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▼△バロック音楽総合スレッド　12△▼

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0001名無しの笛の踊り2013/08/13(火) NY:AN:NY.ANID:EBHTQX5m
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう

・推奨事項

1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
　dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。

2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
　その場合、長文レスも構いませんが、
　トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
　連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。

前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド　11△▼
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1335701366/
0590名無しの笛の踊り2014/02/15(土) 16:45:13.32ID:wYHQtc84
古楽器でやるからには、古典派・ロマン派はその時代時代の「ピリオド楽器」でやるべし、
ってことなんだろうね。ワーグナーなんかはベーム式フルートが大嫌いだったらしいし、
ブラームスの管弦楽はナチュラルの金管が想定されているみたいだし、ヴァイオリンの
E線も20世前半までは生ガットが使われていたようだし、19世紀後半の音楽でさえ
厳密にやると結構面倒そう。
0591名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 02:19:02.62ID:PlANFHCi
音楽をする人間をただの再生装置と見ている節がある
0592名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 08:03:20.27ID:fB/v97xC
音楽をしている人間なら、時代に合った楽器と演奏様式に興味を持つものだよ
自分の今やっている楽器と演奏方法しかできないプロがだらしないから
楽器演奏できるアマチュアでは昔から自助努力としてやってきたことなんだけどねえ
さあ、客観的に見て再生装置なのははたしてどちら側でしょう
0593名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 08:17:47.43ID:PlANFHCi
人間の定義の一つは限界があるってこと。
理想を語るのは自由だけど、プロでもアマでも折り合いをつけなければいけない現実がある。
当時イタリア留学が理想どころか常識だったが、バッハにそれを実現させる財力は無かった。
たまたま自分が出来ていることだから、或いは自分が良かれと思うことに
そういう現実を無視して他人が従えと思うのは
人間的ではあるが幼児的思考では無いかな？
0594名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 08:45:03.30ID:fB/v97xC
別に否定もしていないし、現実問題としてすべてピリオド楽器、奏法でやれなんて誰もいってないわけだが
モダン側の主にプロ奏者が必死なのは理解できる、適切な楽器と奏法のほうが圧倒的に面白いから脅威だもんね
アマチュアが趣味でやってる分にまで文句をつけて抹殺しようとしてるモダン側の方が問題あると思うよ
0595名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 10:05:53.10ID:L1p5t2ep
>>594
というか具体的に誰なのよ、抹殺しようとしてるのって
0596名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 10:26:13.14ID:fB/v97xC
その手の言説は腐るほどあるよ
レコ芸の投書とか個人ブログとか
0597名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 14:54:43.61ID:L1p5t2ep
投書やブログって、個人がどんな意見持とうが勝手にしとけとしか思えんけど
0598名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 15:26:31.90ID:vKTJA+VD
大抵もっとも攻撃的なのはプロのモダン奏者だからねえ
先日もとある女流フルート奏者がトラヴェルソを
「木の筒に穴開けただけのもの」と書いて古楽愛好家は苦笑してたが、
知識無い一般人はプロの発言だから盲信するんだよね
0599名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 17:51:36.84ID:4LMTT6+A
どっちもムキになりすぎ
だけど>>593は読解力がないな、プロに限界があるからこそアマが補ってるという見方に対してこれとは
0600名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 17:55:34.10ID:PlANFHCi
バロック時代ってのは作曲家の理想は色々あったかもしれんけど、
書かれた曲を演奏する人の都合でやってください、ってのは常識。

だから、ヴァイオリン、フルート、リコーダー、オーボエ或いはガンバと通奏低音のための
2声のソナタなんてのが普通にあったわけで。

オルガン・コンクールでペダルがDまでしか無いオリジナルのジルバーマンで
課題曲がバッハのオルガン協奏曲イ短調だったりする（ペダルに一音高いEの音が出てくる）なんてこともあるし。

当時の音を再現する試みを否定するつもりは無いけど何でも度が過ぎるとね

オシムが言っていたけど、システムが人間を蹂躙するようなことになってはいけないのではないかな。
0601名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 17:55:37.88ID:BOV0hzPy
音量か音色かで音色が淘汰されてきただけのように思う。
知らぬまにカラヤン＆アメリカンスタンダードに
慣らされているだけのこと。なんじゃよね。
0602名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:00:30.55ID:PlANFHCi
慣れと言うのは良くも悪くもあるね。
当時は奇異な、斬新な和音、和音の推移が今じゃ全然普通だったり。
0603名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:02:32.11ID:L1p5t2ep
>>598
それで古典派さえモダン以外認められず、ピリオドの演奏会やCDには批判レビューが吹き荒れる世界になってるのか？
俺には、ただ声の大きい批判者がいる程度で、ピリオドも選択肢の一つとして定着してるように思えるんだけど
0604名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:10:15.53ID:4LMTT6+A
文脈無視した引用もおかしいが、「システムが人間を蹂躙する」なんてのはむしろピリオド派の言い分に通じるところがあるんでは
モダン楽器のエコシステムに盲従していわゆる本来の音が忘却の彼方へ……ってのがいわゆるオーセンティシティの考え方だろ

まあ個人的には時代には時代の音があると思ってるから現代の演奏は現代の楽器でいいと思うわけだけど
あと、同感>>603
アーノンクールがバリバリやってたころはもっと批判が大きかったと記憶している
0605名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:18:35.57ID:vKTJA+VD
いまでも頑迷な人はいるだけって話だけどね
プロにそういう人が多いのは、自分の楽器以外演奏できないからだろう
某フルーティストはフリードリヒ大王の墓前で懺悔するべきだねｗ
0606名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:21:30.27ID:BOV0hzPy
モダン楽器のエコシステムはどちらかつうと
現代曲に足かせをはめてるように思うなあ…
アーノンクールスタンダードと言われて久しいが
これがプレヴィンのような優雅なモーツァルトの取って代わる日は
まず来ないだろう。
0607名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:29:52.21ID:L1p5t2ep
プロでモダンやりながらピリオドの楽器、それもフルーティストならリコーダー、トラヴェルソから
果てはヨーロッパ以外の民族楽器まで手を出す人もいるしなぁ
小さな演奏会に足運んでいると、そういったハイブリッドや転向組の演奏家さんにもよく出会うよ
0608名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:33:01.24ID:vKTJA+VD
>>607
ハイブリッドな人は確かに増えてるし、団体単位でも
レパートリーで楽器使い分けたりするところも増えてきたね
さっき話題に出した某女流フルーティストも一応トラヴェルソ吹いてみようとしたけど挫折したんだろう
0609名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:41:05.77ID:BOV0hzPy
楽器もものによっては高級車かそれ以上する高いものだしな
それ一本でやっていけるのなら、それでいいのでは。
ロンドンのような都市でフリーで食っていくには
そんなこと言っていたら仕事にならんだろうし。
0610名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:41:24.15ID:4LMTT6+A
ピリオド＞モダンの前提で話してないか？
みなそれぞれの信条があるんだからモダン一筋だからってピリオドを批判しちゃいけないわけじゃないだろ
イヤミのつもりだろうが「挫折したんだろう」は悪意が出すぎ
それこそ愛好家に苦笑されるだろう
まあ尺八やってる人間からすりゃ「木の筒に穴開けただけ」なんてのはアホすぎて笑い話にもならないが
0611名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:45:06.94ID:vKTJA+VD
だから誰も楽器の使い分けを強要なんてしてないのにｗ
モダン楽器一本ならそれでいいけど、それを正当化するために
わざわざ昔の楽器を事実に反するような形で攻撃する必要はあるまい？
常に問題はモダン側にあるんだよ
0612名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:46:53.74ID:L1p5t2ep
>>608
モダンオケの指揮者でも、ティーレマンみたいな過去の巨匠風演奏を何の衒いもなくやる（今や珍しい）タイプから
ダウスゴーのように、ピリオド演奏の流れを取り入れつつ、独自の尖ったスタイルを作る指揮者がいる
この幅の広さは面白いと思うよ
まあ個人的には、ピリオド楽器の演奏で、かつてバ「ロック」と揶揄されたハデハデ系が減って
肩の力が抜けた完成度の高い演奏が増えているのは、嬉しくもあり寂しくもあるかなw
0613名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 18:57:18.98ID:BOV0hzPy
ここでラトルでなくダウスゴーとする>>612の実力
0614名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 22:03:33.89ID:bWBnUyJg
現実にはピリオド否定厨は存在しないのに、お前ら釣られすぎ
0615名無しの笛の踊り2014/02/16(日) 22:14:57.71ID:d0Frtn4q
プロもアマもピンキリ
どちらかの枠に無理矢理押し込めてもなあ
0616名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 01:35:56.22ID:2IAerBtk
後期ロマン派は聴かないので、河内守にだまされずにすみますたｗ
0617名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 08:50:08.38ID:WZP/Ic5/
>>614
まあまあ、これ釣りなんですか？公共のメディアで。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/02/03/mozart-flute-ayako-takagi_n_4715193.html

「半音を出すには穴を半分だけ開けるという方法であったた」
こんな嘘を平然と。プロが言ったら無知な人は信じますよ。
0618名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 08:57:44.13ID:BbQAjybZ
>>616
もともと贋作が溢れてたのはバロック〜古典派の方だったのにねw
0619名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 09:13:41.78ID:WZP/Ic5/
偽作は作曲家自身が自分の曲と偽ったわけではないよ
今回の事件とは本質的に全く違う
0620名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 09:30:06.89ID:BbQAjybZ
>>619
カサドシュ一家やクライスラーを知らんのか？
0621名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 09:46:10.09ID:WZP/Ic5/
>>620
カサドシュ一家やクライスラーがバロック時代の人間とは知らなかったよ
0622名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 10:00:42.73ID:+VShj6Mu
いや、突っ込みどころはそこじゃないだろ
カサドシュやクライスラーの場合は、「自作を過去の作曲家の作品と偽った」で、
例の詐欺師は「他人の作品を自作と偽った」だ
それこそ正反対なわけで、なんでこんな例を出してドヤ顔してんの？って話だろ
0623名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 15:03:13.76ID:oNpyiW43
>>617
これって、本当にこの藝大准教授が発言したことなのか、
記者がリコーダーの運指などから勝手に類推したことなのか、どっちだろうね。
流石に現代の音楽学部教員のフルーティストが、フルートやオーボエのキーで
最も歴史が古いのがEsキーであることを知らないはずがないし、
フォークフィンガリングやクロスフィンガリングも知っているだろうから。
ベーム式でも見かけ上のクロスフィンガリングは残っているし。
0624名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 16:31:33.30ID:s1hOylxG
>>617
これフルートの歴史を知らない素人の発言かと思ったよ

高木綾子は藝大准教授に値しない
辞職ものだな

モダンフルートを吹いてコンサートやっている程度が丁度いい
0625名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 17:13:02.39ID:vqMKglvu
モダン楽器の業界では>>617が常識なんです。
なんてねｗ
0626名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 17:14:59.15ID:vqMKglvu
それに、モダン演奏家の多くはフルートに関わらず18世紀の楽器はどれも未完成、
未発達の楽器という認識なんでしょ？
0627名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 18:15:59.16ID:+VShj6Mu
まあそこはそれとして、半音を出すには穴を半分だけ開ける、ってのはひどすぎるだろ
無知なのか、故意にウソをついてでも未発達な楽器という印象操作したいのか
0628名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 19:43:21.61ID:2IAerBtk
半音だから半分ｗ
0629名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 19:54:13.52ID:+VShj6Mu
オラ素人だけど、トラヴェルソで音楽の捧げもののトリオソナタを吹いたことがあるから
あれがクロスフィンガリングのオンパレードで死ぬ思いをする曲だとは知ってるけど、
半音出すのに穴を半分だけ閉じるなんてことやってたら演奏不可能だってことくらいわかる
なんで藝大准教授様がこんな発言を公共の場でするのか理解できねえだ

個人ブログでならともかくねえ(それでもよくはないけど)、公共のメディアですよ准教授様
0630名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 20:04:50.52ID:vqMKglvu
反日愛国無罪ならぬ、反ピリオドのモダン楽器愛は無罪なのですｗ
0631名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 20:08:23.48ID:lcemYTi0
なんなのこの被害妄想は
どうして高木個人の問題からモダン奏者全体を演繹しようとするのか理解できない
0632名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 20:12:27.73ID:+VShj6Mu
え？もっと例を出せってこと？
いいけど個人ブログだからためらわれるんだよ
プロのモダン楽器奏者のね
さんざん定型文でピリオド楽器をけなした後に
「ピリオド楽器のピリオドって『.』の意味ですか？」とか言ってるから笑えるよ
0633名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 20:27:16.18ID:lcemYTi0
で、>>598に戻るわけか
「腐るほどある」>>596なら個人ブログなんかじゃなく公刊物等にも当然あるんだろ？
>>617だけじゃ一般的とは言いがたいなあ
0634名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 20:32:21.07ID:+VShj6Mu
うん、当然公刊物にもあるよ、ただすぐには思い出せないから
検索容易なネットになってるだけでね
思い出したら晒していくよ、本を読み返すの時間かかるから
普通に社畜だからそんなにヒマでもないし

ところでこのスレの住人らしからぬあなた>>632はどちらさまでｗ
いちいちこんなところまでチェックしてるんだ、まあ生活かかってるもんね、ご苦労様
0635名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 20:37:15.00ID:+VShj6Mu
あ、一つだけ思い出した、何年何月号だか忘れたけど、ピノックの
モーツァルトの交響曲25番のレコ藝月評で
「ホルン4本を用いたモーツァルトの激情が表現できていない」云々
このスレ本来の住人なら常識だけど、ナチュラルホルンの出せる音の関係で
短調の曲では2本×2組のホルンを使ってるだけなんだけどねｗ
知らなくてもスコア見れば、4本同時使用なんてほとんどないことくらいわかるはずだけど

今後もこんな感じでよろしゅうございますか？
0636名無しの笛の踊り2014/02/17(月) 20:59:24.96ID:m3QuU9Br
いや、ここはバロック音楽のスレであって、
モダン側の無知を糾弾するスレじゃないんだ、遠慮してくれ。
本来の住人ならそんなことはイヤというほど知っている。
あんたも感じている通り、ID:lcemYTi0は明らかな部外者(ある意味利益関係者)。
こんな感じでスレを荒らして、それこそ古楽側がこんなことをやっている、
って感じで利用するつもりなんだろう、挑発に乗るな、思うつぼだぞ。
0637名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 01:18:52.91ID:LHu4pIoN
たいして話題ないし（苦笑）
ちょっと嬉しいのはまさかのヴェンツィンガーとゲルビヒＢＯＸ化
現在の「古楽器スタンダードの生みの親」的存在だよな？　な？！
0638名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 02:06:44.45ID:LHu4pIoN
>>628
ホルンはベルにつっこんでる手で穴を半分くらいにして半音を出す
と言われたら納得しちゃうでそ？！
0639名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 09:43:10.53ID:QGwxNUcb
ヴェンツィンガーはもうすでに結構面白いと思うな
聴きたいのはドルメッチとかのまとまった録音
部分的にしか聴いたことがないからなあ
0640名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 12:27:46.30ID:6OT9A2gn
ヴェンツィンガーでもガンバの方をまとめて出すのは珍しいね
一応教則本も書いている人なのに
ドルメッチは録音だとしょぼいとか当時言われてたらしいがどんなもんなんだろうな
中には名演が含まれてるかもしれん
0641名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 13:14:09.98ID:yMlcP9hf
そう、ドルメッチは今の耳で聞いてどんななのか、
出す意義は十分あると思うんだよね
採算的にどうなのかわからないからそこが問題なのかな
0642名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 13:40:46.03ID:6OT9A2gn
録音自体、そう多くないらしいしなぁ
モダン中心の人は当然興味なし、ピリオド派も古い記録だと見向きもしないって感じだろうし
ちょっと前に出た「古都と王宮の音楽」てセットを聞いてても思ったんだけど
この辺の今や中途半端なアプローチの演奏って、一番不遇な扱いを受けてるんじゃなかろうかw
0643名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 15:41:50.06ID:LHu4pIoN
それって、まだ中途半端にもなってないというか
ダートのフィロムジカ・オブ・ロンドンなんかもそうだけど
古楽器すら使ってない60年代の録音でしょう？
ドルメッチも音楽として聴くというより考古学のレベルで
資料的な価値はあるかもしれないけど。
やはりマンロー、ビンクリー、ヴェンツィンガーあたりが
現在の古楽器演奏の黎明じゃないかしら…
0644名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 16:15:39.45ID:LHu4pIoN
「古都と王宮の音楽」はテーマは絞ってあるけど
演奏はベルリンフィルやパウムガートナーなどの普通のモダンタイプの演奏と
ドンボワやエドワード・ター、ハルノンクールなどの初期録音がごった混ぜなんだね！
これreflexe音源のようなことを言ってるけど、ＥＭＩのルネサンス・バロック録音の
よせ集めだよ。
0645名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 16:30:37.73ID:LHu4pIoN
正確にはreflexeボックス（ＬＰ）とは別にボックスＬＰで出ていたシリーズ。
80年代にＣＤ化もされていた。
0646名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 17:13:55.47ID:6OT9A2gn
>>643
ヴェンツィンガーが1905年生まれ、ビンクリーが1931年、マンロウは1942年（没年は逆というのが……）
年齢は離れているものの、ブリュッヘンやレオンハルトも含め、録音で広く知られるようになったのは1950~60年代なんだよな
ヴェンツィンガーは1920年代に古楽の活動を開始して、1930年代にバーゼルでガンバとチェロのコースを立ち上げてるから
やっぱり一括りにはし辛いとも思うけど

>>644
そうそう、微妙なセットなんだけど、指揮者にベンダ一族の名前があったり
聞いたことのない作品が入ってたりで、意外に楽しめたというのが正直なところ
0647名無しの笛の踊り2014/02/18(火) 22:24:30.55ID:caiAeXIv
ドルメッチはバッハの平均律クラヴィーアをクラヴィコードで弾いてる
LP邦盤があったと思うけど、CD化はされてないのかな？
0648名無しの笛の踊り2014/02/19(水) 00:56:57.74ID:EahU2JIk
カークパトリックのアルヒーフ盤ならされてる
0649名無しの笛の踊り2014/02/19(水) 12:53:10.52ID:f4w+74w4
>>647
タワーレコードあたりに復刻してもらおう
0650名無しの笛の踊り2014/02/21(金) 10:17:54.14ID:HJLbUNI4
保守
0651名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 00:00:36.62ID:j3/ye9rA
アレッサンドロ・スカルラッティの鍵盤曲全集ってワイマンとタジーニどっちがいいの？
両方とも4枚組で曲数は同じくらいだけど
0652名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 00:24:03.53ID:OnxJsXzY
どっちも持ってるけど、完全には一致してないし継続中だと思う
0653名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 00:57:10.20ID:j3/ye9rA
あ、まだ継続中なのか
演奏はどっちがいいの？
0654名無しの笛の踊り2014/02/23(日) 01:25:47.47ID:OnxJsXzY
うーん、そこは主観の領域だからなあ
資料的価値という点なら現在進行中の楽譜の方の全集と連動させて
参照しやすくしているタジーニだということは言える
0655名無しの笛の踊り2014/02/24(月) 01:56:36.29ID:GApXs+TJ
もの凄いスレチ。
ベルリオーズのテデウムをN響がやってたから
聴いてみたけど、なに言ってるかさっぱりわからんな。
ウワーワーワワーで、テもデもウもわからん。

メロディーをなぞる金管もノリノリでもうムチャクチャ。
0656名無しの笛の踊り2014/02/24(月) 13:35:21.09ID:mJh8kbMX
テデウムって日本のお経みたいなもんでさ、題目は決まっているんだっけ？
リュリもシャルパンティエも、テデーウムラダアムスラダアムスって歌うよね。

モーツァルトのテデウムもいいよ。
0657名無しの笛の踊り2014/02/24(月) 20:42:03.63ID:FberMdKy
お経みたいなもん、うん確かにｗ
0658名無しの笛の踊り2014/02/24(月) 23:13:30.39ID:OKa4QRIB
比較するなら、歴史は浅いけど仏教讃歌の方じゃないのかw
0659名無しの笛の踊り2014/02/24(月) 23:19:15.82ID:7vwEzSuw
声明なら歴史は長いぞ
つーかこれはグレゴリオ聖歌と成立時期も似てるからそっちか
0660名無しの笛の踊り2014/02/28(金) 09:14:32.08ID:2plkTtUo
ふと思ったんだけど
雅楽にもモダン楽器や古楽器ってあるんだろうか？
詳しい人いない？
0661名無しの笛の踊り2014/02/28(金) 09:43:29.39ID:c0m24T6/
あるよ、日本の雅楽器はいわばピリオド楽器、当時のまま
中国や朝鮮半島はいわばモダン楽器、「改良」されている
彼らからすると「日本人はなんで演奏しにくい楽器をわざわざ使うんだ？」
らしい(どっかで聞いたような話だなｗ)
ただし、俗筝や三味線や胡弓など近世邦楽器は時代とともに手が加えられている
でも、京都の一部ではいわばピリオド楽器である古いタイプの楽器が今も使われている
0662名無しの笛の踊り2014/02/28(金) 10:00:35.03ID:AmNOalvg
雅楽って楽譜の多くが失われたのは仕方ないとして、演奏様式も大きく変化しているらしいんだけど
江戸〜明治以前の奏法を再現している人たちもいるのかな
0663名無しの笛の踊り2014/02/28(金) 10:16:28.59ID:c0m24T6/
雅楽の様式が大きく変化したのはむしろ明治以降だからねえ
明治以降に近世邦楽の音楽家とも交流ができたのがアダになったというか
平安以降は寺社が主に雅楽を演奏していたわけだけど、
貴族が演奏していたころに比べるとそりゃカネがね…ぶっちゃけすたれかけてた
でも、ある種閉鎖環境だったから、それはそれで利点はあったわけ
それから、宮廷祭事と密接に結びついている神楽歌は、おそらくそんなに変化していない
これはさすがに皇室はずっと存在していたからということと関係ある
関係者以外は聴くこともできない音楽だから
伊勢遷宮でそういう音楽が演奏されたってニュースやってたでしょ？
逆に雅楽の中でもはやり歌の類だった今様などは復元は難しい
一応梁塵秘抄に楽理が載っているんだけど、現代人では理解が難しい
0664名無しの笛の踊り2014/02/28(金) 10:18:47.47ID:c0m24T6/
話に乗っておいてなんだけど、さすがにスレチだから、もし話続けるなら
適切なスレに誘導してくれればそこでやるよ
ここではこれ以上は自重しましょう
0665名無しの笛の踊り2014/02/28(金) 21:37:51.27ID:Eup9jHlT
さて、ヴィオローネやコントラバスに詳しい人いる？
最近は8フィートのヴィオローネとかも出てきて
訳判らなくて…
0666名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 19:14:32.24ID:T2En0NEn
さて、保守を兼ねて。

モリエールの「町人貴族」を、鈴木力衛訳の古本で読んだ。

まあ、こんなの、原文で読んだよっていう人もいると思うけどね。

「ジョルジュ・ダンダン」もなかなか良かった。

神田の古書店で千円で買った古本だけど、
これはこれでなかなか楽しめる。
0667名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 19:27:15.33ID:1bxV3ovY
「町人貴族」は今でも通用する面白さだと思うよ
リュリはなにか喜劇のほうがあっているような気がしたくらいだ

ツィパーリングのマレの第5巻聴き終わった、シャルボニエのあっさり気味の演奏より
わりと朗々としているけど、則は超えずという感じでなかなかよかった
全集に発展してくれればシャルボニエとかなり傾向の異なる全集になるだろうと思うので
なんとかがんばってほしいな、演奏家よりレコード会社のほうに
0668名無しの笛の踊り2014/03/11(火) 20:51:41.10ID:9sD70+uh
保守
0669名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 11:40:53.02ID:bXYX5BTz
トン・コープマンが好きになれない。
0670名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 11:51:16.92ID:rquKUejQ
コープマンはキャリア初期のスウェーリンクの4枚組が一番いい
だんだんダメになっていったなあ
0671名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 12:20:39.89ID:uKBSSYQC
コープマンのオルガンはキビキビした演奏で好きだけどなあ
ヴァルヒャとかもう聴いてられないよ（もちろん歴史的価値は高いけど）
0672名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 12:53:18.05ID:+GiosWs9
テンポは良くても色彩感が無いからダメ
イタリア音楽をやっても常にのっぺりとした印象になるような
0673名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 16:12:03.24ID:z4Gm+KDt
色彩感とかそういう言葉は抽象的でよくわからないなあ
もっと音色を頻繁に変えろってこと？
同じ曲で比較できる具体例があるといいな
0674名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 16:33:50.45ID:0rtuOgH8
色彩感とか言ってる間があったらブクス手フーデの全集を聴けおｗ
他に誰が録音してるというのか
0675名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 16:46:31.08ID:zNaa5ZMD
色彩感
精神性
和声感
魂の響き
etc.

こういうのはよくわかってない人がハッタリで使う言葉
批判するときもとりあえず〜が無いとか〜が感じられないとか言っておけば
わかってるような気になれる便利な用語
0676名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 17:05:39.12ID:WTs8z9PQ
別に色彩感とか言うつもりはないけど、オルガンにおいて
作曲者自身が指定する伝統のあるフランス以外では
ストップ選択のセンスは必要だと思うがね

>>674
フォーゲル聴けよ、ストップ選択のセンスのよさがわかるだろう

>>673
バロックのオルガンは近代みたいにコロコロ変えるものじゃないよ
0677名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 17:15:25.73ID:0rtuOgH8
はじめからオルガン演奏におけるストップの選択と言って欲しいな
唐突にコープマンが、と切り出されれば他に指揮もチェンバロもあるわけで。
0678名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 17:18:40.09ID:s16xZXus
>>676
だとすると>>672のいう色彩感が無いってどういうことを具体的に言ってるのかな
別に煽るつもりじゃなくて具体的に聞きたい
そもそもオルガン演奏で色彩感って？
0679名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 17:30:28.58ID:+GiosWs9
>>678
色彩感と書いたのは676じゃなくて別人の俺だよ
調律とか色々な要素が絡むとはいえ、音の出し方が美しくないw
と単純な事を言いたかっただけだ
0680名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 17:47:17.73ID:s16xZXus
音の出し方が美しくないって、オルガンのこと？チェンバロのこと？
こういう楽器って音の出し方にどうやって差が出るの？
解釈の違いで差別化する楽器なんじゃないの？
0681名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 18:50:03.79ID:+GiosWs9
解釈って言葉自体が文学的というか、左翼クラヲタ的用語なのだw
音楽は「本質」を重視しなければいけない

というのはさておき、美しい音楽と美しくない音楽ってあるじゃないですか一般に
コープマン氏の場合ただ単に和音が無造作に鳴ってるだけで美しくないなーと思う事が多いだけ
それこそバッハやブクステフーデ等のドイツ音楽にはよく精通して研究してるんだろうけど、
やはり「解釈」偏重の不自然な演奏というのは、装飾音の使い方一つとっても分かる

こればかりは美学の違いだからしょうがないし、誰を責めるつもりもないが
0682名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 19:31:39.49ID:2IzOyGIn
まぁピアノじゃないんだから「音の出し方」とか中途半端な言い方よりも最初っから長文書いとけとw

でもオルガンで色彩感をどうやって出すんだろう。
0683名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 19:38:36.91ID:Wws2KpwV
それは別人に間違えられた俺が書いたことだけど、
オルガンこそストップの組み合わせで無数の色彩が出るんだぞ？
その音色でモダン解釈のオルガン奏者は歴史的オルガン使おうと古楽では致命的になる
アランとかその典型ね
0684名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 20:15:39.08ID:s16xZXus
>>681
> 解釈って言葉自体が文学的というか、左翼クラヲタ的用語なのだw

曲の「解釈」って言葉は政治思想と何も関係なく普通に使うし（保守派の黛敏郎も使ってましたよ）
「本質」とかそういうのと違って実態のない言葉じゃないでしょ？
例えば「テンポの解釈」だったらはっきり現実化できるでしょう？
詩的な表現などを文学的というならわかるんですが解釈って現実的ですよね
一体何を仰ってるんですか？

> 美しい音楽と美しくない音楽ってあるじゃないですか一般に

ありますけどそれは一般論ですよね
次に言ってる「和音の鳴り方」はもっと狭い話ですよね
話が混乱してませんか？

> コープマン氏の場合ただ単に和音が無造作に鳴ってるだけで美しくないなーと思う事が多いだけ

コープマンの演奏は和音が無造作に鳴ってる？例えば？
逆に無造作に鳴って無い和音の鳴らし方とは？
同時じゃなくて時間差があるということ？

> やはり「解釈」偏重の不自然な演奏というのは、装飾音の使い方一つとっても分かる

「解釈」って別に偏重するとかそういう概念じゃないんですが
一体何を言ってるんですか？

> こればかりは美学の違いだからしょうがないし

それ以前に言ってることが曖昧で論旨が混乱していてよくわからないのですが？
0685名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 20:42:16.15ID:+GiosWs9
>>684
不自然な演奏を好む人がいるならそれで良し、誰も批判しちゃあいないでしょうが

そういう一文一文細切れにして批判精神を加えながら考える、
そういうあなたのような姿勢がまさに「解釈」なわけ

それはそれで人間の知性を代表する態度であり、古典音楽の演奏には必須の項目だとは認める
でもそれだけじゃないでしょ、って言いたいわけ

とくにバロック音楽なんて難解なものがあるといっても(一部の)現代音楽のようなリアリズム志向とはまったく別物でしょうが。
音楽技術の習得ももちろんだがそれ以上に普遍的な感性も大事、と当たり前の事が言いたいんだよ

いろんな時代のいろんな作品、特にオペラや演劇を楽しんで感性を培った方が良い
そうすれば自ずと普遍的な芸術の本質が見えてくるはずだよ
0686名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 21:15:51.90ID:2IzOyGIn
つまりコープマンはセンスがないということか
0687名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 22:01:53.39ID:bNK2NhR7
演奏しない人が何を言っても説得力がない例
0688名無しの笛の踊り2014/03/14(金) 22:14:00.97ID:EtQ1At1a
ヘボ演奏家さん、こんにちはw
0689名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 00:17:54.23ID:o0nk+tsV
共感覚あるから誰が弾いても色彩感あるわｗ(音に色を感じる)
0690名無しの笛の踊り2014/03/15(土) 01:40:08.54ID:eZr7mqI6
>>681
聴きもしないで顔のイメージで語ってるのか？失礼なヤツだなｗ
まずコープマンのチェンバロより美しく響くチェンバロの音は聴いたことがない。
オルガンに関してはもともと調律なんてあってないような楽器なわけで
音をミックスしてどうごまかすかが問われる。
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