホルンが必須だが、ホルンほど転調の足枷となる楽器は無い

0206名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 11:28:29.53ID:CvfFhgQi

ハイドンは優秀なホルン奏者に出会いホルンが活躍する交響曲を多数書いたが
結局はホルンの制約を嫌って弦楽四重奏曲に移行した

0207名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 13:21:34.51ID:KEicOJyA

一番好きな作曲家はハイドンなんだけど、ハイドンの魅力はメロディーにあると思ってたから、ここを見たら自分が恥ずかしくなっちゃった。

0208名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 13:48:23.77ID:9nLYGJHe

メロディにも魅力あるし、主題モティーフの料理さばきにも魅力あるし
そもそも交響曲に力入れてる人って、メロディにも、主題労作＆変奏の両方に魅力ある
まぁモティーフの変奏が美しいメロディになってる場合もあるから、
両者不可分のところもあるかもしれないけど

0209名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 21:45:33.40ID:kDXGehDy

はたから見ればどうということのない女性にだって「世界中で君が一番可愛い」と言ってくれる男がいるものだ
いろいろ美点を挙げてここが素敵とか言ってみたところで、世間の目から見ればやはりどうということはない
ハイドン好きもそういうことなんだろう　
好きに理由は要らないしそんなものを列挙しても好きを説明できない

0210名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 21:48:33.21ID:ea/+qm90

ホームビデオｗ

0211名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 22:22:23.91ID:XEaZTEdt

はたから見ればどうということのない女性と
世界的に交響曲・弦楽四重奏の父と呼ばれる天才とを一緒にしてる時点で
脳みそがくさっとる

0212名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 22:35:34.03ID:XEaZTEdt

結句：モーツァルトやベートーヴェンの音楽で満足してるうちは
ハイドンを聴いても今一つ理解できず好きにもなれない
モツベトに飽きて卒業したらどうぞ。

0213名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 22:48:11.68ID:XEaZTEdt

レオンハルトは確か聖書ソナタでも語りを入れていたな
若い頃は結構、熱かった人だったことが伝わってくる
自分も含めて今の人たちは枯れちゃってからのレオンハルトしか知らないけど
コープマンらの門下はその情熱をしっかりと受け継いでる。

0214名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 23:21:00.03ID:XEaZTEdt

すまん誤爆した

0215名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 14:31:23.29ID:aIIsQIhN

>>206
> ホルンが活躍する交響曲を多数書いた
31番は言うまでもないが、51番（第1楽章を除く）、59番と65番の終楽章がそれ

51番～第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=lQ0fzdMpkUA#t=10m04s
（10分4秒あたり～）
59番～第4楽章
https://www.youtube.com/watch?v=UOY3iZcwxj4#t=16m30s
（16分30秒あたり～）
65番～第4楽章
http://www.youtube.com/watch?v=SeayOyYCAJQ#t=20m31s
（20分31秒あたり～）

0216名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 19:59:14.91ID:UiNn+Ac1

アルプホルンみたいだな

0217名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 22:45:09.18ID:zLWUIEQR

オラトリオ「トビアの帰還」 Hob.XXI:1 (1774)
～Part II: Svanisce in un momento (Ebrei)
http://www.youtube.com/watch?v=qZf1uesVMQA#t=1h41m24s
1時間41分24秒あたり～

0218名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 23:12:08.34ID:zLWUIEQR

おっと、「この録音は合唱曲を2曲追加した1784年版を使用したもの」とあるな

0219名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 06:29:41.63ID:GglrQbs1

ワーグナーとかR・シュトラウスとか後期ロマン派の音楽聴いたあと、
ハイドンの交響曲聴くと、すごく趣味の良い音楽に聞こえる
聴き手を意識した音楽だなって感じる
この人、ご主人様のために、相当骨折ったと思うよ

0220名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 10:20:26.11ID:dynzvo/7

ワーグナーやRシュトラウスとハイドンを同列に語るセンスのなさ

0221名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 17:00:46.33ID:GglrQbs1

違うんだって
後期ロマン派の音楽って、複雑でしょ？
R・シュトラウスも、マーラーもそうだし、初期のシェーベルクもそうだし
なんというか、「聴けるもんなら聴いてみろ」とか「つべこべ言わず10回聴け」みたいな、
聴き手を突き放してる感じがするわけよ
けどハイドンはそうじゃないでしょ？
明らかに聴き手を意識してる、分かりやすさがある
だから趣味がいいって言ってんの

0222名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 18:06:16.18ID:V/io7XoL

>>221
なるほど

0223名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 18:14:10.14ID:KqZKWpV/

あくまでパトロンの趣味に合わせた趣味の良さだから
モーツァルトに比べると退屈なんだけどねｗ
そこがハイドンの音楽の限界なんだよな
だからモツべトの踏み台扱いされる

0224名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 19:44:54.16ID:aI+eL8/+

要するに、現代のクラシック音楽の愛好家はエリート意識の持ち主で、
難解なのを俺だけが分かるのがかっこいいという厨二病なんだけど、
ハイドンの見かけのわかりやすさは、そのエリート意識を傷つけるから許せないということか。

0225名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 21:43:09.37ID:KqZKWpV/

見かけの解りやすさはモーツァルトでも変わらんよ
でもモーツァルトはあんまり趣味が良いとは言われないベートーヴェンも
なぜかというと趣味が良いというのはある意味乗り越えられてしまった完成品という意味合いを含むんだよ
だから安心して聴いていられる
モーツァルトやべ―トーヴェンはそうはいかない彼らの音楽はまだ乗り越えられてない高い壁なんだよ
後世の作曲家の「聴けるもんなら聴いてみろ」とか「つべこべ言わず10回聴け」みたいな、
聴き手を突き放してる感じはベートーヴェンやモーツァルトを乗り越えようとする必死さから派生した態度なんだよ
でも彼らはハイドンにはそんなことは思わない
ハイドンはほかならぬモーツァルトやベートーヴェンに乗り越えられてしまってるから。
安心して聴ける趣味の良い音楽としてねｗ

0226名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 12:50:35.59ID:LzrGteS+

ハイドンの「無人島の何とか」っていうオペラ持ってるんだが
これは死ぬほど退屈

0227名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 17:24:29.62ID:54l9jfd5

「あなたのご子息は、私の知る、あるいは評判で知っている、
全ての作曲家のうちで最も偉大な方です。彼は優れた趣味を持ち、
さらには、最も優れた作曲の知識を持っています」
と、ハイドンはモーツァルトが「優れた趣味を持」っていると言っているが、
225は、ハイドンより「趣味」について深い理解を持っているらしい。

0228名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 18:49:37.50ID:+GpXbgA7

無邪気すぎる

0229名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 21:38:29.89ID:0/S1HZZM

そういえばハイドンの交響曲や声楽作品は余り好きではないかも。

0230名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 23:03:44.17ID:KWOLW2OQ

ハイドンがどうモーツァルトのことを考えていたのか本音の部分には興味がある
モーツァルトの得意な協奏曲やオペラからは手を引いたというのが本当ならとても太刀打ちできないと認めていたことになる
交響曲や弦四は作曲を続けたのだからこの分野では張り合える、ひょっとしたら勝っていると思っていたのだろうか
モーツァルトの影響を受けて精進したということならそれはそれで立派なことだな

0231名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 23:45:46.59ID:hKxL8V6i

ハイドンの不幸はその続けた交響曲や弦四がベートーヴェンの得意分野と被ったことだなｗ
結局同時代に天才と楽聖がいたのがハイドンの幸運であり不運でもある
幸運はこの二人に音楽的に多大な影響を与えたこと
不運はこの二人の後世への影響がハイドンが霞むほどに巨大だったこと

0232名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 00:23:27.17ID:vFEdxvKf

ベートーヴェンと被ったんじゃなくてベートーヴェンはモーツァルトとではなくハイドンと張り合いたかったからだろ
ハイドンは当時それほどに大人気だったから

0233名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 00:25:35.62ID:BdfzOASO

交響曲と弦楽四重奏については、モーツァルトの方が、
ハイドンに遠慮して手を引いた感じがあるな。
プロシャ王四重奏はハイドンの作品５０にならおうとして途中で力尽きた感じだし、
３大交響曲もハイドンのバリ交響曲に刺激されて書いたけれど、
それ以上は続けなかった。
ハイドンと一緒にロンドンに行っていたら、本当にライバル対決で決着がついたかもだが、
モーツァルトは交響曲を書くより「魔笛」を書くことを選んでウィーンに残ったとも言える。

0234名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 00:32:37.10ID:vFEdxvKf

ハイドンがパリで大人気になったのは自分で売り込んだんじゃない
ゴセックがハイドン好きでしょっちゅう自分のコンサートで取り上げたから

0235名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 01:09:18.89ID:/GpFUKc8

逆にベートーヴェンはモーツァルトの得意分野からは早々に手を引いてる
弦楽三重奏も若い頃けっこう作ったけどスッパリ手を引いて弦楽四重奏に本腰を入れてる
弦楽三重奏じゃモーツァルトには勝てないのが解ったからだろう
ピアノ協奏曲も3番をモーツァルトの24番を参考にしてというより仮想敵にして作曲したた節がある
これも何年もかけて作ったのにオペラの合間に2カ月位で作ったモーツァルトにまだ及ばないｗ
オペラは言わずもがな
結局ピアノソナタと交響曲と弦楽四重奏に絞ったわけだ

0236名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 10:41:27.95ID:7/Xr0WaB

>>235
ベートーヴェンが作曲するジャンルで
モーツァルトをそれほど意識していたとは思えないが。。。
曲数が少ない理由をモーツァルトに無理やり関連付けているだけに思えるね。
そういうレンズで物を見れば、弦楽五重奏が1曲なのはモーツァルトに
勝てないと悟ったとか、ピアノ四重奏が習作しかないのは、モーツァルトに
以下略。

それに弦楽四重奏はモーツァルトの方が曲数が多いにも関わらず
ベートーヴェンは生涯にわたって作曲したが、これはベートーヴェンが
モーツァルトに勝てそうだと認識したからではあるまい。

0237名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 22:03:34.09ID:vclEIJRj

>>235
デタラメはやめるんだな。
モーツァルトについてろくに知らないことが明白。
モーツァルト自身、弦楽三重奏曲は寡作だ。K.563の1曲以外、
断片に終わった曲がほとんど。ハイドンよりずっと少ない。
モーツァルトこそ弦楽三重奏が苦手だったのかもしれない。
他に少年時代に6曲作曲したいうが楽譜は散逸しベートーヴェンが
知る由もない。

ベートーヴェンの出版もされた4曲の弦楽三重奏曲ほうが充実してる。
それにベートーヴェンにとってはモーツァルトが唯一の
存在でも何でもないのにモーツァルト厨は過大評価が酷い。

0238名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 07:14:11.61ID:9GKxjZ78

ベートーヴェンとハイドン比較するのっておかしいでしょ
だって、40歳くらい年の差あるんだから
これって、シューマンとマーラー比較して、
マーラーのほうが楽曲が充実してて奥深いって言っているのと同じことでしょ？
シューマンとマーラーは50歳くらい違うかもしれないけど

モツやベトやシューベルトやシューマンやらワーグナーやら研究して、
そのうえでマーラーの音楽があるわけでしょ？
だったらベートーヴェンだって、さんざんハイドンの音楽研究したうえで
それ以降のベトがあるんじゃないか？

ウィーン古典派っていう言葉でひとくくりにされることが悪いんだろうな

0239名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 08:33:10.10ID:niqGFb8m

>>237
モーツァルトにはバセットホルン三重奏曲K.439bが５曲（偽作含めれば６曲）あるね。
だから、弦楽三重奏曲が「苦手」という事はないと思う。

0240名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 09:00:15.89ID:JtTdEVxZ

>>239
弦楽三重奏曲の話してるのに、管楽器だけの合奏曲の話は関係ないだろ。
楽器の奏法や特性が全く違う。
管楽器の合奏曲書いてても弦楽三重奏曲が得意ということにはならん。

三重奏曲なら
ベートーヴェンもピアノと弦の三重奏曲は少なくとも13曲書いてるんだが。
いずれにしても>>235はデタラメすぎる。

0241名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 09:22:37.04ID:niqGFb8m

>>240
モーツァルトは管楽セレナードを弦楽五重奏曲に編曲しているよ。

0242名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 09:42:32.26ID:JtTdEVxZ

>>241
それがモーツァルトが弦楽三重奏曲を得意としたというデタラメ説
の理由？ちっとも理由になってないね。

ちなみにベートーヴェンは、管楽器だけの八重奏曲を
弦楽五重奏曲に編曲している。

0243名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 10:01:23.83ID:niqGFb8m

私はあなたの「モーツァルトこそ弦楽三重奏が苦手だったのかもしれない。」
という意見に対して言っているだけ。
その他の人の書き込みは関係ない。

0244名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 10:48:23.84ID:JtTdEVxZ

>>243
「モーツァルトは管楽セレナードを弦楽五重奏曲に編曲している」は
「モーツァルトこそ弦楽三重奏が苦手だったのかもしれない」を
否定する理由にはならんだろ。

0245名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 10:58:19.17ID:niqGFb8m

「モーツァルトは管楽セレナードを弦楽五重奏曲に編曲している」は、あなたの
「弦楽三重奏曲の話してるのに、管楽器だけの合奏曲の話は関係ないだろ。
楽器の奏法や特性が全く違う。」
に対して参考までに言いました。

0246名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 11:27:12.68ID:xOhJO6Xj

謎論理過ぎて理解不能だな…

0247名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 11:48:52.70ID:vtSlxFRH

それよりも優れた奏者が身近にいたかどうかが重要なんじゃないかな。
ベートーヴェンにはチェロ奏者との交流があったから
チェロについてよく研究して、チェロソナタを作曲した。
決してモーツァルトを意識して、同じ土俵に立つことを避けて
勝てそうなところを選んだとかそんな理由ではない。

逆にモーツァルトには優れた管楽器奏者が周りにいたので
それに合わせて曲想を練り、結果的に管楽器を使った曲に
名曲が多い。

どうだろう、この仮説は。

0248名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 12:55:14.57ID:l8N+uyeg

>>223
モツの方が構造的にはうすっぺらですぐ飽きるし退屈な音楽。
モツの中古品が多すぎるのはそれだけ歌謡曲のような大衆的で
多く録音され売られて最終的に中古市場で溢れかえっている状態。
音楽の優劣とは関係ない事なんだな。

0249名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 13:30:52.71ID:nY8/OKY8

対位法などは、誰が一番得意なの？

0250名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 13:52:48.42ID:l8N+uyeg

得意というか対位法はやはりルネサンス～バロック時代の流儀
みたいなもんじゃないのかな
ハイドンはバロック時代の教本で対位法を独学で習得したから
その流れを継いでいるわけで・・・。
モツ以降になると音楽に感情だとかより親しみやすさみたいなものが
加わって・・・

0251名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 14:44:21.91ID:9GKxjZ78

対位法は３人とも得意だったと思うよ
ただ、ハイドンは、作曲のトレーニングになるが、時代遅れの技法と捉えていたし、
ベトは、修業時代にさんざんやり込んだけど、
その技法にどのような意義があるのか分からないって考えてたっぽい
モツは、おそらくロンドンのバッハに習ってたんじゃないかと思う

けど３者３様に、巧みな対位法曲があると思う
ハイドンの「天地創造」なんかそうだと思うし

0252名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 16:05:03.51ID:l8N+uyeg

けどバッハのフー技をピークに
音楽は旋律優位のホモフォニーへ向かうことになるわけで。

とかく音楽は複雑を極めるとより明快で分かりやすいものに
移ろいでいくもんだろ

あとは聴く側の好き嫌いの問題　というか何を好んで聴くかによる。
なにが名曲とか優れているなんて聴く人によって評価は違う。
演奏なんかもそうで、これが決定盤！とか、ただの売り文句に過ぎない

0253名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 16:20:47.25ID:l8N+uyeg

といいつつも
大バッハにはこういった曲
https://www.youtube.com/watch?v=IZP-wQyyYcg
も多くあって現代でも人気があるんだよな・・・

0254名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 17:17:15.34ID:9GKxjZ78

>音楽は旋律優位のホモフォニーへ向かうことになるわけで。

そうなんだけど、こういう考え方でいっつも犠牲になるのがハイドン
せっかくバッハが技巧を極めたのに、ハイドンやらCPEバッハやらがそれを捨て去ったとか、
音楽を退化させたとか、そういう扱い受けて、
バッハより稚拙な作曲家のような扱いを受けてしまう

ハイドンは技術的にバッハばりの対位法をつくることが可能だったってことは
知っておくべき
対位法をトレーニングの一環としてしか考えてなかった、
っていう点を知っておかないと、
「ハイドン＝簡単な曲つくった人」になってしまう
作曲法の本とか見ると、まさにこういう扱い受けてて気の毒

0255名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 18:08:45.34ID:l8N+uyeg

簡単な曲というよりとにかくなにもかもが明快すぎて
モツに備わっている愁いや
アンニュイなところ、いい意味でいい加減なところが
ほとんどないという点で現代では損をしているな。
真面目な純音楽が裏目に出てかわいそう。

0256名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 18:15:30.56ID:vtSlxFRH

>>254
対位法をうまく使ったハイドンの弦楽四重奏op20から
ソナタ形式を主としたop33への変化も「退化」と見る人もいるからな。
実際は弦楽四重奏曲の新たな可能性を切り開いた作品集だと思うが。

0257名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 19:38:15.76ID:nFyvZ4hf

ソナタ形式はさっぱり意味分からんな
対位法は幾何学的対称性が見えるのだけれども

0258名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 20:43:08.28ID:l8N+uyeg

普通の人は対位法の曲のほうがとっつきにくいわけだけどね

0259名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 21:47:29.38ID:OfIBF6sJ

>>254
「犠牲になるのがハイドン」というのは被害妄想
ポリフォニーを捨てたのがハイドンならその点でも「ホモフォニーの父」と呼ばれただろうな
実際はそうではないことは史実

「バッハより稚拙な作曲家のような扱いを受けてしまう」というのも被害妄想というか思い上がり
誰も大バッハとハイドンを同列に扱いはしない　

フーガを積極的に取り入れなかったから「簡単な曲を作った人」というわけでもない
ハイドンの作曲法はむしろフーガの作曲法に近い
それ自体はたいして魅力のない短いフレーズを継ぎ合わせて曲を構成するという仕方をとっている
息の長い旋律･主題を基にするモーツァルトの作曲法とは明らかに違う

気の毒どころかハイドンはどちらかと言えば温かい評価を受けている作曲家だ
パイオニアとしての評価がこめられているからね

0260名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 22:06:40.07ID:ZshNayw7

オイオイ簡単だから軽んじられてるなんて誤解もいいとこだろ
例えばバッハの平均律やモーツァルトのピアノソナタは小学生が弾けるくらい簡単だけど
プロのピアニストは一生大切なレパートリーにするんだぜ
引退間際の老ピアニストが弾いたモツソナや平均律でものすごく感動することがある
こういう小学生でも弾けるけど演奏によっては神々しささえ感じる音楽を
ハイドンは作ってるのかい？ｗ
もし作ってたら誰もハイドンを稚拙だなんて軽んじないぜ

0261名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 22:35:17.86ID:5kWHEmn+

リヒテルやグールドはモーツァルトよりハイドンを評価していた。
ＣＤを聴いても確かにハイドンの方がいい。
逆にハイドンを軽んじるピアニストは芸術的に何かが欠けている気がする。
今度ベルリンフィルが、アントニーニを呼んで、
ハイドンの「時計」「太鼓連打」でモーツァルトのピアノ協奏曲を
サンドイッチにして演奏するらしいが、
こういう演奏会はＮ響には無理だろう。
日本人にとってクラシックは所詮見栄えだけの飾り物に過ぎないと言うことが、
ハイドン嫌いに現れている。

0262名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:11:37.74ID:OfIBF6sJ

>>261
「ハイドンを好きな俺は芸術的センスに溢れ、音楽を真に理解する非日本人的な日本人」ということかな?

自分がそれで幸せならそれでいいじゃんw

0263名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:17:44.89ID:ZshNayw7

リヒテルやグールドはハイドン以上にベートーヴェンを評価してたけど？ｗ

0264名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:20:50.42ID:l8N+uyeg

>>261
は良い事いうね。
そう、音楽家・評論家も含めてハイドンを軽んじる人こそ幼稚。
アントニーニは現時点で既にブリュッヘンを超えてしまった事を
ベルリンフィルは見抜いていたとはね。
全集完成時には７０代になるわけだがそれまで待つ必要がないことを
２枚のCDで実感できる。

0265名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:24:30.85ID:ZshNayw7

軽んじてるわけじゃないがベートーヴェンやモーツァルトやバッハと比べれば
軽い扱いになるのは仕方がないというだけだろ

0266名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:28:42.37ID:DKjG3X+C

>>235
ベートーヴェンがピアノ協奏曲から早々に手を引いた理由は、
モーツァルトにあるのではなくて、ベートーヴェン自身
（耳の病気の悪化）にあるのでは？

0267名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 10:08:24.62ID:HNVgf6Pu

>>259
>ハイドンの作曲法はむしろフーガの作曲法に近い
>それ自体はたいして魅力のない短いフレーズを継ぎ合わせて曲を構成するという仕方をとっている

だからといってフーガとは全然作り方が違うだろ

0268名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 12:52:53.80ID:rGE0T7+g

ピアノ・ソナタ第62番変ホ長調 Hob.XVI:52
～ II. Adagio / III. Finale (Presto)
http://www.youtube.com/watch?v=OjNlqJIZ_xY

素人にはこうは弾けまい

0269名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 20:00:22.69ID:OX5eyi50

この頃思うに
ハイドンさんというのは
親切で丁寧な人柄だったのだろうなと。

例えば、協奏曲の独奏楽器の入りの前ふりを
バッハが１回、モーツアルトが２回で済ませるところを
３回、４回やるんだな。
＞はじまりますよ、はじまりますよ、はじまりますよ、はじまりますよ
と。

音楽的に鈍感な人でも理解できるような曲作りなんだな。

0270名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 21:15:23.56ID:HNVgf6Pu

そもそもエステルハージ自体が、思ってるほど音楽に造詣が深かったわけではないらしい
ハイドンの手紙のなかに、エステルハージの飽きやすさに苦心してるようなものがあった
複雑にすると１回聞いてお蔵入りになったらしい
だから、とにかく耳に残る＆飽きさせない音づくりを目指した結果が、
そういう繰り返しだのなんだのになったと思われる
まぁしつこさでいうならベートーヴェンのほうが上いくだろうけど

0271名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 21:58:53.79ID:eJ6wmraB

まあパトロンの趣味のおかげでユーモアとかアイデアの奇抜さとかいうハイドンの「特色」が確立したのだからな
ハイドン厨はやたらこれをありがたがるが、「受け狙い」の「おかかえ芸人」の悲しさというところもある

それでも迎合に身を落とさなかったのはさすがと言えるかも知れん

0272名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 23:17:06.56ID:jIRhCGn7

ハイドンのパトロンの偉い所は、自由に楽譜を出版して稼ぐことを認めたこと
これによって、パトロンの秘蔵にならずに済んだし、出版を通して世間の評価を問うことも出来た

0273名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 00:09:33.22ID:3VuZMFUJ

御領主さまは飽きやすいのに保守的なお方なのです

0274名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 01:46:46.01ID:Ekxe7OPS

伝記にとらわれて、音楽そのものを聴くことができないのが、
ハイドン嫌いなのかな。
ベートーヴェンやモーツァルトは反抗的で独立心があったから偉いとか。
伝記を参照しないと音楽が聴けないのは、クラシックファンの一つの型だな。
そういえば佐村河内にだまされた許光俊もハイドンを馬鹿にしていたね。

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