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今一つハイドンが好きになれない人が集うスレ [転載禁止]©5ch.io

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0001名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 11:22:59.61ID:O7ZlhQgq

ハイドンの偉大さは頭では理解できるが
音楽は好きになれない
そんなクラオタのためのスレ

0002名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 11:25:44.48ID:DjjNHOOe

前スレ
ハイドンって詰まんねくね？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235837022/

0003名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 11:45:18.14ID:2Z4qCi1M

レオンハルトの糞さは頭では理解できるし
音楽は好きになれない
そんなクラオタのためのスレ

0004名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 12:12:44.57ID:4zLVvouk

ハイハイ！どんどん行こうや

0005名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 19:19:42.50ID:X89Rb+TU

ハイハイドンドンハイドンドン

0006名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 19:52:52.10ID:mmONYJnb

ハイドン＝あだち充
モーツァルト＝高橋留美子

0007名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 19:55:51.47ID:eRdul7Fd

ああ、それは聴いてる演奏が悪いんだよ
トーマス・ファイの交響曲、ポゴレリチやグールドのピアノ・ソナタを聴いてみな
理屈抜きで面白い

0008名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 19:57:48.67ID:EqQ0pqRT

晩年あたりのミサ曲は全部好きなのに、四季と天地創造の魅力はまったく分からない不思議

あとはピアノソナタも室内楽も交響曲も好きなのに・・・

0009名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 22:30:44.71ID:pCxw7Hey

確かに演奏によるかも。
タートライ四重奏団、グッドマン、オルベルツ

同時代のHonauerやらヴェルナーの作品を聞いてると、いかに面白い曲作りをしていたのか
ユーモアのある曲もあって思わず笑ってしまうこともたくさんある。
ベートーヴェンほどしつこくない。

0010名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 23:10:02.81ID:EOrrYk46

現代音楽ばりに書法にしか関心のない音楽だからな

interestingとしか形容できないところがモーツァルトやベートーヴェンと違う所

0011名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 23:50:30.02ID:NUWZ+fYG

モーツァルトの交響曲第39番よりも、ハイドンの交響曲第99番の方が好きだな。

0012名無しの笛の踊り

2015/04/03(金) 23:53:08.21ID:UelBPy/I

良い演奏を聴いても面白いと思うだけで
モーツァルトやベートーヴェンの良い演奏を聴いた時のように
ものすごい感動が押し寄せてくるとか鳥肌が立ったりはしない
ただちょっとハイドンを見直すだけｗ

0013名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 09:43:01.77ID:EQvwofuZ

モーツァルトの前に聴くようにしてる・・・

0014名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 10:35:16.32ID:hAQoJL4Y

ハイドンほど演奏様式が問われる音楽も少なかろうて
例えば同じトーマスでもビーチャムとファイの奏でるものが
同一の音楽と感じられるかってところ。
書法という言葉が出たが
現代人がクラシックに求めるところの甘美なメロディラインを期待すれば
肩透かしを食らうってもん。

0015名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 10:42:53.52ID:hAQoJL4Y

>>11
交響曲第99番の第一楽章ってモーツァルトの書法を
すごく意識してるように感じる…

モーツァルトは父親よりJCバッハの影響が
さらに言えばハイドンは作曲をCPEバッハの楽譜で学んでいる。

0016名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 11:16:03.02ID:hAQoJL4Y

>>12
ぶっちゃけモツ・ベトは音楽にオペラチックなものを添加した有機的な音楽で

ハイドンは建築物のような構築された無機的な美を楽しんでなんぼなんじゃないかな

0017名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 11:20:42.73ID:hAQoJL4Y

なのでホグウッドの交響曲全集の初出のカバーデザインが
建築図面の一部を使用していたことに合点し
ある意味、感動したね

0018名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 13:29:45.59ID:w6C7+noW

ときどきハマってすぐ飽きる作曲家
それがハイドン

0019名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 18:03:27.39ID:Vvh0OJ4C

ハイドンを聴くと音楽ではいかにメロディが重要なのかということを再認識する
比較するとベートーヴェンさえメロディストに思えてくるのはハイドンの特質かな
ホモフォニーでメロディに重きを置かないというのはある意味特殊で興味深くはある

ちょっとした素材から音楽を組み立てる技術には感心する
でもでき上がった音楽には感動しない
こう言ってもハイドンを貶したことにはならんだろうな
ハイドンは「わしは人を感動させようと思って曲を書いたことはない」と涼しい顔で言い放つのじゃないかな

0020名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 19:51:45.80ID:5A3MBhds

こういう作品・演奏を聴いてもなお「ハイドンは無機的」と言えるか？

https://youtu.be/dKyoCKqh2eI?t=584
https://youtu.be/BDkF6j6fBZw?t=147
https://www.youtube.com/watch?v=Jlv9_4uopqs

0021名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 20:22:36.73ID:hAQoJL4Y

無機的は言い過ぎだったかもしれないが、
メランコリックに浸るような
あるいはお涙頂戴的な類の音楽ではないよな

0022名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 21:10:51.06ID:xPBpa7Y8

お前後期ミサ曲でも同じこと言えんの？ｗ

0023名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 21:29:07.43ID:PwOSD1ob

ハイドンをかばうのにいつもモツベトを持ち出す風潮

0024名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 21:30:58.30ID:vsOnyYwz

例えばモーツァルトのピアノ協奏曲全集を第1番から聴いて行くと
正直9番までわりと苦痛だよね
ハイドンの曲ってその苦痛がずっと続く感じ
永遠に9番が出てこない感じ

わかるかなーこれ

0025名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 22:52:07.77ID:hAQoJL4Y

のほほんと聴いてるだけで感動できる音楽とは違うよな
実践的というか、オケでも普段目立たないパートの楽器をやるような人にしか
面白みはわからない。
音楽なんて楽しければいい。
あと声楽曲なんかはハイドンでなくてもいくらでもいい曲はあるだろ。

0026名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 23:07:57.19ID:Y5DOwcCs

演奏者にしか分からない面白みなんてどの作曲家のどの曲にもあるしな
そんなのは実は音楽とは別の面白さだったりする

はっきり能才と天才の決定的な違いだと言えば良いんだよ
聴く人間はそれを肌で感じる　
creativityが根本的に違う

ハイドンはそれを聞いても傷付きはせん
モーツァルトを直接知ってた人間だからな

0027名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 23:09:23.81ID:xPBpa7Y8

それはないな

ハイドンの声楽曲は、シャルパンティエのミサ、メンデルのエリア、エルガーのゲロンティアス、ティペットの時の仮面、
フランクの至福などのような声楽曲の傑作を遥かに超えて輝く大傑作なんだが？

0028名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 23:10:24.39ID:xPBpa7Y8

ハイドン楽しめない人って、人生の5分の6損してんなー
はっきりいって、モツ、ベトがなくなても俺は困らんが、ハイドンがなくなったら自殺する自信がある

0029名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 23:14:24.64ID:aue5IZDq

>>28

スレタイも読めないほど低能
それがハイドンオタ

なんでこのスレに来た？

0030名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 23:20:12.20ID:hAQoJL4Y

creativityなら作曲を独学で習得したハイドンの方が上に思うがなあ

0031名無しの笛の踊り

2015/04/04(土) 23:36:43.75ID:hAQoJL4Y

モツは親も立派な音楽家、
幼少期の演奏旅行でJCバッハから直接学んだりしてるが
一方のハイドンの親は車大工。
変声期で声楽隊を追い出されてこじき同然で作曲を学んだという。
作曲家としてのキャリアは弟に先を越されている。
努力もなしに成功できる人が天才ではない。
ハイドンもベト以上に努力家だったということ。

0032名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 07:07:03.80ID:dvG8Z3L2

ハイドンはナポリ楽派のニコラ・ポルポラに作曲を師事しているよ
ナポリ楽派の印象はほぼ古典派だと言っていい

0033名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 17:54:52.92ID:q0OVcLgS

>>18
ほんこれ

0034名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 18:00:44.76ID:UqsA7oXE

>>32
その時点で既に彼から学ぶものは特になかったという…

0035名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 21:08:20.42ID:IcXxJRSK

>>24
モツのピアコン9番も結構つまらん曲。第3楽章ロンドの中間部は苦痛。
あと20番代も25番なんて駄作だし、モツ信者が神格化する27番も先入観なし
に聴くと冴えない駄作。

0036名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 22:53:30.41ID:buJtSkBe

ハイドンは疾風怒濤期の交響曲から入ると入りやすいと思う

0037名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 23:14:02.81ID:+IXonU1g

モーツァルトを貶してもハイドンの株は上がらん

モーツァルトはハイドンの作り上げた形式的枠組みの中で交響曲を書いた
さらにオーケストレーションもハイドンの枠組みの外には出てない
これだけでハイドンにとっては十分な名誉だ

メロディの自由奔放な発意とそのドラマチックな処理においてはハイドンではモーツァルトには並べない
ハイドンがモーツァルトを賞賛したのはその事実を受け入れていたということに他ならない

当人同士が互いに他を認めているのに聴く人間が貶しあうなんぞ馬鹿げたことだ

0038名無しの笛の踊り

2015/04/05(日) 23:29:16.29ID:jtIEeO1s

つまりモーツァルトとベートーヴェンの立派な踏み台ということだなｗ
本人も認めた

0039名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 00:02:28.51ID:ocReoCcP

ハイドンはモツベトの元ネタとして楽しむ上級者向けの音楽ということ
モツベトはハイドンの音楽に添加物を加えてより庶民的に仕立て上げたものに
すぎない。

0040名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 00:08:02.12ID:Uf20IZdQ

オーケストレーションに関しては、モーツァルトは何一つハイドンから学んでいない
モーツァルトにとって、トランペットは、ティンパニと同時に演奏する打楽器と同じ
ハイドンからオーケストレーションを学んだのはベートーヴェン

0041名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 00:14:20.32ID:ocReoCcP

モーツァルトがメロディアスなのは
JCバッハからイタリアオペラというものを習ったからだろうな
つまり古典美＋歌謡。この単純さが現代人にも通じるってだけの話。
ドラマチックな展開ならハイドンの疾風怒濤期の交響曲の方が上であろう。

0042名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 00:23:27.84ID:Uf20IZdQ

ティンパニ抜きでトランペットと弦のピチカートを重ねたのは、ハイドンの60番が最初かもしれない
斬新だと思った

0043名無しの笛の踊り

2015/04/06(月) 06:27:02.74ID:9bJQxG9J

>>35
モツ信者がageているのは、27番ではなくて23番ではないかと

0044名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 00:37:25.57ID:rEQRKu+l

けっきょくここのハイドン信者が言うように上級者向けとか通向けという程度なんだよな
モツやべトのように初心者から楽しめて上級者はもっと楽しめるというのではない
モツ好きべト好きから見るとハイドン信者が必死にモツをべトをディスっても
ふーん必死だねえｗ程度の感想しか持てない

0045名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 01:03:22.27ID:gyn217V6

ハイドンは、高音に依存しないバリトン三重奏曲を120曲ぐらい書いてる
このへんが魅力だと思う
http://www.youtube.com/watch?v=k7DyxmXSX2Y

0046名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 10:42:22.61ID:rm0b/x/5

ハイドン本人がいると聞いて

0047名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 14:08:18.95ID:gyn217V6

バリトン三重奏曲は「渋い」

0048名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 22:54:34.37ID:qBxVGkCx

ブロックフレーテ合奏版の「音楽時計のための曲集」
というを持ってるんだが、どれも可愛い曲揃い

0049名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 23:04:54.75ID:6+DGYK05

おいどん

0050名無しの笛の踊り

2015/04/07(火) 23:29:40.30ID:KsC3YZGo

ハイドンはいつも私の集中力を萎えさせる
何故なのだろう？
曲は特に悪くもないのに...

0051名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 01:15:27.57ID:qj96A+aT

>>50
バカだから

0052名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 09:35:10.41ID:7I4BiNEQ

時計の第2第4楽章は好きだよ
メロディで負けてないと思う

0053名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 11:37:07.38ID:eF8fjXPY

メロディでいうなら、弦楽四重奏曲op20の太陽四重奏曲とか
交響曲45番辺りとかが一般受けがいいかも。

0054名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 11:53:38.35ID:DLvkZeHm

交響曲、量産しすぎ。

0055名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 14:15:13.50ID:qKYn4O4P

疾風怒濤期の交響曲は神。とくに緩徐楽章

0056名無しの笛の踊り

2015/04/08(水) 23:34:04.46ID:LIeoolWY

地味目な立ち位置で忘れ去られもせず2百年以上同じ位の評価
ある意味凄いじゃんｗ

0057名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 00:53:19.40ID:UEWV7ri/

交響曲８９番が傑作だと思うけど賛同者はゼロだ・・・

0058名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 00:59:33.61ID:5xAcVxFz

作曲家界の公務員だからな

交響曲の弦に刻みばかりでなく、さりげなくハードな要求を盛り込んでくることもある
しかもそれがうまく決まっても地味というｗ
渋めな楽しみの音楽ではある
歌曲、オペラはどれも駄作

0059名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 02:28:59.40ID:IH5YdadJ

公務員じゃなくて、良い民間企業に就職した作曲家だと思う
楽譜の出版で儲けることを認めた貴族ってすごいと思う

0060名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 02:39:20.73ID:ShWVI8Bm

交響曲の緩徐楽章の最後のとこでコル・レーニョやってるけど、たしかに地味だと思う

0061名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 02:50:57.69ID:ShWVI8Bm

交響曲第67番ヘ長調～第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=VV3MQxZNJ_M#t=8m39s

0062名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 18:44:00.35ID:OlDtqz9Q

>>7
ポゴレリチのあれ
本当にハイドン作とか思っちゃってるの？

おめでてえなww

0063名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 19:11:38.06ID:+k8rKT1q

交響曲の番号を見ると聴く気が失せる

0064名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 20:06:38.43ID:UEWV7ri/

ブラームスのあの地味な変奏曲でイメージが定着した人もいるんだろうな

0065名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 21:03:40.58ID:6pFRY4at

ハイドン卿はありきたりの才人だったんだね
だから素晴らしいけど飽きるんだよ
飽き飽きするほど完璧なんだけどさ(笑)

0066名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 21:18:01.74ID:ZgOehlUv

上↑上↑上↑上↑恵右

ここまで馬鹿ばっか

ハイドンの凄さを知らないとかｗｗｗｗｗｗ
後期ミサ曲聴けよ
テレジアミサ、ネルソンミサ、天地創造ミサ、ハルモニアミサあたりな
ぶっちゃけモツのミサより感動的だよ

0067名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 21:57:00.90ID:FcZBfY2c

>>66
君にとってはな　それだけの話だ

ところでハイドンの交響曲全集を買って聴いてみようという人には､必ず1番から聴くことをおすすめする

104番から聴くとまず間違いなく途中で挫折する　
というのは降順に聴くと最初の5枚くらいまでは「いい曲じゃん」と快調にスタートして、
75番くらいまではなんとかもつだろうがその後は絶望的になってくる
これがあと70曲も続くのかと思ったら挫折する可能性は高い
しかもだんだん劣化していくと考えるのが普通だから気持ちを支えるものが見出せなくなる

1番から聴けばまだかすかな希望に支えられて完走できるかも知れないからね

0068名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 22:10:40.96ID:i3W0RiLp

キチガイに触っちゃダメ

0069名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 22:21:24.73ID:1E2Q6+ZN

１番からじゃなくて作曲順に３７番から聴くというのもアリだと思う

0070名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 22:30:35.89ID:1E2Q6+ZN

ああ、１番が先か３７番が先か、諸説あるみたいだね

0071名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 22:42:58.97ID:/CrZla/Q

ハイドンの場合、オケのピッチは低めの方がいいのか？
ブリリアントの箱は持っているが、よくわからん。

0072名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 22:59:37.26ID:1E2Q6+ZN

ピッチは好みでいい
ブリリアントの箱は刷り込みなのもあるが一番好き
曲にもよるがおおむね緩徐楽章がゆったりしてるところがいい

0073名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 23:02:20.33ID:HqijoCZ3

>>67
スレチだけど、ベートーヴェンのピアノ協奏曲は、降順に聴いても全く問題なし

0074名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 23:18:23.61ID:FcZBfY2c

>>73
交響曲も弦四もね

最初に聴いたのが凄すぎるからと言って後の方、つまり比較的若い時分の作品に意味がなくなるわけではない
興味をもって聴き通せる　

ハイドンの場合、後期も別に凄いというほどでもなく劣化していくからな
最初の三分の二はよっぽどのマニア以外聴く意味はない

0075名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 23:19:51.78ID:PUd3N0nB

トスカニーニで聴くとなぜか聞いてしまっている。
３３番いいね。枯れ果て、朽ちそうな、音程も不安定になったり
でもどこか、これしかないものが、味がある。

0076名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 23:23:00.69ID:1E2Q6+ZN

後期を劣化というほどではないと思うが
まあベートーヴェンらの影響もあるとは思うが
http://www.youtube.com/watch?v=OjNlqJIZ_xY

0077名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 23:29:15.99ID:PUd3N0nB

トスカニーニにはハイドンを飽きさせない何かがある。

0078名無しの笛の踊り

2015/04/09(木) 23:39:07.71ID:HqijoCZ3

>>74
もちろん、ピアノソナタもね

正直、ハイドンの交響曲をあまりまともに聴いたことがないけれども、
聴く気になったら、昇順に聴くことにするｗ

0079名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 00:13:41.66ID:yffY5CNj

ハイドンの作品はピリオドで聴くべし

0080名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 00:22:09.00ID:w3gEdHm5

交響曲で一番好きなのがフィッシャー（モダン、鰤箱）、二番目がソロモンズ（ピリオド）だけど
モダンかピリオドかで分けるのはほぼナンセンス

0081名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 00:42:26.31ID:6YFtQ5tv

交響曲の番号を見たら、お腹いっぱいになれる

0082名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 01:01:51.38ID:fu+NSVuP

バリトン三重奏曲の番号を見てから

0083名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 01:22:06.04ID:fu+NSVuP

バリトン三重奏曲は後期の曲ではないが、疾風怒濤期に集中して書かれているので興味深い

0084名無しの笛の踊り

2015/04/10(金) 01:35:42.31ID:fu+NSVuP

疾風怒濤期の主な特徴
・対位法（カノンなど）の多用
・短調の多用
・古旋律（グレゴリオ聖歌等）の多用

0085名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 11:03:07.65ID:zZZ6jfy5

>>48
それってテレ糞ケンのLPだろ？
未だにCD化されてない逸品。
世の中ってなんで分からんチンばかりなのだろう。
もちろん代替の全曲盤も存在してない・・・
オルガンで演奏された抜粋録音はあるけど
どうせならオリジナルの自動音楽時計オルゴールのようなものでやってほしいよな。

音楽時計とは、街中でも時間になると自動に演奏されて人が集まって聴いている
あれ。
まあ全曲を通して聴けば飽きるだろうけど、そんな録音がひとつくらいあってもいいやろ

0086名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 14:01:52.28ID:zZZ6jfy5

あと安い交響曲全集を買ったからって、
なにも全部ぶっ通して聴きまくらなくてもいいと思う。
クラシックというとなにかプロの評論家みたいに義務的に聴かなきゃいけないと
錯覚しちゃうのかもしれんが。
バッハのフーガの技法だってそうだが、マーラーの交響曲みたいに1曲が長いとか連作のように
ぶっ続けて聴かなきゃいけないもんでもない。
気に入った１曲を大切に愛聴すりゃいい。と、番号を見ると聴く気が失せる人に言っておきたい

0087名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 14:06:42.17ID:mq6fYyvp

モーツァルトが好きならハイドンは40番台から入るのが王道

0088名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 14:23:27.60ID:zZZ6jfy5

40番台というのも誤解をまねく
ハイドンの交響曲番号は完全な作曲順じゃないからね。
20番台でも27は初期だったり、26は疾風怒濤期だったり、
72番でも初期の作品だったりがある。
なるべく疾風怒濤期とか作曲年代で纏められているものを
買った方がいい。
そういうことがちゃんと分かっている人はいいんだけどな。

0089名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 14:43:54.81ID:zZZ6jfy5

作曲年代で纏められているものをとは言ってみたものの
疾風怒濤期、パリ→トスト→ザラモン以外の交響曲で作曲年代順のCDなんて
ホグウッドの初出盤くらいなもんだな。
ラッセルデーヴィスとゴーベルマンはそれなりに年代順ぽくはなってるけど
単に番号で纏まってる全集は初心者は要注意だよ。

0090名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 22:05:39.60ID:snDQexEH

別に作曲年代順に聴く必要もない
買った全集で遺漏なく聴ければ問題ない

一番大変なのは後期の有名な標題付きをバラで聴いていて、全曲聴こうとする場合かな

とにかく多作だから駄作も多いということは承知しておかないと間違いなく挫折する
新たに聴くもののほとんどは駄作だと思っていていい

0091名無しの笛の踊り

2015/04/11(土) 23:04:07.48ID:VtTMC+Eq

というか、ハイドンを好きと言う事＝彼の交響曲が好きということではないと思う。
ぶっちゃけハイドンは室内楽のほうが好きで、
弦楽四重奏とピアノトリオは全曲聴く価値ありだが、
交響曲はパリとロンドンの24？曲以外無理して聴きたいとは思わない。

0092名無しの笛の踊り

2015/04/12(日) 00:36:56.06ID:RTlNSkmM

>>90は全集を買う必要もないと思う。
例えばモツを好きな人はハツも好き　いやガキの頃の作品も好きであるのと同様に
ハイドンが好きな人は後期作品だけ聴けばいいとは断じて思わない。

0093名無しの笛の踊り

2015/04/12(日) 01:50:39.51ID:l0OYrcpE

>>85
そうそうLPで持ってる。
確かデジタル録音だと思ったがCD化されてないのか。
CDに買い替えたいと思ってたんだが。

0094名無しの笛の踊り

2015/04/13(月) 22:58:05.52ID:Z8yRyz67

ハイドンとヘンデルは名前が似ている

0095名無しの笛の踊り

2015/04/13(月) 22:59:19.92ID:cR1urlzW

それ初心者がよく間違えるやつね

0096名無しの笛の踊り

2015/04/13(月) 23:56:10.79ID:KyRTWoGD

ええ？！！　ハイドンとヘンデル似てるなんて今まで生きていて
一度も思ったことないし>>94を読んだ今ですら全く似てるとは思わないわ

0097名無しの笛の踊り

2015/04/13(月) 23:58:48.62ID:KyRTWoGD

ハイドンとヘンデルごっちゃになるとか、
どんだけカタカナ苦手なのー、みたいな

0098名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 00:18:25.20ID:eiSa+unC

Haydn, Handel なのでアルファベットの方が似てるけどな。
ちなみに、変態英国紳士が発音すると、ハンドルだ。

0099名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 00:27:46.29ID:sgNArdgF

ハイドンはオーストリア、ヘンデルはドイツで言語は同じだから似通った？

0100名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 00:35:51.62ID:bfl9OzZD

暗記は苦手だ

0101名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 00:52:54.03ID:kxkKwwGp

>>97
ワロタ

0102名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 08:55:28.82ID:UZ+U629+

ハイドン厨がいるならハイドンの音楽の特質を教えて

大人の音楽とか通の音楽というたわ言は要らない　そんなものは聴き手のレベルを表しているだけだからね

例えばモーツァルトと比べて何がどう違ってどう優れているのか教えて欲しい

0103名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 09:02:09.94ID:A1Z9enlG

交響曲しか聴けない厨にありがち

0104名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 10:11:55.56ID:vcih0vi+

ハイドン浄土宗
モーツァルト浄土真宗

0105名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 21:36:03.10ID:1P1lnaUI

モーツァルトがユーモアならハイドンはウィット

0106名無しの笛の踊り

2015/04/14(火) 22:29:38.13ID:1P1lnaUI

交響曲60番なんて、音楽の冗談を先取りしてると思う
終楽章だけじゃない　ちょっと知ってる人なら全楽章笑える
何度も再演をせがまれてハイドンもウンザリしていたとのいわくつきの曲
http://www.youtube.com/watch?v=7FeiecKYcZo

0107名無しの笛の踊り

2015/04/15(水) 15:51:04.46ID:gOcyWsMS

☆ 日本の核武装は絶対に必須ですわ。
『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

0108名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 14:54:18.09ID:/NxoB4Ir

ドイツの国歌はハイドンが作ったんだろ、
この１曲だけでも好きだな。

0109名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 15:49:21.64ID:AAkB8UXw

原曲は皇帝頌歌なのに
「けしからん」ていうやつ
ドイツにはおらんのか

0110名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 16:58:05.92ID:k8m2yYME

ハイドンが好きになれない可哀想な人には脳に重大な欠陥がある

0111名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 17:38:17.83ID:kOgc9fPh

>>110

そこまで必死に煽らなきゃならないなんてハイドンが惨めすぎるだろｗ

0112名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:04:02.62ID:ujW7yFJU

ハイドンはヘッポコ作曲家ではないが、とにかくダイナミックに曲を展開することができない
だから盛り上がらずにダラダラと退屈に聞こえる

特に緩徐楽章は遅くて静かなだけで魅力のないものが多い
フレーズの継ぎはぎだけじゃ8分はもたないぜ

0113名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:11:48.05ID:k8m2yYME

↑馬鹿

0114名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:21:24.96ID:EKwx+1Z+

実は民主党より

非常に危険な

シロアリ朝鮮人橋下が率いる維新の会

都構想が実現したら
国政に出てマジ大臣になるよ（なんたって安倍チョンの仲間）

そこまで
橋下に目をつけている朝鮮勢力

小泉に騙され、民主に騙され、今度は、もっと酷い朝鮮人橋下に騙されて
日本は終わり

0115名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:22:18.93ID:w5d5//o0

ハイドンごときで退屈とか言ってる奴は、ドビュッシーのペレアスとかメシアンのアッシジなんて絶対聴けないな

0116名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:30:43.87ID:ujW7yFJU

88番の緩徐楽章だけは例外だと言っておこう

あれは突然変異だ　時代を超えた音楽が突然舞い降りた感じだ

0117名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:36:28.42ID:JkPeaWEX

>>112
ハイドンの音楽は歌謡曲ではない。メロディと伴奏ではないんだ。
たとえば緩徐楽章の主題とその展開、そして各パートが主題に
どう絡んでいくのか目を向けて見れば、どれほど奥が深い音楽か
分かるよ。
上っ面のこけ脅しなど必要ない。

0118名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:42:33.94ID:ujW7yFJU

そういう書法に力点を置いた音楽を奥深いと呼ぶのは君の頭でっかちの考えに過ぎない

それを音楽としての魅力に高められなかったところがハイドンの限界なんだよ

バッハやモーツァルト、ベートーヴェンと同列に置かれないのはそのためだ

0119名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:43:33.04ID:Iam65quh

無伴奏ハイドン

0120名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 22:53:33.96ID:k8m2yYME

まあハイドンの魅力が分からやつって頭おかしいからね
俺がリアルで出会ったハイドンアンチはほぼ知的障碍者だった

0121名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 23:02:08.39ID:JkPeaWEX

>>118
それは違うと思うがな。
バッハその他の音楽も勿論聴くが、それらの音楽が
正道というわけではないし、何より楽しみ方を限定するのは
もったいないな。

0122名無しの笛の踊り

2015/04/16(木) 23:27:07.78ID:w5d5//o0

書法に注目しない聴き方なんてしてたら、バッハなんて聴いてもその魅力が半分も理解できないだろうに

0123名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 00:19:22.62ID:q/XpjAhL

J.S.バッハ、D.スカルラティ、モーツアルト、ベートーヴェン
と比べてはいけない作曲家だな。

0124名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 00:29:18.72ID:Awzxtxlv

じゃあボッケリーニと比較するか？

0125名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 00:38:04.23ID:iznUSup+

ハイドンとヘンデルを比較しないのですか？

0126名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 07:00:00.59ID:w8b7thM/

ハイドンで聞きたいと思う曲はほとんどないね
ほんとうにつまらない作曲家だよ

0127名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 07:11:54.80ID:bO4YymNC

ネルソン・ミサ
http://www.youtube.com/watch?v=HQI4vqwQM_g
最初のキリエは、オケの木管奏者が解雇されたことに対するハイドンの怒りを示すといわれる

0128名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 08:27:27.03ID:qOg2yR4m

>>112 >>118に賛成する。
正確には、ハイドンの曲の半分近くがそういう傾向が強い。

0129名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 09:14:32.65ID:CpcN3uQP

ハイドンが好きになれない可哀想な人には脳に重大な欠陥がある

0130名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 09:18:09.17ID:qOg2yR4m

オレはハイドン好きだよ。
べつにその作曲家の全曲が好きでないと、好きと名乗ってはいけないなんて事はないしね。

0131名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 09:58:09.02ID:NxPa/mMf

ハイドンの最高傑作は「おもちゃの交響曲」だけ

0132名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 10:07:14.65ID:MXnyt5OZ

ハイドンの交響曲をいくつか聞いたあとにブラームスのそれを聞くと
重いなあと感じるな。

0133名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 10:09:36.55ID:Awzxtxlv

その間楽器の音が大きく出せるようになり編成も増えたからな

0134118

2015/04/17(金) 22:18:51.08ID:gQ2vARqT

>>121
君が何を楽しみに音楽を聴こうがそれを否定する気はない　そんなのは人それぞれだ

しかし君がハイドンに見つけた楽しみはハイドンの客観的な評価には無関係だ
それを「奥深い」と呼ぶのはハイドンでなくて自分に対する評価なのだよ

「上っ面のこけ脅し」とはどんな音楽を言っているのかは知らんが、ハイドンの音楽と比較対照されるものではない

例えばモーツァルトは「こけ脅し」家で、その書法は「メロディと伴奏」の「歌謡曲」の単純さで、音楽は「底の浅い」ものなのか?
書法に詳しいならさすがにそうは言わんだろう

俺はハイドンは嫌いではないし、モーツァルトが特別好きというわけではないが、
どちらにより大きな才能があったかと問われれば迷わず後者だと答える
複雑な書法を音楽の魅力でくるんで隠し、しかもそれを何食わぬ顔でこともなげにやる
それができたのは一握りの天才の中の天才だけだ　
ハイドンはそのクラスとは同列には並ばない
君の言い方を借りれば、ずっと底が浅く単純な音楽しか書けなかった、と言えないこともない

0135名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 22:20:42.50ID:NkiWyS2i

この１行空ける奴、そろそろウザいな

0136名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 22:55:22.85ID:wdEUqAdM

>>131
エトムント・アンゲラー

0137名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 22:59:40.23ID:MPBWQROe

>>134
そうか。あながハイドンをどう評価するかは好きにしてくれ。
ちなみなこけ脅し云々は、モーツァルトとは関係がない。
あなたの、ハイドンの緩徐楽章にはダイナミックさがないと
いうような発言に対してだ。
ハイドンの緩徐楽章の魅力はダイナミックさには左右されないし
無理に入れた所で、上っ面のこけ脅しにしかならない。

それと、書法については少し誤解があるかもしれないな。
私は別に書法が優れているかどうかで音楽を聴いている訳じゃない。
メンデルスゾーンだって優れているが、ハイドンとは比較にならない。
あなたが想像しているような理屈先行の音楽とは真逆で、血の通った、有機的な音楽だよ。
これは歌謡曲のような聴き方では分からないだろう。

後、個人的にモーツァルトは完全なる過大評価だと思っているから
前提として、あなたとは嗜好が異なるようだな。

0138名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 23:05:36.22ID:CpcN3uQP

ハイドンの良さが分からないやつは教養がない

0139名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 23:10:21.16ID:uFC5PYoW

ハイドンは生まれは悪いが立派な職に就いてるからな　分からん奴はまともな職に就いてない

0140名無しの笛の踊り

2015/04/17(金) 23:40:28.03ID:OACUuRwv

ハイドンを分からん奴は○○という言い方自体がすでにハイドンが
ベートーヴェンやモーツァルトやバッハに並べない証拠みたいなものだよ
聴く人間が限定されてるのを露呈してるからなｗ
ハイドンヲタはもう少し物言いを考えた方が良い
まあハイドンを分かる俺は凄いというのがハイドンを聴く目的なら
当然そんなもの言いになるかｗ

0141名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 00:23:06.79ID:X1lDvXul

交響曲と言えばハイドン、吉野家と言えば牛丼、菅原文太と言えばダイナマイトどんどん。

0142名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 01:46:28.43ID:qg/YG0K5

ハイドンは無駄な交響曲をつくりすぎた

0143名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 08:29:58.88ID:VXi86a9P

ヴィヴァルディの協奏曲みないなもんで、あれだけ作曲したから交響曲というジャンルが定着したんだよ。

0144名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 08:42:40.74ID:bBUB1jGG

ハイドンには聴き方ってのがあることがマイナスに
映るのかもしれないが、私はそうとも思えない。
伝統芸能のようなものだ。たとえば落語とか。
聞き手にもある程度の知識があった方がさらに楽しめる。
そしてキャッチーさが劣るからって音楽のクオリティに
問題があるわけではない。

0145118

2015/04/18(土) 09:12:51.55ID:U4urGVQs

キャッチーという言葉を使う時点で初めに結論ありきの自己完結型の御高説だね

ハイドンは別にキャッチーさに劣るわけではない　メロディを作る才能に秀でていないだけだ

君のハイドンの聴き方を例えばモーツァルトでもしている人間がいないとでも思っているのかい

0146名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 09:54:38.41ID:bBUB1jGG

>>145
落ち着け。何を言っているのかよく分からない。
モーツァルトがキャッチーなだけで底が浅い音楽だと
思われて許せないのかな？
それこそ自意識過剰だろうに。
最初からモーツァルトなんぞと比較などしておらん。

0147名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 10:20:59.09ID:VXi86a9P

>>146
このスレではあなたがスレ違い。
スレタイと>>1をよく読んでみね。

0148名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 12:01:35.18ID:bBUB1jGG

>>147
そうなのか？
ハイドンの魅力が分からない人がいて、魅力について
話すのもいいと思ったのだが。　

しかしこのスレがハイドンに魅力がない理由を列挙するための
ものだったのなら、私の認識が間違っていたようだから
去ることにするよ。

0149名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 12:20:50.60ID:VXi86a9P

そんなにハイドンの魅力について話したいのなら、ハイドンの本スレでやれば良いでしょうに。

0150名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 16:07:28.26ID:HaN+PexD

ハイドンの本スレよりこちらの方が勢いがあるって皮肉だね

0151名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 19:04:24.32ID:2NF1v+yj

>>105
モツの音楽にユーモアを感じたことはないな
神童のレッテルが後々まで重かったのではないかと感じる。
モツの音楽をすべて聴いたわけではないけど、音楽的にはかなり真面目一辺倒な部類じゃまいか。
「音楽の冗談」なんか、村の楽師をコケにしているだけで
それが音楽的なユーモアだなんてかなりお粗末。
それは２人のホルンコンチェルトを聴き比べてみれば歴然とするはず…。

0152名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 21:17:41.84ID:2NF1v+yj

むしろダイナミックな曲展開がないのはモツ交の第２楽章とかね。
ハイドンが不人気というなら、それは音楽どうこうよりも
現代人がクラシック音楽にはっちゃけやユーモアを求めていない事に比例してるだけなんだな
オックスホード第２楽章の美しい曲調がいきなり軍楽隊みたいな展開になったり
ラウンジミュージックとしては使えないというだけの事…。

0153118

2015/04/18(土) 21:59:18.30ID:jkoVbMK/

>>148
君には居てもらいたいな　別にハイドン好きが弁護してもかまわんだろう
俺もハイドンを貶す気はない

>>145の「君のハイドンの聴き方を例えばモーツァルトでもしている人間がいないとでも思っているのかい」
というのは
>>144の「ハイドンには聴き方ってのがあることがマイナスに映るのかもしれないが、私はそうとも思えない。」
に対するコメントだよ

ハイドンに君の聴き方があるのは構わない　
それがハイドンだけに通用するというのはおかしいという話だ

0154118

2015/04/18(土) 22:11:37.96ID:jkoVbMK/

>>151
別にそんな細工としてのユーモアなんて音楽の質に関わるものではないしどうでもいいが、
モーツァルトのオペラを聴いたことがあればユーモアがないなどとは口が裂けても言えないことだと思うが

ユーモアを芸術的に音楽で表現できたのはモーツァルトくらいなものだ

0155名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 22:52:29.68ID:/sxs0NR8

モーツァルトのオペラは確かに笑えるけど、
その笑いは、台本の言葉を理解しなければ分からない文学的な笑いで、
ハイドンのような音楽の中で完結したユーモアではないと思う。
ハイドンが物足りない人は、その音楽の背後に文学的な感動を読み取れないことが不満なのだろう。
モーツァルトやベートーヴェンやバッハは、
音楽と文学をうまく結びつけることができたところがハイドンと違う。
逆に言えばハイドンは純粋な音楽の中の音楽と言える。

0156名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 23:02:00.09ID:Ej67ixn3

無伴奏ユーモア

0157名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 23:02:58.16ID:2NF1v+yj

事実、クラシック曲で歌詞がないから理解に苦しむって人が大半なんだよね。
この音楽は何を表現してるのかをまさに「読み」とろうとしちゃう。
そうするとラフマくらいに甘ったるくチャラいメロディでないと
なにか小難しく感じちゃうんだろうね…。

0158名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 23:15:00.10ID:2NF1v+yj

それと単なるギャグとかお笑いは解せても
ユーモアというものはやはり素養みたいな基礎がないと
わからんもんだろう。こんなこたぁ言いたかないけど

0159名無しの笛の踊り

2015/04/18(土) 23:40:41.06ID:aYqGT6ce

ハイドン聴く耳ができれば、色々と文句を言わずに聴くようになると思う。

0160名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 01:19:09.33ID:Luaqltw8

ハイドンの曲の大半はエステルハージ公の為に書かれたものだからね
パトロンの趣味にあわせてつくられてるから
始めから聴く人間が限定されちゃうのはある意味当然なんだよ良質な貴族趣味というやつ
神のもとでの平等というキリスト教普遍主義が骨の髄までしみ込んでるバッハや
貴族社会から市民社会への転換を肌で感じて作曲をしてるモーツァルトやベートーヴェンと比べると
あらゆる層の人間に訴えかける普遍性が足りない
同じ時代にモーツァルトがいて弟子がベートーヴェンなのも影が薄い原因だしなｗ
まあこの三人が別格なのであって
ハイドンが偉大な事には変わりはないよ

0161名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 01:22:33.27ID:9mRKdVsL

大して入り込んでるように見えないんだよなあ
健康的過ぎるというか

0162名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 06:17:06.02ID:qqrpTmLr

元祖著作権法違反

0163118

2015/04/19(日) 08:38:35.12ID:oOAFKkyW

>>155
モーツァルトのオペラの台本だけ読んでごらん
三流のドタバタでユーモアは筋書きにある程度だ
とても文学と呼べるしろものではない
それを笑える芸術作品にしているのはひとえに音楽の力だ

他のどこの誰がベッドの寸法を測ったり、こました女の数を数えるセリフを芸術にできたんだ
それが芸術としての音楽のユーモアだよ

一人ずつオケの団員が減っていくようなユーモアみたいなものはそれこそ音楽とは無関係な副次的なアイデアの面白さに過ぎない
その副次的手法という点では確かにハイドンは独創的だが、音楽の才能や芸術性とは別の話だ

0164名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 12:45:35.65ID:mQ2beReW

>>163
あんた音楽じゃなくてそもそも文学を知らないでしょ
戯曲はもちろん小説も

0165名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 13:04:22.70ID:B33zRERi

とりあえず、sage を覚えろ。
何年 2ch やってるんだ。

0166名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 13:13:48.82ID:pLgfSi89

モツヲタきっしょ

そこにきてハイドンファンはみな常識をわきまえた紳士
この違いはやはり音楽そのものの素養の違いからくるのではないか

0167155

2015/04/19(日) 13:15:37.25ID:BI9Z5m4h

文学と言って悪ければ演劇と言ってもいい。
「ベッドの寸法を測ったり、こました女の数を数えるセリフ」は
そう簡単に思いつけるようなアイデアではないよ。
コメディを馬鹿にしてはいけない。
オペラの台本が音楽なしでは意味をなさないのは当たり前だが、
音楽にすべての功を負わせるのは不公平だ。
「フィガロ」も「ドン・ジョバンニ」も「コシ」も「魔笛」も、
深読みすれば深遠な内容を読み取ることができる。
モーツァルトのオペラの台本は、同時代の（たとえばハイドン）オペラに比べると
ずっと良くできている。
それはモーツァルトに演劇的（文学的）なセンスがあって、
台詞に気を配り自分の音楽にふさわしい台本を選べたからだ。
オペラは総合芸術なので、モーツァルトには総合的な才能があった。
118さんの音楽観は十九世紀ロマン主義そのものという感じがする。
「告別」のアイデアを「副次的」と切り捨てるのでは、二十世紀の音楽は聞けないのではないか。

0168名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 13:24:23.12ID:jX0jlD2h

ハイドンは交響曲好きなパトロンのせいで、本来オペラや協奏曲として書くべき曲も全部交響曲にしてしまった

0169名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 13:28:16.16ID:jX0jlD2h

ハイドンが最初かどうかは知らんが、ヴァイオリンソロでレチタティーヴォが登場する交響曲もある

0170名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 13:35:43.19ID:jX0jlD2h

その後、レチタティーヴォが出てくる交響曲として有名なのは、ベートーヴェンの第九の第4楽章冒頭

0171名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 14:16:53.07ID:PZ3Iu7xE

なんだかモツおじさんとか、ラファとか変なのが湧いてきそう

0172名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 14:22:45.31ID:Luaqltw8

いや「告別とかアイデア自体は陳腐だろ
それでも聴けるのはひとえにハイドンの音楽のせいだよ
「驚愕」とか猫だまし的陳腐さでもハイドンの音楽があれば聴ける
モーツァルトのオペラも台本が深読みできる素晴らしさのおかげとかじゃなくて
単なるモーツァルトの音楽の素晴らしさのおかげで200年以上上演され続けてるんだし

0173名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 14:43:25.03ID:OSoPKKtq

>>165
はあ？

0174名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 15:34:49.95ID:MlXYFjB6

今時、ageとかsageとかにこだわる奴がいるんだなｗ
10年前の化石かよｗ

0175名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 16:35:51.55ID:nPkpDTHU

>>161
実際のところモツもベトも後に続く作曲家と呼ばれる職種の人は
ほとんど身体的、精神的に患ってたわけで。
ハイドンも晩年は老鬱だったらしいけど、その頃にはほとんど退職していた
退職していても朝は決まった時間に正装して作曲をしていたという
音楽に精神性などを持ち込むようになった結果
ハイドンは現代的にはモーツより陽気な音楽と言っていいのかも。

0176名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 16:47:19.50ID:nPkpDTHU

どうもベトやシューベルトらの梅毒説は
安い葡萄酒に甘味料として用いられた鉛が原因ということらしいね…

0177名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 17:09:18.38ID:nPkpDTHU

クラシックは作曲家に隠し味的にドラマチックさを付加してるところが大きい
映画のモーツァルトなんかその最たる例。
ハイドンは精神的にも音楽的にも健康的でありすぎた
ただ若い頃は浮浪児同然の身だったことを忘れてはならない。
漫画家だったらモーツァルトは石ノ森、
ハイドンは水木しげるみたいなもんかな笑

0178名無しの笛の踊り

2015/04/19(日) 21:45:01.96ID:aWBQ4aZt

>>177
死後はめちゃくちゃ波瀾万丈なことになってしまったがな・・・
博物館送りにならなかっただけ、デカルトさんよりマシか

0179名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 13:45:15.26ID:SmrADiWK

モーツァルトの墓が分からないのって、
墓荒らしされるのを恐れたためかもね。
墓が分からないはずないし。

0180名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 13:52:42.82ID:2uuqC95U

ハイドンの作品で好きだと思って聴けるのはチェロ協奏曲第2番だけ

0181名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 13:53:43.69ID:SJ1X10gQ

>>179
フリーメーソンだったからだよ

0182名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 16:42:34.22ID:iwZoE2Jt

死んだ当時は落ち目の作曲家で葬儀の等級は第三等で
この等級は共同墓穴埋葬と決まっていたからだろ
さらに死後十年経つと掘り起こされて整理されるし
モツの再評価は死後何十年かたってからだから当然見つからない

0183名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 19:55:25.65ID:vAhWFOhJ

サロン音楽

0184名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 20:05:45.96ID:OL0Eg1X3

＞＞183
モーツァルトの悪口はやめるんだ

0185名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 20:46:41.39ID:72t6yEqp

>>182
だから違うってフリーメーソンだから教会墓地に埋葬されなかったの。
それで記録がないわけ。

0186名無しの笛の踊り

2015/04/20(月) 21:18:08.05ID:iwZoE2Jt

>>185

本当ならばソースは？

0187名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 05:44:01.89ID:6FBUTTDx

>>186
そんなのいろんな本に書いてあるが？

0188名無しの笛の踊り

2015/04/21(火) 10:20:20.99ID:QUXLu6Pq

モーツァルトスレで書けって話だが、
コンスタンツェが葬式代けちったのが真相だったんじゃないの。
モーツァルトがいくら稼いでもコンスタンツェに吸い取られていたとか。
「魔笛」が好評だったわけだし、「レクイエム」の注文があったわけで、
落ち目というより、これから栄光が始まるところだった感じがするが。

0189名無しの笛の踊り

2015/04/22(水) 00:15:35.09ID:ESJUPFYm

>>187

そのいろんな本の題名を上げろってのｗ
妄想じゃなければね

0190名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 02:46:37.17ID:SivWAYx0

ハイドンだってフリーメイソンだったろ

0191名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 02:47:13.68ID:SivWAYx0

だが墓はある

0192名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 10:43:45.45ID:jaXumTkx

>>190
実態を知って抜けたらしいよ

0193名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 12:31:00.88ID:t6uB3gtI

しかし首がなかった

0194名無しの笛の踊り

2015/04/26(日) 22:17:04.23ID:8SO8/Cs+

骨相学マニアが盗んだ

0195名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 07:45:51.61ID:9nLYGJHe

これでも聴いて落ち着きなさい
てんちそうぞう　ふぉれんでと　いすと　だす　ぐろっせ　ゔぇるく　
ttps://www.youtube.com/watch?v=8GB96Z7VJ8s

0196名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:44:48.24ID:JtJYnFVq

ハイドンの音楽は、高度な知的遊戯←ハイドンオタもハイドン嫌いもこれを理解していない奴が多すぎる

0197名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:46:10.10ID:JtJYnFVq

指定した音楽を褒め叩くスレでも、ハイドンの曲は一度もお題にならなかった

0198名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:47:40.27ID:JtJYnFVq

そのスレでは、ハイドンの時計が二流の作品と称されていた

0199名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:48:34.30ID:JtJYnFVq

ハイドンが一度もお題にならなかったのに対し、モーツァルトとベートーヴェンは50回あまりお題になった

0200名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 08:49:28.31ID:JtJYnFVq

結論：ハイドンの音楽は高度な知的遊戯ゆえに知能指数の低い現代では好まれない

0201名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 09:08:02.26ID:sGub6Yug

高度な知的遊戯たる例を一曲で良いから挙げてよ。

0202名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 09:29:42.41ID:J7lfMF/W

交響曲第47番ト長調「パリンドローム」 Hob.I:47
http://www.youtube.com/watch?v=64rH_27_WIc
愛称がメヌエット楽章から取られた曲は珍しい

0203名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 09:57:48.87ID:J7lfMF/W

ちなみにモーツァルトは、この曲を好んだらしい　なんでかは知らん

0204名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 11:09:50.80ID:kLbXtcO7

弦楽四重奏作品７６の６の第２楽章「ファンタジア」は、
調号がなく、転調すること自体が目的で、転調の研究をしているみたいな曲。
十二音みたいな音階も出てくる。
こういう音楽は、モーツァルトにもベートーヴェンにもない。
知的遊戯そのものだね。

0205名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 11:19:29.88ID:J7lfMF/W

当時は交響曲といえばホルンが必須だが、ホルンほど転調の足枷となる楽器は無い

0206名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 11:28:29.53ID:CvfFhgQi

ハイドンは優秀なホルン奏者に出会いホルンが活躍する交響曲を多数書いたが
結局はホルンの制約を嫌って弦楽四重奏曲に移行した

0207名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 13:21:34.51ID:KEicOJyA

一番好きな作曲家はハイドンなんだけど、ハイドンの魅力はメロディーにあると思ってたから、ここを見たら自分が恥ずかしくなっちゃった。

0208名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 13:48:23.77ID:9nLYGJHe

メロディにも魅力あるし、主題モティーフの料理さばきにも魅力あるし
そもそも交響曲に力入れてる人って、メロディにも、主題労作＆変奏の両方に魅力ある
まぁモティーフの変奏が美しいメロディになってる場合もあるから、
両者不可分のところもあるかもしれないけど

0209名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 21:45:33.40ID:kDXGehDy

はたから見ればどうということのない女性にだって「世界中で君が一番可愛い」と言ってくれる男がいるものだ
いろいろ美点を挙げてここが素敵とか言ってみたところで、世間の目から見ればやはりどうということはない
ハイドン好きもそういうことなんだろう　
好きに理由は要らないしそんなものを列挙しても好きを説明できない

0210名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 21:48:33.21ID:ea/+qm90

ホームビデオｗ

0211名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 22:22:23.91ID:XEaZTEdt

はたから見ればどうということのない女性と
世界的に交響曲・弦楽四重奏の父と呼ばれる天才とを一緒にしてる時点で
脳みそがくさっとる

0212名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 22:35:34.03ID:XEaZTEdt

結句：モーツァルトやベートーヴェンの音楽で満足してるうちは
ハイドンを聴いても今一つ理解できず好きにもなれない
モツベトに飽きて卒業したらどうぞ。

0213名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 22:48:11.68ID:XEaZTEdt

レオンハルトは確か聖書ソナタでも語りを入れていたな
若い頃は結構、熱かった人だったことが伝わってくる
自分も含めて今の人たちは枯れちゃってからのレオンハルトしか知らないけど
コープマンらの門下はその情熱をしっかりと受け継いでる。

0214名無しの笛の踊り

2015/04/27(月) 23:21:00.03ID:XEaZTEdt

すまん誤爆した

0215名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 14:31:23.29ID:aIIsQIhN

>>206
> ホルンが活躍する交響曲を多数書いた
31番は言うまでもないが、51番（第1楽章を除く）、59番と65番の終楽章がそれ

51番～第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=lQ0fzdMpkUA#t=10m04s
（10分4秒あたり～）
59番～第4楽章
https://www.youtube.com/watch?v=UOY3iZcwxj4#t=16m30s
（16分30秒あたり～）
65番～第4楽章
http://www.youtube.com/watch?v=SeayOyYCAJQ#t=20m31s
（20分31秒あたり～）

0216名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 19:59:14.91ID:UiNn+Ac1

アルプホルンみたいだな

0217名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 22:45:09.18ID:zLWUIEQR

オラトリオ「トビアの帰還」 Hob.XXI:1 (1774)
～Part II: Svanisce in un momento (Ebrei)
http://www.youtube.com/watch?v=qZf1uesVMQA#t=1h41m24s
1時間41分24秒あたり～

0218名無しの笛の踊り

2015/04/28(火) 23:12:08.34ID:zLWUIEQR

おっと、「この録音は合唱曲を2曲追加した1784年版を使用したもの」とあるな

0219名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 06:29:41.63ID:GglrQbs1

ワーグナーとかR・シュトラウスとか後期ロマン派の音楽聴いたあと、
ハイドンの交響曲聴くと、すごく趣味の良い音楽に聞こえる
聴き手を意識した音楽だなって感じる
この人、ご主人様のために、相当骨折ったと思うよ

0220名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 10:20:26.11ID:dynzvo/7

ワーグナーやRシュトラウスとハイドンを同列に語るセンスのなさ

0221名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 17:00:46.33ID:GglrQbs1

違うんだって
後期ロマン派の音楽って、複雑でしょ？
R・シュトラウスも、マーラーもそうだし、初期のシェーベルクもそうだし
なんというか、「聴けるもんなら聴いてみろ」とか「つべこべ言わず10回聴け」みたいな、
聴き手を突き放してる感じがするわけよ
けどハイドンはそうじゃないでしょ？
明らかに聴き手を意識してる、分かりやすさがある
だから趣味がいいって言ってんの

0222名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 18:06:16.18ID:V/io7XoL

>>221
なるほど

0223名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 18:14:10.14ID:KqZKWpV/

あくまでパトロンの趣味に合わせた趣味の良さだから
モーツァルトに比べると退屈なんだけどねｗ
そこがハイドンの音楽の限界なんだよな
だからモツべトの踏み台扱いされる

0224名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 19:44:54.16ID:aI+eL8/+

要するに、現代のクラシック音楽の愛好家はエリート意識の持ち主で、
難解なのを俺だけが分かるのがかっこいいという厨二病なんだけど、
ハイドンの見かけのわかりやすさは、そのエリート意識を傷つけるから許せないということか。

0225名無しの笛の踊り

2015/04/29(水) 21:43:09.37ID:KqZKWpV/

見かけの解りやすさはモーツァルトでも変わらんよ
でもモーツァルトはあんまり趣味が良いとは言われないベートーヴェンも
なぜかというと趣味が良いというのはある意味乗り越えられてしまった完成品という意味合いを含むんだよ
だから安心して聴いていられる
モーツァルトやべ―トーヴェンはそうはいかない彼らの音楽はまだ乗り越えられてない高い壁なんだよ
後世の作曲家の「聴けるもんなら聴いてみろ」とか「つべこべ言わず10回聴け」みたいな、
聴き手を突き放してる感じはベートーヴェンやモーツァルトを乗り越えようとする必死さから派生した態度なんだよ
でも彼らはハイドンにはそんなことは思わない
ハイドンはほかならぬモーツァルトやベートーヴェンに乗り越えられてしまってるから。
安心して聴ける趣味の良い音楽としてねｗ

0226名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 12:50:35.59ID:LzrGteS+

ハイドンの「無人島の何とか」っていうオペラ持ってるんだが
これは死ぬほど退屈

0227名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 17:24:29.62ID:54l9jfd5

「あなたのご子息は、私の知る、あるいは評判で知っている、
全ての作曲家のうちで最も偉大な方です。彼は優れた趣味を持ち、
さらには、最も優れた作曲の知識を持っています」
と、ハイドンはモーツァルトが「優れた趣味を持」っていると言っているが、
225は、ハイドンより「趣味」について深い理解を持っているらしい。

0228名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 18:49:37.50ID:+GpXbgA7

無邪気すぎる

0229名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 21:38:29.89ID:0/S1HZZM

そういえばハイドンの交響曲や声楽作品は余り好きではないかも。

0230名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 23:03:44.17ID:KWOLW2OQ

ハイドンがどうモーツァルトのことを考えていたのか本音の部分には興味がある
モーツァルトの得意な協奏曲やオペラからは手を引いたというのが本当ならとても太刀打ちできないと認めていたことになる
交響曲や弦四は作曲を続けたのだからこの分野では張り合える、ひょっとしたら勝っていると思っていたのだろうか
モーツァルトの影響を受けて精進したということならそれはそれで立派なことだな

0231名無しの笛の踊り

2015/04/30(木) 23:45:46.59ID:hKxL8V6i

ハイドンの不幸はその続けた交響曲や弦四がベートーヴェンの得意分野と被ったことだなｗ
結局同時代に天才と楽聖がいたのがハイドンの幸運であり不運でもある
幸運はこの二人に音楽的に多大な影響を与えたこと
不運はこの二人の後世への影響がハイドンが霞むほどに巨大だったこと

0232名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 00:23:27.17ID:vFEdxvKf

ベートーヴェンと被ったんじゃなくてベートーヴェンはモーツァルトとではなくハイドンと張り合いたかったからだろ
ハイドンは当時それほどに大人気だったから

0233名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 00:25:35.62ID:BdfzOASO

交響曲と弦楽四重奏については、モーツァルトの方が、
ハイドンに遠慮して手を引いた感じがあるな。
プロシャ王四重奏はハイドンの作品５０にならおうとして途中で力尽きた感じだし、
３大交響曲もハイドンのバリ交響曲に刺激されて書いたけれど、
それ以上は続けなかった。
ハイドンと一緒にロンドンに行っていたら、本当にライバル対決で決着がついたかもだが、
モーツァルトは交響曲を書くより「魔笛」を書くことを選んでウィーンに残ったとも言える。

0234名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 00:32:37.10ID:vFEdxvKf

ハイドンがパリで大人気になったのは自分で売り込んだんじゃない
ゴセックがハイドン好きでしょっちゅう自分のコンサートで取り上げたから

0235名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 01:09:18.89ID:/GpFUKc8

逆にベートーヴェンはモーツァルトの得意分野からは早々に手を引いてる
弦楽三重奏も若い頃けっこう作ったけどスッパリ手を引いて弦楽四重奏に本腰を入れてる
弦楽三重奏じゃモーツァルトには勝てないのが解ったからだろう
ピアノ協奏曲も3番をモーツァルトの24番を参考にしてというより仮想敵にして作曲したた節がある
これも何年もかけて作ったのにオペラの合間に2カ月位で作ったモーツァルトにまだ及ばないｗ
オペラは言わずもがな
結局ピアノソナタと交響曲と弦楽四重奏に絞ったわけだ

0236名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 10:41:27.95ID:7/Xr0WaB

>>235
ベートーヴェンが作曲するジャンルで
モーツァルトをそれほど意識していたとは思えないが。。。
曲数が少ない理由をモーツァルトに無理やり関連付けているだけに思えるね。
そういうレンズで物を見れば、弦楽五重奏が1曲なのはモーツァルトに
勝てないと悟ったとか、ピアノ四重奏が習作しかないのは、モーツァルトに
以下略。

それに弦楽四重奏はモーツァルトの方が曲数が多いにも関わらず
ベートーヴェンは生涯にわたって作曲したが、これはベートーヴェンが
モーツァルトに勝てそうだと認識したからではあるまい。

0237名無しの笛の踊り

2015/05/01(金) 22:03:34.09ID:vclEIJRj

>>235
デタラメはやめるんだな。
モーツァルトについてろくに知らないことが明白。
モーツァルト自身、弦楽三重奏曲は寡作だ。K.563の1曲以外、
断片に終わった曲がほとんど。ハイドンよりずっと少ない。
モーツァルトこそ弦楽三重奏が苦手だったのかもしれない。
他に少年時代に6曲作曲したいうが楽譜は散逸しベートーヴェンが
知る由もない。

ベートーヴェンの出版もされた4曲の弦楽三重奏曲ほうが充実してる。
それにベートーヴェンにとってはモーツァルトが唯一の
存在でも何でもないのにモーツァルト厨は過大評価が酷い。

0238名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 07:14:11.61ID:9GKxjZ78

ベートーヴェンとハイドン比較するのっておかしいでしょ
だって、40歳くらい年の差あるんだから
これって、シューマンとマーラー比較して、
マーラーのほうが楽曲が充実してて奥深いって言っているのと同じことでしょ？
シューマンとマーラーは50歳くらい違うかもしれないけど

モツやベトやシューベルトやシューマンやらワーグナーやら研究して、
そのうえでマーラーの音楽があるわけでしょ？
だったらベートーヴェンだって、さんざんハイドンの音楽研究したうえで
それ以降のベトがあるんじゃないか？

ウィーン古典派っていう言葉でひとくくりにされることが悪いんだろうな

0239名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 08:33:10.10ID:niqGFb8m

>>237
モーツァルトにはバセットホルン三重奏曲K.439bが５曲（偽作含めれば６曲）あるね。
だから、弦楽三重奏曲が「苦手」という事はないと思う。

0240名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 09:00:15.89ID:JtTdEVxZ

>>239
弦楽三重奏曲の話してるのに、管楽器だけの合奏曲の話は関係ないだろ。
楽器の奏法や特性が全く違う。
管楽器の合奏曲書いてても弦楽三重奏曲が得意ということにはならん。

三重奏曲なら
ベートーヴェンもピアノと弦の三重奏曲は少なくとも13曲書いてるんだが。
いずれにしても>>235はデタラメすぎる。

0241名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 09:22:37.04ID:niqGFb8m

>>240
モーツァルトは管楽セレナードを弦楽五重奏曲に編曲しているよ。

0242名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 09:42:32.26ID:JtTdEVxZ

>>241
それがモーツァルトが弦楽三重奏曲を得意としたというデタラメ説
の理由？ちっとも理由になってないね。

ちなみにベートーヴェンは、管楽器だけの八重奏曲を
弦楽五重奏曲に編曲している。

0243名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 10:01:23.83ID:niqGFb8m

私はあなたの「モーツァルトこそ弦楽三重奏が苦手だったのかもしれない。」
という意見に対して言っているだけ。
その他の人の書き込みは関係ない。

0244名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 10:48:23.84ID:JtTdEVxZ

>>243
「モーツァルトは管楽セレナードを弦楽五重奏曲に編曲している」は
「モーツァルトこそ弦楽三重奏が苦手だったのかもしれない」を
否定する理由にはならんだろ。

0245名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 10:58:19.17ID:niqGFb8m

「モーツァルトは管楽セレナードを弦楽五重奏曲に編曲している」は、あなたの
「弦楽三重奏曲の話してるのに、管楽器だけの合奏曲の話は関係ないだろ。
楽器の奏法や特性が全く違う。」
に対して参考までに言いました。

0246名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 11:27:12.68ID:xOhJO6Xj

謎論理過ぎて理解不能だな…

0247名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 11:48:52.70ID:vtSlxFRH

それよりも優れた奏者が身近にいたかどうかが重要なんじゃないかな。
ベートーヴェンにはチェロ奏者との交流があったから
チェロについてよく研究して、チェロソナタを作曲した。
決してモーツァルトを意識して、同じ土俵に立つことを避けて
勝てそうなところを選んだとかそんな理由ではない。

逆にモーツァルトには優れた管楽器奏者が周りにいたので
それに合わせて曲想を練り、結果的に管楽器を使った曲に
名曲が多い。

どうだろう、この仮説は。

0248名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 12:55:14.57ID:l8N+uyeg

>>223
モツの方が構造的にはうすっぺらですぐ飽きるし退屈な音楽。
モツの中古品が多すぎるのはそれだけ歌謡曲のような大衆的で
多く録音され売られて最終的に中古市場で溢れかえっている状態。
音楽の優劣とは関係ない事なんだな。

0249名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 13:30:52.71ID:nY8/OKY8

対位法などは、誰が一番得意なの？

0250名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 13:52:48.42ID:l8N+uyeg

得意というか対位法はやはりルネサンス～バロック時代の流儀
みたいなもんじゃないのかな
ハイドンはバロック時代の教本で対位法を独学で習得したから
その流れを継いでいるわけで・・・。
モツ以降になると音楽に感情だとかより親しみやすさみたいなものが
加わって・・・

0251名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 14:44:21.91ID:9GKxjZ78

対位法は３人とも得意だったと思うよ
ただ、ハイドンは、作曲のトレーニングになるが、時代遅れの技法と捉えていたし、
ベトは、修業時代にさんざんやり込んだけど、
その技法にどのような意義があるのか分からないって考えてたっぽい
モツは、おそらくロンドンのバッハに習ってたんじゃないかと思う

けど３者３様に、巧みな対位法曲があると思う
ハイドンの「天地創造」なんかそうだと思うし

0252名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 16:05:03.51ID:l8N+uyeg

けどバッハのフー技をピークに
音楽は旋律優位のホモフォニーへ向かうことになるわけで。

とかく音楽は複雑を極めるとより明快で分かりやすいものに
移ろいでいくもんだろ

あとは聴く側の好き嫌いの問題　というか何を好んで聴くかによる。
なにが名曲とか優れているなんて聴く人によって評価は違う。
演奏なんかもそうで、これが決定盤！とか、ただの売り文句に過ぎない

0253名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 16:20:47.25ID:l8N+uyeg

といいつつも
大バッハにはこういった曲
https://www.youtube.com/watch?v=IZP-wQyyYcg
も多くあって現代でも人気があるんだよな・・・

0254名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 17:17:15.34ID:9GKxjZ78

>音楽は旋律優位のホモフォニーへ向かうことになるわけで。

そうなんだけど、こういう考え方でいっつも犠牲になるのがハイドン
せっかくバッハが技巧を極めたのに、ハイドンやらCPEバッハやらがそれを捨て去ったとか、
音楽を退化させたとか、そういう扱い受けて、
バッハより稚拙な作曲家のような扱いを受けてしまう

ハイドンは技術的にバッハばりの対位法をつくることが可能だったってことは
知っておくべき
対位法をトレーニングの一環としてしか考えてなかった、
っていう点を知っておかないと、
「ハイドン＝簡単な曲つくった人」になってしまう
作曲法の本とか見ると、まさにこういう扱い受けてて気の毒

0255名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 18:08:45.34ID:l8N+uyeg

簡単な曲というよりとにかくなにもかもが明快すぎて
モツに備わっている愁いや
アンニュイなところ、いい意味でいい加減なところが
ほとんどないという点で現代では損をしているな。
真面目な純音楽が裏目に出てかわいそう。

0256名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 18:15:30.56ID:vtSlxFRH

>>254
対位法をうまく使ったハイドンの弦楽四重奏op20から
ソナタ形式を主としたop33への変化も「退化」と見る人もいるからな。
実際は弦楽四重奏曲の新たな可能性を切り開いた作品集だと思うが。

0257名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 19:38:15.76ID:nFyvZ4hf

ソナタ形式はさっぱり意味分からんな
対位法は幾何学的対称性が見えるのだけれども

0258名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 20:43:08.28ID:l8N+uyeg

普通の人は対位法の曲のほうがとっつきにくいわけだけどね

0259名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 21:47:29.38ID:OfIBF6sJ

>>254
「犠牲になるのがハイドン」というのは被害妄想
ポリフォニーを捨てたのがハイドンならその点でも「ホモフォニーの父」と呼ばれただろうな
実際はそうではないことは史実

「バッハより稚拙な作曲家のような扱いを受けてしまう」というのも被害妄想というか思い上がり
誰も大バッハとハイドンを同列に扱いはしない　

フーガを積極的に取り入れなかったから「簡単な曲を作った人」というわけでもない
ハイドンの作曲法はむしろフーガの作曲法に近い
それ自体はたいして魅力のない短いフレーズを継ぎ合わせて曲を構成するという仕方をとっている
息の長い旋律･主題を基にするモーツァルトの作曲法とは明らかに違う

気の毒どころかハイドンはどちらかと言えば温かい評価を受けている作曲家だ
パイオニアとしての評価がこめられているからね

0260名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 22:06:40.07ID:ZshNayw7

オイオイ簡単だから軽んじられてるなんて誤解もいいとこだろ
例えばバッハの平均律やモーツァルトのピアノソナタは小学生が弾けるくらい簡単だけど
プロのピアニストは一生大切なレパートリーにするんだぜ
引退間際の老ピアニストが弾いたモツソナや平均律でものすごく感動することがある
こういう小学生でも弾けるけど演奏によっては神々しささえ感じる音楽を
ハイドンは作ってるのかい？ｗ
もし作ってたら誰もハイドンを稚拙だなんて軽んじないぜ

0261名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 22:35:17.86ID:5kWHEmn+

リヒテルやグールドはモーツァルトよりハイドンを評価していた。
ＣＤを聴いても確かにハイドンの方がいい。
逆にハイドンを軽んじるピアニストは芸術的に何かが欠けている気がする。
今度ベルリンフィルが、アントニーニを呼んで、
ハイドンの「時計」「太鼓連打」でモーツァルトのピアノ協奏曲を
サンドイッチにして演奏するらしいが、
こういう演奏会はＮ響には無理だろう。
日本人にとってクラシックは所詮見栄えだけの飾り物に過ぎないと言うことが、
ハイドン嫌いに現れている。

0262名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:11:37.74ID:OfIBF6sJ

>>261
「ハイドンを好きな俺は芸術的センスに溢れ、音楽を真に理解する非日本人的な日本人」ということかな?

自分がそれで幸せならそれでいいじゃんw

0263名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:17:44.89ID:ZshNayw7

リヒテルやグールドはハイドン以上にベートーヴェンを評価してたけど？ｗ

0264名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:20:50.42ID:l8N+uyeg

>>261
は良い事いうね。
そう、音楽家・評論家も含めてハイドンを軽んじる人こそ幼稚。
アントニーニは現時点で既にブリュッヘンを超えてしまった事を
ベルリンフィルは見抜いていたとはね。
全集完成時には７０代になるわけだがそれまで待つ必要がないことを
２枚のCDで実感できる。

0265名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:24:30.85ID:ZshNayw7

軽んじてるわけじゃないがベートーヴェンやモーツァルトやバッハと比べれば
軽い扱いになるのは仕方がないというだけだろ

0266名無しの笛の踊り

2015/05/02(土) 23:28:42.37ID:DKjG3X+C

>>235
ベートーヴェンがピアノ協奏曲から早々に手を引いた理由は、
モーツァルトにあるのではなくて、ベートーヴェン自身
（耳の病気の悪化）にあるのでは？

0267名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 10:08:24.62ID:HNVgf6Pu

>>259
>ハイドンの作曲法はむしろフーガの作曲法に近い
>それ自体はたいして魅力のない短いフレーズを継ぎ合わせて曲を構成するという仕方をとっている

だからといってフーガとは全然作り方が違うだろ

0268名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 12:52:53.80ID:rGE0T7+g

ピアノ・ソナタ第62番変ホ長調 Hob.XVI:52
～ II. Adagio / III. Finale (Presto)
http://www.youtube.com/watch?v=OjNlqJIZ_xY

素人にはこうは弾けまい

0269名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 20:00:22.69ID:OX5eyi50

この頃思うに
ハイドンさんというのは
親切で丁寧な人柄だったのだろうなと。

例えば、協奏曲の独奏楽器の入りの前ふりを
バッハが１回、モーツアルトが２回で済ませるところを
３回、４回やるんだな。
＞はじまりますよ、はじまりますよ、はじまりますよ、はじまりますよ
と。

音楽的に鈍感な人でも理解できるような曲作りなんだな。

0270名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 21:15:23.56ID:HNVgf6Pu

そもそもエステルハージ自体が、思ってるほど音楽に造詣が深かったわけではないらしい
ハイドンの手紙のなかに、エステルハージの飽きやすさに苦心してるようなものがあった
複雑にすると１回聞いてお蔵入りになったらしい
だから、とにかく耳に残る＆飽きさせない音づくりを目指した結果が、
そういう繰り返しだのなんだのになったと思われる
まぁしつこさでいうならベートーヴェンのほうが上いくだろうけど

0271名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 21:58:53.79ID:eJ6wmraB

まあパトロンの趣味のおかげでユーモアとかアイデアの奇抜さとかいうハイドンの「特色」が確立したのだからな
ハイドン厨はやたらこれをありがたがるが、「受け狙い」の「おかかえ芸人」の悲しさというところもある

それでも迎合に身を落とさなかったのはさすがと言えるかも知れん

0272名無しの笛の踊り

2015/05/03(日) 23:17:06.56ID:jIRhCGn7

ハイドンのパトロンの偉い所は、自由に楽譜を出版して稼ぐことを認めたこと
これによって、パトロンの秘蔵にならずに済んだし、出版を通して世間の評価を問うことも出来た

0273名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 00:09:33.22ID:3VuZMFUJ

御領主さまは飽きやすいのに保守的なお方なのです

0274名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 01:46:46.01ID:Ekxe7OPS

伝記にとらわれて、音楽そのものを聴くことができないのが、
ハイドン嫌いなのかな。
ベートーヴェンやモーツァルトは反抗的で独立心があったから偉いとか。
伝記を参照しないと音楽が聴けないのは、クラシックファンの一つの型だな。
そういえば佐村河内にだまされた許光俊もハイドンを馬鹿にしていたね。

0275名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 09:13:20.22ID:UiBUQaaI

>>274
伝記云々なんてモツだってベトだって同じだろうに
楽曲分析すれば、ハイドンも、モツもベトも、それぞれで
創意工夫豊かなのが分かる
逆に伝記抜きにしたほうが魅力が伝わる

0276名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 09:24:30.26ID:dSmBaM3h

シューベルトはどうよ？

0277名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 17:00:07.81ID:JeSQw1wI

モツやベトに影響を及ぼしたのは、ヨハン･ショーベルト
http://www.youtube.com/watch?v=hZrXe9nWXig

0278名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 17:56:01.17ID:e906oTtw

確かにショーベルトSchobert（1735－1767）は少年期のW.A.モーツァルトに影響
を与えた1人とは言われているが、ベートーヴェンは違うんじゃない？

ベートーヴェンへの影響や師弟関係では、ルッケージ、ゴセック、ケルビーニ、
J.ハイドン、アルブレヒツベルガー、フェルスター、サリエリ、クネヒト、
シェンクといった作曲家が挙げられている。間接的影響ならJ.S.バッハや
その次男C.P.E.バッハも。
だけどショーベルトからの影響はまず聞かないし、実感としても感じられないな。

0279名無しの笛の踊り

2015/05/04(月) 21:58:38.98ID:pEidcMOX

あとJ.Cバッハだな

0280名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 15:46:49.48ID:3sehp3m+

モツとかハイドンは評価されてるのに、
CPEバッハやJCバッハはあまり評価されてないな
モツがこんなに演奏されるんなら、
JCバッハ作品の演奏頻度も増えてもよい気がするのだが

0281名無しの笛の踊り

2015/05/05(火) 16:55:44.44ID:WWcsjs2A

世間はミーハーが多いのでJCバッハの曲をモーツァルトの曲と騙って
演奏すればいいよ。一般人やライトなリスナーは両者の違いなどわからない。

だがCPEバッハのほうは個性的で癖が強い作風だから違和感あるだろうな。

0282名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 15:09:36.02ID:mkJFEqOW

単純に量が多いし代表曲（驚愕、時計、ドイツ国家）がパッとしないので
スレタイの人はハイドンの作品をほとんど聴けてないのが実情だと思う
大部分が食わず嫌いだろうしそうなるのは当然のことだ

だがそれでショーベルトとかJCバッハに話が飛んでるのはなんだかねえ
スレタイの人がハイドンを聞くになれないのは理解できるが
知ったか風な奴はどれくらい聞いた上で語ってると考えればよいのだろうか？

たとえば学校でおもちゃの交響曲がハイドンの作品だと教えられてたことを
知ってるのはどれくらいいるの？

0283名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 19:01:03.17ID:FlPfLKjF

弦楽四重奏79番の第２楽章
７分くらいの曲だからハイドン嫌いな人もまぁひとまず聴いてみ
https://www.youtube.com/watch?v=VbO6Mx6e-ck

>>282
>たとえば学校でおもちゃの交響曲がハイドンの作品だと教えられてたことを
>知ってるのはどれくらいいるの？
そんなやついるのか？
たいていモーツァルト父の作曲って教わるのが普通じゃないか？
解説読んで、誰が作曲したのかでハイドン→弟ハイドンという作曲者の変遷があったというのは
知ってるし、実際には無名な作曲家がつくったものであることも知ってるけど

0284名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 22:13:29.56ID:ab7ZiLIu

>>283の挙げた楽章なんかはハイドンのメロディを作る能力も高くないし、
それを有機的に展開･構成する能力も二級品であることがよく分かる好例だな

同じダラダラでもチャイコフスキーの方が上手く作るぜw

0285名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 22:36:23.40ID:sI1yUwNa

>>284
そうか？
ロマン派のような甘ったるい感じではないが、綺麗な旋律だと思う。
それにアンサンブルも必要な音だけ鳴っているので、響きも綺麗で
全体がうまく調和している。

0286名無しの笛の踊り

2015/05/06(水) 22:46:38.00ID:0pbMs61E

284は、自分が音痴であることを告白している。
こんな美しい曲を何も理解できないとは。

0287名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 06:17:16.99ID:8iUGiOLm

緩徐楽章で対位法を捨てた新境地
http://www.youtube.com/watch?v=7ScM_2Wxt_A#t=6m41s

0288名無しの笛の踊り

2015/05/07(木) 12:31:14.31ID:6IlnsBRU

>>287
どの楽章でも対位法的な処理は少ないな
第１楽章はきれいやね。朝って感じやね
第２楽章は、ところどころで何ともいえない不穏な雰囲気かもし出してるな
なんか意味あるんやろか
第４楽章の主題、４小節とか８小節とか切りのええとこで終わっとらんな
ノリもええし、おもろい曲やな

0289名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 00:16:48.89ID:D+FSS8Q8

疾風怒濤期の美しい対位法を知らない者にはわかるまい

0290名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 00:25:09.23ID:D+FSS8Q8

ちなみに、70番でなぜか、疾風怒濤期に逆戻りしてる
http://www.youtube.com/watch?v=E-BiVZLde5U

0291名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 01:51:59.92ID:xATeNlMD

>>283

3:45から始まるヴィオラがいい。
4:01からチェロがそれを引き継いで、ますます音楽が深まる。

0292名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 06:38:54.32ID:KUqj3Q+r

ハイドン嫌いな人でも、一日７分くらい、ハイドンに費やしたって、いいじゃない

弦楽四重奏曲第76番　第１楽章
https://www.youtube.com/watch?v=yXLbPL0lnus
0:00～6:51

同じ曲で楽譜付きの演奏（6分44秒）　　
https://www.youtube.com/watch?v=-HKkoSPpeJ8

0293名無しの笛の踊り

2015/05/08(金) 13:54:00.51ID:+WtRjgKO

モツが好む作曲家はしっかりとした基礎を持ち、なおかつ天才的な感性と発想を持ちながらも自縛されてぶっ飛べない職人タイプの人だよな
そういう人なら彼は安心して心から大絶賛できるのさ

0294名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 13:13:55.68ID:xyfifEXD

オーケストレーションの観点から見たら
ハイドンはモツはおろかベトやシューベルトなんかより巧だね。
パリ以降のティンパニ使いとか
拍打ちとロールの使い分けとかわくわくするわ。
太鼓ラッパがあってもなくてもいいようなモツ交響曲などの
古典派曲の影響もあって
古い録音ではその巧みさが伝わらない録音があるから。
でも健康的すぎてミュージック療法には使えないかも。
モツのようなやや憂鬱な音楽の方がそういう病んだ人には優しいのかもな

0295名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 13:18:35.01ID:aGqfg4WN

もう書いたかもしれないけど、
弦のピチカートとトランペットを重ねた60番は斬新

0296名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 16:10:54.29ID:horxPDiK

村

0297名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 16:11:36.31ID:horxPDiK

岡

0298名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 16:12:50.55ID:horxPDiK

万

0299名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 16:13:29.23ID:horxPDiK

由

0300名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 16:14:38.32ID:horxPDiK

子のケツ毛とマン毛がびっしり生えたあそこは臭くて仕方ない

0301名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 17:06:54.67ID:IjuoUE6/

ハイドンやモツ時代って、楽器の制約多そうだよね
ホルンはナチュラルホルンだし、
トランペットも、モツの頃には半音階で演奏できなかったんじゃないか？
ハイドンの晩年になって、やっと鍵盤式（バルブ式じゃない）トランペットが出てきたはずだし
オーボエも、今以上に音域狭かったはずだし

0302名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 18:54:43.35ID:xyfifEXD

頭の中の音楽を写し取ったかのモツに比べると
ハイドンは楽器の特性・キャラクターを生かしきっているよ
鍵盤楽器で育ったモツの場合、金管楽器には限界・足枷なだけの存在だったことが
曲を聴けば判るが。
そこが２人の大きく違う所。

0303名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 19:37:26.40ID:4D5A+QTw

スポーツみたいだな
スカッシュとか好きそう

0304名無しの笛の踊り

2015/05/09(土) 19:46:27.39ID:xyfifEXD

よう分からんけど
ハイドンより爽快な交響曲の終楽章が他にあるだろうか（いや、ないと私は思う）

0305名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 03:27:41.37ID:uYYMuWJ7

エステルハージのオーケストラって、巧い奏者が多かったから
交響曲でどのパートをソロにしても素晴らしい音楽になった
38番の終楽章はオーボエソロが際立っているが
新しく入ったオーボエ奏者の歓迎のために書かれた曲

0306名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 03:29:38.44ID:uYYMuWJ7

これね
http://www.youtube.com/watch?v=vCoV3PxKMVg

0307名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 03:39:22.19ID:uYYMuWJ7

交響曲第8番ではファゴットとコントラバスの二重奏も聴けるし
第31番の終楽章は各楽器のソロが特徴で、青少年のための管弦楽入門を先取りしてる

0308名無しの笛の踊り

2015/05/11(月) 04:02:08.20ID:uYYMuWJ7

31番終楽章
http://www.youtube.com/watch?v=H30PPIqVsSU#t=22m13s
22分13秒あたり～
この演奏のコントラバスのソロが好き

0309名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 10:15:11.68ID:O763XQ1F

なにげにサービス精神が旺盛で
特にエステルハージ期はオケメンを飽きさせないように書かれている。
演奏してみりゃすぐに判ることだけど
意外と地味に超絶技巧だったりするから
有名なモツにしとけば無難、みたいな傾向もハイドンを不利にしている

0310名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 12:28:45.00ID:bFCDLpsG

ハイドンオタクがいかにハイドンが素晴らしいか熱を込めて語った所で
ハイドン嫌いがハイドンを好きになるわけないのに、ご苦労なこったw

0311名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 12:59:41.50ID:O763XQ1F

イヤよイヤよも好きのうちと申しまして
本当に興味もなきゃスレにも立ち寄らんわ

0312名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 15:12:34.74ID:57zxOafw

精神性が薄い人間には、ハイドンの魅力はわからない。

0313名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 16:29:30.80ID:O763XQ1F

逆じゃない？
ハイドンはエンタメ性が高い音楽
100番でトルコの打楽器をドンチャンやったりはその象徴。
精神性どうこうはベトの第５や第９から始まったこと

0314名無しの笛の踊り

2015/05/16(土) 23:42:58.50ID:DSThEKlt

エンタメ性というのは、心に響くかどうかだというのがオレの持論
精神性というのはよくわからない

0315名無しの笛の踊り

2015/05/17(日) 00:01:09.94ID:6BkD8RU3

そして、心に響くエンタメ性の高い音楽をたくさん書いたのがハイドン

0316名無しの笛の踊り

2015/05/25(月) 16:25:02.70ID:cFK+si6D

ハイドンは落ちついてて良いな

0317名無しの笛の踊り

2015/05/26(火) 12:15:03.57ID:emx+4TdH

バリトン三重奏曲第87番イ短調 Hob.XI:87
http://www.youtube.com/watch?v=uSXcx_q9ZAQ
バリトン三重奏曲第96番ロ短調 Hob.XI:96
http://www.youtube.com/watch?v=k7DyxmXSX2Y

0318名無しの笛の踊り

2015/05/27(水) 23:39:40.14ID:KawWFtSE

今一つハイドンが嫌いになれない人が集うスレになりかかっているようにも見えますが^^
自分は歓迎です。

>>313
>ハイドンはエンタメ性が高い音楽
100番でトルコの打楽器をドンチャンやったりはその象徴。
精神性どうこうはベトの第５や第９から始まったこと

100番は、あのような楽しい内容を交響曲のしっかりした構造を通じて表現した数少ない曲で、
ハイドンならではとはいえる。
しかし、隣の99番などと比べれば、表現内容の豊富さ、深さでははるかに追いつかない。
99番とベト５の｢ドラマ性｣を比べると、自分は99番がはるかにすごく感じる。
99番の最後の頂点は、主題を展開しながらつくっているが（第四楽章、二部ソナタの後半の経過部=実質展開部）
ベト５は、終楽章最初の主題で表現してしまっているので後が続かない(くどくなる）など。
102番とベト５の｢激しさ｣を比べても、抑制の効いた102番の激しさのほうが刺激が深い。

などと｢好きになれない｣人を引き出すようなことを書いてしまって申し訳ない。
しかし、ハイドン=ユーモア、ベト＝精神性、といった現実離れしたレッテルからは
自由になって、それぞれの曲を味わえばよいと思う。

0319名無しの笛の踊り

2015/05/28(木) 00:03:41.89ID:8Ax+S9IY

繰り返しになるが、エンタメ性というのは普通、心に響くものを指す
精神性とかいう訳の分からないものは、象牙の塔で聴いてればいいよ

0320名無しの笛の踊り

2015/05/28(木) 15:46:06.46ID:3m0i9FXU

しかし「エンタメ性」の高い作品より「精神性」の高い作品の方が
俗受けして大衆的人気があるというのは論理的矛盾ではないか。
クラシック音楽を聴く人間自体が、音楽を聴く人々の中で
「エンタメ性」より「精神性」を求めて聴いているマイノリティだからなのか。
佐村河内騒動を見ても、理解できないもの（聴こえないもの）を聴きたいというのが、
クラシック好きの欲望なのかな。

0321名無しの笛の踊り

2015/05/28(木) 18:22:47.85ID:06B9xVjr

ハイドンのザロモンセットは、93～98番はいいが
99～103番はつまらないと思っている。例外的に104番はいい。
調べてみたら、両者の作曲時期が違うんだな。

同じような音楽なのかもしれないが、聴いていて楽しいのは
前期の曲なんだよなあ。
上で書いてあるようなエンタメの演出？が原因かどうかは分からない。

0322名無しの笛の踊り

2015/05/29(金) 09:36:40.19ID:fkPsme/O

美しい旋律を書こうって意識がなかった人なんだろうね

0323名無しの笛の踊り

2015/05/29(金) 12:52:21.88ID:dMPY7Keb

>>322
ハイドンにも美しい旋律はあるよ
中期ごろの曲を聴けばわかる
じゃなかったら人気作曲家になっていない
ただモーツァルト等には負けるだけ

0324名無しの笛の踊り

2015/05/29(金) 13:08:33.82ID:dMPY7Keb

人気作曲家だったのは生前の話な

0325名無しの笛の踊り

2015/05/29(金) 18:19:13.37ID:LKq/HvAz

９４番交響曲
まともに聞いたことがなかったけど、けっこう１楽章や４楽章も良かったな
驚愕した

0326名無しの笛の踊り

2015/05/29(金) 22:09:29.38ID:2zGgIibF

役人根性で書ける音楽としてはあれが限界でしょ

0327名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 18:08:43.04ID:Mvd4YAwU

猿の脳にハイドンの音楽は無理だったと正直に言えよ
猿にもわかるモーツァルトでも聴いてろよ

0328名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 21:06:02.04ID:wTif0dqW

そうそう役人根性なんて猿にはもてない創造性の無い人間特有のものだからねｗ

0329名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 22:42:53.73ID:TCvyfYgk

役人根性というのがそもそも創造性のカケラもない輩を皮肉る言葉では？

0330名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:37:17.24ID:Mvd4YAwU

注意深く聴きゃ判ることだが
几帳面なハイドンの音楽が実は独創的であり
お下品なモツの音楽は折り目正しいんだよな

0331名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:41:34.37ID:Mvd4YAwU

どちらも天才というしかないが
英才教育を受けたモツと
屋根裏部屋で必死こいて作曲を学んだハイドンとの
大きな違いがそこにはある。

0332名無しの笛の踊り

2015/05/30(土) 23:50:58.26ID:yM+chxrv

325さんとほとんど同じ経験をした。
家にあった交響曲をなんとはなしに繰り返し聴いていてクラシックが好きになったが、
（家にあって、当初、好きになったのはフランク、ドヴォ９、ブラ３）
その中にあったはずの驚愕は、聴いたはずだが記憶に残らなかった。
その後も、十数年間、驚愕は「びっくり交響曲」＝お子様向けというイメージにとらわれて、聴く気もしなかった。
ハイドン自体もほとんど聞いていないが。
かなり経ってハイドンにひかれだした後も、「びっくり交響曲」はしばらく聴かずに居たが、
聴いてみて、こんなに面白い曲だったのかと思った。
ただ、この曲は、親しみやすいようにも見えるが、旋律の特徴などかなり抑制していて、
初心者には印象が薄い曲だと思う（自分の場合そうだった）。

0333 【末吉】

2015/05/31(日) 00:00:22.35ID:UQCjQM5j

初心者はモーツァルトやベートーヴェンから聴く
間違えてもハイドンやボッケリーニなど聴かない

0334名無しの笛の踊り

2015/05/31(日) 00:51:10.27ID:c3NohARW

聖歌隊クビになってから１０年、
流しの芸人をやっていたハイドンを役人根性とか言ってしまうんだから、
イメージって怖いね。
エステルハーザの楽長と言っても、
何時解雇されても文句が言えない不安定な身分だし、
役人とは違う。
ブラック企業で待遇改善を目指して交渉する労働者代表みたいなものだ。

0335名無しの笛の踊り

2015/05/31(日) 01:42:23.30ID:IPjswUnD

>>334「告別」ですな。

驚愕の話題が出たが「らららクラシック」で取り上げられた時も
実際に演奏してみないとわからない拍のトリックみたいなのがあるってオチだったが
そんなんクラシックの初心者どころか聴き専なら上級者にもわからんだろうて。

0336名無しの笛の踊り

2015/05/31(日) 10:47:51.50ID:xDYjS8aq

待遇改善を目指して交渉する労働者代表がいないのがブラック企業なんだけどｗ
いつクビになるか解らんから必死に媚びへつらうんでしょ
そういう意味じゃあ社畜かなｗ

0337名無しの笛の踊り

2015/05/31(日) 11:20:37.83ID:VPM6RpOU

エステルハージ侯ニコラウスはハイドンの音楽が分かる人だったから
ハイドンに自由に音楽を作らせたが
自分にも好みはあるのでその部分は注文して修正させた。

ニコラウスが死んだ後、後継のパウル・アントンは
オケの木管奏者を全員解雇
（ハイドンはこの時の怒りと悲しみを「ネルソン・ミサ」のキリエで表現）
その後パウル・アントンはその他の音楽家を解雇したり年金生活にさせたりした

0338名無しの笛の踊り

2015/06/01(月) 01:37:35.66ID:VrMFfwsK

>>336
>いつクビになるか解らんから必死に媚びへつらうんでしょ

このようなひねこびたことを言える人がクラシックを味わえるのでしょうかね。

0339名無しの笛の踊り

2015/06/01(月) 19:19:19.89ID:ZZl0lf09

この手のスレだと、結構名前が出されそうな気がするけど
一行に話題にならなかったんだな

「十字架上のキリストの七つの言葉」

0340名無しの笛の踊り

2015/06/02(火) 08:25:23.35ID:2TDbIHB2

ハイドンはハイドンが思ってるほど偉大ではない。

バッハはバッハが思っている以上に偉大だ。

つまりそう言うこった。

0341名無しの笛の踊り

2015/06/02(火) 08:48:22.87ID:jGy+aFvg

あなたはあなたが思ってるほど偉大ではない。

みんなはあなたが思っている以上に偉大だ。

つまりそう言うこった。

0342名無しの笛の踊り

2015/06/02(火) 18:42:58.26ID:eEU1LSqS

ブラームスのハイドン変奏曲の主題聴いて
ハイドンってこんな美しいメロディを書くんだと思ってたよ
全然違う人だったんだね

0343名無しの笛の踊り

2015/06/02(火) 19:25:39.70ID:op8Kr6Fh

ハイドンのメロディを楽しみたければ
太陽四重奏曲の緩徐楽章なんかどう。

op20-1 3rd movement
https://www.youtube.com/watch?v=-NU6_U-WbB0

0344名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 11:03:41.63ID:2q+MiV2X

均質な印象がつよくて、あまり聴かないハイドンですが入口は誰の演奏がオススメでしょう？

0345名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 11:32:15.54ID:OU++0rT+

>>344
トーマス・ファイ

0346名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 11:41:40.90ID:OU++0rT+

>>344
アーノンクールもいい。ちなみにファイはアーノンクールに指揮を師事している

0347名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 11:56:46.70ID:OU++0rT+

>>344
フィッシャーも悪くない
http://www.youtube.com/watch?v=N20Q7gRtmLQ

0348名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 12:45:11.68ID:OU++0rT+

フィッシャーは曲によるな
60番はいい感じ
http://www.youtube.com/watch?v=-ue1Uul5Lf4

0349名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 13:08:09.89ID:OU++0rT+

演奏はともかく、交響曲第44番ホ短調はハイドンの交響曲で一番人気の曲の一つ
「悲しみ」というニックネームの由来は唯一長調の緩徐楽章なんだよね
http://www.youtube.com/watch?v=bl6qTXsslyM

0350名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 13:56:48.03ID:DU6zRqAq

緩徐楽章が第2楽章じゃなくて第3楽章だけど、当時としてはさほど珍しいものではない
ベートーヴェンの第九は、メヌエットがスケルツォに変わっただけ

0351名無しの笛の踊り

2015/06/03(水) 17:14:18.58ID:1YfxqdyE

347さんがあげているフィッシャーのパリ交響曲は、84番をはじめ、なかなか良い。
ザロモンセットならヨッフムを推薦。それぞれの特徴を捉えながら全体の水準が高い。

0352名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 00:45:41.31ID:29rjnQ+4

344です。みなさまご紹介ありがとうございます。真白な気持ちでyoutubeで視聴してみたら新鮮に聴くことができました。60番って狂おしい…フィッシャーの全集が入手し易いですね。ファイもクールで迷います

0353名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 18:36:21.63ID:6BrQW3CK

ハイドンの魅力は交響曲よりも弦楽四重奏にあると思う
ハイドン嫌いな人はyoutubeとかで弦楽四重奏を流し聴きしてみれば良いと思う

0354名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 19:33:31.88ID:6BrQW3CK

交響曲も若い番号から聞くとハイドンの成長や創意工夫の変遷がよく伝わってきて面白いし、
交響曲の可能性をよくぞここまで広げたって感心してしまうところがあるけど、
交響曲の善し悪しは、ハイドン聞き込んでる人じゃないと分からないだろうし
当時の楽器的な制約も多いから、ロマン派以降を好んで聞く人には、
ただリズム強調してるだけにしか聞こえないだろうし

0355名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 20:08:59.61ID:9I6DGayW

じぇじぇじぇ交響曲

0356名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 21:12:22.36ID:aDR6BEff

表現が拡張した現在から、ハイドンを聴くには想像力が必要ですね。このスレを知って少し愉しみ方が見えた気がします

0357名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 22:23:48.28ID:kJJO4kJm

モーツァルトの交響曲では緩徐楽章はアンダンテ一択だが
（そもそもアンダンテが緩徐楽章と呼べるかどうかは議論があるが）
ハイドンの交響曲ではラルゴからアレグレットまで多様
（もちろんアレグレットなら緩徐楽章とは呼ぶのは無理がある）

0358名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 23:48:27.79ID:OT+cvnZQ

ソナタ形式の各部分の最も神な曲
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234179945/

440 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/03/30(水) 14:50:31.04 ID:T4ba2SWc
長調のソナタ形式の曲の、提示部第二主題への属長調への転調が素晴らし過ぎる曲をいくつか教えて下さい。

441 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/03/31(木) 12:59:37.23 ID:srRZtRPu
>>440
ハイドン
交響曲第92番ト長調「オックスフォード」
～第4楽章

http://www.youtube.com/watch?v=VL_jEzqyyPE#21m48s
21分48秒あたり～

0359名無しの笛の踊り

2015/06/04(木) 23:50:28.80ID:OT+cvnZQ

貼り方間違えた
http://www.youtube.com/watch?v=VL_jEzqyyPE#t=21m48s

0360名無しの笛の踊り

2015/06/05(金) 01:10:27.64ID:7MaSM3Ov

>>357
357さんの言うように、ハイドンの曲は、この点でも多様･多彩さが目立つ。
ザロモンセット12曲のうち、その半分、あだなつきの6曲は、第二楽章が、すべてアンダンテかそれより速い。
それに対して、あだななしの残りの6曲は、アンダンテが一曲（95）以外は、それより遅い。
後者の緩徐楽章の曲には、前者に劣らない深い味わいの曲がいくつもあるが、
あだなつき曲が人気曲となって前者に集中しているため、
ハイドンのイメージを少し誤解させる一因にもなっているように思う。

0361名無しの笛の踊り

2015/06/05(金) 08:18:30.31ID:gX98h5Mb

ハイドン好きの人は耳で聴く以外の知識が大きいようだね。
アンダンテだのラルゴだのはＣＤを聴いているだけでは分からないよね。
その指揮者特有のテンポかもしれないから、アンダンテだのラルゴだのはＣＤを
聴いているだけでは分からないよね。

0362名無しの笛の踊り

2015/06/05(金) 08:19:24.23ID:gX98h5Mb

×ハイドン好きの人は耳で聴く以外の知識が大きいようだね。
〇ハイドン好きの人は耳で聴く以外の知識の影響が大きいようだね。

0363名無しの笛の踊り

2015/06/05(金) 11:08:58.61ID:57wQlyD2

モーツァルトの緩徐楽章がどれも公式的ソナタ形式で、
ハイドンに比べてワンパターンなのは、耳で聴いただけでも分かる。

0364名無しの笛の踊り

2015/06/05(金) 12:10:13.14ID:j96SNlH5

何事もワンパターンより、何でも広く扱ってる方が優れているとは限らないよね。

0365名無しの笛の踊り

2015/06/05(金) 23:35:41.64ID:TyHraipc

まあまあ、落ち着いてこれでも聴いたら
http://www.youtube.com/watch?v=8y2tsaRQwcY

0366名無しの笛の踊り

2015/06/05(金) 23:40:46.84ID:TyHraipc

このへんもいいよね
http://www.youtube.com/watch?v=Yaw-hb1Y0JE

http://www.youtube.com/watch?v=-8BdrnYR1lo

0367名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 00:12:22.06ID:VYW9lha8

>>365-366
う～ん・・・曲云々以前に、バリトンの良さが分からない
耳障りな感じがする
チェロでは代役がきかないのだろうか

0368名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 00:22:43.96ID:NQXmYYBa

>>367
右手の弓で弾くのと同時に左手の指で弦をはじける代用楽器があるかどうか

0369名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 00:34:49.03ID:NQXmYYBa

バリトンの演奏映像
左手の親指で弦を弾いているのがよくわかる
http://www.youtube.com/watch?v=Mvt2RS0m5kY

0370名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 00:53:51.63ID:OwUqfnI1

日本センチュリー交響楽団のハイドン交響曲全曲演奏会シリーズが
今日からスタートしたけどかなりよかったよ。

ちなみに演目は
３５、チェロ協奏曲２、１７、６朝

0371名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 14:52:08.73ID:8wtA/Ivq

これから名古屋フィル、しらかわホールでのハイドンチクルス行ってきますよ！

0372名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 15:59:14.96ID:KooQrdYz

廃鈍

0373名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 22:03:16.33ID:ppyHvZIs

いま話題のアントニーニを差し置いていまさらフィッシャー、ヨッフムはない

アントニーニ＆イルジャルの新チクルス（ただいま２枚目が新発売）を聴かずして
ハイドンを語るなかれ

アンチにもファンにも理屈抜きにこれだけは言っておきたい。

0374名無しの笛の踊り

2015/06/06(土) 23:45:10.69ID:a151/I9r

ハイドンから理屈を抜いたらモーツァルトには到底及ばんｗ

0375名無しの笛の踊り

2015/06/07(日) 00:09:45.75ID:0FzCWt8t

だから聴いてないだろ？
聴いてたらそんなどうでもいい屁理屈は口が裂けても言えないっての

0376名無しの笛の踊り

2015/06/07(日) 23:04:26.77ID:0Ur/mwjT

聴かないで勝手なイメージだけであれこれ言うのは
モーツァルト信者（＝にわか）の得意芸なので。

0377名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 20:39:27.30ID:yBYjrjfO

けど音楽って、字面だけで判定される傾向が強いような気がする
クラシック、ポップス、ジャズ問わず、音楽史とか音楽評論みたいなのが、
書籍でもネットでも数多く出回ってるから、
聞かずに書かれた文章だけで判定する場合が多い気がする
個別曲のモティーフや曲展開に関する解説は有意義だと思うけど、
二言目には「天才」だの「偉大」だの「神童」だの「傑作」だの言い連ねる文章は、
有害だと思う

ハイドンはこの典型
「交響曲の父」だから交響曲ばかりに焦点があてられるけど、
音楽史気にせず弦楽四重奏でもピアノ曲でも歌でも好きなの聴けばいいと思う
ハイドンの場合って、弦楽四重奏や交響曲、
それからソナタ形式の発展にものすごく寄与してるから、
どうしてもこういう面で音楽史的に扱われるけど、
この音楽史的な側面が、結果的に自由に音楽聴くことを邪魔しているのだと思う
別に音楽学者になるわけじゃないんだから、無理して交響曲聴く必要もないだろうし、
「ハイドンの交響曲こそ偉大、理解できないやつはバカ」
みたいな発言に振り回される必要もないと思う
Youtubeもあるし、歌でもピアノ曲でも聴きやすそうなものBGMとして流してみればいいと思う

0378名無しの笛の踊り

2015/06/09(火) 20:43:11.90ID:IHP3MYJZ

読む気にもならないな

0379名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 00:25:36.87ID:dNNoHjBi

音楽史的には「弦楽四重奏曲の父」でもあるけれどｗ

ハイドンは、確かに「ソナタで思考する」などとまで言われたし、
自分は、長らくほかの作曲家の交響曲（をはじめさまざまな曲）を聴く過程で
ソナタ形式をある程度理解した後でハイドンを聞いたところ、その魅力に虜になった。
しかし、だからといって、自分はソナタ形式を聴いているわけではなく、
ソナタ形式が拡大した表現の可能性を有効に活かしてハイドンが作った曲そのもの、その幅や深さに引かれている。
「優れた構成」は、それに基づく優れた曲があるから聴く喜びを拡大してくれる。
曲とは別に音楽史的な理論が一人歩きしているわけではない。

0380名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 00:41:32.05ID:AJ+VItVg

ハイドンの「交響曲の父」は、生みの父というより、育ての父だろう
生みの父なら、サンマルティーニやヨハン･シュターミッツあたりが適当

0381名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 00:59:54.11ID:AJ+VItVg

交響曲をコンサートのメインにしたのはハイドンの功績だがな

0382名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 05:33:12.32ID:/EqrfBuQ

>>379
>曲とは別に音楽史的な理論が一人歩きしているわけではない。

音楽史の場合、理論（というか様式史における作品の位置や価値）は一人歩きしない
多くの人に感銘を与えると同時に、様式的に先取性があるから、音楽史の文章に残る
けど音楽史の文章に引っ張られて、交響曲を押し付けられる可能性は否定できない
「ハイドンの中でも、とりわけ重要な曲を聴きなさい」って音楽史が文章で押し付けてくる
自分がハイドン聴いたことなくって、ひとまず音楽史を参考にして、交響曲を聴き始めても、
あんまり面白さは感じないだろうなと思う
ピアノ弾く人はピアノを聴くべきだろうし、歌う人は歌曲を聴くべき
トランペット吹く人はトランペット協奏曲だけ聴いたっていいわけだし
こういう自由に聴くことを、音楽史が奪ってる側面は否定できないと思う
音楽史の文章でハイドンの功績や意義が明確にされたのは恩恵といえるけど、
その功績や意義が、聴き手に強制として映ってしまうのは、デメリット

0383名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 09:15:05.05ID:2+gm5hA3

岡田暁生・著
西洋音楽史―「クラシック」の黄昏 (中公新書)

この本オススメ
音楽史は客観性よりも個人的な立場で好き勝手に語ることが大事だと教えてくれる

0384名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 16:57:07.28ID:T18gZpQy

ハイドンが凄いのは功績だけ。

0385名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 17:53:00.82ID:MektNfO8

ハイドン嫌いは、かなりの割合で古楽器演奏が嫌いな気がする。
逆に古楽器演奏が好きなら、ハイドンを好きになれる確率も高そう。

0386名無しの笛の踊り

2015/06/10(水) 19:20:07.01ID:vrVdGvEc

古楽は考古学

0387名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 00:00:18.61ID:8ePHRwHi

私は古楽器のハイドンはほとんど聴かない。
特に弦楽器の音が好きでないため。
しかし、ハイドンの演奏で重要なリズム感、拍感に関しては
古楽器での演奏の方がはっきりしていると思う。
だから大編成の演奏よりも、当時の演奏形式を踏まえた
現代楽器による演奏をおすすめしたい。

0388名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 09:37:28.82ID:1W/9uqYs

>>387
第１、第２バイオリンの位置とか、
そういうのはハイドン時代に従わないと、作曲者の意図が見えづらくなるかもね

0389名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 12:57:05.45ID:3uoypsoo

両翼配置だね　ハイドンは第1ヴァイオリンと第2ヴァイオリンの掛け合いを楽しむ曲が多い

0390名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:09:13.70ID:3uoypsoo

例を一つ
「無人島」 - 序曲 Hob.Ia:13
http://www.youtube.com/watch?v=DBwTqegnTIk

0391名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:46:15.88ID:3uoypsoo

古楽演奏については、現代音楽に与えた影響が多い
ノンヴィブラート奏法はその典型で、20世紀中ごろの古いサウンドから現代的なサウンドに変わったのがこれ

0392名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 13:59:11.66ID:3uoypsoo

もともと古楽運動は、モダンと呼ばれる伝統を廃して、歴史に直接向き合う運動をいう
考古学といってもいいが、伝統とは違うはずという意識が常にある

0393名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 17:24:33.49ID:XAsg3nZD

古楽のハイドンを楽しめないと、ハイドンの魅力の半分くらいは知らないままということになるんじゃないか。
バリトンなんて、あの金属的で微妙に他の楽器と溶け合わないところが良いのに。
モダン楽器の演奏でも、せめてティンパニは堅めのバチで、トランペットとホルンはナチュラルにするだけで、
大分違うと思う。
ハイドンは最後のバロック音楽というところがあるので、その過渡的な位相が難しい。
音程も、バロック・ピッチの方が、渋くて深みがあって好きなんだが。
なまじっかモダン・ピッチをすり込まれた「絶対音感」なんて持っていたら、
バロック・ピッチは気持ち悪くて聞けなくなるのかもね。

0394名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 21:00:36.35ID:W+yLDGoV

しかし古楽でも真に衝撃を与えたのはモーツァルトの方なんだよなｗ
ここでもやはりハイドンはモーツァルトの後ろに霞む運命

0395名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 21:18:35.41ID:8ePHRwHi

>>394
古楽のモーツァルトって有名なのは何？
ブリュッヘンの交響曲くらいしか思い浮かばない・・・。
声楽曲かな？

ハイドンなら交響曲だけでもブリュッヘン、クイケン、ホグウッド、ミンコフスキ、マキーガンとか、
弦楽四重奏ではモザイク、フェステティーチ、ロンドン・ハイドンとか
他は声楽曲、ピアノソナタ、ピアノトリオでも古楽器の演奏は多い。

0396名無しの笛の踊り

2015/06/11(木) 23:52:11.38ID:1W/9uqYs

何をもって古楽というのか分からないけど、
ベートーヴェンでも古楽による交響曲集とかあるよね
慣れてないからかもしれないけど、パソコンで打ち込んだDTM音楽みたいに聞こえる

0397名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 00:22:54.43ID:MDwWNjPv

古楽で多少面白くなったけど
ベートーヴェンやモーツァルトを超えるまでには到底至らない
面白いと思うだけｗ

0398名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 00:54:39.80ID:aJ1vmHDk

>>396
DTMはオレもかじったことあるが、古楽は即興性が大事ってのもあってDTMでは難しい

0399名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 01:07:10.65ID:aJ1vmHDk

大事というか、それが古楽の醍醐味

クラシック音楽における即興演奏の例[編集]
一例として、アメリカの音楽学者兼ピアニストのロバート・レヴィン(en)は、モーツァルトやベートーヴェン等の楽曲のカデンツァを、
作曲当時のスタイルに従って完全に即興し、楽譜には残さない。
インタビューで語ったところでは、事前には何も準備していないという。
したがって、その時々の演奏で何が出てくるのかは本人にも全くわからず、その演奏を繰り返し聴けるのは録音やCDのみということになる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B3%E8%88%88%E6%BC%94%E5%A5%8F#.E3.82.AF.E3.83.A9.E3.82.B7.E3.83.83.E3.82.AF.E9.9F.B3.E6.A5.BD.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E5.8D.B3.E8.88.88.E6.BC.94.E5.A5.8F.E3.81.AE.E4.BE.8B

0400名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 01:11:12.32ID:+/8iG1Z6

ピリオドは嫌いな人は受け付けないが好きな人は違和感ないみたい

0401名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 01:28:01.47ID:aJ1vmHDk

もっとも、当時の一般的な即興演奏はひどかったので、
当時の評論家から、「ハイドンの曲は楽譜どおりに演奏してくれ」と
注文が付いた

0402名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 01:36:57.82ID:5kUTpR40

ハイドンの交響曲とか、弦楽四重奏曲で即興演奏されてたのか？
上にあがってるバリトンの３重奏でも即興演奏がおこなわれるのか？
今うちらが聴いてるハイドン曲は、本来であれば即興演奏の指示がなされていた箇所が
あったにもかかわらず、その部分を改変して、譜面化してしまったということ？
それともソナタの展開部とかそういう部分がそもそも即興演奏だったってこと？
なんかよく分からん・・・・

0403名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 01:51:29.74ID:aJ1vmHDk

>>402
弦楽四重奏やバリトン三重奏で、即興演奏は当たり前だろ
>>369でも、再現部導入前に、楽譜に無いバリトン・ソロがあるじゃない
これは即興ではないかもしれんが

0404名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 01:56:15.88ID:aJ1vmHDk

>>402
>>369で具体的には、1分05秒あたりから1分30秒あたりの部分が楽譜に無い部分

0405名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 01:58:36.91ID:5kUTpR40

>>403
ハイドンのどの弦楽四重奏で即興がおこなわれてたんだ？
全部だとしたら、どの部分で即興をおこなってたんだ？
すごく気になるんだが

0406名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 02:03:40.43ID:KjWmOLub

>>402
交響曲でも、ソロパートがあるやつは大抵、楽譜に無い音を追加してるよ
フィッシャー盤がおおむねその傾向が多い

0407名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 02:15:33.37ID:KjWmOLub

>>405
弦楽四重奏曲はあまり興味ないのであまり聴いていないが
>>369と同じような傾向の曲があれば当然>>369と同様に楽譜に無い音を追加していたと思う
作曲当時の話なので録音は無いかもしれんが

0408名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 02:21:01.32ID:KjWmOLub

ハイドンの弦楽四重奏は大胆な転調もあってたしかに音楽史上重要なんだけど
ボッケリーニの弦楽四重奏も重要
4パートを対等に扱おうとしたのはボッケリーニのほうが先

0409名無しの笛の踊り

2015/06/12(金) 21:44:09.28ID:5kUTpR40

>>408
その人のことよく知らんけど、ハイドンとその人は方向性が全然違うんじゃないか？
ハイドンはバッハやベトみたいに楽曲形式の可能性を徹底追求した人だと思うけど、
その人はそういう方向性じゃなかったんでしょ？

ハイドンは、CPEバッハと同じく、脱バロック、18世紀的な新しい音楽を目指した人
だから４パートを対等に扱うみたいな対位法的な視点は、
少なくとも初期に関しては重視しなかった
できなかったんじゃなくて、そういう対位法の音楽を古くさいものとして重視しなかっただけ
ボッケリーニっていう人は、よく分からんけど古風な曲調を維持し続けたのだと思う
なので先とか後とかじゃなくて、どちらかというと古い様式に分類される人なのだと思う
CPEバッハの若い頃（大バッハの影響を残していた過渡期の頃）と、
同じようにみなされてたのだと、たぶん思う

0410名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 10:36:32.82ID:kg+gqcXk

>その人のことよく知らんけど
>ボッケリーニっていう人は、よく分からんけど

0411名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 10:38:26.57ID:ZgjjSyYg

ひさしぶりに斬新なレスを見たなｗ

0412名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 22:21:24.90ID:p1VVnt7s

>>410
youtubeかなにかで１曲２曲流し聞きした程度でレスしたから、
「よく知らんけど」とか「分からんけど」って言ってたんじゃないか？

0413名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 22:36:59.00ID:fhLr7DLB

おおい、ボッケリーニは誰でも知っている超有名曲の
作曲家だぞ。

https://www.youtube.com/watch?v=2AZOknKotVc

0414名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 23:05:32.76ID:u7GevCao

>>391
しかし20世紀中盤の温かみのあるサウンドが好きな人も多い

0415名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 23:35:43.82ID:p1VVnt7s

>>413
あぁこの曲の作曲者なんだ
へぇ～、くらいでそれ以上の興味が湧いてこない
通俗音楽に感じる

0416名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 23:37:03.70ID:YDi64Wd3

フランスの古典派だと、ゴセックが「フランス交響曲の父」として非常に重要
ゴセックはハイドンの交響曲の大ファンでしばしば自分のコンサートで取り上げたことで
フランスでもハイドンが知られるようになった
ゴセックの有名曲はこれしかないが
http://www.youtube.com/watch?v=11oVgKe7_Ic

0417名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 23:47:41.62ID:p1VVnt7s

>>416
あぁこの曲の人なんだ・・・
やっぱりNHK名曲アルバムに出てきそう
さっきの人もそうだけど、今は一発屋状態だけど、
当時は絶大な権力やら影響力やらをもった、時代の寵児みたいな人だったんだろな・・・

0418名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 23:49:34.92ID:4Y+WnTev

>>414
その生温かなサウンドはモツやロマン派の音楽にはもってこいだが
フレッシュなハイドンの音楽には似合わないってのも事実なんだよね。

>>416
risercarからThe Parisian Symphonyという７枚組が出てるね

0419名無しの笛の踊り

2015/06/13(土) 23:50:44.47ID:4Y+WnTev

綴りが違ったricercar

0420名無しの笛の踊り

2015/06/14(日) 00:06:00.73ID:bP5KRhmq

ボッケリーニは、絶大な権力とは無縁というか、喧嘩しちゃった人だよね
その点だけ見ればモーツァルトに少し似てる

0421名無しの笛の踊り

2015/06/14(日) 00:36:07.09ID:bP5KRhmq

ゴセックは、革命では革命側を支持してる
音楽的にはベートーヴェンの第7交響曲はゴセックの影響というかフレーズのパクリが見られる

0422名無しの笛の踊り

2015/06/16(火) 12:31:14.38ID:C7RqFumk

ゴセックの交響曲、なかなか素敵じゃないの
ハイドンというか、モーツァルトっぽい感じがする

0423名無しの笛の踊り

2015/06/18(木) 12:17:38.30ID:wz1Y/iCb

ふとどうでもいい疑問もったんだけど、
レオポルト・モーツァルトとハイドンって面識あったの？

0424名無しの笛の踊り

2015/06/18(木) 12:51:59.34ID:TKRTluiV

>>423
弦楽四重奏曲のハイドンセットのときのあの有名な話を知らないのかね。

0425名無しの笛の踊り

2015/06/18(木) 13:02:55.48ID:3NftRucy

レオポルトのほうが年上だけど、ハイドンのほうが有名だったということを思わせる逸話だな
モーツァルトとしては、当時はあくまでハイドンは弦楽四重奏曲の作曲家

0426名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 00:02:16.85ID:5t/yQ2AV

>>424
あぁ面識あったんだ、知らんかった

0427名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 00:35:30.41ID:EhAiHD6D

モーツァルトは小ト短調書いたとき既にハイドンの３９番を手本にしていたので、
ハイドンは交響曲と弦楽四重奏曲の作曲家だったというのが正しい。

0428名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 12:14:35.48ID:P6lwKszf

>>427
ハイドンの39番を手本にしていたというのは初めてきいた
ソースは？
当時ト短調の交響曲は多数ある

0429名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 12:27:30.64ID:8lRRCLqO

楽器編成だな
ホルン4本とか、その使い方とか。

0430名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 13:14:33.05ID:p8ElVtn3

まあでも、39番はハイドンの交響曲ではさほど人気ないよね
短調なら、44番・45番のほうが好き

0431名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 13:18:51.62ID:p8ElVtn3

ハイドンの47番もモーツァルトは好きだったようだが
モーツァルトは交響曲には採用せず、ピアノ協奏曲に採用したようだ

0432名無しの笛の踊り

2015/06/19(金) 17:22:25.20ID:6D8dWyIx

モーツァルトの弦楽五重奏第４番ト短調の最初の主題は、
ハイドンの39番の第一楽章の第一主題に似ている。
39番はモーツァルト好みの曲なんじゃないかな。

0433名無しの笛の踊り

2015/06/20(土) 18:01:28.77ID:KJmfGfRu

間違ってもCD買ってまでハイドン聴こうとは思わない私には、今日の鈴木秀美氏と彼の手兵の演奏会は最高@上野学園

美しく磨かれた合唱に、今日のためにわざわざ製作されたオルガンが寄り添うミサ曲、ふいご手が手動で送る風が素朴でかわいいオルガンソロ曲
聴いたことなどあるわけない交響曲2番と57番のあまりに予測不能な展開
こんなバラバラヘンテコで掴み所ないハイドンはライブじゃなきゃ良さはわからんわ
秀美氏の自在な指揮と生命力溢れるオケはすごい！大満足

0434名無しの笛の踊り

2015/06/20(土) 21:29:14.77ID:51EOa5qc

＞あまりに予測不能な展開
＞こんなバラバラヘンテコで掴み所ないハイドンはライブじゃなきゃ良さはわからんわ

57番について、これまでの中で、最もしっくりする説明ｗ
この演奏会、聴きたかった。

0435名無しの笛の踊り

2015/06/24(水) 21:17:32.10ID:YU6Afble

ハイドンの３９番以前にJ.Cバッハの短調交響曲がある。
>>429さんの言う通りモーツアルトの２５番は作曲技法的な点はハイドンの３９番からの影響が大きく、
聴いた感じは同じト短調でもある以下の曲からの影響が大きいと思う。
https://www.youtube.com/watch?v=ZCr0l_0Gkno

0436名無しの笛の踊り

2015/06/24(水) 22:46:31.19ID:9Rtj1dAB

ハッセ：交響曲ト短調
http://www.youtube.com/watch?v=hlRLPcUIuAE
フィルス：交響曲ト短調
http://www.youtube.com/watch?v=4ftV-pVZ8po

0437名無しの笛の踊り

2015/06/24(水) 22:49:32.51ID:9Rtj1dAB

ベック：交響曲ト短調
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk

0438名無しの笛の踊り

2015/06/24(水) 23:01:51.81ID:YU6Afble

>>436 >>437
J.Cバッハの短調交響曲は１７６０年作曲だけど、それらの曲の作曲はいつだか
分かってんのかよ。
やみくもに短調交響曲を貼っても意味ないんじゃホケ。

0439名無しの笛の踊り

2015/06/24(水) 23:03:02.04ID:YU6Afble

ホケではなくてボケだ。

0440名無しの笛の踊り

2015/06/24(水) 23:09:54.04ID:9Rtj1dAB

>>438
ハッセのは1760年代と見られる
フィルスは1760年に死んでる
ベックのト短調は1758年と分かってる

0441名無しの笛の踊り

2015/06/25(木) 00:27:35.88ID:k37cXtnH

フィルスとベックはマンハイム楽派だから、メヌエットを含む4楽章制交響曲が当たり前なんだよね

0442名無しの笛の踊り

2015/06/25(木) 04:14:51.81ID:y2XRqTMi

ホケって新しいな。
包茎みたいで。

0443名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 01:20:27.18ID:vAHWkAJ5

たしかに垢抜けない
こじゃれてない、はい、どんくさい！
て感じがハイドンだけど
ひばり（弦楽四重奏67）の
冒頭はナウいと思うよ

0444名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 01:22:23.34ID:/MKFHRfk

あんた一体何歳だ？

0445名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 01:23:47.28ID:vAHWkAJ5

でも前奏はどんくさい
その対比がいいんだけど

0446名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 04:50:50.31ID:Ox/aTwTW

>>436
なんかどっちもかっこいいし素敵ですなぁ
ハッセとかいう人、バッハを激しくした感じで良いですな
どの楽章も映画とかゲームとかで活用できそうな音楽ですな

>>437
モツにしか聞こえない、、、どうしよう・・・

0447名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 04:58:13.94ID:Ox/aTwTW

>>435
第２楽章がいいですな
第１と第３楽章は、曲調こそ激しいけど、あんまり激しく感じない

0448名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 06:47:58.68ID:qLRJvdzK

書法や楽曲構造だけが話題になる音楽
メロディーは陳腐すぎて萎える

一部絶賛のミサ曲もメロディーがやぼったくてダサい

0449名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 09:36:43.30ID:401SaFgb

>>443
OP64-2の方がナウい。
まるでブルックナーみたいな休止があるし、展開部に入るところの
急な変化も斬新だ。
かなりの名曲なんだけど、問題は第二楽章が単調だってこと。

0450名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 20:13:29.27ID:qLRJvdzK

>>449
ブルックナーなんて語るべき内容は指揮者の使用楽譜ぐらいしかない糞曲の山
確かにメロディーが糞過ぎるハイドンとお似合い

0451名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 22:34:39.40ID:9TanTOdJ

ハイドンに旋律の美しさとか、情感の深さとか、心を揺さぶるとかそんなものを期待してはいかん
頭で書いた曲は頭で理解することしかできん
そういうのに楽しみを見出す人間だけが聴けば良い

0452名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 22:43:01.48ID:2gEuG2vf

>>451
なにをもって「頭で書いた曲」というのか不明ですが（頭で書かない曲があるのかどうかも不明）、
これは、451さんの頭にだけ存在するハイドンであることだけは間違いありません。

0453名無しの笛の踊り

2015/06/26(金) 23:06:38.11ID:JSCr1fHS

旋律の美しさ、情感の深さ、心を揺さぶる？
ピアノソナタでも聴きなさい。初期のものでもいいが、
敢えていうなら40番以降のものがいい。
これら全て、いやそれ以上のものがある。

0454名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 06:50:01.74ID:rz9h7kWZ

>>453
ピアノソナタこそ糞曲の山
美メロ皆無

ただただ楽曲構造がすげーってだけのゴミ

0455名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 08:11:13.40ID:pamuf5XI

名古屋フィルスレでも暴れていたひがみちゃん登場ｗ

0456名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 08:11:30.28ID:TZhwBRsG

現代音楽が好きな人はモツよりハイドンかもな
美メロ命の作曲家としてハイドンの名前はあまり上がらないだろ？
「ひばり」の第一楽章くらいか

メロディって音楽の上っ面だから
そんな上部の感動やらとっつきやすさなんてもんは何度も聴いていると飽きてくるよ。

構造が面白いものって始めはパッとしなくても
何度も聴きこむにつれハマってくタイプの音楽…
音楽をメロか構造かで二分した場合
どっちかに趣味が偏っていればその逆のものは好まれないと
分かりきったことだが、さすがに古典派なんで、ちょっと聴いたくらいでは
それがどっちなのか、ホケにはわかんのです。

0457名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 08:42:46.32ID:vbFTe2Cy

楽曲構造と呼ぶほどたいしたものではないしな

テンプレート作りにいろいろアイデアを試してみたが、
そんなもので音楽が芸術になるものではないことを示した点では現代音楽に通じる点もあるかもな

つまらない素材をいくらこねくり回してもつやっぱりつまらない
アイデアを理解してあげればそれでいいだけの音楽が多過ぎる
それをありがたがることで通ぶる連中も多いだろうがな

0458名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 09:00:49.45ID:TZhwBRsG

たいした楽曲構造って何と誰とを比較して言ってるんだ？
作曲年代や古典派ということを考慮してものを言ってね

0459名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 09:08:17.77ID:npxI5FFs

>>454
ホントに聴いたことあるのか？
美メロたくさんあるぞ。
まあ、美メロの定義が、平原綾香が
歌っているような音楽というなら
確かに対象にはならないが、しかし歌謡曲向けの
メロディだけが美メロではない。

0460名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 11:45:47.42ID:U91xy+WG

ピアノソナタはどうにも地味で好きじゃないけど
妙に感動することもあってようわからん

0461名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 12:04:38.26ID:CAhdkrJd

>>448
実際、曲想が野暮ったくてダサいのはモーツァルトのミサ曲（その他の教会音楽含む）
なんだけどね。K.243なんて昔あの吉田秀和もつい本音が出て「出来が良くない」みたいなこと
言ってたよ。
ハイドンのミサ曲（その他の教会音楽含む）は賑やかで活気あり過ぎで楽想が器楽的。
礼拝に相応しいしっとりした落ち着いた曲や声楽的なメロディアスな曲を求める向きには合わないだろう。
でも器楽曲から入門してその延長として聴くならハイドンのミサ曲はうってつけ。
これがハイドンのミサ曲の長所でもあり短所でもある。

0462名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 12:46:04.04ID:TZhwBRsG

もとピアニストのモツが書く音楽がより歌謡的に向かったことと
もとボーイソプラノのハイドンの書く音楽が器楽的ってのは
実におもろい誠だよな

0463名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 13:46:09.50ID:A7tB7dUI

旋律の話ばかりだが、音楽にとって大事なのはリズムでしょう。
ハイドンはリズム感覚においてモーツァルトより鋭敏な感じがする。
ハイドンが頭でっかちだと思う人は、リズム感覚が鈍いのでは？

0464名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 15:08:14.62ID:TZhwBRsG

ハイドンは合いの手の入れ方が気が効いてるんだよな
楽器間のつーといえばカーみたいな対話がうまい。
ザロモンセットのヴァイオリン両翼のかけあいとか
ワクワクする。ぜんぜん難しい音楽ではない。

0465名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 15:21:46.55ID:+VKnbKGy

ツーカーといえばポケベル時代じゃなかったか

0466名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 17:31:32.90ID:bT1rWuxY

東京テレメッセージ

0467名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 21:01:55.39ID:DRll6XWC

ここでハイドンの音楽に難癖つけてる奴こそ
実作品をろくに聴かずに、貧弱な知識と勝手な先入観だけで断定する
馬鹿の典型。某スレにいるニワカのモーツァルト信者にそっくり。

0468名無しの笛の踊り

2015/06/27(土) 21:04:14.52ID:pamuf5XI

でも、このスレ、ハイドンが好きになれない人のためのスレだよねｗ

まあ俺はハイドンファンだが。
センチュリーのシリーズ聴ける人がが羨ましいよ

0469名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 14:27:35.39ID:XZGiU1ie

ハイドンヲタはモーツァルトへの
コンプレックスがすごいということはわかった

いくら必死にモーツァルト否定しても
ハイドンの美メロ皆無な糞曲には変わりないｗ

>>459
ないない
ピアノソナタこそハイドンの美メロ皆無な野暮ったさの
エッセンスみたいなものだよｗ

0470名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 15:41:57.74ID:2TkYOAUd

>>469
美メロ美メロって馬鹿の一つ覚えみたいだ。
美メロの定義と豊富な具体例をよろしく。
誰の曲なら美メロとやらの宝庫なんだよ？

0471名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 18:49:07.67ID:6sMku5fD

ハイドンの音楽はモーツァルトよりも理解されにくい音楽。
ただ、好きな人はモーツァルトよりも好きなくらいで、嵌る人は嵌る。

0472名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 21:17:17.80ID:XZGiU1ie

誰もモーツァルトの話などしてないのに
モーツァルトコンプレックスむき出しｗ

0473名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 22:23:25.82ID:5KsAHYbx

ハイドンを好きになれないんじゃなくて、好きになろうとしない人が混じってないか

0474名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 23:36:12.97ID:wraPZ93o

>>462
>もとピアニストのモツが書く音楽がより歌謡的に向かったことと
もとボーイソプラノのハイドンの書く音楽が器楽的ってのは
実におもろい誠だよな

なるほど、と思いました。
自分は、ハイドンは器楽、弦楽
モツは歌謡、ピアノ
ベトはピアノ
････にそれぞれ適合的という感じを受けています。
ハイドンへの聴かず偏見があって、当初、10年以上ハイドンを聞いていない時代、
器楽、弦楽が一番好みにあっっていたこともあって、
ハイドンを知ってからは、交響曲、カルテットは、ほとんどハイドンを聴くようになっています。

0475名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 23:43:45.99ID:w5hJ80MI

粋なヘンデル、いかしたモーツァルト
モダンなバッハや
トレンディなビバルディに比べたら、
やっぱハイドンって
おっくれってるうって感じだ
時代的にはむしろバロック後期で
もっとバッチグーな音楽やれたはず

0476名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 23:55:26.11ID:bt96plue

ハイドンは母親がハンガリー系で
ハイドンのメロディーの魅力はハンガリー系の母親が歌った歌だと
昔何かの事典で読んだ

0477名無しの笛の踊り

2015/06/28(日) 23:55:56.35ID:/FcWi3v+

そりゃパトロンの好みの音楽が優先するからな
結果拭うことのできないつまらなさがつきまとう
そのへんがモーツァルトやベートーヴェンに踏み台にされた理由だなｗ

0478名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 03:19:47.15ID:8Qol6CO8

>>475
同意
いかにも楽曲構造が凝ってるだけの
「大工仕事」なつまらん音楽ばかり

0479名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 08:49:50.87ID:LGSFiRjq

学生相手の教科書・教材作りに長けている物理専攻の学者にだってそれなりの価値はある
そういうものがなかったら天才物理学者だって生まれてこないわけだからな

ハイドンはそういう業績を称えられて然るべきで、それで正当な評価だ
実際の作曲は天才音楽家たちにまかせておけばいい　
ハイドンにはそんな才能はなかったが自分の業績だけで納得満足していたはずだ

0480名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 10:50:40.21ID:jmxLAGWB

物理学者にたとえるなら、ハイドンはむしろアインシュタインみたいな在野タイプだよ。
１人で独創的な理論を作り上げるが、教科書的な教育は受けていない。
だからベートーヴェンの対位法の練習をちゃんと見ることができずに、
ベートーヴェンの恨みを買った。
ベートーヴェンが求めていたのは学生相手の教科書・教材作りに長けている作曲家で、
だからハイドンに隠れて学生相手の教科書・教材作りに長けている別の教師に教えてもらった。
ベートーヴェンの方がハイドンよりずっと教科書的な音楽を書いているし、
後世の音楽の教科書そのものになった。
ハイドンにはどこかに素人くささがあって、それが不器用さに映るんだろう。

0481名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 11:43:07.96ID:pHJ/TX9D

でも弦楽四重奏時計は
まさに教科書ぽいよ
音楽幼稚園の教材にもってこい

0482名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 11:46:50.57ID:pHJ/TX9D

もとい
弦楽四重奏じゃなくて交響曲101

0483名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 17:21:41.80ID:5ECP4KGo

灰鈍

0484名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 20:22:54.65ID:8Qol6CO8

>>479
そうそう
楽譜片手に楽曲構造のお勉強に使う作曲科の教科書のための音楽だね

ただ「構造が凄いですね（棒読み）」という楽しみ方しか出来ない

0485名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 20:31:33.30ID:wSqWTkIJ

ハハハ、こんなのでは音楽は何を聴いてもダメだぞｗ
タコだのマラだの言って通ぶったところで、実は何もわかっていないという。

0486名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 20:40:07.41ID:VTcA0D6W

ハイドンアンチって実は音楽関係の学校とかの落ちこぼれ学生が多かったりするんだろうか。
子供の頃無理矢理ピアノを習わされてハイドンに恨みがあるとか。

0487名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 20:47:08.85ID:9caiiOVf

>>469
ピアノソナタのどこが野暮ったいのかよく分からん。
すっきりした軽やかなリズムの音楽が多いのに。

0488名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 21:21:37.69ID:WJhLtHme

>>484
テンプレ作りというのは大変なことでそれなりに評価してやらなければならないし、実際に評価されてもいる
器に盛るインスピレーションも超人的な楽想も欠けているからといってハイドンを貶すのは酷過ぎるな
そんなのは天才の仕事でハイドンはモーツァルトにそれを見て満足していたのではないかな

0489名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 22:19:50.24ID:4P+m03UT

びっくりの２楽章は本当に
びっくりするよ
これは運命と同じくらい価値がある

0490名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 23:30:59.54ID:rRpHnqwd

運命と同じくらい価値？
運命は交響曲の歴史の中で重大な位置を占めてるけど
あれと同じ？
盲目なハイドンヲタ以外は誰もそんなこと思わんだろ
知的なハイドンヲタ？
ハイドンの立ち位置もわかってないのにねｗ

0491名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 23:48:29.69ID:PaeCcyvL

第4楽章の途中で第3楽章回帰があるのはハイドンの46番のパクリ

0492名無しの笛の踊り

2015/06/29(月) 23:48:34.31ID:4P+m03UT

ハイドンヲタじゃないし
痴的でも無いんだけど
とにかくビックリするじゃん
運命と同じように

0493名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 00:33:33.56ID:NRC0E9O9

>>487
リズム？指が忙しく動くだけで聴く人をワクワクさせる要素ゼロ
主題も野暮ったくて陳腐

「楽曲構造すごいね（棒読み）」な音楽の典型みたいなクズばかり

>>492
どこが？全然びっくりなどしない

ハイドンってエンタメになりきれてない堅苦しさが目立つ

0494名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 07:55:49.00ID:x8awCR51

>>493
私の印象は逆だな。
上手い演奏で聴くとリズムが生きているように聴こえるし
ワクワクするよ。これは古典派の音楽に備わっている美点。
ロマン派以降の音楽ではこのような感覚はもたらされない。

何にしろ色んな演奏に触れてみるといい。

0495名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 07:59:48.98ID:NRC0E9O9

>>494
他の古典派と比べても主題が野暮ったくて赤面するほどだ

ファンですら自覚あるのか

メロディーなどにちょっとでも言及すると
モーツァルトコンプレックスむき出しになるｗ

0496名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 08:08:38.61ID:x8awCR51

>>495
モーツァルトの話などしていないし、意識もしていないが。
大体モーツァルトのメロディーは大したことないだろう。

いい加減狭い空間から抜け出した方がいいよ。

0497名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 08:15:48.18ID:NRC0E9O9

>>496
モーツァルトのほうが
赤面するほど野暮ったいハイドンよりも
何倍もマシ

0498名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 10:22:49.70ID:l406jac8

ハイドンを好きになれないんじゃなくて、好きになろうとしない人が混じってないか

0499名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 12:29:43.25ID:9x9o2llS

見合いで結婚した妻を好きになろうとしたけど・・・以下省略

0500名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 12:43:42.86ID:l/YOZanP

相性というものはどうしてもある　主体も客体も責めるべきではない

0501名無しの笛の踊り

2015/06/30(火) 23:55:56.98ID:95gYvBqi

良くないと思って聴くと何でも良くなく聴こえてしまうもの
何か良いところがあるはずだと思いつつハイドンを聴くと
何か良いところが・・・あ・・るはず・・・・・ん？・・・あれ？

0502名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 00:11:06.46ID:xMIJptXg

減額４銃創日の出も好きだな
冒頭のゆっくりのメロディーは
荘厳な朝焼け
続く16部音符は太陽本体が
顔をだしたって感じだ

0503名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 04:02:39.34ID:J4W4B1co

ハイドンの魅力は主題そのものにあるのではなく、主題の変奏に魅力がある
小さなモティーフでソナタ形式全体を作り上げてしまうくらいの、
高い構成能力や変奏能力を楽しむべき

0504名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 07:58:31.94ID:rrFatfEW

>>503
要するに「音楽構造がすごいね（棒読み）」ということですね

0505名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 08:01:01.99ID:HqZ/VtV0

そんな事を意識して聴かなければいけないなんて、敷居の高い音楽だな。
それも、今一つハイドンが好きになれない人が多い理由の一つでしょうね。

0506名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 11:48:11.79ID:40ERXxIe

ハイドンは多楽章形式の曲の一つの楽章に変奏曲を採用したものが多いが
これは変奏曲がわかりやすくて人気があったからだろう

0507 ◆Keith./SXw

2015/07/01(水) 13:42:40.96ID:MQB1DyNU

>>353
今、ひばり聴いてる。
第二楽章がいつものハイドンだな。

とぃぇょぅ。

0508名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 13:47:01.24ID:J4W4B1co

>>504
そもそもクラシックにメロディーばかり求めること自体が野暮
そんなことしてたら交響曲なんて第２楽章しか聴けなくなる
第１楽章の主題だけ聞いて「きれい」とかいってるレベルでは音楽は語れない

変奏ってのは「変奏曲」のことではない
ソナタ形式とか楽曲の中で、主題を自由自在に変化させることをいう
ハイドンもベトもこういう点でものすごく巧みな人たち

メロディーが好きならピアノソナタや弦楽四重奏を聴けば良い
転調や音域みたいな点で、今とさほど楽器制約が変わらないから、
あんたたち好みな「メロディー」も出現するだろう
実際はそういうのもモティーフを巧みに変化させた音である場合も多いのだけれども

0509 ◆Keith./SXw

2015/07/01(水) 13:50:59.11ID:MQB1DyNU

もう限界だ。
あちこちが痒くなって来た。

とぃぇょぅ。

0510名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 16:01:39.75ID:FMHzaUzh

ハイドン嫌いで宇野信者って、最高に格好悪いね

0511 ◆Keith./SXw

2015/07/01(水) 16:34:49.25ID:MQB1DyNU

そうじゃないんだ。
好きになろうと努力したが、
ハイドン前と後発が面白過ぎるだけ。

とぃぇょぅ。←、、草草

0512名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 16:36:45.74ID:yYrSQ7Sk

ヘンデルとモーツァルトか

0513 ◆Keith./SXw

2015/07/01(水) 18:13:00.43ID:MQB1DyNU

前はバッハヘンデルヨハン・アグレルフレスコバルディと上げたらキリがない。
ヴィヴァルディだって一時期日本で大流行したから、皆さん凡兆と勘違いしてるかもだけどあの和声展開のパイオニアだし
モーツァルトはかなりハイドンと作風が
近いと思うけどやっぱ通奏低音のスペシャリストだと思う。
モーツァルトのチェロコントラバスは
もはや手の加えようがない。
ベートーヴェンは木を見ず森を見た時に
気付くみたいな巧みな構成力が本質だし。

とぃぇょぅ。

0514名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 20:05:06.34ID:vuHxHZfs

ハイドンは木を見ても森を見ても・・・

0515名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 22:57:04.10ID:uQZIoycp

>>508
メロディ作りはお粗末な限りだがそれだけのものではないんだな

構成とか変奏とかそういう譜面上の技巧を忘れさせるくらいの力を書かれた音楽がもっていないのが彼の才能の限界を示しているということなんだよ
君の言うメロディがきれいとかキャッチーとかいうレベルでなくな
つまらないフレーズを独り善がりの理屈で継ぎ合わせても、でき上がった継ぎ接ぎは「だったらどうなの」という程度のものでしかない
最大の欠点は統一感に欠けていることで、肝心な形式美すら損なわれてしまっている
でき上がった音楽に力の無いのは仕方のないことだ

ハイドンの編み出したテンプレにモーツァルトやベートーヴェンが中身を盛らなかったら、そういう功績すらも歴史に残らず廃れただろう
桁違いの才能を持った後輩のおかげで彼のテンプレに命が吹き込まれ、それと共にハイドンの名は「パパ」として永く残ることになった

「元祖」として敬意に値するのは言うまでもないが、第二次ウィーン楽派のシェーンベルクと同様な人気・評価なのはその楽才からすれば仕方のないことだ
違いはシェーンベルクには彼の編み出したテンプレに命を吹き込めるだけの桁外れの後輩がいなかったことだな

0516名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 23:15:57.63ID:EzijbBY5

ハイドンは苦労人でバランス感覚に優れた人だからか、全般的に曲にアクが薄い。
BGMとして聴くには心地よいのだけど、アクもコクも薄いから、魂を揺さぶられて涙腺を刺激される事は少ないような。

例えば中期の傑作交響曲、ザロモンセット、弦楽四重奏、トランペット協奏曲など、BGMとしてはなかなか良いと思いますが、
モーツァルトやベートーヴェンのように、真剣に向き合って、その気魄を感じ取るというような感じではないのですよ。

0517名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 23:19:56.27ID:jISYnlXq

交響曲第98・99・104番は、モーツァルト後期６大交響曲に匹敵しうる傑作。

0518名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 23:23:04.88ID:EzijbBY5

ものすごく分かりやすい例でいくと、
モーツァルトの後期6大交響曲、クラリネット協奏曲、後期ピアノ協奏曲、
あるいは初期のベートーヴェンの交響曲や弦楽四重奏、ピアノ協奏曲聴いた後で、
それと比べられるハイドンの曲聴くと、いかにも薄っぺらに聴こえてしまう。

モーツァルトの交響曲39.40.41聴いた後で、ハイドンの88.94.99.104など聴くと、
ああ、才能の差は如何ともし難いと思ってしまう。
まぁ、88や104などはレストランや喫茶店のBGMにはけっこういいなとは思うけどねえ。

0519名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 23:34:25.94ID:sP9DZcPZ

>>517
V字、オックスフォード、
時計、告別などもφ(゜゜)ノ

0520名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 23:38:03.70ID:sP9DZcPZ

>>518
私もモーツァルトさんは大好きですが
ユーにはまだハイドンさんの真価が伝わっていないのかも。

0521名無しの笛の踊り

2015/07/01(水) 23:55:16.40ID:sP9DZcPZ

モーツァルトさんの曲のくくりも若干乱暴な気がします。
プラハ、39番、40番、ジュピターは並べて聞いてもいいですが
曲の性格というか意義がだいぶ違うように思われますし

16番～19番、20番～21番、22番、23～24番、25番、26～27番の
ピアノ協奏曲はもっとちがいますし

クラリネット協奏曲はそれこそモーツァルトさんらしい美しい曲ですが
ピアノ協奏曲の27番やアヴェ・ヴェルム・コルプスなどとはちがって
より軽い曲だとも思います

じゃっかん重たいクラリネット五重奏曲とはちがうかと
ブラームスさんが今までの御自身やモーツァルトさんを越えた
記念すべきジャンルですね。

偉そうに書いて、すみませんm(__)m

0522m(__)m

2015/07/01(水) 23:59:30.68ID:sP9DZcPZ

>>513
ヴィヴァルディさんとモーツァルトさんの転調は似てますよね。
バッハさんも？

0523名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:08:55.61ID:OIDDELes

レス嬉しいけど、ちょっと理屈っぽい気が…。

では思い切って最後の交響曲の話に絞ります。
モーツァルトジュピターの最終楽章は、天空へ向けて一歩一歩階段を上っていくような造形美と感動があるけど、
ハイドンのロンドンの最終楽章は、貴族の舞踏会のBGMのような。

ああ、これがこの2人の考え方、生き様の違い、そして音楽の違いだと、すぐに直感しました。

0524名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:18:57.63ID:aEJFC2qQ

ロト指揮読響十字架上のキリストの最後の七言
すごくよかった
弦楽四重奏版をアルカントQで聴いたときは途中から爆睡してしまったが今回は飽きる間もなかった
オケの表現力ってやっぱすごいな

0525名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:21:06.28ID:CkmRHnIn

交響曲ロンドンは1795年だが、弦楽四重奏曲雲がゆくまで待とうは1799年だぜ

0526名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:31:39.85ID:A/xth71z

未完の弦楽四重奏83番はなかなか良い
なぜか泣ける

0527名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:40:27.95ID:OIDDELes

交響曲ロンドンが出た時、既にモーツァルトは亡くなっており、
ハイドン弦楽四重奏末期には既にベートーヴェンがバリバリ名曲を出していましたよ。
ハイドンがバランス感覚の優れた人格者だったというのは尊敬しますけど、音楽の才能はモーツァルトやベートーヴェンには及ばないというのが率直な感想です。

0528名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:43:35.02ID:A/xth71z

>>515
おそらくあんたは具体例挙げながら説明することはできないだろう
書いてあることがものすごく抽象的
シェーンベルクとハイドンを比べることも理解できない
ウィーン古典派と新ウィーン楽派を比べることも不自然
新ウィーン楽派で後輩にあたるヴェーベルンがいなかったら、
戦後のセリーによる現代音楽は成立しなかったんだぞ
ヴェーベルンがどれほどの影響力をもっていたのか、あんたは知らないのか？

それにハイドンの偉大さを語る作曲家は、ベートーヴェンやモツだけでなく、数多い
シェーンベルクもその偉大さを評価してた
ただシェーンベルクにとって最も才能のある作曲家はバッハだったけど

0529名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:53:03.66ID:CkmRHnIn

四季 (ハイドン)
台本をめぐるハイドンと男爵との確執
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%AD%A3_(%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%B3)#.E5.8F.B0.E6.9C.AC.E3.82.92.E3.82.81.E3.81.90.E3.82.8B.E3.83.8F.E3.82.A4.E3.83.89.E3.83.B3.E3.81.A8.E7.94.B7.E7.88.B5.E3.81.A8.E3.81.AE.E7.A2.BA.E5.9F.B7
スヴィーテン男爵はハイドンの寿命を縮めたんだよな

0530名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 00:59:09.65ID:iXFWgH21

ベートーヴェンの作品１８はハイドンで言えば作品９や１７レベル。
作品７６にはとても及ばない。
後期四重奏になって初めて作品７６と比べられる。

0531名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:04:02.68ID:CkmRHnIn

ベートーヴェンも後期はハイドンの偉大さを認めてた

0532名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:07:46.03ID:rgRy6n3r

いちいちべトやモツと比べてくるなよハイドンヲタｗ
所詮は踏み台なんだから

0533名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:10:21.70ID:rgRy6n3r

ベートーヴェンがハイドンを認めたのは
音楽的に乗り越えたと確信したからだよ
モーツァルトに対しては死ぬまで対抗意識があったからなｗ

0534名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:14:15.13ID:CkmRHnIn

交響曲や弦楽四重奏曲は事実上ハイドンにより市民権を獲得したジャンル
偉大さに感謝するならそこだと思う

0535名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:21:29.70ID://2oQJRS

ベートーヴェンの5番・6番の交響曲の初演は、
ハイドンのザロモンセットの初演にならって、
演奏会を一部と二部に分け、二部の冒頭に本命を置くスタイルだった

0536名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:22:36.22ID:njiYMhBm

>>523
ありがとうございます。
調子にのって、すみませんm(__)m

ジュピターの終楽章はたしかに特別に感じられる音楽だと思います。
モーツァルトさん的な生命力を失わずにポリフォニーというか
力強い建築を成し遂げたのは
御自身や先輩方の前例も多々あったとはいえ素晴らしいと思います。
リヒャルト・シュトラウスさんも絶賛されていたそうです。

ハイドンさんの後期の交響曲にも、プラハやピアノ協奏曲23番や22番や
交響曲25番や29番を越えたような音楽があると思います。
モーツァルトさんの進化とは別の進化が。

0537名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:25:46.62ID:A/xth71z

>>532
踏み台だったら今頃名前すら忘れ去られてるだろうに
世界中のオケや演奏家が弾くこともないだろうに
単なる踏み台だったら、今頃CPEバッハくらいの知名度と扱いになってたはず

0538名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:27:58.68ID:njiYMhBm

>>524
＞オケの表現力ってやっぱすごいな
ですね。弦楽四重奏や五重奏～は
曲と演奏者がかなり良くても、難しいときは難しいと思います。

0539名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 01:43:07.63ID:K9Zqi6gN

ハイドン自身の手になるものは、オケ版が最初で、
人気があったことから、ピアノ独奏版・弦楽四重奏版が続き
間が開いてオラトリオ版（オケ＋合唱版）になる

0540名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 05:08:56.38ID:TvLobJu9

>>515 >>518
ほぼ全面的に同意
ハイドンは開拓者的な価値しかないね

音楽構造すごいね・・・という感想ぐらいしか浮かばない

0541名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 09:31:30.48ID:A/xth71z

>>540
>音楽構造すごいね・・・という感想ぐらいしか浮かばない

つまりそんな程度しか音楽に興味がないってことだろ

0542名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 09:53:49.42ID:JONX1WZ1

ハイドンを聴いている時に音楽構造を考えてなどいないが。
最初はただ音楽を楽しんでいる。
そして後で楽しい理由が奥の深い楽曲構成によるものだと分かる。

順番が全く逆なんだよ。
理屈がなきゃ楽しめないじゃなくて、楽しいから理屈を知ろうとする。

0543名無しの笛の踊り

2015/07/02(木) 10:00:49.96ID:ceQ1OEBw

超良スレ(*^_^*)♪超良スレ(*^_^*)♪超良スレ(*^_^*)♪

0544名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 05:30:48.15ID:kn3XK/zb

>>541
むしろハイドンヲタが音楽構造にしか興味がない

0545名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 06:25:51.65ID:hq1oHSqZ

ハイドン好きだけど、楽曲構造だなんて考えたこともない。
ただ聴いて、感覚的に楽しんでいる。

0546名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 09:47:01.19ID:JJFnmG4q

おまえの頭だと考えても分からないだろう

0547名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 21:27:25.06ID:xxzOWm2T

感じたことを単純に（単純にというと失礼かもしれない）書いたと受け取れる545さんの文に
上のような言葉を吐ける人がクラシックを味わっているとは、なかなか思いにくい。

0548名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:08:02.74ID:nZwkUl52

ハイドンだけに楽曲構造云々をことさら強調するのはおかしい
他の作曲家にはそんなもの関係ないみたいな言い方だ
それしか取り柄が無いと言っているようにすら聞こえる

0549名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:13:20.64ID:PFYChILa

しょうがないだろ
曲の聴きやすさメロディー部分じゃモーツァルトに勝てないし
曲のインパクト、革新性じゃベートヴェンの足元にも及ばないんだもんｗ
同時代にこの2人がいたんじゃさあ

0550名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:19:53.72ID:3BHpPptw

楽曲構造を重視するのが貴族趣味ならバッハもモーツァルトも貴族趣味だろう

0551名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:45:23.00ID:kn3XK/zb

>>548
実際「楽曲構造の巧みさ」ぐらいしか取り得無いじゃんｗ

>>549
全面的に同意
同時代に足元にも及ばないレベルの天才がいるからね

0552名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:53:14.71ID:nZwkUl52

ハイドンを不当に貶すのは過大評価と同じくらいに間違っている
確かに楽才は他の二人には及ばないが、オリジナリティ溢れる音楽を書いているからな
まるでお経のような音楽でもあるが、ドロドロした人間臭さのない純度の高いものではある
硬質なモーツァルトの音楽さえ人間的だと思わせる音楽だ
後世の作曲家によるハイドン讃はその部分に焦点を当てているのではないかと思われるんだな

つまらないものも多いが、時にはっとさせられる凄さも持ち合わせている
はっとさせられっぱなしでは疲れるという向きにはいい音楽なんじゃないか
モーツァルトもベートーヴェンもこればかり聴くというには重過ぎる

0553名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 22:55:46.55ID:xSuBx7Xz

ハイドンは健康的すぎるんだよね。

0554名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 23:06:40.33ID:xxzOWm2T

>>552
>モーツァルトもベートーヴェンもこればかり聴くというには重過ぎる

自分は、ベートーベンは「重過ぎ」で、モーツァルトは物足りなく（ただし交響曲について）
古典派の範囲では、なんとなく満足出来ずに、その間を行ったり着たりきたりしていたが、
ハイドンの交響曲全集を聴いて衝撃を受け充足感を持った。今では弦四の方をより多く聴くけれども。
（ベートーベンの「重過ぎ」の感想は、「これでもかこれでもか」という印象など
ーーこれは主題で表現してしまうため、そうした印象がより強まっているように思う）

0555名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 23:22:46.07ID:6yvoqUH2

バッハは人格者

0556名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 23:24:29.31ID:3BHpPptw

>>553
モツやベトは聴いてて疲れる　ハイドンは気楽でいい

0557名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 23:47:05.54ID:PFYChILa

まあ確かにモツやべトみたいな弩級天才の曲に当てられ続けるとつらくなるから
箸休め的にハイドンを聴くと丁度バランスが取れる
才能もそこそこだしなｗ

0558名無しの笛の踊り

2015/07/03(金) 23:52:26.60ID:Utt6uAX7

モツやベトの音楽を聴いてると、良くも悪くもモツやベトの顔が思い浮かぶ
それがうっとうしいという人も多いと思うのね

0559名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 00:03:43.65ID:ShKyPmaF

ハイドンの音楽を聴いても退屈なあの顔がうかぶけどｗ

0560名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 00:05:53.25ID:wmSB8eFp

ハイドンは髪型といい牛に見えてくるんだよな
なんであんな髪型にしたのかな

0561名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 00:11:41.40ID:LDOqAzBq

これが牛？
http://medias.medici.tv/artist/joseph-haydn_c_jpg_681x349_crop_upscale_q95.jpg

0562名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 00:23:05.73ID:CwdfySCb

顔の印象も薄いな

0563名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 09:13:18.25ID:3QbsTatH

少なくとも交響曲ではハイドン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞壁＞モツだわ

0564名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 11:08:56.93ID:JAOXqfMQ

ベトはともかくモツの交響曲はない笑
モツ交は３９番の１曲でいいな。
４０番なんて演歌そのもの。これならチャイコでも聴いてりゃいいだろの世界
ジュピターでようやくハイドンの疾風怒濤期に追いついた感じ笑
オペラはモツの独擅場なんで、いいかげん聴き分けろよ。

0565名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 11:27:45.46ID:JAOXqfMQ

上っ面でしか音楽を聴いてない、あるいは定説で音楽を捉えてる人は
>>527に辿り着いてると思うよ
これは結論なんかではなくまだ事始めの第一歩でしかないということに
気づけるかどうかなんですよね。ふひっ

0566527

2015/07/04(土) 12:36:01.96ID:eDGIhu7Z

565さん

上っ面でしか音楽聴いてなくて悪かったな！（笑）
何かの楽器を極めた訳でも無く、指揮法や楽典もかじった程度、学生コーラス所属程度ではやんすけど、
クラシック音楽は胎教から聴いてるわい（笑）

モーツァルトの交響曲40番が演歌レベルっつうのは異議あり（笑）
39番が実は後期六大シンフォニーの最大傑作かもしれないというのには半分賛成。
でもジュピター最終楽章は特別素晴らしい音楽だと思います。
それとベトの英雄も傑作だと思います。

まあ、モーツァルトやベートーヴェンがかなり濃いので、息抜きにハイドンをBGMに流すのも心地よいというのは同意。

0567527

2015/07/04(土) 12:46:57.31ID:eDGIhu7Z

それと、チャイコフスキーの事だけど、
定説ではかなり見下した見方をする人も多いみたいだけど、私はそうは思いません。

甘美だったり、極端に悲劇を強調した音楽のどこが悪い？と思います。
ショスタコの悲劇性の高い音楽を聴くのは心が重いのですが、チャイコの方は自分の悲しみや苦しみとシンクロして歌い上げてくれるからまだ救いがあります（笑）
三大バレエなんかはとても甘美で良いですし、弦楽セレナーデなども就寝前のBGMにはとても良いです。
交響曲の4.5.6と、それぞれに個性があって、気分に応じて楽しめる。

ショスタコの革命やレニングラードなどは、色々な説があるけれど、
主観では、ありゃ相当屈折した感情表現に聞こえる。
「強制された歓喜」という定説は、言い得て妙だと思います。
バビーヤールでしたっけ？我慢して二回聞いたけど、もうこりゃ無理です。
怨念と存念だらけの音楽で、とても付き合いきれない。

思いっきり釣られて、言いたい事言いました。失礼致しました。

0568527

2015/07/04(土) 13:03:45.31ID:eDGIhu7Z

ごめんなさい。言いたい放題ついでにもう一つだけ。
学生コーラス所属の頃に、モーツァルトのミサ曲とベートーヴェンの第九を合唱団員として歌った事がありますけど、今、思い出してもこれは格別でした。
理屈抜きで素晴らしい曲だと思います。

1942年のヒトラー総統誕生日記念のベルリンフィル、フルトヴェングラー指揮のビデオや音源が遺されていますが、（政治的背景やテクニカルな細かい話は置いといて）
音楽会の主旨はともかく、フルトヴェングラーは心から第九を歌い上げているのがよく分かり、とても感動的な演奏です。

0569名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 14:25:47.23ID:JAOXqfMQ

やはり歌心（ほとんどの人がそうだろう）の視点から見る（聴く）と
ハイドンの魅力は半減する

楽曲構造とか言っちゃうと分かりにくいので
ハイドン交の魅力は楽器間のダイアログにあり！
こう言ったら分かりやすいだろうか。

歌は、歌う側のモノログであるとするならば、聴く側は入り込みやすく
おしゃべりなどは話している内容がわからなければ割り込めない…

少し前の時代の指揮者だと、そういうハイドン交の魅力が
理解できてないと思わせる演奏・録音が多すぎる。
プロの演奏家からしてそうなんだから、無理もない。

0570527

2015/07/04(土) 17:39:51.90ID:HaRF3b4d

569さん

楽曲の構造を分析するとハイドンは面白いというのは分かるような気がします。
でも音楽の、人を感動させる魅力って、歌じゃないのかな？

次元は違う話で恐縮ですが、美空ひばりさんは楽譜が読めなかったけど、歌は三段ギヤチェンジみたいな声帯で、とても魅力的だし、歌心も凄かったから感動的。

上手いと言われる歌手や演奏家でも、いくら聴いてもちっとも感動しない人（具体例あげると荒れそうだからやめとくけど）っているでしょう。

0571527

2015/07/04(土) 17:49:00.67ID:HaRF3b4d

社会学とか経済学などで、現代の格差や貧困問題など、鋭く「分析」している学者は少なくない。
でも、「分析」がいくら精緻でも、分析の精緻さばかり誇っていてもとんと面白くない。
何故ならまともな処方箋が示されていないから。
手術は成功したけど、患者は亡くなりました。の世界。

超絶技巧で鳴らしたと言われる、パガニーニやリストの曲が意外とつまらないのも宜なるかな。
バッハは偉大だと思うけど、ぐっと感動するのはヘンデルだったりする。
波瀾万丈の人生で起死回生の一曲っていうのがありますからねヘンデルは。

楽曲構造や対位法の分析は専門家にお任せして、私たちは、より良い人生を過ごす為に、感動出来る曲、勇気ややる気を起こさせてくれる曲をより多く鑑賞したいとは思いませんか？

0572名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 18:44:05.59ID:rH0ujiok

じゃあ、現代音楽は当然アウトか。

同じ理屈ではブルックナーもアウト。

0573名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 19:08:44.96ID:JAOXqfMQ

もっと簡単に言おうか
ザロモンセットであれば当時のオケがバイオリン両翼配置ということを
物語るかのように
左右でかけあうように効果的に作曲されている。
モノラル録音はともかく、
ステレオ録音で第一第二を左寄せで演奏すると
そういった効果が得られずなんもおもろくない。ベト７も同じ。
それに感動なんか人それぞれ。みんな同じ趣味じゃなし。

0574527

2015/07/04(土) 19:18:15.00ID:HaRF3b4d

そんなこと言ったら、バイオリンの配置やオケの扱いは時代による変遷が激しい訳で。
ワーグナー以前と以後とでは当然違うし、
ベートーヴェン以前ももちろん違う。
フルトヴェングラーやクレンペラーの頃と、カラヤン以降もまた違う。
そういうテクニカルな話になったら神学論争みたいになってしまう（笑）

そういえば、ブルックナーは苦手ですね。
入門編と言われる4.7辺りはまだ聴けるけど。
5などはパズルの謎解きみたいで感心はするけど、感動はしないしなぁ。
クナで聴こうと、シューリヒトで聴こうと、ヨッフムで聴こうと、やっぱり苦手。

その点、モーツァルトの40や41などは、
ワルター、ベーム、カラヤンで聴こうと、
古楽派のホグウッドやアーノンクールで聴こうと素晴らしい曲だと思いますけど。

0575名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 19:34:21.86ID:JAOXqfMQ

モーツァルトの40や41って両翼効果で作曲されてたっけ？
モツ視点で歌うことを前面に演奏するとハイドンらしさから
ズレる。
それがこれまでの低い評価を定着させた原因ではないかな

だから今の気が効く指揮者で聴けばそれでいいんだよ
わざわざ古いステレオ録音なんか掘り出すなって話。
古楽器使用だってクイケンなどは演奏は良いが両翼じゃないしね。
すべてに一長一短があるから、いろんな演奏・録音で聴くという行為になるし
冴えない全集ひとつでハイドン交のすべてを知ったかのように思うなんて
勘違いにもほどがある。

0576名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 20:03:34.03ID:6akmwH54

モーツァルトのメロディ作りの才能は飛び抜けているが、
メロディが素敵だからモーツァルトが偉大だと思っている人間はそんなにはいないと思うがね

チャイコフスキーの名が出たが、彼にしてもドヴォルザークにしても、
作るメロディに歌心溢れているからと言ってモーツァルトと同列だなんて考えている人間はもっと少ないはずだ

ハイドンには彼らのようなメロディ･メーカーとしての才能はないが、
だからと言ってそれ故にモーツァルトやベートーヴェンのクラスから劣るとされているわけでもない
ベートーヴェンにだって歌謡性の高いメロディなんかそんなにあるわけではないしな

モーツァルトの40番が演歌にしか聞こえないのはモーツァルトのせいではない
チャイコフスキーにそれと同格の作品があると考えるのもチャイコフスキーの偉大さのせいではないよ

それこそそんな人間がなぜハイドンだけ正当に評価できると自分のことを考えているのかはわれわれには謎だなw

0577名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 20:12:09.45ID:JAOXqfMQ

好きになれないものをいろいろな演奏を買ってまで聴くか？
聴いてもない奴が定説でとやかく言うなって話

0578527

2015/07/04(土) 20:58:29.43ID:HaRF3b4d

少なくともブルックナーに関しては我慢して（笑）色々な演奏を聴いた。

しかしまあそれにしても、
ベクトルがねじれの位置な感じがする。

いくらあーでもないこーでもないと理屈をこねくり回したところで、
ハイドンが好きならハイドンをメインに鑑賞すれば良いし、
私のように、やっぱりドイツ3Bやチャイコフスキー（ロシア）、ドボルザーク（チェコ）の方が好きなら、それはそれで良いじゃん。
世間的には明らかにドイツ3Bやモーツァルト愛好者の方が多いのに、
ハイドンを無理押しするから、妙な感じになる。
ハイドン無理押しの方たちは、ワーグナーやメンデルスゾーン、シューマンなどはどう評価されるのですか？
参考までにお聞かせ願いたい。

0579名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 21:05:26.58ID:Y5S8FxVz

この2週間のハイドン巡りは、鈴木秀美氏のリベラクラシカから、ロト読響に行って
締めは今日、広上神奈川フィル＠神奈川県立音楽堂
ロト読響とは全く別のアプローチから圧倒的なオケの表現力を堪能、素晴らしすぎた
音楽の楽しさにあふれて破天荒でドラマティック、ハイドンすげーとつくづく思わされた

でも、やっぱ好きにはならないなとも思った
なんだろう、はみだしすぎなアマチュア臭さが鼻につくんだろうか？

0580名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 21:10:02.52ID:POkWAHZT

>>578
無理押ししているという程の自覚のないハイドン好きだが、
メンデルスゾーンとシューマンは好きだよ。
まあ、メンデルスゾーンは室内楽しか聴かないが。
シューマンは広範囲のジャンルを聴いている。
ハイドンとの共通点はリズムの面白さ。

0581名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 21:20:09.24ID:JAOXqfMQ

アマチュア臭さが鼻につくのは>>579さんくらいなもんだろ
べつに無理押してるわけではないが
俺もシューマンの交響曲（１番以外）とメンデルスゾーンのオクテットは好きだな。
やっぱりリズムなんかな。
メロよりリズム重視だとこうも聴き方や趣味に違いがでるのかという…

0582名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 21:34:44.82ID:JAOXqfMQ

スレチになるがシューマン交響曲のオーケストレーションも
大時代には低評価だったらしいが
やはり無理解な過去の演奏家によるせいもあるだろ

0583名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 22:20:53.24ID:eLCnnfxc

好きになれないのに、ハイドン巡りをしてしまう579さんはすごくレヴェルの高いハイドン嫌いだね。
ちなみに自分も同じ三つの演奏会を周ったが、ますますハイドンが好きになった。
今日の広上は良かった。あのダイナミズムこそハイドン。
そう言えば広上も、演奏家の側ほど聴衆の評価が高くないのを嘆いていたな。
ただ鈴木秀美もだが、プレトークなどでわかりやすくするために
ハイドンの人間性と音楽をあまり結びつけて強調するのは、
一部の人にはかえってハイドン嫌いを増やしそうだ。
殿様のご機嫌取りがうまかったとか、そんなことは音楽と関係ない。
だいたいハイドンの伝記はモーツァルトに比べて貧弱で分かっていないことだらけなのだから、
人間がどうであったかではなく、虚心に音楽を聴いてくれと言った方がよいのではないか。

0584527

2015/07/04(土) 22:55:25.81ID:HaRF3b4d

583さん

人物評価って本当に難しいですね。
ビジネスでは鬼のような人も、家へ帰れば
いいパパさんというのもありますし（笑）
それと、人間性と音楽の関連性をあまり強調するのも確かにヘンだと思います。
協奏曲は下手だとされているショパンですけど、2曲のピアノ協奏曲は十分名曲だと思いますし。

だけど、色々な逸話や伝記などを読んでいけば、ベートーヴェンやチャイコフスキーなどは相当アクの強い人だというのは大体外れていないだろうと想像できるし、別の意味でモーツァルトも然りだと思います。

モーツァルトやベートーヴェン関係の伝記に登場するハイドンを見ても、ハイドンはやっぱりバランス型だと思います。遺産もしっかり残しましたね（笑）
もちろんそれで、芸術性が低いという訳にはなりませんが。

ハイドンの曲は安心して聴いていられます。あの「驚愕」だって、小学生の時にはじめて聴いた時に、そんなに驚愕するような曲でなくて、がっかりした記憶があります（笑）
弦楽四重奏も、ベートーヴェンのようなアクもないし、チェロ協奏曲もドボルザークのような強烈な情熱もない。
もっともブラームスはドボルザークのチェロ協奏曲を聴いて強烈な負け惜しみを言ったそうですが。
モーツァルトは妙なタイミングで突然転調したり、面白い楽想が出て来たりして聴いていて面白いです。
ベートーヴェンはある意味粘着質でフレーズがしつこい、でもそれが良い場合もたくさんある。
チャイコフスキーは甘美だけど、楽想がキラキラしていて嫌味でない。
弦楽セレナーデなんか、甘美でいいセレナーデではありませんか。

ところで、ワーグナーを引き合いに出す人があまりいらっしゃいませんね。
例えば、ニュルンベルクのマイスタージンガーフルトヴェングラー指揮なんていうと、
ドドドドドイツ！！（都々逸ではなくて）って演奏で、陶酔しそうになるけど、
これは好き嫌いが分かれるかなあとも思います。
（ルードヴィヒ2世やヒトラー云々の話は割愛しますが）
そうそう、今のドイツ国歌は確かハイドン作曲弦楽四重奏からの引用でしたね。

0585名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 23:08:42.38ID:POkWAHZT

作曲家の人間性と曲そのものは（殆ど）関係がないと思う。
シューマンなんか特にそこで割を食う作曲家だな。

むしろ名曲と呼ばれるものは、作曲家個人のパーソナリティーよりも
もっと深い部分から生じているといった方がいいか。
それに対して明確な根拠は出せないが、敢えて言うなら大作曲家の殆どは
まともな人間ではないにも拘らず、彼らの曲を多くの人間が愛している
という事態から推察した。

まともな作曲家代表？のハイドンだって不倫していたという話もあるし。
（キリスト教徒だから不倫は時代に関わらず許されない筈）
そうなると聖人君子な作曲家というのは、もはやフランクぐらいしか
思い浮かばない。

0586名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 23:11:22.12ID:JAOXqfMQ

まじでか？どんな耳なんだ
あんなピアニッシモからFFされたら
俺なんざくるぞくるぞと身構えていてもいつもギクッとなるな。
ピアニッシモを聴くために耳の感度を上げてないだろ、
つまり楽曲に集中できていない。
ただメロディばかりを追って酔っているだけってことが
その長文からもよく判るけど。それがどうこう
言うつもりもないけど、まだ浅く広くのビギナーレベルでハイドンを
いまいち評価されてもな

0587名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 23:23:42.36ID:JAOXqfMQ

ハイドンの不倫は、好きでもない姉さんの方を
姉妹の親に頼み込まれて世話になった恩義から嫁にしてやって
案の定、悪妻だったということで、
単なる女好きということではないので大目に見てやってよ

0588名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 23:35:18.38ID:FhdFLkFD

松平健

http://jfn.josuikai.net/josuikai/21f/61/amadeus.gif

0589名無しの笛の踊り

2015/07/04(土) 23:45:00.46ID:CwdfySCb

バッハは人格者

0590579

2015/07/05(日) 00:12:12.80ID:49rL8Vtb

>>583
やっぱいい演奏で生で見聴きするとかなり刺激的だしかなり面白いんだけど
好きになるとはちがうなー、ということを確認した感じ
CDで好んで聴くことはないけど、面白そうなライブがあればまた是非行きたいな

0591名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 01:49:31.09ID:38liF5qd

>>586
多少はコーラスなどやっていたから、
ppの大切なことくらいは知ってるわい(笑)
音楽は知識や構成や理屈ばっかりで聴くもんじゃないでしょう。
もしかしてあなた、いつも楽譜必死に見ながらコンサートで楽器の配置と見比べてクラシック聴いている人ですか？(笑)
第一それでは面白くないでしょう。

私達は演奏家でもコンサートマスターでも指揮者でもないのだからそれはつまらないです。

メロディーライン？大切でしょう。
そりゃベース歌っている人とテナー歌っている人ではメロディーラインの印象が違ってくるのはやむを得ないけど。

0592名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 06:26:04.42ID:DxTWYNoJ

>>586
おれもあんなので「驚く」人の存在に驚くわ
全然びっくりなどしない

いかにも”ハイドンらしい”かたっくるしい音楽
第三楽章のワルツも単調でつまらん

＞メロディばかりを追って酔っているだけ

などとモーツァルトファンなどを小ばかにしてるが

むしろ楽譜と首っ引きで音楽構造にしか脳内に存在しないかのような
お前らハイドンヲタのほうがよっぽど耳がおかしいわ

>>591
ほぼ全面的に同意

0593名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 08:27:00.81ID:ArncvpsE

三流の釣り士に釣られるのはバカ魚だけだぜ

本物のハイドン愛好家の書き込みを読みたいものだ
ハイドンの音楽の特質を語ってもらいたい
メロディvs構造なんてのは全くのナンセンスだよ

0594名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 08:50:31.25ID:sZ7fCTod

四の五の言う前に黙って聴く。
感じるんだ。
五臓六腑に染み渡る、この味わい。

子供にはワカランだろうなｗ

0595名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 10:14:53.59ID:zM7dXgRV

>子供にはワカランだろうなｗ
そういう制約があるのがハイドン。

0596名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 10:19:59.50ID:Yfvzz7ve

真の驚愕交響曲はチャイコの「悲愴」第一楽章だろう。
実演で聴いてマジでびっくりした。

0597名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 10:28:13.46ID:amDSaMsM

雑音すぎてか

0598名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 11:11:33.61ID:2VxSwSRL

ハイドン鳥
https://en.m.wikipedia.org/wiki/R&;amp;#233;union_ibis#/media/File:Dodo_reunion-Rothschild_original.jpg

0599名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 11:29:06.90ID:NGF/cf5f

モーツァルトとベートーヴェンが存在さえしなければ
楽聖とかバッハ以後最大の天才音楽家とか言われてたかもね

0600名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 12:02:45.14ID:x422KEG7

ハイドンがいなければ、モーツァルトやベートーヴェンも、
幾つかの印象的なメロディを残しただけで、
クラシック最大の作曲家とまでは行かなかっただろう。
ハイドンがついた餅をモーツァルトがこねて
座って食べたのがベートーヴェンというところだ。

0601名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 12:16:32.41ID:BFYHfF61

>>595
個人差はあるが、ビールが旨いと心底感じてるのは、バリバリ仕事してる大人

0602名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 12:19:40.71ID:W9o3o7iI

そして差村碁打ちさんが
喉に詰まらせた

0603名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 12:46:03.21ID:cowVYBPg

>>600
それは>>1もハイドンの偉大さは頭では理解できると言っているではないか。

0604名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 14:34:45.79ID:DxTWYNoJ

そうそう
音楽史的に重要なのを否定するアホはさすがに居ないｗ

ハイドンってオペラやオラトリオもツマラン

演奏機会が多い四季や天地創造なども
主題が陳腐で下らない歌が多い

モーツァルトのオペラなどにある遊び心の数ミリでもあれば
まだ楽しめるんだがオペラまでもが堅苦しくて死ぬほどツマランｗ

上演機会が極めてマレだが納得せざるを得ない出来

0605名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 15:01:36.02ID:ZcPQeb2Z

ハイドンに自分のしがない人生を重ね合わせている奴がいるなｗ

0606名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 15:38:25.18ID:qtzap93X

ハイドンは貴族に仕えた期間が長く民衆が好む曲を書くのに向かなかった

0607名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 16:59:01.57ID:NGF/cf5f

やはり一番の功績はモーツァルトとベートーヴェンの踏み台だなｗ
それなら多少というか大部分がつまらないけど許せる

0608名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 17:42:49.58ID:atZa2S5M

ロッシーニ　弦楽の為のソナタ第2番

神学論争みたいになってしまっているから、ちょっと話題変えて。

この曲、はじめて聴いたのは書店の有線。
心洗われるような綺麗な曲だなあ、モーツァルトかな？メンデルスゾーンかな？　でも、聴いた事がないなあと、少し調べてみると、
ロッシーニ11から12才の頃に作曲した弦楽器の為のソナタ6曲のうちの１つだと。
本人は後から自虐的に紹介しているみたいだけど、なかなかどうして、素敵な曲じゃんと思いました。
ロッシーニに対する先入観もまた覆されました。
天才少年だったのだなって。
youtubeなどにもあがっていますので、簡単に聴く事が出来ます。

このように、今まで知らなかった名曲と出会えるのもクラシック音楽の
喜びの１つです。

0609名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 20:12:29.24ID:FWBqucuG

>>571
リストやパガニーニがつまらなくて
ハイドンが面白いのか？

お前やっぱりおかしいわ、、草

0610名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 20:24:14.57ID:amDSaMsM

リストは素晴らしいだろう

0611名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 20:32:57.66ID:x422KEG7

ベートーヴェンの音楽は別に民衆の音楽なんかじゃない。
クラシック音楽が民衆の音楽になったことなど一度もない。
ベートーヴェンはブルジョワの音楽だ。
民衆の音楽と呼べるのは歌謡曲やポップスだよ。

0612名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 21:22:48.28ID:mSQFflCK

ジジババとオタクの音楽になっている

0613名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 23:07:33.33ID:NGF/cf5f

そういう意味じゃ日本は珍しいんだよ
土方や工場勤務者でもクラシック音楽を愛好する人間がいる
欧米じゃまずありえないｗ

0614名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 23:20:23.38ID:mSQFflCK

ラジオ体操で耳が肥えたのだな

0615名無しの笛の踊り

2015/07/05(日) 23:58:11.69ID:behHD2y6

>>611
ヨハン・シュトラウス一家

0616611

2015/07/06(月) 01:42:33.55ID:Ry12qNtb

シュトラウスのワルツを楽しんだのだって、
主力は中産市民階級であって、下層労働者ではないだろう。
民衆と言うからには農民や労働者が含まれないと。
いずれにしてもベートーヴェンは民衆的ではない。
日本だって、割合から言えば、
都市のエリートサラリーマン層や公務員層とその配偶者や子弟のクラシックファンが多い。
２ちゃんねるでよく、
楽器が演奏できないとクラシックは理解できないと言っているのを見かけるが、
楽器を習えるくらいの金銭的余裕が前提とされている発言で、
いかにクラシックが敷居の高い音楽かを示している。

0617名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 01:45:27.90ID:AAHkR1kM

トライアングルくらいは出来るだろ

0618名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 06:45:06.71ID:WJqYkSG2

ヨハン・シュトラウス一族ははそもそも純クラシックではない
あていうなら元祖ライトクラシックのような人たち
ポップスなのかクラシックなのか微妙な位置にいる人たち
酒場で大声張り上げながらみんなで「ラ～ラ～ラ～」って口ずさむような音楽
階級問わず、ウィーンっ子全員に愛された音楽
アメリカだとガーシュインとかグローフェのような位置

0619名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 08:47:08.15ID:TtQDNnTw

いくら喚いてもハイドンはマイナーなままだし
あの野暮ったい主題が愛されるメロディーになることは永久に無いｗ

0620名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 09:06:25.44ID:U65Ufaw0

何をくだらない話をウダウダと

「民衆の音楽」って何?
いつどこで全労働者の愛聴する音楽なんてのが存在したんだ?

無効な概念だよ

0621名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 21:16:41.53ID:W5etZlxS

クラシック音楽は所詮は白人の上流階級層の音楽だよ
それでも特定貴族の為に曲を書いたハイドンと
フランス革命以降出現した民衆の為に書いたベートーヴェンじゃ曲の持つ希求力が違う

歴史上、階級も人種の壁も超えた音楽が出現したのは後にも先にもロックンロールだけだけどなｗ

0622名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 21:22:06.47ID:k9ghR33S

朝のラジオ体操があるだろう

0623名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 21:51:25.15ID:Mf4bb5Ww

まだ「民衆」とか言ってるよ。
どうしてもベートーヴェンを「民衆」の味方にしたいんだね。
「白人の上流階級層の音楽」なんだから、ベートーヴェンが「民衆」のために書いたわけがない。
ベートーヴエンは自分の「エゴ」のために書いたんだ。
その「エゴ」というのは、１９世紀ブルジョワジーの「エゴ」だ。
白人の成功者である自分が人類代表と思い上がるようなね。
出身階級から言えば、ハイドンの方がベートーヴェンよりずっと「民衆」だよ。

0624名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 21:56:40.81ID:k9ghR33S

草履を懐で温めたのだな

0625名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 21:57:38.98ID:HPr6jwMt

ベートーヴェンは、革命後は音楽家が仕事に就きにくくなったと嘆いていたのは有名
革命前は、貴族のオケに入ることが正社員並みの就職だったからね

0626名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 21:57:46.70ID:vbPiPCiA

>>623
第９のイメージでベートーヴェンを語っていないか？

0627名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 22:42:22.99ID:nyHnpiSF

ベートーヴェンの力は認めるが、「民衆のため」とか「人類愛」とか言い出すと・・・
第三の伝説も、「遺言」をめぐる伝説も、かなり胡散臭い。
こういうもので曲のイメージを持つことだけはしたくない。
（これらは別にベートーヴェンの責任ではないが。
ただ、ベートーヴェンに「力み」を感じることはある）。

0628名無しの笛の踊り

2015/07/06(月) 22:59:27.93ID:vbPiPCiA

葬儀の状況から察するに、ベートーヴェンは民衆には
好かれていたようだな。
聞こえてくるのはエキセントリックな話ばかりだけど、
以外と愛すべきオヤジだったのかもしれない。

0629名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 00:58:02.72ID:uSVkWSdZ

神格化されたいくつかの伝記は論外として、
きちんとした文献や伝記読んでいけば、割とベートーヴェンの人物像は見えてきますよ。
モーツァルト、メンデルスゾーン、ロッシーニなどは天才少年だけど、ベートーヴェンは努力の人。
だけど、ベートーヴェンは執念深くて、金に汚くて、変人で気難しいおっさん。
ベートーヴェンの散歩と言えば、様々なエピソードがある。
それと、甥のカルルが伯父の栄光の為に、一身に汚れ役を引き受けたのも大きい。

LPレコード全盛期、ベートーヴェンの運命とシューベルトの未完成は定番中の定番カップリングだったけど、最近は影が薄くなったような気がします。
日本人のクラシック音楽嗜好もかなり変化しているし、音楽のインターネット配信、iPhone時代になって変化のスピードは更に速くなっているような。

昔はドイツ3B中心に重厚な音楽がもてはやされだけど、今は癒し系というか、爽やかな曲が人気があるというか。
それでも、やはり時々重厚長大なシンフォニーが聞きたくなるし、そういう時に英雄なんか聞くとやっぱり感動するから不思議。
たまに戦前のあらえびすとか、昭和30年代の名曲案内みたいなの読み返す事があるけど、やっぱり定番の名曲は今でも名曲だと思い直します。

0630名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 01:09:50.41ID:uSVkWSdZ

昔の記事で、六大ポピュラー交響曲と出ているので、見てみると、
ベートーヴェンとモーツァルトとブラームスは別格になっていて（南禅寺みたいだ（笑））
順位は忘れたけど、未完成、悲愴、幻想交響曲、新世界、革命が挙げられていた。
なるほど名曲だ。

0631名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 13:33:49.82ID:rSTZw/dR

>>630
別格なのに、ベト、モツ、ブラームスの交響曲入ってないの？
だって、シューベルト、チャイコ、ベルリオーズ、ドヴォ、ショスタコでしょ？

0632名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 13:36:33.26ID:rSTZw/dR

>>621
ベートーヴェンはほとんど聴衆の評価を気にしなかったし、
聴衆を気にかけて曲を作ることもなかった
この点でハイドンとだいぶ違う

0633名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 13:53:52.61ID:EE6QFrAE

ベートーヴェンは聴衆の無理解に怒ったのだから、気にかけていたことは確か。
ただベクトルが逆で、聴衆に気に入るように書くのではなく、
聴衆の方がベートーヴェンの気に入るように聴くことを求めた。
その結果ベートーヴェンの方が聴衆より上の立場になり、
聴衆はベートーヴェンの音楽の中に理解できない部分や退屈な部分を感じても、
自分の修行が足りないせいだと自分を責めるようになった。
ここにクラシック音楽が権威として確立する。

0634名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 14:08:16.65ID:nVyCuNL6

>>633
物は言い様の典型だと思う。
たとえばモーツァルトが退屈だと感じるのは、自分の修行が足りないせいだとか
言い換えることができる。
別の言い方で言えば、ありふれた権威追従型の思考。

ベートーヴェンの特に後期作品は生前は人気がなかった。
それに対して聴衆が「自分が理解できない方が悪い」などと本気で考えていたと
考えているのかね？

もっとベートーヴェンの音楽を純粋に楽しんだ方がいいかと。

0635名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 14:09:28.86ID:Cz9pm++f

一番人気があったのが「戦争交響曲」だというからなｗ
作曲家本人はまんざらでもなかったらしいが

0636名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 14:52:34.76ID:EE6QFrAE

正確に言えば、ベートーヴェンを理解したと思った批評家たちが、
無理解な聴衆を罵って、もっと修行してありがたく聴けと煽ったということ。
第五交響曲の成功で、既にベートーヴェンは生前に交響曲の唯一の権威になっている。
作曲家が「天才」としてもてはやされ、批評家を媒介として、
その神秘に一般人がひれ伏すようになった構造をベートーヴェンは体現している。

0637名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 20:18:22.61ID:HI/mK55y

いくらここでベートーヴェンの悪口を書いても
ハイドンの世間的評判がアップするわけでもない

ハイドン作とされている作品の中で
ほぼ唯一CM頻出曲の「セレナーデ」が
偽作だったというオチｗ

0638名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 20:26:59.73ID:xdLfjvoI

子供向けの作曲家じゃないからね。
君には難しすぎるかもね。

0639名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 21:04:50.20ID:HI/mK55y

>>638
あなたにとって
ベートーヴェンは
子供向けですか？ｗ

ハイドンヲタとして
三大Bを貶めるにしても
もうちょっとましな言葉を
選んだ方がいいですよｗ

0640名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 22:19:06.94ID:ERuWCxki

>>637
驚愕もCM頻出曲のはず

0641名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 22:19:14.14ID:5xOSchJz

そう言えば、偽作とわかったとたんまったく録音も演奏もされなくなった「セレナード」は哀れすぎる
いい曲なんだから、古楽器演奏で聴きたいのに、ＣＤがない。
ハイドンの名前がいかに強力かがわかる。

0642名無しの笛の踊り

2015/07/07(火) 22:24:35.37ID:EhWqHkjT

時計の第二楽章は、TV番組のBGMとして優秀。

0643名無しの笛の踊り

2015/07/10(金) 12:18:51.94ID:/H3WWVdR

三大Ｂ
Beatles
B'Z
ブラタモリ

0644名無しの笛の踊り

2015/07/10(金) 13:26:55.28ID:TX6/zX51

銀英伝にハイドンは結構使われてるよね。

0645名無しの笛の踊り

2015/07/10(金) 20:59:11.74ID:cJYqjFPP

ハイドンなんかよりも
数倍も他作曲家の曲が
使われてるがな

0646名無しの笛の踊り

2015/07/10(金) 21:57:08.38ID:MZupndM5

２人とも！
セックルやめて！
セックルやめて私の話を聞いて！！

0647名無しの笛の踊り

2015/07/10(金) 21:59:20.99ID:bH4ieSCh

そんな事言ってると『３Pしましょっ』て話になるぜ

0648名無しの笛の踊り

2015/07/10(金) 22:03:26.18ID:B3juIdoe

ハイドンはいい作曲家だよ
何より人間味に溢れている　親しみが持てるんだな

バッハやベートーヴェンは人間離れしていて近寄り難いでしょ
尋常な才能じゃないから、聴いていて「こいつ同じ人間か?」と思ってしまう
人間の頭にこんな音が響いたとは信じられない凄みが常に前面に出てきてしまう

三大Ｂのもう一人ブラームスになるとそういうのは全くなくなってこれも人間味に溢れている
まだブルックナーの方が人間離れしているので強いて挙げれば三人目は彼になるが前の二人の強さはないな　

0649名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 12:16:50.46ID:oml2UwJQ

>3P
パーセル、パガニーニ、プーランク。

0650名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 17:33:54.92ID:JPMk4pG6

>>647
２人とも！
セックルやめて！
セックルやめて私の話を聞いて！！
彼は！私の彼氏なの！！
ねえそうでしょ？
ねえ、とにかくセックルやめて！！！
セックルやめて話を聞いて！
はずして！！！

0651名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 19:23:41.13ID:ImM7wXXb

>>629
ベートーヴェンに限らず、複数視点であらゆる記録が残っている作曲家などいない
のだから人物像がそう簡単に見えてくるわけないだろ、馬鹿馬鹿しい。
現代人でも人物像が100％解明されている人間なんているのか。
親子でも兄弟でも友人でもそれは難しい。

>>629のように、全然分かってないのに分かってると思い込むのが馬鹿の特徴。
天才と努力家の二分法などまさに馬鹿が考えそうな発想。区別の基準は何だ？
貧弱な知識しかないのに空想と先入観での決め付けが多すぎ。

0652名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 21:34:53.75ID:45wwk7PJ

>>648
まだあんまりバッハ聞いたことなくて、バッハで「こいつ天才か…？！」って思った経験がないんだけど、どういう曲で思った？

あとブルックナーってこっち系なのかなって最近少し思う…失礼でもうしわけない
ttps://www.youtube.com/watch?v=mFkrlAnDgZM

0653名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 21:44:35.33ID:MGJOV4aV

バッハは深淵

0654名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 21:58:47.52ID:1S2u5abb

>>629は早熟型を天才と呼んだんだろうな　シューベルトが抜けているのは気に入らんが

ベートーヴェンやハイドンは晩熟型であるのは事実だろう
31歳でグレートや弦五やピアノソナタ21番を作曲したシューベルトと比べれば明らかだ
その歳で死んでたらベートーヴェンは歴史に名を残したかどうかは疑わしい　少なくとも「楽聖」にはなれなかったことは間違いない
ハイドンは間違いなく消えている

だからと言って努力して晩年の偉業を達成したとも考えられん
ベートーヴェンの例で分かることは天才は絶えず成長するということだな

「わたし位努力すれば誰でもわたし位には成れる」とバッハが言ったとか
無理無理、バッハやベートーヴェンの才能は極めて稀な天与のものであることは後世の天才作曲家たちがこぞって証明している

　

0655名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 22:18:32.31ID:1S2u5abb

バッハの天才ぶりを知りたければ比較的単純なものを聴いた方がいい
複雑なのはそれなりの人間にしか真価はどうせ分からんし

例えば
https://www.youtube.com/watch?v=woh8UHdjl1M
https://www.youtube.com/watch?v=ic7rhZ2VPLw
とか

こんな音の響きを作り出せるのはバッハだけだ

0656名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 23:29:12.67ID:oeGr2u4+

天才というのは神話であって、時代という要因抜きでは考えられない。
現代にバッハやベートーヴェンがいても、何もできないだろう。

0657名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 23:32:29.47ID:45wwk7PJ

ベートーヴェンクラスの音楽の才能って、ベートーヴェン以降にあったと思いますか？

>>655
フランス組曲、よく聞きましたね
バッハの音楽って、あのころにはほとんど理論化されていたものだと勝手に思っていましたが、違いましたが
ってバロックはヘンデルくらいしか知らないのですが…

0658名無しの笛の踊り

2015/07/11(土) 23:46:48.79ID:45wwk7PJ

なんだこれやべえ
https://www.youtube.com/watch?v=6Txhgp16Dc0

0659名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 00:14:34.90ID:EPvY+sVL

交響曲第31番「ホルン信号」あたりは、天才に聴こえるが
http://www.youtube.com/watch?v=WVAlyJTTFBY

0660名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 00:22:48.14ID:gz3ux1+9

>>655
アラビアンナイトやドラゴンクエストのような印象を受けます

ギター音楽やモーツァルトさんのいくつかの緩徐楽章が影響を受けていそうですね
ジョスカンデプレさんも近いかも

0661名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 00:39:20.03ID:gz3ux1+9

>>657
ブラームス、ドヴォルザーク、ムソルグスキー、リヒャルト・シュトラウス、ガーシュインさん達は
『田園』や『第7番交響曲』、『合唱』以上の曲も残されていると思います

シューマン、メンデルスゾーン、ドビュッシー、ラヴェルさん達も

0662名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 00:44:14.01ID:V/eb7hxI

ベートーヴェンは過大評価だよな
ベートーヴェンは普通より少し良いくらいだろ

0663名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 01:09:37.61ID:dUGpgtWl

ベートーヴェンは普通より少し良いだと
ハイドンは普通よりかなり下かな？ｗ
モーツァルトは採点不能

0664名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 09:15:49.70ID:hR1eWQOd

>>662
過大評価といえばモーツアルトが一番でしょ。
夭折したら名を残さなかっただろうという作曲家がいる一方で
モーツアルトは長生きしてたら名を残さなかっただろう。
ガキの頃の作品なんて駄作ばっかりだし後年の作品でも駄作率は高い。
音楽以外の要素がなければ有名になれなかった。
実際、死亡直後の世間の反応は無関心そのものでベートーヴェンとは大違い。
18世紀末に勃興した「天才は夭折する」というロマン主義芸術観
と結びつくことで初めて有名になれた。
こうした＋αの力を借りずに大家になれたハイドンは大したもんだよ。

0665名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 09:59:30.64ID:ud3mfAid

>>662
レスしてくださって、ありがとうございます。

失礼いたしますm(__)m

実際以上と言ってもいいほど印象が強いのはたしかだと思いますが
過大評価ではないと思います
J.S.バッハさんと並ぶ作曲家だと言われてもおかしくはないと思います。

ピアノ協奏曲4番の頃までのベートーヴェンさんは
疾風怒濤期や後期のハイドンさん、
またヴァイオリン協奏曲345番からフィガロの結婚までのモーツァルトさんを
合わせたような感じにすすんでおられて
非常にメロディアスで堅実で退屈ではない古典派の代表だったと思います
お二人の良さには届いていない所もあるようで
そのあたりは好みもあると思いますが

個性が拡大して行かれた
中期以降、後期の大作曲家的なベートーヴェンさんが好きかどうかも
ピアノソナタなども含めて、結局は好みによるとは思いますが

そんな中で『田園』や『合唱』、また演奏にもよりますが
『交響曲7番』はこけおどし的な要素のほとんどない
名作だと個人的に思いますm(__)m

0666名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 10:06:56.47ID:ud3mfAid

フランクさんも、ベートーヴェンさんやR.シュトラウスさんに劣らぬ
素晴らしい作曲家のおひとりだと思います

0667名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 11:16:52.94ID:gf+9mScD

>>664
あんた、「モーツァルトは過大評価」を2ちゃんで叫び続けて早１０年だねｗｗｗ
ご苦労な事だね。

0668名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 12:15:25.47ID:hR1eWQOd

>>667
思い込み、勘違いが甚だしい。
「モーツァルトは過大評価」って別に珍しい評価でも何でもないけど？
無知だな。

0669名無しの笛の踊り

2015/07/12(日) 16:35:28.73ID:jjJXzlYB

ゴミスレ維持して１０年目のキチガイが必死だな

0670名無しの笛の踊り

2015/07/13(月) 08:18:50.56ID:bAtF2/LL

Haydn Symphony No 39 G minor 1768作曲
https://www.youtube.com/watch?v=bm4kaagA4hY

Mozart Symphony No 25 G minor　1773作曲
https://www.youtube.com/watch?v=Yazc2u6zdoo

若年18歳の青二才が、パパがその倍の年齢の時に作った曲に触発されて作曲したと言われている

「パパ、アイデアはさすがです。でも音楽というのはこうやって作るものですよ。」と言わんばかりだな

0671名無しの笛の踊り

2015/07/13(月) 13:08:54.28ID:CUNFbYG4

>>670
Beck Symphony in G minor 1758作曲
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk

0672名無しの笛の踊り

2015/07/13(月) 13:38:03.20ID:CUNFbYG4

ハイドンが今一つだという理由にモーツァルトを持ち出すのは間違いだといえる

0673名無しの笛の踊り

2015/07/13(月) 14:52:14.04ID:A/Y2eGJv

モーツァルトと比べたらほとんどの作曲は今一つどころじゃないから
今一つですんでるハイドンはたいしたもんだろ

0674名無しの笛の踊り

2015/07/13(月) 15:50:48.16ID:4YHF3Xop

モーツァルトは、好敵手（とも）が強ければ強いほど、
もっと強くなるジャンプの格闘漫画の主人公みたいだな。
でも、ケンシロウよりラオウの方が魅力的という意味では、
モーツァルトよりハイドンが好きだ。

0675名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 01:20:16.76ID:h9LYi+VJ

イミフ
それで退屈極まりないハイドンが
面白くなるわけでもないｗ

0676名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 07:44:52.97ID:kVCqwvve

モーツァルトが好んだ
http://livedoor.blogimg.jp/ahogehoge/imgs/0/e/0ef8fe7b.jpg

0677名無しの笛の踊り

2015/07/14(火) 08:44:54.69ID:6C8DBBRD

>>676
http://d2dcan0armyq93.cloudfront.net/photo/odai/400/34305887d091286218d3f1be02e56941_400.jpg

0678名無しの笛の踊り

2015/07/15(水) 00:40:55.15ID:foMmGU1K

モーツァルトと比べてしまうとね・・・
JCバッハならまだ我慢できるんだが。

0679名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 18:52:44.99ID:GgvSikhi

リゲティは後進に「もっとハイドンを読め」と言っていたな。

0680名無しの笛の踊り

2015/07/16(木) 23:29:56.69ID:zitEvQQG

楽譜を？普通聴けと言うのに

0681名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 00:20:09.99ID:BDiFTjA/

ハイドンは楽曲構造しか語るべきものがない屑曲の山

作曲科の教科書だな
ピアニストにとってのバイエルみたいな存在

0682名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 01:32:26.10ID:HSIWNhjK

>>680
多分武満徹作曲賞の審査員をしたときの話

0683名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 11:06:57.14ID:YY933Adm

武満徹作曲賞 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E6%BA%80%E5%BE%B9%E4%BD%9C%E6%9B%B2%E8%B3%9E
リゲティの審査について
ジェルジ・リゲティが審査員となった1998年の結果は、入賞者一切無しという、
第2回にして賞の存在意義を脅かす結果となった。
その理由に関してリゲティは、ハイドンのスコアの勉強が足りないという趣旨を述べ、
いま現代においてもクラシック音楽の基礎を忘れてはいけないという警鐘を鳴らした。

0684名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 11:46:49.69ID:+e7phcS7

クラシック音楽はJSバッハが基本と勘違いしている人間が多いからな。
恐らく応募者は全員バッハは勉強していただろう。

0685名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 12:50:51.52ID:+kaMvHoJ

ハイドンの管弦楽法とモーツァルトの管弦楽法は全く違う
どちらがいいかは好みの問題になるだろうが

0686名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 13:10:25.60ID:HxBxuOmJ

どちらがいいかは好みの問題になるだろうが
リゲティはハイドンの管弦楽法を好んだという可能性はある

0687名無しの笛の踊り

2015/07/17(金) 17:36:59.69ID:B6ozxcx9

勝手な審査員だね
自分の好みのを勉強してないから
落とすとか
そもピヒャ、ブー、に良いとか
悪いとかあるの？

0688名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 09:32:07.61ID:byk+/MVH

つまらなくてもいいから、書法だけにはこだわれということじゃないの
リゲティなんて無価値だし何をどう考えようが知ったことじゃないけどな

0689名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 11:48:51.83ID:yd+C8IoJ

あんまり聴かないけど今からハイドン聴くわ
２００円で買った。安いからバザーで
F35G　５００８５

0690名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 15:33:11.36ID:CSPcyy1y

その番号からするとカラヤンのかな
カラヤン好きなら問題ないが、ハイドン好きには縁のない演奏だ。

0691名無しの笛の踊り

2015/07/18(土) 19:06:04.20ID:1bSfHl4B

バッハこそ音楽

0692名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 00:27:47.92ID:y0oXXmFv

ハイドン好きならカラヤンじゃなくてまずはソロモンズだよな
http://www.youtube.com/user/ComposersbyNumbers/search?query=Haydn+Solomons

0693名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 16:09:54.34ID:7mypxPCg

ハイドンのCD買うならまずソロモンズだよ。３００％同意。
再販、BOX化が著しいソニーが音源を持ってるはずなんだけど
なぜか訳ありでお蔵入り中。
中古でもさほどプレミア価格はついてないし
マックス・ゴーベルマン（ゴバーマン）と共に手許に置いてほしい
ハイドン交響曲のある程度まとまった録音集だ！

0694名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 18:25:38.21ID:w+bt5Ug4

ソロモンズは、後発のピノックやクイケンに比べると、
音も良くないし演奏もいまいち。
ハイドンは新しい演奏の方が良い演奏が多い。
これはヒストリカルな「巨匠」の「名演」が幅を効かせて威張っているモーツァルトやベートーヴェンと違うところ。

0695名無しの笛の踊り

2015/07/19(日) 21:36:26.22ID:p218uQoH

演奏史が浅いのだから比較はできん
何かにつけてモーツァルトやベートーヴェンを引き合いに出すなよな
それだけ歴史的にも低い評価されてきたということに他ならない

0696名無しの笛の踊り

2015/07/20(月) 02:00:06.58ID:pQmlaGvt

モーツァルトコンプレックスがすごいな
まあいくら貶めてもハイドンオンリーのプログラムで
満席になる日など永遠に来ないよｗ

0697名無しの笛の踊り

2015/07/20(月) 08:16:53.51ID:hrDSiCyf

無教養のｶﾞｯｷｮｸｺｰｿﾞｰｶﾞｰ君がずっと張り付いているの？

0698名無しの笛の踊り

2015/07/20(月) 09:22:24.35ID:pQmlaGvt

>>697
あなたもモーツァルトへのコンプレックスの塊ですか？ｗ

0699名無しの笛の踊り

2015/07/20(月) 12:11:43.47ID:seZZzz7Q

好きになれない人のスレなのに、人気ばかり気にするのはスレ違いだと思う

0700名無しの笛の踊り

2015/07/20(月) 12:21:50.28ID:zeva5pqo

ふむ

0701名無しの笛の踊り

2015/07/20(月) 16:05:45.18ID:iSYIl0lA

ハイドンは新しい演奏にいいものが多いのは確か。
交響曲に限らずピアノソナタや室内楽もそうだし
むしろ室内楽で顕著だ。

これは研究が進んでハイドンの魅力を引き出す演奏が増えたことが
一つの要因として考えられる。
リズムのとり方も昔と今とではだいぶ違うから、昔の演奏で
ハイドンを評価して欲しくないという気持ちも分かる。
昔の演奏にも、モントゥーとかの良い演奏があるにはあるが。

0702名無しの笛の踊り

2015/07/20(月) 22:13:54.32ID:4i/DYdAd

ハイドンの魅力を引き出す演奏で、例えばどんな研究の成果があるんですか？

0703名無しの笛の踊り

2015/07/23(木) 22:34:43.55ID:SDdKcS4l

やはりバイオリンの人数が多いとバランスが悪い。
ティンパニを含めたすべての楽器が
対等に響いてなんぼの世界じゃないか。

あとソロモンスは初期のAAMみたく古楽器らしい素朴な響きが魅力。
古楽器団体も９０年代以降になるとうますぎるというか
ツッコミどころがなくてシラける。
いや、まったく個人的な趣味の問題なんだが、上手な演奏って何度も聴きこむことで
味が出るということがまったくない。
うまいんだかへたなんだかわからないような演奏に深いものがある

0704名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 00:08:37.14ID:07T5flSE

ハイドンの交響曲に
俗に言うところの「シンフォニックな」響きとか
濃厚な弦、重厚な弦
は無縁というかナンセンス。マドリガル

0705名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 10:49:03.43ID:rCj/RM2C

だが、それがいい

0706名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 11:04:29.24ID:RyHrViEW

>>704
交響曲に「シンフォニックな響き」を求めるのは勝手だが、視野が狭すぎる
いろんな交響曲があっていいと思う

0707名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 11:12:37.14ID:RyHrViEW

シンフォニーの語源の一つと考えられている「シンフォニア」は、
これもいろんな形があるが
たとえばヘンデルのオラトリオ「メサイア」は合唱と管弦楽のための作品だが
間奏のインスト部分に「シンフォニア」と名づけれている
インストであれば、どんな曲であれ交響曲と名乗っても問題なし

0708名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 12:46:03.38ID:Y6SSGDar

日本語で勝手に「交響曲」と訳しているだけなのかね？

0709名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 13:05:15.33ID:cfJ8eBRe

合唱が入ってるのにシンフォニーというのがむしろ違和感ある
ベートーヴェンが最初ではないけどね

0710名無しの笛の踊り

2015/07/24(金) 13:40:24.68ID:o5IYFVL9

ハイドンは、ロンドン交響曲より「天地創造」の管弦楽の方が「シンフォニック」で重厚な響きがする。
クラリネットも普通に使っているし。
ロンドン交響曲と「天地創造」の間に大きな飛躍がある。
ベートーヴェンは「天地創造」の管弦楽法にかなり学んでいるのではないか。

0711名無しの笛の踊り

2015/07/25(土) 07:34:30.53ID:VwZKn4id

>>710
曲自体は美メロ皆無の糞曲だがね

0712名無しの笛の踊り

2015/07/25(土) 08:04:41.62ID:hSGZExcQ

また美メロとか行っている学習障害がいるｗ

0713名無しの笛の踊り

2015/07/25(土) 21:06:40.65ID:Kk234HS8

時計はミメロだと思うけどなあ

0714名無しの笛の踊り

2015/07/25(土) 21:40:59.99ID:EN0KyaVG

春は夜桜　夏には星　秋には満月　冬には雪
それだけでハイドンのメロディは十分に美しい。
それでも美しさを感じられないというのなら、
それは自分自身の何かが病んでいる証だ。

0715名無しの笛の踊り

2015/07/26(日) 02:13:27.14ID:1KxEtubz

>>714
比古清十郎、乙

0716名無しの笛の踊り

2015/07/26(日) 15:07:01.30ID:2GBHYmDI

>>714

マンガのセリフをあたかも自分の意見のように書き込むのも
十分病んでると思うぜｗ

0717名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 21:32:39.35ID:dTm/Jc00

モーツァルトはハイドンの影響下で作曲したが、ハイドンはモーツァルトの影響をどの程度受けているのだろう

ハイドンの後期、交響曲で言えばザロモンなんかはモーツァルトの影響を受けていると思えるのだが
誰かハイドン自身の証言とか知らない?

0718名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 23:46:49.51ID:HD4jO3Yu

>>717
そもそもモーツァルトがハイドンの影響下で作曲したのは、ごく一部
モーツァルトはJ.C.バッハやマンハイム楽派などの影響が多い

0719名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 23:52:08.83ID:HD4jO3Yu

マンハイム楽派の作曲家の一人、ベックの交響曲ト短調 Op.3 No.3 (1758年)
http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk

0720名無しの笛の踊り

2015/07/27(月) 23:53:07.61ID:fnVRgkVV

ハイドンいいじゃありませんか！
彼は最高の引き立て役ですよ！！
ボクうんと尊敬しちゃうなｗ（だって僕にはなれないもん絶対）

　　　　　ｂｙ　WAM

0721名無しの笛の踊り

2015/07/28(火) 09:30:08.35ID:2Xu7VD2T

海女で薄はんなことよりウンコがすき

0722名無しの笛の踊り

2015/07/28(火) 11:41:00.63ID:ff2uznds

>>719
あんた何年前から何回それ貼ってんの？
なんでそんなに必死なの？

0723名無しの笛の踊り

2015/07/28(火) 12:03:45.88ID:gYwAO23k

ベック：交響曲変ロ長調 Op.3 No.2
http://www.youtube.com/watch?v=cRy5ual6OZY
ベック：交響曲変ホ長調 Op.3 No.4
http://www.youtube.com/watch?v=T2-zc8QBwJ0

0724名無しの笛の踊り

2015/08/03(月) 11:35:43.47ID:+T6tNkA5

アンリ＝ジョゼフ・リジェル (1741-1799)
交響曲第10番ニ短調 Op. 21 No. 2
http://www.youtube.com/watch?v=AO4kr8wWXq4
弦楽四重奏曲ト短調 Op. 10 No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=ZujT6KdtyDc

0725名無しの笛の踊り

2015/09/22(火) 14:58:34.94ID:+6mW1N7z

肺どーん

0726名無しの笛の踊り

2015/09/25(金) 00:18:40.10ID:LqYHmFgT

心臓どーん

0727名無しの笛の踊り

2015/09/27(日) 15:29:38.30ID:/lKKfIhU

ハッ！　胃ドーン！

0728名無しの笛の踊り

2015/10/01(木) 08:59:43.61ID:L2I0N+cj

おいどん、ハイドン、西郷どん

0729名無しの笛の踊り

2015/10/17(土) 06:10:38.16ID:/mQ7PUDM

0027 アンチ独墺交響曲至上主義者 2015/10/16 14:22:41
　　ノ⌒⌒⌒⌒ヽ
　／／／ｿﾉﾉ人((( ＼
（ /　≡　　 ≡ 　＼ ))
（/ 　― /　 ―　　9）
　|　　人＿ノ　宇野功芳氏が、ドビュッシーのバレエ音楽「遊戯」を
　|　（LLLL）　エサ=ペッカ・サロネン氏と一緒に
　＼　 ∵∴∵ノ／　テニスラケットで指揮する夢を見た。

0730名無しの笛の踊り

2015/12/05(土) 21:32:05.60ID:YSYguk1a

ハイドンの曲は上品すぎて苦手だが、「ベレニーチェよ、どうするというの？」だけは好き

0731名無しの笛の踊り

2015/12/08(火) 21:35:31.42ID:Ua347jT2

こういうの見たらハイドンもあんまり上品とも思えない
http://www.youtube.com/watch?v=uZOYsfu2rVg

0732名無しの笛の踊り

2015/12/09(水) 12:59:23.67ID:gXwQwTUq

刃胃丼

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