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ブルックナー交響曲第8番ハ短調『黙示録』

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0001名無しの笛の踊り

2013/10/05(土) 03:55:33.50ID:R8rRG43k

英語圏だとこのタイトル付いてんだから日本でも採用しようや
かっけー

0018名無しの笛の踊り

2013/10/09(水) 01:58:27.22ID:Is/2sFYY

黙示録と聞いて新興宗教を連想する人は少ない
むしろ漫画アニメゲームのダークファンタジー連想するだろう

クラシックの裾野が広がるチャンスだ

0019名無しの笛の踊り

2013/10/16(水) 19:04:39.42ID:RRJ0049e

この曲をどのようにイメージして聴こうと自由だ。
絶対音楽だから。
しかし、他人に曲のイメージを強制するようなことは
ブルヲタなら決してしてはならない（CD屋はやるかもしれんけどネ）。
絶対音楽だから。

駄目だ駄目だと言って対案出さないのもなんなので、
絶対音楽に相応しい常套手段として一例、
献呈先を題にする（ラズモフスキーみたいに）。

《第一交響曲》：ヴィーン大学交響曲
《第三交響曲》：ヴァーグナー交響曲
《第四交響曲》：ホーエンローエ交響曲
《第五交響曲》：シュトレマイヤー交響曲
《第六交響曲》：ネヴィン交響曲
《第七交響曲》：ルートヴィッヒII交響曲
《第八交響曲》：ヨゼーフI交響曲

0020名無しの笛の踊り

2013/10/16(水) 19:53:12.53ID:QvWGqy/J

敬虔なキリスト教徒のブルックナーが絶対音楽なんて作る訳ない
全部神に捧げてるはずだから宗教音楽なんだよ
ブルヲタは神のことが解らないから絶対だなんだとわけのわからないことを言い出す
最低でもキリスト教じゃなきゃブルックナーを本当には理解できない

0021名無しの笛の踊り

2013/10/16(水) 20:26:04.08ID:08yvsJSt

↑宗教ヨタ話ｗはスルーで

0022名無しの笛の踊り

2013/10/16(水) 22:28:17.05ID:HVVzrOYD

《第九交響曲》：神交響曲

《第二交響曲》第1稿：ヴィーン・フィルに献呈されなかった交響曲
《第二交響曲》第2稿：フランツ・リストに献呈されなかった交響曲

献呈先が歴史上の有名人だと、その人を描いた標題音楽に見えてきちゃうな
あと、第4番は「ロマンティック」で良いじゃないか

0023名無しの笛の踊り

2013/10/16(水) 23:15:41.11ID:YSgjSwnw

「絶対音楽に表題を付けることが聴き手の解釈の幅を狭めるのでは？」
そこは心配無用だ

例えばヴィヴァルディの「冬」第1楽章が
近年人気ゲームのBGMやポピュラー音楽に編曲され
今や「春」を凌ぐ人気を得ていることをご存知だろうか
そこに冬というイメージは一切なくどちらかというと
「かっこいい」「戦闘的」「ロックテイスト」というイメージで聴かれている

（四季のソネット作者不詳なので四季が真の標題音楽かどうかはさておき）
つまり今の時代標題音楽であろうが絶対音楽であろうが
聴き手が自分の好きなイメージで捉える土壌が十分培われている
表題が付いていようがいまいが関係ないのだ

ブルックナー交響曲第8番に「黙示録」というかっこいい標題を付けることで
少しでも多くの若人たちが興味を持ってCDを手に取るならば
こんな喜ばしいことはないではないか

0024名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 00:09:22.47ID:6jiICNyd

むしろ音楽に絶対という標題をつけて視野を狭めてるｗ

002519

2013/10/17(木) 10:07:13.83ID:3jmNXfU+

>>22
補完は不要。
献呈されなかったものまで含めようとするのは誤解を招く。
単なる歴史的事実だけを標題に込めるべきだ。
特に《第九交響曲》は「もし、完成したら、神に捧げたいと思う」
と述べただけであり、完成しなかったのだから事実ではない。
こういった点から、全集版のコールズ版巻頭に
[“DEM LIEBEN GOTT”]
と書かれているのは不適切だと言えよう。

＜献呈先が歴史上の有名人だと、その人を描いた標題音楽に見えてきちゃうな＞
それが問題だよね。特にルートヴィッヒは・・・・。
しかし、初版には立派なカリグラフィーの献辞が印刷されているしねえ。

ブルックナーの音楽がこれだけ演奏されているのに
一種の『胡散臭さ』が一般人（ブルックナーに関心がない人たち）
の間に根強くはびこっているのは、過去の文筆家たちが
一種の宗教色を強調してきたことが最大の原因だと思う。
したがって、ブルヲタはそのイメージの払拭に努めるべきだ。

>>1は、能天気に「カッコよさ」だけを強調しているように
見えるが（確かに「カッコよさ」げなイメージはなくはないが）、
『一般人はこの言葉から宗教色や終末論といった一種のキナ臭さ
を感じ取る』だろうということに心すべきである。
それは決してブルックナーの音楽を広めることには役立たない。

0026名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 22:52:44.77ID:bOOi4vF2

「黙示的」がっ格好いいとか
中二病かよｗ

0027名無しの笛の踊り

2013/10/17(木) 22:53:59.48ID:bOOi4vF2

あ、間違えた、「黙示録」か。
尤も、より中二病っぽいがｗ

0028名無しの笛の踊り

2013/11/09(土) 00:47:56.40ID:ithfIwW6

>>1
クラヲタはそもそも副題を好まんだろ。確かにかっこいいけどな
販促効果としてレコード会社に掛け合おうってんなら解るけど。
初心者の興味を惹きつけるのに、タイトル付きは大きい

0029名無しの笛の踊り

2013/12/11(水) 13:21:58.60ID:J0Yf/inm

最近よく見るんだが
モーツァルトクラリネット五重奏曲「シュタートラー」
無理やりすぎて反吐が出るわ（まあ理由的は全くおかしくないが）。
あんな曲の雰囲気にそぐわない野暮ったいタイトルが
定着しないことを切に願う。

0030名無しの笛の踊り

2013/12/15(日) 02:23:29.45ID:b21jpnVv

必死に「黙示録」の標題を定着させようとしてる>>1って
フィナーレの冒頭に映画「地獄の黙示録」を重ねてるっぽくて恥ずかしい

0031名無しの笛の踊り

2013/12/15(日) 14:46:02.91ID:hkAt6TfO

献呈者のタイトルを付けるなら
ラフマニノフ　ピアノ協奏曲第2番「ダーリ」
チャイコフスキー　ピアノ協奏曲第1番「ビューロー」
になるな

0032名無しの笛の踊り

2013/12/15(日) 14:55:47.95ID:AwTBKoxA

やっぱりタイトルつけると安っぽくなるな

0033名無しの笛の踊り

2013/12/18(水) 18:54:11.45ID:bDS3akWn

その通りよ。
何の副題も無い方がよっぽど格好いいのに。

0034名無しの笛の踊り

2013/12/19(木) 01:04:01.23ID:+vTaQCbx

しかし素人客動員的には
「題名付いてる曲＝なんか名曲みたいな？」
というもろ刃の剣

0035名無しの笛の踊り

2013/12/19(木) 02:50:02.49ID:u/V9GUyd

いきなりブル８聴かされる素人はかわいそうだ

0036名無しの笛の踊り

2013/12/19(木) 03:49:35.61ID:xoNcbW3+

高校の時、クナ/ミュンヘンのレコード借りて聴いてしばらくアレルギーになった。
解説のひとも独りよがりだと思った。

0037名無しの笛の踊り

2013/12/19(木) 03:50:39.75ID:QvWkgobs

ブル8終楽章冒頭は素人でもめっちゃわかりやすいじゃん

0038名無しの笛の踊り

2013/12/19(木) 21:08:16.67ID:uL49RBpi

最近ドヴォ8みたく副題廃止する傾向あるけど
ハイドンの交響曲の副題とかはなんであんな下らないのいつまでも付けたままなんだ

0039名無しの笛の踊り

2013/12/19(木) 22:14:19.64ID:1OLP+/eK

104曲も作るほうが悪い
副題でも付けなやってられへんわ

0040名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 00:01:35.12ID:+vTaQCbx

>>38
ドボ8「自然」を定着させようという企みが進行中

0041名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 00:15:20.69ID:uixaURxd

太鼓連打とかひどいよな

0042名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 01:46:58.88ID:f8hLNkJD

太鼓連打とか漢文かよ
みたいな？

0043名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 01:50:46.82ID:ayT2fTMn

火事なんてもっと酷いだろｗ

0044名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 02:53:42.16ID:Cjwso0Ur

ヨッフム/ドレスデンの、第五をリッピングしてたら、「tragic」！
これはたまげた

0045名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 03:05:04.81ID:GxJMTl/G

ハイドンなんかどうでもいい曲ばっかなんだから
もっとレコード会社が好きなように付ければいいんだ
「邪王炎殺」とか「エターナルフォースブリザード」とか

0046名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 11:54:11.13ID:OQ3woyfy

やっぱりショクタコーヴィチの5番「革命」がカッコイイ。

タコ5なんて大作曲家に失礼極まりない。

>>45
ワロタw

0047名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 12:19:41.49ID:f8hLNkJD

「革命」がカッコイイとか厨房かよ

0048名無しの笛の踊り

2013/12/20(金) 12:46:42.66ID:ZGaTY4gu

黙示録っていうより海洋ぽいイメージだな
大海原で波に揉まれてるような
だから表題は「ポセイドン」がオヌヌメ

0049名無しの笛の踊り

2013/12/21(土) 09:37:52.38ID:RGrDNIYN

mid-massa | 三重県 | 60代 | 2012年09月08日
今回１枚に収められて安くなったので購入した。
カラヤンのハース版というのは７番でだまされて以来、信用していないが、
８番はちゃあんとハース版を使用しているので宜しい。
このＣＤはＶＰＯのライブとのこと、それも逝去する１年前のものらしく、
これまで聴いた彼の８番の中ではベストかな、と思う。
アダージョも、まあまあで、フィナーレも前回のＢＰＯのもののようにいかにも「作り物」という感じはない。
これはこれでまあ、いいのではないか？
他の指揮者、例えば、ヴァントとか朝比奈等とは比べようもないが、カラヤン嫌いの小生もまあ、許せる範囲内だった。
小生はＳＡＣＤとかには興味がない。装置がそんなものに対応していない普通の装置だからだ。
だからこれ以上の音は期待していない。良い音を聴きたいのならアマチュアオケの実演の方がよほど良い音で聴ける。
若い頃なら、「カラヤンだけは絶対聴かない」はずだったが、
それを許してしまうという小生もそれだけ年齢を重ねたってことかな？
カラヤンの演奏として聴けば充分な気がする。
よって★は４つ。

↑
なんでこいつはこんなに上から目線なんだ？
楽器もできない聴きオタはほんと死んでもらいたい

0050名無しの笛の踊り

2013/12/21(土) 09:43:08.70ID:ZmdblnoE

誰の評論に影響されてるのかまるわかりw

その評論家もそのCD誉めてたしな。

0051名無しの笛の踊り

2013/12/21(土) 11:23:15.48ID:t/EbP1vq

たしかにイラつく評論だがなぜそれを読んで聴きオタ批判に繋がるのかは意味がわからない

0052名無しの笛の踊り

2013/12/21(土) 11:39:58.83ID:fiKWOAMz

50～60代にはこういう恥ずかしい宇野爺が腐るほどいる
40代から徐々に「宇野＝バカ」という認識になってくるが

0053名無しの笛の踊り

2013/12/21(土) 21:09:03.25ID:B9QdjVtP

>>49
なんの才能もないお前が言うなって

0054名無しの笛の踊り

2013/12/22(日) 02:50:21.85ID:Jb5jy6WK

楽器できるクラオタの方がたちが悪い
特に吹奏楽やってた系統

0055名無しの笛の踊り

2013/12/22(日) 13:00:06.44ID:lxFlE7Wa

「黙示録」はないわ
チラシやプログラムがその名前になってたらボイコットする

0056名無しの笛の踊り

2013/12/22(日) 13:10:35.24ID:8i4qLTxr

別に>>1が勝手に考えたタイトルじゃないんだが

0057名無しの笛の踊り

2013/12/24(火) 00:18:51.60ID:VRimo4Oc

一人称に小生て使う奴にろくな奴はいない

0058名無しの笛の踊り

2013/12/24(火) 00:23:34.37ID:/xBtHLk8

唐突にガキの頃の記憶を思い出したけど、ベートーベンの第５交響曲のことを
欧米では「勝利」と呼んでいるってのは本当なのかね？
ＦＭ雑誌のカルロスクライバーの漫画に書いてあったけど

0059名無しの笛の踊り

2013/12/24(火) 21:00:08.96ID:ZWT9uQ8z

>>58
副題つけてんのなんか日本だけ副題とかだっさ(ﾄﾞﾔｱ
とか言っちゃう痛々しい厨二病患者がたまにいるけどそれは違う。
向こうでも勝手な副題が付けられていることは良くある話

0060名無しの笛の踊り

2013/12/24(火) 23:27:39.96ID:cmDYvN7L

>>59
白人様至上主義かな？
向こうでもつけられていようと無意味な副題がダサいことに変わりはない

0061名無しの笛の踊り

2013/12/25(水) 00:41:18.85ID:ye++VfUk

「運命」もダサいが「勝利」に比べると遙かにマシだわ

0062名無しの笛の踊り

2013/12/25(水) 01:09:39.05ID:fI0Yz0q3

>>58
923 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2013/12/23(月) 01:26:05.30 ID:R33WA10m
ネットでフィラデルフィアのラジオ聴いてたときはヴィクトリーシンフォニーって言ってた

926 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2013/12/23(月) 01:42:07.33 ID:z05XxTQe
ヴィクトリーだったり、日本語では「運命」だったり、英語はフェイト（Fate）だっけ、

927 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2013/12/23(月) 07:43:49.00 ID:D34hDiEj
ヴィクトリーの方がまだいいなあ
一般人には、ベートーヴェンといえば運命のイメージが強すぎるのが、あまり嬉しくない

0063名無しの笛の踊り

2013/12/27(金) 21:57:10.09ID:wdxHi2Sn

>>60
誰も欧米の副題が素晴らしいなんて言ってなくね・・・
図星だからってそう熱くなるなよ。

0064名無しの笛の踊り

2013/12/28(土) 00:27:27.57ID:x4CVA7jp

誰も「お前は欧米の副題が素晴らしいと言っている」なんて言ってなくね・・・
欧米がどうしてようと関係ないってこった

0065名無しの笛の踊り

2013/12/30(月) 19:47:31.12ID:nSyuOmC/

＞白人様至上主義かな？

自分の臭いレスをよく見返せ

0066名無しの笛の踊り

2013/12/30(月) 23:17:03.86ID:AatkAeoU

臭いレスはもう結構です

0067名無しの笛の踊り

2014/01/24(金) 22:07:50.43ID:mbwDZrUb

834 ：名無しの笛の踊り：2014/01/10(金) 21:10:27.93 ID:Ia2Vdp3X
とっくに取り上げられているかもしれませんが、

アポカリプティックサウンド（終末の音）は、
ヨハネの黙示録に書かれている有名な、「天使のラッパ」ではないのか？　

第四楽章のフィナーレが、それに相当？

ヤッシャ・ホーレンシュタイン指揮　ロンドン交響楽団（１９７０年ライブ演奏）

http://www.youtube.com/watch?v=36WlOfMvADE

動画に使われている画像は、２０１１年６月に噴火した
チリのプジェウエ火山の火山雷だそうで怖杉。

0068名無しの笛の踊り

2014/01/24(金) 22:29:30.20ID:mMpDVHEo

せめて「黙示録的」にしろよ。

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