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クラシック畑出身は何故リズム音痴が多いのか

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0001名無しの笛の踊り2012/04/29(日) 11:28:59.69ID:MHTvEafM
リズム感の無さを感情といって誤魔化せるから？
何かつんのめった演奏する人多いですよね
0056名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 00:31:04.18ID:OlM2yLHe
>>55
はじめは「つまり、メトロノームなんだよ。」って言い切ってたのに、何で「メトロノームみたい」なんて弱気になってんだ？

まあいいけど、それは間違いだ
機械のように正確なテンポを守る演奏ももちろんあるけど、高揚してどんどん崩れていく演奏だっていくらでもある
それを魅力的だと思う人間もいれば聞くに耐えないと思う人間だっている
これはクラシックの演奏と何ら変わりない

正確なリズムキープが要求されるのも楽器を問わずそう
ピアノだってバイオリンだって、まずは正確なリズムを刻めるようじゃないと先生に指摘される

逆に聞くけど、あまりテンポが揺れずリズムもほとんど変化しないクラシック音楽はメトロノームみたいなの？
そんなことはないと思うけど
0057名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 00:32:43.80ID:hmsxApKG
リズムを一定にキープしてる中で微妙にﾃﾝﾎﾟをゆらしたりするとノリがでてくるわけで
まず基本はリズムキープ　
最初からノリありきじゃだめだろ



0058名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 00:37:19.76ID:OlM2yLHe
うん、だからポピュラー音楽もクラシック音楽も
まずは「リズムを一定にキープ出来るようになった上で、微妙にﾃﾝﾎﾟをゆらしたりしてノリを作る」
それは重りの刺さった振り子の挙動じゃ決して再現できない実に人間らしい演奏
「メトロノームで代用するなんて絶対できないし、ロック畑の人間にそんな事言ったら鼻で笑われる」を裏付けるなによりの根拠だよね

で、それがどうかした？
0059名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 00:38:52.83ID:hmsxApKG
俺は最初にメトロノームなんて言ってないけど
最初に発言した人がロックやポップスがメトロノームみたいにあまり変化しないという意味でとらえたけどね
そもそも生で完璧なリズムキープなんて無理だし
＞＞テンポが揺れずリズムもほとんど変化しないクラシック音楽はメトロノーム
まぁ広義的にはメトロノーム的になるんじゃないか

0060名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 00:43:50.03ID:OlM2yLHe
>>59
そうか
なら「テンポの揺れが少ない演奏は全て広義のメトロノーム的」としよう
これは
＞ドラムは、音高や音色を欠いた、「単なるテンポの指示だ。」
の部分だね

＞ドラムは、「音高や音色を欠いた」、単なるテンポの指示だ。
じゃあこれについてはどうだろう？
0061名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 00:58:05.76ID:hmsxApKG
＞＞ドラムは、「音高や音色を欠いた」、単なるテンポの指示だ。
それも俺は書いてないね
そもそもドラムは高音や低音も出せるし、音色もあるから前文は同意できない
＞＞ドラムは「単なるテンポの指示」
ドラムはテンポの指示だがそれ以外の部分もある、おかずいれたり

0062名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 01:00:46.34ID:OlM2yLHe
>>43が発端になって話をしているんだから
唐突に「俺は書いてない」なんて言われたら話にならないよ
0063名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 01:06:55.01ID:hmsxApKG
あーそういう流れか
俺は４５の部分が目にいったんで
0064名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 01:17:23.94ID:hmsxApKG
ようするにロックドラム＝メトロノームかどうかってことか
まぁ確かにメトロノーム的ではあるけどメトロノームほど正確ではないね
ドラムはドラムで盛り上げる要素があるし
ただバンドの中で一番メトロノームに近いのはドラムではあるね
オケの場合はテンポとるのはティンパニーよりベース、なにより指揮者だろう
0065名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 01:24:24.45ID:OlM2yLHe
メトロノームっていう比喩は、正確さの表現ではなく
クラシックとは違い、「音高や音色を欠いたつまらない打楽器」という皮肉
少なくとも俺にはこう見えるよ

「ひたすらテンポを取ることに徹している」なんて言ってるぐらいだしね
0066名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 01:32:03.02ID:OlM2yLHe
それで、>>49で「メトロノームはドラムと違って微妙なリズムやノリや作ることが出来ない」って言ったら返ってきたレスが>>51
これは2chでテンプレになってるレベルの典型的な詭弁

＞1.事実に対して仮定を持ち出す
＞「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」

ってやつだね
「メトロノームは無味乾燥な音だが、もしメトロノームが生ドラムにそっくりな、表現豊かな演奏ができるとしたらどうだろう？
　メトロノームとドラムに何の違いがあるのか？」
要約するとこんな感じかな
0067名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 03:14:47.65ID:cSy4FlKJ
人間である以上ドラマ―だって指揮者だってメトロノーム並のリズムキープは無理
ボレロだって指揮者によって小節ごとに伸びたり縮んだりしてる
まあ例外はどの分野にもいるが。トスカニーニはべト交の第五を何テイク取りなおしても
時差５秒以内だったとか。
0068432012/06/03(日) 08:37:25.22ID:KAgCcPBs
ちょｗｗｗ
ID:hmsxApKG と俺は別人だよ

＞メトロノームっていう比喩は、正確さの表現ではなく
＞クラシックとは違い、「音高や音色を欠いたつまらない打楽器」という皮肉
＞少なくとも俺にはこう見えるよ

メトロノームという比喩には、消極的意味も積極的意味も持たせていないんで。
貴方がドラム＝メトロノームという主張に覚えた不快感に関しては、俺は関係ない

そして>>66のレスは、単に貴方の論理的な能力の低さを露呈している。
>>49は、哲学の世界においてはよくある、思考実験だよ。
犬と卵の例を貴方は挙げてるけど、それとは本質的に異なることを理解してね。
ちなみに貴方のしてくれた要約は、そんなに不正確じゃない。


＞「メトロノームは無味乾燥な音だが、もしメトロノームが生ドラムにそっくりな、表現豊かな演奏ができるとしたらどうだろう？
　メトロノームとドラムに何の違いがあるのか？」

これね。で、この通りの質問を俺がしたとして、このどこに詭弁がある？というのは、
「メトロノームが無味乾燥な音」である、という事実は、単に、メトロノームが生ドラムにそっくりな
音を、技術的に再現できていない、という、偶然的なものだからだ。だから、犬の卵とは
話が違うわけだよ。
0069名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 08:42:32.13ID:KAgCcPBs
逆に、生ドラムという概念のうち、その本質的な特徴だけを抽象し、他の楽器にもある要素（高揚、
ノリなど）を捨象すれば、メトロノームという、それはそれは特異的な特徴が浮かび上がる。
これは、他の楽器にはない本質的な特徴なんだから、全然俺がメトロノームを
悪い意味で使ってるのでないことが分かるだろう。
0070名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 23:18:06.69ID:OlM2yLHe
>>68
＞ドラムは、「音高や音色を欠いた」、単なるテンポの指示だ。
＞全然違うだろ。オケの打楽器は全く別の理由、音響的効果を得るためだ。

この時点でのお前の主張は、「ドラムには音高や音色がない。しかし、オケの打楽器には音響的効果を付与する役割がある」

それに対し俺、「ロックバンドにおけるドラムはベースと一緒になってノリやリズムを作る要」
このように反論され否定が出来ない

>>51「そんなことは重々承知だ」

「ノリやリズムを作る」ということ、それは音響的効果の十分な要素
つまり、「ドラムには音響的効果を付与することができる」ということなんだけど
それを肯定してしまう。結果的に最初のレスと矛盾してる

>>43「ドラムは音響的効果がない」
この発言が
>>51「ドラムには音響的効果がある」
このようにひっくり返ってる
0071名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 23:27:00.46ID:OlM2yLHe
ちなみに、「ドラムは、音高や音色を欠いた」については
>>61でも「そもそもドラムは高音や低音も出せるし、音色もあるから前文は同意できない」とのように否定されてる

んで、どうにかして反論しようと持ちだしたのが「思考実験（）」
＞仮に、スネアやバスドラの区別が備わったような、メトロノームがあるとして、それでドラムの代わりになるか否か？

前までの流れを汲めば、「ありえない仮定」を持ち出すことで自己正当化を図ってる
典型的な詭弁の一種であることは明らかだと思うけど
いきなり哲学を持ちだしてくるのもわかりやすい

哲学なら、例えば「○○の××年の録音、凄くいいよね」ってレスに対して
「その音は、本人が演奏した楽器の音ではない。楽器の音をマイクで拾い加工した音。
　それは、見方を変えれば○○の演奏をマイクが真似して再現した、まぎれもないマイクの演奏。
　つまり、マイクによる××年の録音。それは○○という演奏家の音ではない。」
こんなことも言えるんじゃない？哲学知らないけど
0072名無しの笛の踊り2012/06/03(日) 23:41:42.65ID:OlM2yLHe
あと
＞生ドラムという概念のうち、その本質的な特徴だけを抽象し、他の楽器にもある要素（高揚、
＞ノリなど）を捨象すれば、メトロノームという、それはそれは特異的な特徴が浮かび上がる。
なんて言ってるけど、これは特異でもなんでもない、どの楽器にも言えること

例えば平均律の一番有名なやつ
そこから他の楽器にもある要素（高揚、ノリなど。この場合は音階も）を捨象すれば、それはひたすら16分のリズムを刻むメトロノームに成り下がる

つまり、「あらゆる楽器」は、「その本質的な特徴だけを抽象し、他の楽器にもある要素（高揚、ノリなど）を捨象すれば
メトロノームという、それはそれは普遍的な特徴が浮かび上がる。

だって、あらゆる楽器はふつうメトロノーム合わせて練習するし、拍子やテンポに支配されたうえで演奏するんだもん
そんなことは当たり前なんだよ
0073名無しの笛の踊り2012/06/04(月) 01:08:46.71ID:NthfAQc9
長文うぜえ。そのうえ大したこと言ってねえw
メトロノーム存在以前から音楽は存在するんだよお馬鹿さん
0074名無しの笛の踊り2012/06/04(月) 01:21:55.52ID:e7YxhlRM
>>73
メトロノーム合わせて練習するということは、「メトロノームがなければ音楽が成立しない」ということではありません
そこを履き違えたらダメですよ
0075名無しの笛の踊り2012/06/04(月) 01:50:07.09ID:mT8du7c4
なんか知らねーけどやっすいDTMドラムだと機械的というかノリが無いのは確か

ドラマーはリズムキープと共にノリの供給もしている
0076名無しの笛の踊り2012/06/04(月) 12:00:59.55ID:P/8FatVM
>>73
日本語勉強し直したら？
0077名無しの笛の踊り2012/06/04(月) 21:05:13.49ID:l6S+X2sb
特に「クラシック」ってジャンルが更にリズム音痴に陥れてると思う
「静」の文化だし、日本では「音楽を聴く」行為は「映画を観る」行為に近い
つまり、表拍や裏拍が適当だろうと絶対的なビートが流れてなかろうと、それが感動する「劇的」なものであればいいのさ
ポップスを見てもそうだとわかる
だけど西洋の「音楽を聴く」行為は、「音楽に合わせて踊る」ことといっても過言じゃないくらい絶対ビートに支配されている
そりゃぁクラシックにも影響してくるでしょうね

誰かが出した絶対リズムを感じ取って自分もリズムを出していく（これは指揮者に合わせるような受動的なものではない）
それが合奏でセッションであり、即興であり・・・

メトロノーム練習を毛嫌いするのは君が受身だから。
自分もリズムを出していればメトロノームがグルーブしだす
0078名無しの笛の踊り2012/06/06(水) 01:53:22.30ID:/YSAEPrN
趣旨は分かるけど違うと思うよ。
クラシックは静も動もある多様性を本質とするもの。ポップスは、静の持つ味わい
についていけない大衆にも受容されやすいように加工された商業音楽。売れなくては意味がない。
したがって売るためにはやりたいことも我慢して客に寄り添う。
0079名無しの笛の踊り2012/06/06(水) 02:13:36.31ID:T70xcwwp
ジャズとかはリズム一定だけど、クラシックはテンポの揺れのある音楽だからかね
訓練すればすぐに慣れるべ
0080名無しの笛の踊り2012/06/06(水) 04:23:56.48ID:/YSAEPrN
いや、一流のジャズドラマーは、クラシックと同様、微妙にテンポが揺れるらしい。
脳科学の本に、アメリカでの測定結果が紹介されていた。
0081名無しの笛の踊り2012/06/06(水) 13:12:57.29ID:a6/K4nCJ
>>79
一応両方やってた人間だけど、ちょっとじゃ無理ね。二年ぐらいかかると思う。
0082名無しの笛の踊り2012/06/06(水) 19:42:27.08ID:/YSAEPrN
同意。
0083名無しの笛の踊り2012/07/02(月) 23:27:07.77ID:eaZLYJE0
>>81
解る人には解るが、解らない人には永遠に解らない。

>>二年ぐらいかかると思う。
>>81は、音楽経験はありませんね。
子供の時、ピアノの御稽古に少し通って、今はカラオケを歌っているの？
0084名無しの笛の踊り2012/07/02(月) 23:36:35.42ID:ZcVQIulg
>>83

ひと月前のコメントに煽りレスｗ
>>83はコミ二ケーションスキルが低すぎますね
子供の時友達がいなくて今でも一人ぼっちなの？ｗ
0085名無しの笛の踊り2012/07/02(月) 23:42:56.49ID:O++HKyBI
>>83
ヴァイオリンには用が無い
ピアノも弾けない年寄りが口を出すな
どうしてもというならサックスでも学び直してこい
頭の硬い糞爺でもまあなんとかなるだろ
0086名無しの笛の踊り2012/07/02(月) 23:54:38.13ID:ZcVQIulg
>>83

ああ朝比奈スレとヴァイオリンレイトスレにいるヴァイオリン爺か
どうでもいいが煽りから入る芸風は改めろ
いい年してみっともないｗ
0087名無しの笛の踊り2012/07/08(日) 02:44:34.91ID:D87J+TDH
俺はメトロノームにわざと合わせず自ずとミニマル風パルスを生じしめる
0088名無しの笛の踊り2012/07/08(日) 03:49:20.07ID:sk80IYM2
こんな所に俺さんが
0089名無しの笛の踊り2012/07/18(水) 19:15:36.18ID:jXGqWZET
最初からノッてたら聞けない。一筋縄ではゆかない。そんな曲が多い
0090名無しの笛の踊り2012/07/21(土) 01:50:56.01ID:LRXmXYCd
ドンカマ無いと何もできないくせにwwww
0091名無しの笛の踊り2012/08/06(月) 20:32:31.28ID:64tTtCZx
ドラム、要らなくね？【テンポの拘束】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1342838562/

このスレ立てたの、お前らだろ
0092名無しの笛の踊り2012/08/06(月) 21:33:26.72ID:X7S+t3XU
すすすまん、つい
0093名無しの笛の踊り2012/12/23(日) 01:43:52.55ID:0XuoDI8I
クラシックやってるからとか思うのは勘違い。一種の錯覚。
ジャズに比べてスイングできなくてもやって行けるから
残っているだけ。ジャズの世界では残ることはできないから辞めていく。
0094名無しの笛の踊り2013/04/02(火) 15:34:49.42ID:dPCJS44q
レオンハルトはリズム感がゼロ！！
0095　　　↑2013/05/02(木) 22:48:31.64ID:3zbxDFKj
おまえのセンスがゼロだよ
0096名無しの笛の踊り2013/05/25(土) 13:57:31.25ID:EiyA4BgP
はいはい！宇野宇野！
0097名無しの笛の踊り2013/07/29(月) NY:AN:NY.ANID:2kB7lHso
まあつまりスレ主はロックやジャズのリズムがイケテルと思ってるわけだなｗ
0098名無しの笛の踊り2013/10/22(火) 19:50:33.53ID:k5tI9e65
リッチな生活で美食に明け暮れておればメタボにもなろう
そんな身体でリズムの切れがよくなろうはずもない
ドゥダメルなんてドゥみてもダメルぁとか書いてみたりして
0099名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 16:06:40.90ID:rObCf4y5
小金ができるとすぐ堕落するなんて小者の証明。
0100名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 16:07:53.08ID:rObCf4y5
富や名誉のために働くなんて、青すぎる。
0101名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 19:49:46.69ID:2uBogLv4
ちょっと新堀ギターで楽器の叩き方を覚えたくらいで小賢しいこと抜かすなってんだよ
0102名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 21:48:49.70ID:pYOqOqyA
どんなジャンルの音楽にもリズム音痴は居るんじゃない？
クラシック音楽の演奏家はリズム感を鍛えられてないだけ。
0103名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:21:17.18ID:Qa6FyA6R
でも世の中の人の大半はドラムが定常リズムを刻んでないと
どうすればいいかわからないみたいだよね
0104名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:32:34.80ID:2uBogLv4
そんなのはアホなロッケンローラーだけでしょ(糞笑)
0105名無しの笛の踊り2013/10/31(木) 22:46:41.93ID:lKvkIYWo
基礎テンポそのものが自由に揺れていて、表面は絹のようになめらかで揺らぎのないクラシック、
基礎テンポはカッチリしていて、それをもとに表面はかなり自由に崩したりするポピュラー。
ある意味、水と油。
それが水と油だということがわかっていればいいが
わからずにこんな議論をしても無駄だぞｗ
0106名無しの笛の踊り2013/11/02(土) 10:30:08.17ID:6Nx+4OpA
>>101
ギターは叩くものではありません
壊れますよ？
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