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サー・ゲオルク・ショルティ ７

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0001名無しの笛の踊り2012/06/20(水) 21:53:33.15ID:dF7ZfXWB
シカゴ響、ウィーンフィル、コヴェントガーデンなどで
コンサートからオペラまで幅広いレパートリーで多くの
名演を残したショルティについて引き続き語りましょう。

0313名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 00:03:47.75ID:jt/3kgjS
>>311
だから〜、ショルティを聴く醍醐味は、音の輪郭とアンサンブルの精緻さ、スコアの即物的再現性だってばさ。要するに精神とかじゃなくて、音響としての音楽の追及。
0314名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 06:50:23.74ID:Hpj0Fb7S
ショルティのナマを聴いたことがある者なら、ショルティの音楽が単なる音響ではないことなど常識以前の問題であろう。
0315名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 07:03:20.16ID:lvt9g4fL
生誕100年記念日あげ
0316名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 07:31:16.90ID:Ur8OQt/+
祝・生誕１００年。生まれてくれてありがとう！
命日は魔笛を聴いたので、今日は
ローエングリン、カンタータプロファーナ、天地創造...
0317名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 10:07:23.31ID:p724aW1p
音響に徹して何が悪い。

現代音楽の方では、とっくに音響主義的音楽（環境音楽）というジャンルが
確立されているのに、クラシック音楽の現代演奏では音響主義的演奏が
認められないという風潮は、アナクロニズムというものだ。

クラシック音楽の演奏芸術というジャンルでは、テキスト（楽譜）が変わらない
代わりに、演奏のスタイルは変化する。そして、それは同時代の文化ともシンクロ
するのである。

ショルティが活躍したのと同時代のアートや思想を調べてみたまえ。
ショルティのような演奏家が出てきた必然性が理解できるだろう。

精神性とか魂を抉るとか言ってる人は、謂わばキリスト教神学やロマン主義文学あたりの
世俗化した言説や感性を受け売りしているだけで、それ以上の学びがないために、
現代の芸術史観や歴史観、思想史観に無知なのではなかろうか。

クラシック音楽ファンであることの文化的陥穽があるとすれば、こうした
アナクロニズムに陥ることだと思う。
0318名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 11:07:54.63ID:Rf0aMJCQ
ショルティやカラヤンの音響再現というものは価値がないとはいわないが、時代や環境でテキスト自体も書き方が変わる。
テキスト自体書けないことは多数ある。

ロマン派は、音楽に精神性や魂を込めているし、その再現もしてほしいというのは間違いではないだろう。

テキストに書いていないことは再現しないは、客観的には正しいともいえるが、テキストを読み取っていないとも思う。

だから、ショルティやカラヤンは評価しない、そういう人がいてもおかしくないし、納得する。



0319名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 11:19:25.47ID:KlDFARSi
じゃあ、トスカニーニも批判してよね。
0320名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 11:23:28.99ID:JJLTMBFz
まるでシンセサイザーかなんかで演奏しているかのように書くヤツが悪い
あれ聞いて音響しか感じないとしたら木石
0321名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 12:23:02.97ID:p724aW1p
テキスト主義的なポストモダンな演奏が流行した時代があったことは認めたい。
精神性とか魂かそういう世界の背後の実体的なものを認めない思潮が確かにあった。

ショルティなどはそうした時代背景があってあのような演奏をしたのだろう。
ショルティが同時代の思想をどれだけ研究していたかは分からないが、意図せずして
同時代の思想を反映するかのような演奏をするということは十分あり得る。
そして、それはそれでひとつの成果だったと思うのだ。

だが、もちろん、テキスト主義の哲学や、演奏スタイルも、批判されてしかるべきだ。

今は、ワルター・フルトヴェングラー的な方向性と、カラヤン・ショルティ的な方向性の
統合あるいは共存を模索している時代であり、ラトルやゲルギエフやティーレマンらの
課題はまさにそれであると思う。

問題は、ワルター・フルトヴェングラーから、カラヤン・ショルティを飛ばして、
いきなりラトル・ゲルギエフ・ティーレマンに行くリスナーもいるのではないか、
ということである。

つまり、カラヤン・ショルティの業績を十分理解し、評価することを経ずして、
ワルター・フルトヴェングラー的なものの再来を願うだけであるかのようなリスナー
の存在が問題なのだ。彼らの演奏史観は、どこかカルト的で、こう言っては悪いが
歪んでいるのではないか。

そうしたリスナーの生み出される最大の温床は、日本では宇野功芳とその一派
であることは言うまでもない。宇野と関係のない人物でも、宇野と似たような
ことしか書けない物書きや音楽ファンがいるのを見ると、私は情けなく思う。

断罪されるべきはショルティやカラヤンや小澤やアバドやマゼールやバレンボイム
では全くない。リスナーの耳と心が自ずと育つのをスポイルするような駄文を生産する
「音楽評論家」こそは断罪されてしかるべきである。
0322名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 12:53:52.26ID:oOs+7wqP
仮定、架空の時代や聴衆の設定で書かれても、話は噛み合わない
0323名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 18:26:04.27ID:wA+frjAg
>>318,>>321
共通点はあってもカラヤンとショルティを一緒にするのはどうかと思う
オーマンディとショルティならまだわかるが
0324名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 21:39:16.76ID:/xBEI4yO
>>312
音楽評論家の頭の中にあるものでしょうね。
楽譜から離れれば離れるほど精神性が高いとされるので、超ロマン主義です。
0325名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 21:40:12.15ID:jt/3kgjS
313です。みなさんの実りある議論に感謝します。ショルティのスタイルは、両戦間期に修行、確立されたという歴史時代に負うところが大なのではないかと思います。新即物主義っていうやつっです。いかがでしょう
0326名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 21:55:37.86ID:FmulP62A
>>321
> リスナーの耳と心が自ずと育つのをスポイルするような駄文を生産する
まさにお前のことだなｗwwwwww
0327名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 22:16:06.10ID:vODuDkRW
＞断罪されるべきはショルティやカラヤンや小澤やアバドやマゼールやバレンボイム

この中でなぜかショルティだけがニューイ（ry・・・2流？(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
0328名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 22:42:07.18ID:KlDFARSi
>>327
ニューイヤーを振らないと2流だと思い込んでる池沼はお前か。
0329名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 23:53:17.39ID:CTohDA1y
作曲家からしたら指揮者の勝手な解釈の精神性とか魂とかより
まず楽譜通りに演奏してくれと思うだろｗ
0330名無しの笛の踊り2012/10/21(日) 23:59:18.66ID:JJLTMBFz
>>328
どこでも同じネタ振ってる基地外だから相手すんな
0331名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 08:29:17.94ID:Jb2MYOPb
その人の生き方や環境も関係ありそうですね。

指揮者が、精神性や魂を伝えるためには、それだけ時間をかけて
熟成したオーケストラと聴衆の存在が必要なのではなかろうか。
そしてそのために「一箇所にとどまる」ことも必要なのではなかろうか。

フルトヴェングラーにはそれがあったから、精神性や魂の演奏が
できたとも考えられる。

ショルティみたいにユダヤ系だったり、カラヤンみたいに実業家だったり、
小澤みたいにクラシックの歴史の浅い外国人の指揮者が世界を相手に
するには、まずは楽譜に忠実、テクニックでしょう。

共同体との共感に支えられた芸術というよりは、組織との契約に基づく芸術
という性格が余計に濃くなったのが、戦後のクラシック音楽界だと思う。

精神性とか魂といった要素は、民族や宗教と密接な関係がある。
その共同体の一員でなければ本来理解し難いものではないかと思う。
そして、そこで体験される崇高さや熱狂というのは、
他では得難いものなのかもしれない。

だが、それは悪く言えば共同幻想であり、さらに全体主義との共犯関係に
陥る危険性すらあるとの反省が、戦後にもたらされた。

フルトヴェングラー・精神性・魂にこだわるタイプのリスナーさんというのは、
芸術の失われた故郷（共同体）が自分の根っこにあり、それは再来するのだという
一種の信仰のようなものを持っておられるのではないか。

そういうタイプのリスナーさんにとっては、ビジネスやテクノロジーの力が優勢な
今日のアートを体現するかのような指揮者の演奏は、耐え難いのかもしれません。
0332名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 08:44:21.45ID:C8y5pUB1
>>331
おれたちは「クラシックの歴史の浅い外国人」だが、聴く側については
完全スルーか。
便利な論理だなw
0333名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 08:44:30.86ID:Jb2MYOPb
>>325
そうですね。

ショルティにとっては、そのような演奏スタイルが、同時に彼の
生き方でもあり、おそらくそのような演奏スタイルと生き方でなければ、
彼は生き抜くことができなかったのではないかと思います。

激動の時代に、困難を切り抜け、生き抜くこと。

「生きるためのクラシック」とか何とか言っても、しょせん私たちは
リスナーにすぎません。音楽を奪われても、失業するわけではない。

しかし、ショルティは本職：音楽家だったのですから、まさにその
演奏スタイルが、彼の身につけた生き方（生き抜き方）だったのだろう
と思います。

そして今日それに共感するかどうかは、人それぞれだと思います。
0334名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 09:05:12.24ID:Jb2MYOPb
>>332
仰る通り、私たちは日本人であり、ドイツ人やフランス人ではありませんから、
西洋のクラシック音楽における民族・宗教的な精神共同体を幻想するとき、
神道や仏教といった日本の伝統文化を、キリスト教やユダヤ教といった西洋の
伝統文化のオルタナティブとして考える人も中にはいるのではないかと思います。

演奏家で言えば、宇宿允人さんとか、そうだったのではないかと思うのですが。
宇宿さんを支持する聴衆は、彼の考えを支持していたのでしょう。

でも、私には、宇宿さんのやり方が、この問題の解決策になるとは思えません。
あまりよくない意味での「精神主義」になってしまうのではないでしょうか。
0335名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 13:43:53.51ID:/Mg+gLLa
仮定と推測ばかり
0336名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 21:34:04.24ID:1h5B0Ilj
ショルティの演奏に、仮定と推測はない。
0337名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 21:48:48.90ID:9UupDIJJ
同意
0338名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 21:48:53.94ID:E7IOf/3N
ショルティの演奏が音響中心であるように見えるのは、それが彼の生き方だったからだ。あの厳格なテンポ感、シャープな音像、曖昧さを嫌う知性主義、その中で彼は集中し切っていたのであって、聴く側は、それを素直に喜びを持って受け取ればいい。素晴らしいではないか！
0339名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 22:27:17.28ID:ep+dJeuL
しかし楽譜からかけ離れて指揮者が好き放題やっている演奏が『精神性が高い』とか言って褒められるのも妙な話だな。
作曲家からすれば作品に対する冒涜に他ならないだろうに。
0340名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 22:29:41.68ID:DSWoOTuf
世界の指揮者（物故者）
1流：カラヤン、クライバー子、クラウス、ボスコフスキー、アバド、小澤
2流：ショルティ、フルトヴェングラー、トスカニーニ、クライバー父、セル
0341名無しの笛の踊り2012/10/22(月) 22:35:39.70ID:9UupDIJJ
↑
「おい、小澤」
1 ：ラーメン[sage]：2012/10/22(月) 12:24:21.46 ID:DSWoOTuf
天寿を全うされたようで、RIP.

「おい、小澤」
2 ：ラーメン[sage]：2012/10/22(月) 12:26:25.84 ID:DSWoOTuf
>>1
あ、小池の間違いでした。関係者各位に深くお詫び致します。
0342名無しの笛の踊り2012/10/23(火) 02:11:52.75ID:Je+B+5WQ
今、日本公演のベートーヴェン「エグモント」「運命」、アンコール「ラコッツィ行進曲」のDVDを観終わりました。何と言っても、シカゴ響が上手過ぎる。変にもたつかず前に前に音楽が推進していく御大の指揮は、爽快そのもの。最高の記録です。
0343名無しの笛の踊り2012/10/23(火) 06:56:12.95ID:9AyhXkL4
>>329,>>339
ショルティオタレベルだと楽譜通りとか作曲家の意図ってよっぽど簡単な話なんだろうな
たとえばウィンナワルツの刻みを音価どおりの長さでやれ、楽譜にはそう書いてあるんだから
と、もしウィーンフィルにショルティが指示してオケが従わなかったらJ・シュトラウスを
冒涜してるのはオケの方になるんだろ
0344名無しの笛の踊り2012/10/23(火) 07:51:37.83ID:fCX1ZvVJ
ショルティヲタっつーか普通の人は、そういう馬鹿な仮定をしないんだが
0345名無しの笛の踊り2012/10/23(火) 07:56:52.96ID:bZ1FcX5w
>>343　そういうことを言い出しかねないからニューイヤーに呼ばれなかった＞2流
とでも言いたいのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0346名無しの笛の踊り2012/10/23(火) 21:56:58.78ID:Z/c7XgFe
>>343
冒涜してるのはオマエの方だ
0347名無しの笛の踊り2012/10/24(水) 22:31:05.19ID:xiSfKFMs
このサイトの文章、面白くて笑いました。早速、音源を聴くことにします。
http://musikfreund.blog64.fc2.com/blog-entry-227.html
http://musikfreund.blog64.fc2.com/blog-entry-85.html
0348名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 07:26:30.64ID:JcoeGmZF
なにはともあれ、CSO時代以降（’70)のことがメインになっていると思われる。
ショルティだって50年代、60年代にWPOやコヴェント・ガーデンでけっこうヤンチャやっていたよね。
ショルティはシカゴ交響楽団という高性能マシンを手中にしたことが、その演奏形態に大きな要因を与えているとも思われる。
実際のところショルティ/CSOの日本公演はほぼ行ったし、チャンスに恵まれた時には海外でも聴けた。
例えば前半ジュピター、CSOを絶妙のバランスでキープし、邁進するが暴走は絶対にさせない。手綱をしっかりと押さえてる。
後半のマーラー5盤ではうって変わったように響きをリリースするが、それでもきちんと抑制は効いていて破綻など絶対にあり得ない。
まさに職人、職業音楽家としては超優等生と言っても差し支えないと思う。
聴く側の要望や夢は色々とあるだろうが、スコアに対して無骨なまでに忠実というのもある意味徹底している。
それゆえ、ベートーヴェンなどはオリジナルではなく後人が改定した通り愚直なまでに再現してしまうこともあるほど。
もちろんショルティはそんなことは分かったうえで演奏しているのだが、それが彼のスタンダードなスタイルで自然であったと思われる。
わざわざムリしてイヤなことをするわけないからね、それもCSOを使ってまで。
どの演奏家にも言えることではあるが、あのサウンドはLPやCDやHDDの中には入りきらないのは当然のこと。
一流の職人と一流のプレーヤー（これも職人と呼んで差し支えないと思う）の融合によって生み出される音響と音楽には説得力がある。ノンポリなんかじゃ絶対ない。
音楽家仲間達とショルティ/CSO公演を聴いたあとは、しばし言葉も出なかった。
あまりの統一感、アンサンブル、圧倒的音量、その他に打ちのめされているからである。
そしてポツリと「こいつら普通じゃね〜よ」と。
0349名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 07:28:32.64ID:JcoeGmZF
＞新即物主義
Neue Sachlichkeitは100年も前の風潮であって、その実即物的どころか、非常にロマンティックで奔放な演奏記録が多々ある。
コトバこそ「即物的」となっているが、それは当時よりもさらに昔の時代に少々自由にやり過ぎた反省の意味も含まれている。
だからショルティの演奏には新即物主義というコトバはそぐわないと思うが、ある意味即物的要素の集約と言うのは間違ってはいないと思う。
だからといって中身がカラッポとか表面上だけということとは全く意味が異なる。
自分はショルティの実演に幸運にも何度も接することができ、それは今でも幸せな体験だと心から思っている。
自分が行ったコンサートは全て美化したい人もいるようだが、そんなセンチメンタルなものでは絶対にないことは断言できます。
長くなっちゃったね、文才ないので勘弁して欲しい。
0350名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 09:21:41.48ID:DASLYeRO
おｋ
一つだけ

＞ベートーヴェンなどはオリジナルではなく後人が改定した通り愚直なまでに再現

これって、何番のどの部分？
あまり改訂には詳しくないので一つご教示を
0351名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 09:46:48.18ID:mNH3aXin
英雄の例のワインガルトナーのトランペットなんか削除してるしね
0352名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 10:15:55.06ID:AwbtNSil
水槽の知ったかは最悪>>348
0353名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 11:26:30.78ID:427+c+wf
無能の僻みもまた>>352
0354名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 11:35:53.95ID:RFmMhvrP
↑何がくやしいのwww

ショルティは原典重視
>>348は知ったか
0355名無しの笛の踊り2012/10/27(土) 23:18:09.97ID:mNH3aXin
幻想交響曲の第四楽章のリピートはさすがに削除してるな
0356名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 00:24:00.88ID:lHJnHLs1
>>348
>あのサウンドはLPやCDやHDDの中には入りきらないのは当然のこと。
>一流の職人と一流のプレーヤー（これも職人と呼んで差し支えないと思う）の融合によって生み出される音響と音楽には説得力がある。

何かと言えば実演を護符代わりにしてるけど、ショルティを面白くないって人は
別にサウンドが物足りないと思ってるわけじゃないのよ
そりゃ説得力が増すのはわかるが、歌心とかアイディアの閃きの無さといったものは
それだけでカバーできるわけじゃない。現にあなたと同じ演奏を聴いて
大して感心しない人だって結構いたわけだから
0357名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 07:06:53.45ID:nWNUeAge
（こういう書き方は大嫌いだが…）


で？
結構いた　→　何人いた？
分からない人は分からないでいいんじゃね？
0358名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 07:08:46.22ID:t1SU4vwD
>>357
完全同意。
全くその通り。
0359名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 07:36:29.66ID:KxwWexQI
＞歌心とかアイディアの閃きの無さといったもの

言葉が抽象的で漠然としているから
具体的に比較対象を挙げて書けばいいのさ
0360名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 08:54:08.81ID:aofDTIMN
＞３４８
要するに、『音楽に感動した』というより、『音楽を演奏する技量に感心した』んですね。
セルとクリーヴランドあたりを聞いても同じこと思ったかもしれませんよ。
0361名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 09:08:32.44ID:QDofJWEd
読解力不足、しかも
的外れな同一視
いったいどんな思い込みにとらわれている人なの？
まあ、知ったかの長文にいつまでも絡むことはない
0362名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 09:42:27.27ID:t1SU4vwD
ま、ここに居る連中全員が束になってもショルティには叶わない。
おれも含めてな。
0363名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 09:54:49.11ID:E068/UGX
それは大前提　今更なにを
0364名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 10:17:33.49ID:Bz66FVPd
>>362
それは腕力の話？
0365名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 10:26:41.01ID:GNnHlaeQ
日本一のピアニストの小山実稚恵とショルティではどっちがうまいの？
0366名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 11:38:45.77ID:+SyisuBo
感動は感動でも、いろいろあるんだよ。

例えばフィギュアスケートでは技術点と芸術点とあるが、
どちらも俺たちを感動させるだろ。

両方必要なんだよ。両者は車の両輪なんだよ。
0367名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 12:19:13.96ID:Ng18F6V4
ハイハイどうどう
0368名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 16:48:22.09ID:uokBNoUU
楽譜を読んでも演奏はイメージできないからな
0369名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 19:55:55.45ID:lHJnHLs1
>>359
フレージングって言葉があるだろ
音の長さや高さ、小節の何拍目か、前後はどういう音か、調性は、
それによって楽譜に強弱や発想記号がなくとも、クレシェンド、ディミヌエンド
アクセント、ヴィブラートを施す、その解釈力を音楽の世界では「歌心」と言うんだよ

ピアノやヴァイオリンや声楽を習えばかなり早い時期からこういうことを注意される
だから吹奏や金管の世界ではどうか知らんが、クラシックをかじった人間にとっては
「歌心」は決して「抽象的で漠然と」した言葉ではない
0370名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 21:21:12.62ID:+SyisuBo
音楽家ショルティには総合性や全体性が能力としてあった。
これは指揮者という仕事には必要不可欠のものだと思う。
何はなくともこれが備わっていない人は、国際的な指揮者にはなれない。
ましてや交響曲とオペラの両方をレパートリーにして評価を得ることはできない。
芸術性や精神性云々の話以前に、超一流のプロとして勤まらないのだ。
0371名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 21:30:37.18ID:5yeE9egZ
誰だ？言葉の勝手な解釈と講釈を頼んだ馬鹿は!
ショルティのどこにそれらが欠けているんだ>>369
0372名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 21:32:43.94ID:R0l04nTq
読解力のないのが一生懸命に解説書コピペしてるのが笑える
具体的の意味が分からないらしいwwwwwwwwww
0373名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 21:43:28.07ID:r3BwiT1j
>>370
全面的に同意
ショルティはID:lHJnHLs1の気に入るように演奏したわけではない
ID:lHJnHLs1がショルティの高度な音楽性を理解できないのは仕方が無い
>>369のように必死にならなくてもいいよ
0374名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 23:28:38.25ID:lHJnHLs1
>>371-373
音楽のレッスン受けてればごく普通に考える習慣がつくことが
「必死」とか「解説書コピペ」とか 「勝手な解釈」とか映るんだね
0375名無しの笛の踊り2012/10/28(日) 23:47:40.33ID:uokBNoUU
>>374
歌心がないとかフレージングが云々とか
まさに「必死」「解説書コピペ」「勝手な解釈」そのものだと思うぞ
普通に考えて
0376名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 00:39:16.70ID:mQYzp3un
シカゴ響ほどのプロ中のプロの集団を統率し心服せしめたという事実が、ショルティの評価の核心でしょう。あれほどの上手い奏者が集まったオケなら、変な指揮者ならイチコロで終わり。
0377名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 00:43:17.81ID:mQYzp3un
最近思うに、ショルティは音楽を幾何学的に思い描いていたのではないか、という気がする。昔インタヴューで「イマジネーションが音に形を与える」という主旨の発言をしていました。作曲家によって設計された音の形を忠実に再現するという志向でしょう。
0378名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 00:51:35.64ID:mQYzp3un
つまり、既に作られた形を再現するという立場。一方では、演奏は、瞬間瞬間に生成される精神の軌道こそが大切であるという立場もある。この立場では、音の動きのムーヴメントに精神性を見出すという評価軸もある。
0379名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 00:53:51.71ID:mQYzp3un
が、ショルティの場合は、軌道ではなしに、全体の形を重視するために、あのような設計主義的な演奏になるのだと思われる。
0380名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 07:43:57.53ID:DH3Gw33O
ショルティは＞＞374よりはるかに高度な厳しいトレーニングを受け
豊かな音楽性を持っているのは明らか

ショルティの演奏例を挙げ、指摘しろ
できれば対比した演奏も示せ

できなければ単なるショルティへの誹謗中傷とみなす
はやくしろよ、知ったかぶりさん

0381名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 07:52:20.58ID:erFcWlfp
誹謗中傷、言いがかりに決まってるだろうが
わざと音楽用語の解釈とかレッスン体験だとか
話を逸らそうとしているのは見え見え
さて、何時何人が感心しなかったのかな、早く答えろ

0382名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 08:09:35.01ID:HbuKBRdn
チャ、チャ、チャ、・・・・

チャ―――――ミングのきわみといえよう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
0383名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 09:27:40.68ID:tz3JhORB
ジョル爺がドンファンの終盤
手さばきが千手観音のようになるのが好きです
チャーミングのきわみです
0384名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 14:42:34.59ID:DmI9GGbW
無神経な書き込みだな。
原発の放射能で千手観音みたいになった人が読んだら凄い傷つくと思う。
ショルティなんか聞く人はどうせイケイケの原発推進派なんだろうな…
0385名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 15:28:09.37ID:KV3+Szou
>>384
お前、セルのスレでもバカを晒してるだろ。
もういいから病院の閉鎖病棟に帰れ。
そして二度と出て来るな！
0386名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 15:30:16.10ID:cBTfBoOZ
【George】ジョージ・セル 6【Szell】
613 ：名無しの笛の踊り[sage]：2012/10/29(月) 00:26:15.23 ID:DmI9GGbW
セルもバルビローリも2流以下なのは間違いない。
だが後者にはカタログに残す価値のあるオペラ録音がある。
何もないセルに比べてこの幸運を歌手たちに感謝せねば。

617 ：名無しの笛の踊り[sage]：2012/10/29(月) 14:46:44.54 ID:DmI9GGbW
あ、セルにもシュヴァルツコップのお陰で生き残ってる録音あったねｗ
バルビみたいなお笑いマーラー残しといたらもっと人気でたのにね〜
0387名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 15:32:32.77ID:cBTfBoOZ
>>384　はマジキチ
0388名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 17:44:41.45ID:Oz3VppUi
>>374に分かることがショルティに分からないとでもwwwww

お前はもう、ショルティ兄貴の演奏について語るないでくれ
誹謗中傷チキン君
0389名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 17:47:31.85ID:Oz3VppUi
訂正
○→語らないで
0390名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 20:25:25.44ID:coEaaF8+
>>374
ただの言い掛かり確定！
0391名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 20:29:32.67ID:p0p4GpWX
>>380
たとえばタンホイザー序曲のチェロが入るまで
最初（巡礼のテーマ）のアウフタクトはドイツの伝統に沿った演奏だとちょっと伸びて
タイミングを待ち次の小節にかなり慎重に入る（フルトヴェン、カラヤン、バレンボイム、シノーポリ）
が、ショルティは躊躇なし、しかも主旋律の上のクラとホルンが先に出て
下のクラ、ホルン、ファゴットが遅れて出るという無神経さ（同じ躊躇なしタイプでもセル、ティーレマンはまだ丁寧）
またこの下吹きのクラ、ファゴットがやたら音量がでかい（まあこれは解釈の範囲かもしれないが
それならムラヴィンとくらべてみればいい、主旋律を支える場合と前に出る場合のメリハリがしっかりしてる）
で、インテンポかと言うと２つ目の音型の２回目の最後、ハーモニーが変わるところで音量とテンポを落としている
これは小節の頭にあたるので、ここで音量はいざ知らずテンポを落とすというのはちょっと非常識で
案の定他には誰もやっていない、テンポを変えるとすればだいたい他の指揮者は皆３拍目
歌心というのであれば先に挙げたもの以外ではクナ、クレソ、クーベリック、テンシュテットを聞いてみるがいい
（この曲の正解というわけではないが）
0392名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 21:05:00.80ID:D30wjx+8
数多あるショルティの演奏のどれ？
他の方々のもな
下吹きを厚くするのはショルティの解釈だろうな
0393名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 21:07:01.62ID:U5DIcEpG
出し遅れの証文
0394名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 21:12:16.85ID:0tRxZOp2
つべでたまたま引っかかったやつを比べただけw
0395名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 21:18:11.36ID:nuAp7W+U
しったか続けるのって大変っすね
0396名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 21:21:14.75ID:pbAEHYNv
CSO.とのセッションのことだとしたら、かなりの糞耳とクソ装置
0397名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 21:52:42.47ID:OMZsK9t4
一度だけでも耳にした演奏が気に入らないってのは、よくある話で
好きな演奏家も嫌いな演奏家もその全ての記録やライブで判断してる人はほとんどいないだろ
まして一回聞いて気に入らなかった音楽家の演奏なんてマトモに何度も聞いたりはしない

指摘に当て嵌まる演奏だってあるだろう

自分はこの演奏が嫌いだって言ってるだけなんだから、あまり蜂の巣をつついたように大騒ぎするな
0398名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 21:59:06.61ID:nT7dSiij
『私は子どもが嫌いだ！」
「全く子どもって奴は…(ry…。」
という方々も地球上の全ての子どもを知っているわけでは無いからなw
具体的に書いて却って馬脚をあらわしてしまっただけのこと
0399名無しの笛の踊り2012/10/29(月) 22:18:11.75ID:MC/lit20
それにしても、リング収録時のDVDを観ると、御大は仕事が楽しくて仕方がないっていうくらいの打ち込みようだな。いいよなぁ、全身で指揮するショルティから、成功へのひた走りのオ―ラが発散している！
0400名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 07:07:34.18ID:iBLJvUqk
>>830
バルトークのオケコン、対の遊びの冒頭
ライナー、カラヤン、サロネンなどと比べてショルティが断然つまらない印象があった
今回いろいろ聞き比べてはっきりしたよ、弦楽器の伴奏が惰性もいいとこ
他の演奏は強弱、音の硬さ、発音などの差のつけ方がはるかに多様
ようつべで上がっているもの（オーマンディ、アンチェル、コンドラシン、
メータ、ミュンフンetc.）もたいがいショルティより面白い
0401名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 07:21:08.58ID:9FeNlFeo
ショルティが国際的に活躍したことから、並の指揮者ではなかったのはそれほど異論はない。

ただ、人気があるから、活躍したから、オケの団員の評価が高いから、イコール超一流の実力があるとは言えないだろう。
シカゴのメンバーは評価していても、ウィーンほかヨーロッパの団員の高い評価という話はとんと聞かないし。

そんなことより、否定的な意見（厳密には感想）に全て排他的になるのもどうなのかね。
賛美の意見にしても対したことは書いていないし、そんなにムキになって否定することもないだろう。
ファンも、アンチもいるのは、彼ほど認知度のある指揮者なら当然だろう。


0402名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 07:24:15.06ID:CVcmLJ9c
で　っていう
0403名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 07:31:42.92ID:TfzT5pjO
>>402
好き嫌いくらい書いてもよかろうに
他の演奏家挙げたり、個人の感想をまるで事実であるかのようにして貶すにの必死の努力をしてるんだから
ショルティを万人が理解する必要もなかろう
0404名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 07:38:12.72ID:zXvujdmL
ショルティスレで何をしているのかと思えば…
人間、アンチに回る時のエネルギーって凄いな
針小棒大に語る、誹謗中傷するのが大好きな人たちって、たくさんいるからな
0405名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 07:40:39.36ID:OESP4zxs
>>401
>シカゴのメンバーは評価していても、ウィーンほかヨーロッパの団員の高い評価という話はとんと聞かないし
お前が情弱なだけだろ。
無知って悲しいねえ。
0406名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 07:50:37.24ID:ZIj1dH/W
>>401は音楽を知らないんだろう。
実力がないとか、バカなのか？
＞オケの団員の評価が高いから、イコール超一流の実力があるとは言えない
だったら、ヨーロッパのオケマンが何を言おうと関係ないでしょうが
>>405　こういう自己撞着に気づかない程度のカキコだから気にすんなって
0407名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 11:42:41.62ID:9M8gYN+9
生誕100年ということで、クレヴェンジャー、ギングリッチ氏らが
思い出を語ってます。皆さんショルティの真似が上手
youtube.com/watch?v=SBU00qosGlo
0408名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 20:08:13.28ID:9FeNlFeo
ショルティは分かりやすい演奏はするが、偉大というのは違うと思う。

リングは、ショルティが変にもったいぶらないから、音楽に偏りがなくて聞きやすい。
モーツァルトのオペラも早めのテンポで颯爽として気持ちいい。

コンサートプログラムは、きついアタックが曲によくあうバルトーク以外良さが分からないのだが、どこら編が皆さんの共感を得るのだろう。
0409名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 20:27:53.59ID:jIr1JAzU
曖昧さのない響き
直裁で低回趣味のない音楽づくり
オケの性能を引き出す手腕
シカゴとのマッチングは幸運
0410名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 20:39:39.76ID:HjYPu+Ow
そりゃ、硬派な男の音楽よ
シカゴに行ってからはオケが無駄な力みも吸収して余裕の倍返しでまさに大人の風格！
オーディオやメディアがグレードアップすればするほど演奏の凄みも増す

こんなところかな
0411名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 22:37:52.81ID:O8r5QmK/
>>356
亀レスですまん。しかも実演を護符にするんだが、

>>歌心とかアイディアの閃きの無さ

本当にショルティの実演聞きましたか？
もし聞いたなら、運が悪かったのかな。
歌心が無いなんてとんでもない。
0412名無しの笛の踊り2012/10/30(火) 22:38:57.23ID:rOmpT7RA
>>409-411
揚げ足取りねらいのアンチにホイホイレスしない方が良くね
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