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ベルリン・フィルの次期監督は誰が良いか 4

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0001名無しの笛の踊り2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:sqJCiOmx
2018年ラトル退任。
次期監督はティーレマンかドゥダメルか
はたまたその他の指揮者の逆転はあるやなしや

前スレ
ベルリン・フィルの次期監督は誰が良いか 3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1358066735/
0951名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 00:28:43.59ID:S79/WRdy
ティーレマンが無いとすると、ドゥダメルなのか。
はたして３０代の指揮者を抜擢するかどうか見ものだ。
0952名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 00:58:52.72ID:jGiuCkcj
最終的にドゥダメルは無い
今はベルリンフィルに上手くのせられて便利屋的に使われているだけ
0953名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 01:23:26.49ID:Ye9Ndyz5
4年後はなくても次の次くらいにはドゥダメルあるんじゃないかなあ
0954名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 10:46:29.58ID:S79/WRdy
じゃあ誰？
ティーレマンでもなくドゥダメルでもなくて１０年は任せられる人っている？
個人的にはセガンを推すけど。
0955名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 11:14:50.54ID:DtP4p2WN
>>945ドレースデンの立て直しと言うが、ルイージの追い出しはオケ、前総監督（故人）が仕組んで
やったことでしょ。問題の人は結局インテンダンとになれなかったので愚痴を言っているわけで、
「エレクトラ」や「シモン」の全公演をティーレマンが振らないなどと言っているが、そんなことは
他のオペラでもあること、ミュンヘンのぺトレンコでもバイロイトの関係もあり、夏のフェスティバル
には出てこないしね。肩書はともかく、前インテンダントの肝いりでティーレマンを
迎えいれたのだから、ティーレマンの意向は強いよ。ライプチッヒでもシルマーはコンヴィチュニーを
追い出している。ドレスデンでもこの愚痴を言ってるおっさんがミッコ・フランクで「ペレアス」をやる
なんて決めたらティーレマンも一言あるわな。今やザルツの復活祭、その他で地位向上のオペラ団員、オケの連中
はティーレマン指示でしょ。この件でＢＰＯの芽が無くなったなんてありえないのでは。
最後に情報感謝します。
0956名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 11:33:38.02ID:P8pe2UXM
>>954
セガンは才能は申し分ないが

フルヴェン→カラヤン→アバド→ラトル→

の後釜としては今現在は小粒すぎるな
ベルリンフィルの音楽監督はその世代のトップでなければ勤まらない（ラトルですら抜擢だった）
今60歳以下でラトルの後継者になれる名声実力を備えてるのはティーレマンだけ
0957名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 12:37:51.29ID:N9FWonbA
名声はともかく実力はなあ・・・
0958名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 13:28:40.17ID:AdMuDFQi
そもそもティーレマンがラトルと同じ世代だろw
0959名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 14:07:45.28ID:gGt7fPHx
>>955
>「エレクトラ」や「シモン」の全公演をティーレマンが振らないなどと言っているが、そんなことは
>他のオペラでもあること
「契約通りに」が抜けてるぞ
振ることになってたのにプレミアだけ振って後はキャンセルしちゃったんだよ

>前インテンダントの肝いりでティーレマンを
>迎えいれたのだから、ティーレマンの意向は強いよ。
普通は監督が交代したらその子飼いも意向が弱まるんだけどね
というか、歌劇場は通常は劇場の監督の方が権力が強いんだけど

>オケの連中はティーレマン指示
ミュンヘンではオケ団員がティーレマンのことボロクソ言ってたけど
0960名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 14:49:47.37ID:+DZ+VALz
カラヤンがウィーン国立歌劇場の監督を辞めた時もウィーンフィルの連中はカラヤンのことをボロクソに言っていた。
それもその後かなり長い間何年も言っていた。
カラヤンがウィーンに復帰するまでに10年もかかった。
オーケストラの連中というのはイザコザがあって辞めた指揮者をボロクソに言うのが常なので気にする必要なし。
0961名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 16:01:03.12ID:bhBGS1+W
ドレスデンのゴタゴタ程度で騒いでたら、ミラノスカラ座なんかどうなるんだよ。
ムーティ追い出しただけじゃなくあらゆる指揮者，ソリストを罵倒しまくってんじゃん。
でも、小澤vs.N響事件なんかもその後の小澤の経歴に何の汚点にもなってないし、
エゴの強い音楽家同士、揉めるのもお約束、時間が経てばなかったことに，みたいな。
0962名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 16:11:24.63ID:Vk0hrcWp
>>955
>今やザルツの復活祭、その他で地位向上のオペラ団員、オケの連中
>はティーレマン指示でしょ。

ザルツブルグはオケと合唱団だけでしょ？
オペラ団員ってのが誰のことを言ってるのかわからないけど、
下働きの人たちには何もおいしくないでしょ
まあ共同制作とするとプロダクションで多少節約にはなるのかな？

オケの団員だって仕事ばっかり増えても
本丸の歌劇場としての地位が向上しないと結局は待遇は向上しないと思うんだけど
そもそもオケの形態がウィーンフィルともライプチヒとも全然違うんだし

>>960
でも、ウィーンフィルの団員にボロクソ言われたカラヤンが
ベルリンフィルの団員投票で選ばれるとは思えないけどな
ていうか、カラヤンがあったから団員投票になった訳で
0963名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 16:15:54.98ID:Vk0hrcWp
>>961
>ドレスデンのゴタゴタ程度で騒いでたら
ドレスデンだけならね
ティーレマンはず〜と揉めてるからね
特にベルリンフィルとなるともう無理
0964名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 16:20:34.04ID:S79/WRdy
ベルリンフィルはみんなで音楽を創造するという点を
重視していると思う。
独裁者的な指揮者はいらないと思うね。
だからムーティなどもベルリンフィルとしたら選ぶ
可能性はなかったわけで。
0965名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 21:43:24.39ID:BxAbmm0a
ACジャパン　JARO　BPO　JAAA　民放連
0966名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 22:40:39.70ID:f7p3XnWG
ぽぽぽぽほーん
0967名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 22:59:28.96ID:SbxPZ96D
>>960
>>カラヤンがウィーン国立歌劇場の監督を辞めた時もウィーンフィルの連中はカラヤンのことをボロクソに言っていた。
それもその後かなり長い間何年も言っていた。

そうなの？読んでみたいからソースを教えてほしい。
1964年にウィーン国立歌劇場を辞任してからも
毎年ザルツブルクでウィーン・フィルを振っているんだが。
0968名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 23:11:16.91ID:SbxPZ96D
ついでに言うと1974年のリンツ・ブルックナー・ザール開館式の
演奏会はカラヤンに指揮を依頼、ブルックナー7番を2日に渡って演奏。
1983年には楽員全員一致のもとウィーン・フィル名誉指揮者に推挙されている。
また、オットー・シュトラッサーは「ベルリン・フィルは私たち（VPO）のように
カラヤンを本当に理解はしていませんでした」とまで述べている。
0969名無しの笛の踊り2014/03/06(木) 23:58:29.78ID:DtP4p2WN
カラヤンのＢＰＯ就任とウイーンオペラ就任どっちが早いの？ここら混乱しているように見えるが。
だってフルベンの後任だろ、カラヤンは。
カラヤンのウイーン退任劇はインテンダンとの対立でしょう。オケとのケンカではないよ。
ティーレマンはドレスデンのオケとは上手くいってるだろう。
インテンダントへのなり損ねのおっさんの愚痴はわかるけどな。
0970名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 00:14:17.11ID:nKZZ+AEf
>>969
ベルリン・フィル就任の方が先。
あと、おっしゃる通りカラヤンがウィーン国立歌劇場を辞めたのは歌劇場副監督の
ヒルベルトとの衝突や、歌劇場の運営を仕切っていた官僚達の不手際に
嫌気がさして辞表を叩きつけたためで楽団と衝突したわけではない。
77年に来日したカラヤンに記者会見で、その年の5月に国立歌劇場に凱旋した
ことを話題にし「13年ぶりにウィーン・フィルを指揮した感想は？」と質問し
「ウィーン・フィルは毎年振っている」とカラヤンに一喝されて
赤っ恥かいたジャーナリストがいたが、>>960はそいつとダブる。
0971名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 02:00:15.10ID:l1htJknH
>>969
>ティーレマンはドレスデンのオケとは上手くいってるだろう。
オケと言っても運営側と団員では正反対の場合があるからな
0972名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 02:15:11.80ID:jXH55RRn
>>962
カラヤンも団員投票で選ばれています

>>970
カラヤンがウィーン国立歌劇場を辞任した後にウィーンフィルを指揮していたのはウィーン以外の地のみでした。
カラヤンがウィーンでウィーンフィルを指揮するまで13年ブランクがあったのです。
1977年がカラヤンがウィーンに復帰した年なので>>960は間違っていません。

またカラヤンがウィーンフィルの定期演奏会に復帰したのは1980年代になってからなので約20年のブランクがありました。
0973名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 02:46:31.26ID:iJDAuxC3
>>972
いやね、カラヤンでもウィーンフィルの団員にボロクソ言われるぐらいになった後なら
ベルリンフィルの団員投票では選ばれないだろうという意味だったんだけど

でもまあ、カラヤンがベルリンフィルに就任する時に既に団員投票してたとは知らなかった
0974名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 09:48:12.53ID:+ykaoHZT
かなり知ったかの書き込みが多いね。
0975名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 11:28:09.15ID:c/wcXZFU
>>972
64年に国立歌劇場を去る際カラヤンが「ウィーンに戻ることはない」と
誓ったせいかウィーンそのものでの活動はなかった。
戻ったのは6年後の70年6月。ベルリン・フィルを連れてムジークフェラインで
直前の大阪でやったばかりの5日間に渡るベートーヴェン・ツィクルス。
あと、80年代に入ってウィーン・フィルとの録音がいくつも出るようになったから
そのイメージで書いたんだろうけど、ウィーンでウィーン・フィルの定期を
歌劇場復帰2年前の75年3月に振っている。その後78年、79年、81年、83年〜と続く。
0976名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 13:37:38.95ID:129yHl8q
そもそも「ウィーンの地で」なんて後だし条件出されてもなあ
確かに>>960には「ウィーンに復帰」とは書いてあるけどさあ
0977名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 13:40:18.30ID:129yHl8q
そもそもスレの流れ的にはボロクソ言われた団体を
振ることができるかどうかって話だったわけで
土地なんて関係ないよなあ
0978名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 13:42:37.94ID:129yHl8q
そもそも他の有名な団体の団員にボロクソ言われた指揮者が
ベルリンフィルの音楽監督に選ばれるかどうかって話だな
0979名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 13:44:59.82ID:f810IH/1
オケの人間とか指揮者の悪口をいうのが
仕事というか生活の一部みたいなもんだろ？
誰に聞いても尊敬の念をもって語られた指揮者はフルヴェンくらいのもん
0980名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 14:49:54.27ID:c/wcXZFU
>>979
フルヴェンが尊敬されていたのは事実だが、ベルリン・フィルでは
いろいろあったらしい。
在ベルリンの城所氏が今は亡きライナー・ツェペリッツにインタビュー
したものによると「”厳しい”だけならまだわかるが、彼は想像を超えるエキセントリックな人間で稽古中に
大爆発するとタクトをボキボキ追って団員に投げつけ、ホールを飛び出し
取り巻きが追いかける。。。まさにトスカニーニと張り合うほどのもの。
自分はまだ若かったからなんとか耐えたが、年配の団員達には職場の大きな
問題だった・・・」。
0981名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 14:55:31.83ID:c/wcXZFU
だからそういう状況でフルヴェンが亡くなり、後継者を選ぶ際、
ベルリン・フィルの文句を口外し、楽員をクビにする権利などを
要求するチェリビダッケより、共演回数は少ないものの人気は抜群で
当時はまだ愛想が良かったカラヤンが選ばれたのも当然だろう。
そしてカラヤンのやり方に反発して、気楽なアバドを決めたのも
また自然な流れといえる。
0982名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 16:02:06.94ID:c/wcXZFU
>>960
そのボロクソに言ってた連中って誰？
ボスコフスキーなのか、バリリなのか、シュナイダーハンなのか、
ウラッハなのか、プリンツなのか、ヘッツェルなのか、シュミードルなのか、
はたまたキュッヒルなのか？
ボロクソ言ってる人にオランダ・ツアーだのルツェルン音楽祭出演だの
カラヤンのホームグラウンド、ベルリンでのコンサートで指揮を頼むか？
1967年出版のウィーン・フィル監修本「ウィーン・フィルハーモニー賛」の
カラヤンの項ではベルリン・フィルとウィーン・フィルを等分に振り分けた
フルヴェンを引き合いに出し、ウィーン・フィルへの出演が少ない不満が書かれてる。
0983名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 16:14:37.24ID:9V5q3wV0
もう昔話はどうでもいい。
選ぶ団員の構成だってがらっと変わってる。
もう国籍は３０以上にも及び、インターナショナルオケに変貌している。
そんな中で誰が選ばれるか。
きっと多国籍にふさわしい指揮者だと思う。
0984名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 17:08:47.94ID:d0jPkND8
>>960は勝手な思い込み。

>>983
ティーレマン、シャイー、ドゥダメルで決選投票。
結局ドゥダメル。
0985名無しの笛の踊り2014/03/07(金) 19:04:12.72ID:+ykaoHZT
ベルリンフィルの話でしょ。それならこれから２０１８年までの客演指揮者の
顔ぶれを見ていればわかるのではない？
それと弱くなったとはいえレコード会社の後押しもあるだろうな。この点では
ティーレマンはＤＧがついているな。
ティーレマンの次シーズンはブル９とグバイドリーナの曲（Ｖがクレーメル）。
ドレスデンの話ですが。
0986名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 00:05:49.95ID:bsvr4TRS
>>960 = >>972 = >>983

文体変えたり、話そらしてるけど同一人物。

カラヤンみたいな熱狂的ファンがいるアーティストを語るなら
中途半端な知識じゃ無理だよ。
結局論破されてる。スレチだけど面白かった。
0987名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 00:13:19.33ID:o0UIyBTa
>>986
>>983は俺だから前二者ではない。
俺の場合ものごころついた時にはカラヤンはあの世だから
よくわからないし。

>>985
ＤＧの一押しはドゥダメルだと思う。
わざわざベルリンフィル首席最有力みたいな宣伝してるし。
でもティーレマンではそういう宣伝してないよね。確か。
0988名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 00:15:15.09ID:4j0LDfW8
>>985
投票は2015年にも行われるそうだ
0989名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 00:18:42.33ID:bsvr4TRS
>>987
あ〜そうなの？　それは申し訳ない。
おれも後追いだからよくわからないけどいろいろ勉強になる。
某スポーツ・スレでも似たようなことがあってどこも一緒だなってオモタ。

あとおれもドゥダメルだと思う。でもほかにいないよね。
0990名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 00:29:40.89ID:4j0LDfW8
DGはネゼ＝セガンが猛烈な勢いで録音してるじゃない
とはいえ、ベルリンフィルにはちょっと遅かったかな？
フランス系じゃなかったら最有力候補になっていただろうが
0991名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 00:40:17.66ID:bsvr4TRS
>>990
ネジ=セガンいいよね！
去年ロッテルダム・フィルと来たとき聞いたけど、大物の雰囲気が
ハンパなかった。ブラームス4番だったけど、ホントに良かった。
ただ、確かにちょっと遅いかも。今度はフィラデルフィアでしょ？
だから次の次あたり？
0992名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 00:43:22.05ID:4j0LDfW8
>>991
4月にはウィーンフィルとブル８だって
確変くるかもよ
0993名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 09:56:28.92ID:uTlbd6jd
ドゥダメルかセガンってマジ？
その程度の指揮者でベルリンフィルは満足するのかな
もしもそれで満足するようならベルリンフィルはもうダメだな
0994名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 10:23:44.65ID:o0UIyBTa
>>993
あの楽団は先を見通して行動するから若手抜擢もあり。
そもそも今さえ満足できる演奏をというなら、マゼール
やハイティンククラスをとっかえひっかえやっていれば
いい。
楽団が指揮者を育てようという気風もある。
0995名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 13:14:29.87ID:QDDAWhhr
>>993
オマエ何様だよ
0996名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 15:12:56.82ID:9PI4zGko
ティーレマン様だよ
文句あっか？
0997名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 15:15:26.25ID:Mnm52N82
>>996
痩せろ、デブ
0998名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 15:26:02.50ID:hgC8e7QV
>>996
髪型なんとかしろや、とっちゃん坊や
0999名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 16:25:27.73ID:/7mJNCYi
プロの音楽家が現状やその時の演奏にいちいち満足するかね
"もしそれで満足するようなら"なんて想像するのが不思議
1000名無しの笛の踊り2014/03/08(土) 18:01:10.79ID:Te6mi70m
1000ならティーレマン様で決定
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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