ヴァイオリン レイトの会 16巻目
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0001名無しの笛の踊り
2011/04/03(日) 23:53:41.31ID:J2MUIldW何歳からという厳密な定義はありません。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するために、まったり楽しい雰囲気で情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。
ヴァイオリン レイトの会 15巻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1298738853/
以下の話題はここでは禁止。
専用スレへ行くか専用スレを立ててください。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
2.音律・ビブラートのしつこい論争
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争
0524名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 22:18:59.23ID:6y1lo+bp純粋に知りたい、ほんとに他意は無い（つっても最近の流れじゃなあ･･･）んですが
よければなんか聴かせておくれ
0525名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 22:26:19.33ID:1pV7PLsEしかもヴァイオリン漬けだったっていうくらいだから
多分このスレにうｐされた演奏よりはるかに上手いと思われるね
0526名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 22:26:39.50ID:CP/ivWqdそうだろうね。
子供の先生が言ってたが、音大に合格した途端にヴァイオリンを捨てて
二度と触らなくなった人もいるらしい。
そういう人はこんなところに来ないよ。
0527名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 22:29:42.54ID:DOy0iyjcバイオリンは皆で弾けるからいいな。
ハモれるようになれば、合奏は本当に楽しい。
0529名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 22:46:09.82ID:DOy0iyjcせんない。
上手ければ上手いで大変なんだな。
0530名無しの笛の踊り
2011/04/24(日) 23:10:27.22ID:2vKJmnL+３−５年で６巻まで無理やり進んで躓いて初めに戻ったり、それが嫌でやめたりが多そうなのに
ここはクロイツぇルの話をしてたり、細かい音程の話ししてたりレベル高いね。
都内の教室だけど、大人はカイザー終わってる人もいないレベルしかいないよ。
なんかレベル低い教室だったんだね、先生は芸大卒なんだけど。
0532名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 01:03:53.96ID:TKEEiRThそんなのあり？
0533名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 01:22:20.92ID:sUcBqAn9アマオケとかに入ってるひといるってこと。
0534名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 02:13:09.63ID:TKEEiRTh0535名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 02:49:24.62ID:sUcBqAn90536名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 07:43:52.28ID:CafMBAEv0537名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 08:26:04.31ID:Gggp2loeでもトーンプロダクションについては鈍感なひとが多い。
0538名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 08:43:13.45ID:EPZzQgx9平均律に慣れると、ハモるの苦手だったりするの？
ピアノ専攻だけどバイオリン弾く方が好きって言う先生がいたけど、
伴奏はネ申だった。
弦とぴったり噛み合って鳥肌立つような演奏をしてくれた。
他の人だと、たとえ技術的には上であっても
あんな風にはならないんだな。
0539名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 09:00:24.51ID:Gggp2loeレイトなんてみんな音律をどうこういえるレベルじゃない。
ピアノは鍵盤を叩いたら、もうそのあとは出てしまった音をどうすることもできない。
ヴァイオリンはビブラートや弓のスピードを調整すれば
長い音符のなかで抑揚をつけたり、音程を修正することもできる。
音のおさめかたをどうするかがいちばん大事だったりもするから
自分の音に最後まで責任をもたなきゃいけない。
ようするに楽器としての「思想」がまるっきりちがうのだが
音を出しっぱなしにするピアノの思想が身にしみついてる人は
なかなか音のおさめかたがうまくならない。
つまりヴァイオリンの思想になじめないんだよ。
0540名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 09:41:52.93ID:9MSOaBJ4ピアノのこと知らなさすぎ。
>平均率
って書くぐらいだからな。
0541名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 10:52:20.64ID:UNZju5Pk0542名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 12:10:56.28ID:EPZzQgx9音律以前にハモれないと合奏できないし、
調弦すら無理。
てか先生に調弦やって貰ったり、
チューナーで視覚的に合わせる人結構いるよね。
ピアノの音程(の聞こえ方)も、微妙なタッチやバラつき具合で調整できるらしいけど。
実際に同じ楽器で同じ曲を弾いてるのに、
ここまで違うのか？と愕然とする時あるし。
チェンバロをハープみたいな弾き方するのも、
音程の都合上じゃないの？
0543名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 12:21:32.44ID:EPZzQgx9ピアノでもアーティキュレーションや余韻をどう残すか、
みたいな感覚は共通するんだし、
違うのは技法だけなんじゃないの？
0544名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 12:32:14.98ID:9yyVFF4I0545名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 12:51:19.42ID:/KGHqS66なんか違うような
0546名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 14:14:09.10ID:I2KQzmCD0547名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 15:59:44.15ID:QlJWovASピアノ弾きに音感はある
でもいかんせん
手の使い方がまるで違う、
当たり前だわな。
0548名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 16:52:09.83ID:UQqrTDIEハイポジっていってもサードぐらいですが。
オススメの練習方法や教本があったら教えてください
よろしくお願いします。
0549名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 17:36:40.96ID:HX56ecmUいや、特段「レベル低い」わけじゃないと思う。純粋レイトで鈴木８巻
フィニッシュできる人は、どんなにいい先生の門下であってもほんとに
少ないと思うよ。
カイザーに至っては、３巻に分かれてる日本で標準的に使われてる教本で
１巻終わって２巻に進めるレイトがそもそも少ないわけで。
>>548
和音に限って練習したいということなら、セヴシックの９巻が最適かと思う。
ただ、残念ながら独学では４度や５度がきちんと（純正律で）合ってるのか
どうか、なかなか自分の耳だけでは判定できないかも。
先生に指導してもらうのが必須だろうね。
0550名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 18:01:01.10ID:EPZzQgx9仕上げたつもりでも、録音して聴いてみたら
音程は甘いし弓使いも雑。
先に進む時も復習し続けるのが前提だから、
合格なんて貰えてない。
ピアノの人は、トロイメライとかドビュッシーやショパンの小品みたいな
ピアノ曲から編曲されたの聴くと興味持ってくれるね。
へぇーバイオリンではこうなるの？
って感じで。
0551名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 18:17:19.66ID:RF+aKnzp0552名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 19:50:34.59ID:EPZzQgx9それが新鮮みたいだよ。
単旋律でこれだけ鳴らせる、みたいな。
ピアノでは不可能なことが色々できるし。
0553名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 22:25:11.50ID:YhoBSGfHガキの頃から慣れ親しんでた奴には逆立ちしても敵わない
でも懸命に努力すればある程度は使いこなせるようになる
レイトの議論を観ていると、英語を話せるようになる為に必死に単語帳で勉強してる奴を思い起こさせる
0554名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 22:33:01.25ID:t+x5cyer単語帳を丸暗記する事に必死で英語を全く話せないってのはバイオリンにおけるレイトを良く表してると思うがw
0555名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 22:40:09.55ID:WGI9z2Em＞レイトの議論を観ていると、英語を話せるようになる為に必死に単語帳で勉強してる奴を思い起こさせる
覚えようとしてるのは偉い方だよ。
「◯◯出版の単語帳が良い。」
「いや、◯◯書房の方がいい。俺の友達はこれで二週間で英語を話せるようになった。」
「帰国子女なのに下品なアメリカ英語しか話せないなんて可哀想。」
レイトの話はだいたいこんな感じ。
0556名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:07:00.25ID:QUODYq4u「やさしいカイザー」ですらアップアップのレイトに、
セブシック９巻なんてとても無理無理。
>>555
それ言えてるなｗ
0557名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:11:24.44ID:8tgsG2P1レイトってスピードラーニングを信じて買うだろうな。
0558名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:16:06.54ID:nz9Yssfk＞「いや、◯◯書房の方がいい。俺の友達はこれで二週間で英語を話せるようになった。」
＞「帰国子女なのに下品なアメリカ英語しか話せないなんて可哀想。」
この例えかなり良い線いってると思います。
でもそういう議論したりする事自体が楽しかったりもするんです。
最初からネイティブ並みに英語話せるようになるなんて思ってないけど、
映画を観てる時に知ってる単語が出てきたら嬉しくなっちゃうんですよ。
レイトってそういうもんですから温かく見守っていて下さい。
0559名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:26:14.50ID:CYKX/jHN最近は三つ目の例えみたいなネガティブな話ばかりだからな
0560名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:28:19.00ID:ZdkPJe9d左手の親指はどの位置にありますか？
私は先生にネックの下に持ってくるよう指導されたのですが
ネットでの解説では、それは悪い例で
人差し指と向かい合って包むように持ち、
指板から少し親指がつき出るくらいが良いとあります
確かにプロの演奏動画を見ても
そのような持ち方が多いと思います
先生の指導に従った方が良いのでしょうか？
0561名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:36:24.95ID:CYKX/jHNとりあえず先生にネットではこう書いてあったんですが？みたいに聞いたら色々教えてくれると思います。聞きにくいかな？
自分は親指は包み込むというより真っ直ぐに近い形でネックを支えています。
自分の先生の持ち方とは違うから私自身の子供時代からの癖かもしれないですが。
とりあえずそれで不具合は感じないし、指摘された事もないです。
0562名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:38:51.03ID:CYKX/jHNとても高いポジションになればまた変わってきますが。
0563名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:41:30.11ID:W9XYamVL>>556 じゃあレイトにその他サード重音おすすめ練習と教本をご教示くださいませ。
0564名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:43:17.24ID:WGI9z2Em親指は左手の基準になるからあまり不安定な持ち方は良くないんじゃないか？
親指と人差し指でＶ字型の支えを作る感じで楽器を支える感覚で。
ここがしっかりしているとポジションを変えても正確な音程を作りやすい。
0565名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:45:07.41ID:UNZju5Pk二胡だと１級〜１０級って資格が中国であるんだけど
0566名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:46:52.92ID:WGI9z2Em途中で書き込んじゃった。
最終的には自分の弾きやすい形や位置で良いんじゃないかね？
親指を基準にする事さえ意識出来ていれば形にはあまり拘らなくて良いと思う。
0568名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:53:28.70ID:W9XYamVLカナダのは知ってるし受けたことあるのもあるよ。
0569名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:57:48.20ID:985GkABa親指の形一つとってもなんでもいいなんて事はない
常にあわゆる演奏に対応できるように正しい形があるんだよ
基礎を形作る段階できちんとした形を出来なければその後の上達に大きな影響を及ぼす
アーリーって変な癖ついたままの奴多すぎるよ
それでも強引に弾いてるだけであまり美しくない
0570名無しの笛の踊り
2011/04/25(月) 23:57:52.09ID:UNZju5Pkレスどうも。
日本にはないかな。あっても世界的には認められないだろうけど。
アマのランク分けってあってもいいと思う。
0571名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 00:03:03.65ID:PmmTMmdLおまえらうｐしろ。
0573名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 00:09:43.53ID:y3VwGGMHアドバイスありがとうございます
先生の指導してくれてる持ち方は
http://sayoneco.jimdo.com/%E5%A7%BF%E5%8B%A2-%E7%BE%8E%E3%81%97%E3%81%84%E9%9F%B3%E3%81%AF%E7%BE%8E%E3%81%97%E
3%81%84%E5%A7%BF%E5%8B%A2%E3%81%8B%E3%82%89/%E5%B7%A6%E6%89%8B%E3%81%AE%E5%BD%A2/%E5%B7%A6%E6%89%8B%E8%A6%AA%E6%8C%87%E3%81%AE%E4%BD%8D%E7%BD%AE/
こちらの、悪い例の１つめと同じ持ち方です
確かに指は開きやすいですが
親指の付け根というより手首に負担がかかってる気がします
アドバイスしてもらった持ち方でやってみて
こんど先生に指摘されたら詳しく聞いてみることにします
0574名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 00:32:32.93ID:n7HIVwN80575名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 02:12:55.74ID:WhQOlga4曲は一回も聴いたことがなくざっと譜読みした後、
付属のCD聴いたら16分のとこ速すぎワロタorz
でも初upを目標に頑張って練習に励みます！
0576名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 05:02:03.76ID:Cj4u9S/Bそこも写真とか動画とかあって見やすいね。
入院中の人、これやればいいんじゃね？
http://www.youtube.com/watch?v=FV2XyycBKCg&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=NPqY1tIXyQg&feature=player_embedded
悪い例
http://www.youtube.com/watch?v=m8Wp4fnWup4&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=fiMDnbGkoh0&feature=player_embedded
これ、うちの先生もやってたわ。
0577名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 05:42:41.01ID:Cj4u9S/Bうｐが減ってきて寂しいから頑張ってくれヨン。
>>548
ここで技術的な質問するのは、ちょっとどうかとも思う。
アーリーの人も結構いるみたいだけど。
レッスン受けてるなら先生に聞いた方がいいし、
受けてないなら受けた方がいいんじゃ…？
ようつべでもチラっと見れるけど。あくまでチラっと。
ここの１分３０秒〜２分１０秒付近
http://www.youtube.com/watch?v=HUnSvgGpN6E&feature=related
>>560
４分４秒付近
http://www.youtube.com/watch?v=AM8uBBTUUkA&feature=mfu_in_order&list=UL
0578名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 06:04:20.66ID:Q7vIpNXUもらうの。
http://www.suzukimethod.or.jp/guidance/membership/violin/
0579名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 11:39:21.79ID:5W+VzI2T自分はそこまでいってないからアドバイス出来ないけど。
0580名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 12:44:13.99ID:qgY1DeJz0581名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 12:47:14.03ID:UbEUrWcMこのスレには一人もいないと思う。
リアルでは何人か見たけど、
はっきり言ってヘタクソ。
0582名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 14:04:39.93ID:8/Z+lday自分はそこまでいってないからアドバイス出来ないけど。
0583名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 14:04:57.96ID:8/Z+lday自分はそこまでいってないからアドバイス出来ないけど。
0584名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 14:40:10.90ID:RfaOH5RT究極のレイト的発想。
これでレイトのヘタクソスパイラルに巻き込まれて脱出不能になること必至。
0585名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 15:14:09.68ID:LoZnqWIiツッコミご苦労さん
0587名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 18:57:58.41ID:vWfLloh8レッスンでラフォリアするんですか？
それなら結構良いレベルまで行ってるって事ですね。
上手く弾けるようになったらぜひ聴かせて下さい。
自分にとってラフォリアって一つの(遠い)目標の曲なので楽しみです。
0589名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 19:28:12.01ID:qGfsvItwあ、ザイツもムリッポだけど。
入院中のものですが、色々レス下さいましてありがとうございます。
でもこの携帯youtube聞けなくなっちゃったみたいで。
指弓も習ったことないのですが、肘を動かさずに指だけクニュクニュして短くボウイングするやつですよね？
ボールペン等で頑張ってみます。
たしかにブランクで劣化を気にするほどのレベルじゃないんですw
0590名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 19:29:39.14ID:UbEUrWcM一緒にすなと怒られそうだが、
技術的に劣化しまくった晩年のシゲティの録音だって、ファンが多いじゃないか。
ヨボヨボになってもバッハの無伴奏弾けるなんて、うやらましい。
0593名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 20:04:27.04ID:V36qsJ91うちの教室、先生が他の生徒と被らないように時間配慮してくれちゃうから
プロ以外の演奏って発表会でしか聴けないんだ。
みんなの演奏聞けると純粋に楽しい！
皆さんはるかに上のレベルですが〜
0594名無しの笛の踊り
2011/04/26(火) 20:21:00.48ID:tAhBoP3Uあれは弾くのと聞かせるのじゃあ
必要なレベルが全然違うと思いますわ。
0596名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 10:34:09.46ID:UuIwBPZ6それぞれ味があって未完成なのがおもしろい。
変に処理されたCDの音より生録音の音の方が聞きがいがある。
最初にラフォリア弾いた人（メンコン弾いた人？）の演奏は甚だ未完成で
音の処理が粗かったりもしたけどすごい才能を感じる音を出している箇所があった。
次に弾いた人（５ヶ月の人？）も１年や２年の経験ということなら
信じられないほどよく弾けていた。
0597名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 10:35:15.41ID:15Bl6aP8ちょっと前だとほとんど聴く機会が無かったわ。
0598名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 11:06:59.47ID:KlkMBWlb>>586
upできるかなぁ、先はながそーだf^_^;)
巻の最初に載ってる曲だからドッペル1ｓｔよりは
楽なのかなと思ったけどそんなことはなかったぜ
>>587
レッスンです。
先生はこの曲を節目というか区切りみたいに
捉えてらっしゃるので僕もいつもより頑張ってみようかなと
>>591
昨日そこの部分をゆっくりから練習したところ、
テンポ♩＝70が限界でした．．.(ノД`)遅．．．
0599名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 11:10:03.46ID:o/9M9kIO0600名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 12:20:49.79ID:x8zJF9Fs知り合いでもなければコミュニケーション取りづらいしなあ…
結局見なくなってしまう。
ラフォリアって色んな版あるけど、
今んとこ鈴木版しか上がってないよね？
0601名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 12:44:42.89ID:wsWEMhpz何度か出てくるドローン（下の弦は弾き続けながら、上の弦は休符も
はさみつつメロディーを弾いていく技法）とか、アーリーでもかなり
苦労するところだからな。
0602名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 13:50:46.06ID:00pRV7gl前から疑問なんですが
クロイツエルやるレベルの人なら
ラフォリアは普通に弾けるんじゃないですか？
いっぱいおられるようなんですが・・・
（そりゃプロのように弾くのは無理でしょうが）
0604名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 14:05:08.67ID:xh7RDJZw0605名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 15:08:42.66ID:+TlWTLBaこんだけうｐされてんだから言ってるやつは単なるアホだろ。
0606名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 15:24:44.07ID:x8zJF9Fs録音聞いてガックリ来た人は結構いると思う。
自分も弾けてるなんて思ってないけど、
ここまで弾けてないとは自覚無かったｗ
>>601
レッスンではカデンツァ弾かなくていいって言われたのを、
悔しいから挑戦してみたんだけど、
確かにそこ全く弾けない。
その割にプロの演奏聴いても地味すぎて泣ける。
0607名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 15:52:50.98ID:3h95J876アーリーにとっての弾けるとレイトにとっての弾けるの基準が全然違うかも
中学生くらいの子の演奏とかよく聞くけどそう思う事が多いよ
子供たちって楽譜どおり弾けるようになってからレッスンで先生に教えてもらってるっていうか
自分もそういうレッスンしてもらえるようになりたい
先輩レイトも楽譜通り(実際には至らない所がたくさんある)に弾けたら合格みたい感じだし
0608名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 16:06:36.83ID:wsWEMhpzすまんね。
だが、事実なんだから、こればっかりはどうしようもないぜ。
自分が指導しているレイトの生徒さんで、これまでに一人だけ
発表会向けに挑戦してみる、という人が出てきたけど、その人も
結局発表会で弾けるレベルにまで持ってくことはできなかったな。
生徒さん本人も自分も相当がんばってはみたんだけどね。。。
>>606
＞その割にプロの演奏聴いても地味すぎて泣ける。
まあ、昔はともかく、今のプロはラフォリア（もちろんカデンツァ付き）
なんて、もうほとんど弾かないんじゃないかな。
技術的にはレオナルドのカデンツァとそれほど違わないヴィターリの
シャコンヌの方が、まだしも演奏機会がある方かな。
>>607
＞先輩レイトも楽譜通り(実際には至らない所がたくさんある)に弾けたら合格みたい感じだし
う〜ん、他の先生のやり方に横槍入れてはいかんっつーのはこの業界の
不文律だけど、そのやり方では生徒さんはいつまで経っても上達できないと
思うぞ。。。
0610名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 16:13:47.33ID:cn9fH0Up0611名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 16:16:35.95ID:wsWEMhpzこのスレに、ってことですかね？
自分はこのスレの過去スレ（まだ巻の 1桁目だった頃）にはちょくちょく
顔を出していたけど、最近はとんとご無沙汰してて、つい先日あたりから
また見に来だしてるもので、ここ最近の流れにはちょっとうとくて。悪い。
0612名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 16:27:40.53ID:cn9fH0Upどっちもけっこううまかった。
0613名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 16:49:42.27ID:wsWEMhpzレスサンクス。
自分は前スレは全然見てなかった。
もしも、大人になってから一から始めた人がメンコンやヴィターリの
シャコンヌ結構上手く弾けてたとすると、ほんとに大したものだね。
0614名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 18:41:38.74ID:luMZyB0W空いてないときもあるし行くのめんどくさいし
もう一戸建て借りようかな･･･
0616名無しの笛の踊り
2011/04/27(水) 23:31:11.76ID:O5aflLtGhttp://voon.jp/a/cast/?id=41og3ga36xi93m99&c=11&t=1
0617名無しの笛の踊り
2011/04/28(木) 01:16:52.98ID:AGzlzFzY0618名無しの笛の踊り
2011/04/28(木) 03:08:16.29ID:EjDTE2sj船酔いしそうな気持ち悪いビブラート
0621616
2011/04/28(木) 07:29:53.81ID:lC/Dyhuzyouをmeに変えると悲しい感じに…
>>618
もっとキモイの目指してるんだけど、
限界？
>>619
無いなｗ
他に基準になる音があれば、
なんとか合わせようとはするけど。
それ以前に移動がヘタい。
0622名無しの笛の踊り
2011/04/28(木) 07:40:12.20ID:U3dgq9Hd音が全然あたってないからビブラートでごまかしてる。
0623名無しの笛の踊り
2011/04/28(木) 08:04:34.85ID:oS8yLVb8■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています