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クラシックギター総合スレpart55

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 17:12:08ID:VNdAoSwa
クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、楽器、演奏家、歴史、疑問点など
クラシックギターに関することならなんでもどうぞ。

前スレ
クラシックギター総合スレpart54
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294939291/
0930名無しの笛の踊り2011/04/11(月) 14:27:34.63ID:rFsr53pA
>>952
「クラシック音楽の演奏には不向きな楽器である」
クラシックの定義を取り違えている

ピアノ＝クラシック
バイオリン＝クラシック

バイオリンでエリーゼのためにを完全に弾けるわけがない
それを「バイオリンはクラシックに向かない」と誰が言うだろうか

なぜか、クラシックギターの「クラシック」という言葉をきくと
なぜか小学校音楽教室のかざってあった作曲家を思い浮かべる愚か者がいる
0931名無しの笛の踊り2011/04/11(月) 15:53:14.37ID:BqI4JJ7f
クラギの世界には>>930のような人が結構多い。
なぜかクラシックギターの「クラシック」という言葉をきくと
小学校音楽教室のかざってあった作曲家を思い浮かべる人ねw

今時の人達のクラシックギターのイメージは、単にナイロン弦のギターに
すぎないのに、アコギ（鉄弦）などと違ってなぜか苦しそうな顔してバッハと
かを弾いてる人が多い楽器（しかもほとんどがヘタクソ）、というイメージだろう。
0932名無しの笛の踊り2011/04/11(月) 16:00:26.94ID:PMCIozyY

>>735

古賀メロおっさんチョン、新スレになったらまた復活すっからな〜

バーーーーーーーーーーカ


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　　　　　　(;;;;;;;;;)　　ブッリブリュッブリュブリリリ
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0933名無しの笛の踊り2011/04/11(月) 19:17:12.30ID:rFsr53pA
という意見が出ても不思議ではない
ということはありえる
というのはある

いつものアンチ・クラギに続く「うんうんそのとおり｣君の口ぐせだね
ひさしぶりだな
0934名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 00:35:18.69ID:C0JX9DPf
>>932
おお、生きてたか。
しかしお前新スレに後回しって、
タメダメじゃないか。
そういう姿勢の奴って出世できないぞ。
やるなら今やれ。
0935名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 13:48:06.88ID:M/5FvjEP
どうせ荒れるなら「ラミレス」ネタといこう
ずばり、ラミレスのどこがきらい？

3年前アマリア・ラミレスが池袋の仕入れ業者のところにきたときに
セゴビア最後のラミレスはバランス重視の音で、今つくられているものはこれと同じとのこと
ギタリストの要求が昔と異なってきてるっていってた

ついでにこの最後のセゴビアのラミレス、日本人が買ったんだってね
誰か知ってる？
0936名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 15:25:45.23ID:96SlY9YL
>>935
へぇー、昔のギタリストが求める音と今のギタリストが求めるのだと、どう違うんだろうなあ？

これはフラメンコにも同じことが言えそうだけど。
0937名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 16:16:24.92ID:BAIT9m+k
お前らラミレスクソとか言ってるけどコンサートとか行って
演奏を生で聴いて言ってんの？
ろくに音すら聴かないでラミレス批判してんじゃねーよ
２ちゃんの書き込みに影響されてラミレス批判かよ
俺は会場行ってラミレスの音を生で聴いた
そして思ったんだけどやっぱりラミレスってクソだわ
0938名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 16:23:32.68ID:OBEvXygM
ギターはラミレス、ラミレスがギターなんて人もいるだろうから少し細かく書いておくと
バランスっていうのは音の分離がどうこうっていってた
付き添いの通訳の人を通してだからあまり細かくはわからないけどね

あと覚えているのは
セゴビアのラミレスはローズもある(特注でなければローズのみとか)
アライはもっとも信頼できる友人
修理に持ち込まれるギターはひどい修理をされていものがたくさんある

ほかにも情報あれば出してくれ
0939名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 16:25:50.27ID:OBEvXygM
>>937
いいですねえ2chらしくて
それでもってギターは何をお持ちで？
0940名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 16:27:59.31ID:f1f3ij11
>>937
毎日弾いてるがラミレスは凄いわ
いつもＣＤとかで聞いてる音と同じ種類の音が出て来る。
ポンと弾くと部屋全体にアンプで増幅したみたいにラミレストーンが
バーンと広がって嘘みたい

まあ，低音はちょっと物足りないし，音色の変化はすくない感じだけど


あ，まともなギターこれ以外弾いたｊことないからワカランけどｗ
0941名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 19:34:04.86ID:MR3Uvu7H
>>935
なかなか興味深い話だね。
俺はラミレスは2000年前後くらいまでのものしか試奏したことがなくて、大雑把に
80年代前半まで→良い楽器は低音は豊かだがぼやけてはいない、高音ももよく歌って
いい楽器だが、弾きつぶれてしまっているものも多い。
80年代後半以降→低音の豊かさは変わらないが全体にしまりがなくなってぼやけている。
という印象を持っていて、80年代前半以前のもので弾きつぶれていない個体にうまく
めぐり合えればいいが、そういう固体の持ち主は手放そうとしないから勢い市場に出てくる
中古は弾きつぶれたオールドか、音が変わってしまった最近のものしかないという認識で、
選択肢から外していた(実は最近はショップで見かけても試奏すらしなかった)んだが
最近のはまた変わってるのかな?　今度は新しいラミレスも試奏してみたいな。
0942名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 19:52:13.50ID:MR3Uvu7H
>>940
> 音色の変化はすくない感じ

俺が今まで所有したり試奏したりした経験では、タッチに敏感に反応して色々な
音色を使い分けられる楽器というのは、裏を返せば安定しないタッチでは均質な
音色で弾き続けることが難しくてスケールやアルペジオがデコボコになってしまい
｢弾きにくい｣楽器でもあると思うんだ。

「いい楽器」と言っても色々あって、多少のタッチのばらつきは吸収していつでも
安定した音色で鳴ってくれる楽器を選ぶか、少しのタッチの変化でにも敏感に
反応して色々な音が出てくれる楽器を選ぶかはプレイヤーが楽器に何を求めて
いるかで変わってくるんじゃないかと思う。
他にも楽器を選ぶ要素とし二律背反になってしまう要素はたくさんある。だから
楽器選びは難しくて、値段が高ければいいというものでもないし、有名プロの誰々が
使っているからという基準で選ぶのもナンセンスだと思う。(ある人にとって良い楽器が
別の人にとっても良い楽器とは限らないし、楽器に要求することはその人の腕前や
音楽観によっても変わってくる)

だからこのスレで「初心者でもいい楽器を使うべきだ｣と主張してその例としてロマニロスを
あげる書き込みとか、「マリンがほしいけど予算が足りないからラミレス｣とか言うのを見ると　
(以下省略
0943名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 20:02:26.61ID:MR3Uvu7H
>>940
後半話が大幅に脱線してしまったが、(いい個体の)ラミレスは多少のタッチの
ばらつきは吸収して安定して鳴ってくれるという意味で非常に良く出来た楽器で、
コンサートやレコーディングの回数をこなさなければならないプロに選ばれることが
多いし、他の楽器をメインで使う人でもセカンドとして所有されるケースが多い理由
なんじゃないかと思う。

あなたがラミレスに対して「音色の変化が少ない｣と感じるようになったのなら、
あなたの腕前も上がり、音楽観にも変化が出てきたってことかもしれない。

新しい楽器を見てみる時期なのかもかもしれないけど、｢買い替え｣ではなく「買い足し｣で
違う個性の楽器を所有出来たらいいね。
0944名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 20:13:06.94ID:snQTGn1b
ジョン・ウィリアムスの来日コンサート中止になったね
放射能線漏れの影響
0945名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 20:38:12.53ID:hWfB331j
>>944
ソース出せ
すかぽんたん
0946名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 20:40:01.65ID:M/5FvjEP
パークニングのTribute to Segovia 聞いたとき
ギターはやっぱりラミレスだと思った
これほどギターが音色の変化に富んだ楽器だったのかと思い知らされた
0947名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 21:08:08.78ID:M/5FvjEP
クラシックギターニュース
ギター製作の重鎮・中出輝明氏が80歳を前にギター製作から引退していたことが
関係者の話からあきらかになりました。さびしい限りです。
0948名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 21:42:12.83ID:JTTMc/4s
>>944
10月の公演が今から中止になるわけがないwww
0949名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 21:52:44.90ID:IxBx5Ntl
まだ一万円振り込んでないwww
0950名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 07:54:54.87ID:8Cz413xg
日渡奈那さんが横須賀のギター教室いたころ、今のヘッドの形をした中出輝明のローズ
メインギターでしたよね。まだもってるかな。
0951名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 11:36:59.84ID:3jNdMiuC
>>942
「マリンがほしいけど予算が足りないからラミレス｣
このスレでマリンは現地価格30万程度だって暴露されたじゃん
ラミレスとかコンデエルマノスは海外価格と工房価格をそろえているから安く変えないんだろう
このスレみてるとやたらマリンを高いギターだといいたがっている商売臭い感じの人がいる
0952名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 11:45:53.43ID:3jNdMiuC
海外サイトよく見るけどラミレスどこ見ても高いよ
グラナダのギターは安く売ってるとこいくらである

日本ぐらいだろう、ラミレスよりマリンの定価を高くしてある国は。
ネットが普及してギター価格なんてばればれだよ
グラナダの楽器はずはり安い→儲かる→高価な楽器といって店は売ろうとする
ラミレスは仕入れねがボロ高い→儲からない→いい楽器じゃないといって店はあまりすすめない

グラナダのギターで日本の楽器店はずいぶん儲けたな
ラミレスはワールド・トップクラスのギターだが
マリンは日本の自称プロギタリストクリスのギターだ
0953名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 15:17:15.86ID:pWzkpS9S
マドリーの楽器とグラナダの楽器を天秤にかける事自体がかなり滑稽なんだがなw
理由がわからない人は値段とネームバリュー基準で楽器選びすればいいよ
0954名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 15:23:14.02ID:/YGNbAgy
新堀ギターの演奏に激しく感動。やはり世界最高レベルだ
0955名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 15:36:15.02ID:pWzkpS9S
本当にマドリー系の音が好きなら、ネームバリューさえこだわらなければ
良心的な価格の楽器はたくさんある。
ラミレスっていうのはブランド名であの工房からは　(以下市粛
後は自分で調べろやw

俺はバルセロナの楽器が持つ特有の泥臭さが好きだ。
フレタはバルセロナでマドリーとはまた違う方向に洗練されて泥臭ささが薄くなってるし
何より高すぎて手が出せない。
今でもバルセロナに行けば日本じゃ全く知られてない作家が小さな工房で「あの匂い」がする
音のする楽器をコツコツ作り続けてるんだろうか?
いつか確かめに行って、これは!という楽器にめぐりあう。
俺のささやかな夢だ。
0956名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 16:09:32.14ID:0+g+GmkS
マリンがどうだラミレスがどうだと何の意味もないでしょう。ドイツ人が「日本人はこうだ」
だから>>952はこういう人間だ。というようなもんだ。同じ製作者でも素人向け、身内向け、
業者向け、全部違うし同じ業者向けのカテゴリーでもまた違う。あと、さすがのスペイン
でもギターつくりなんてあんな修行に時間がかかる上に食えない商売はないから
わけえのは弟子入りなんかしない。
0957名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 16:52:13.90ID:3jNdMiuC
村治佳織が新堀出身だったら
愚かな男連中がこぞって新堀行っただろうな、自分も含めて
0958名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 17:52:39.74ID:4dYXJsVi
Nじゃ潰されたろうな山も村も。爪が長すぎとか言われて切らされて。どれだけ多くの才能をあのメソッドがこわしてきたか。。
0959名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 18:01:45.11ID:r1XiLVUS
オーガスチン青赤黒の高音は全部同じつくりですか？
0960名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 18:28:46.67ID:3jNdMiuC
>>955
マドリッドでラミレスみたいな音のするギターってあるの？
世界中みてもヘッドの形が同じとかはあるけど、ラミレス独特の音を出すギターみたことないぞ
もし、知ってるなら教えてくれ
0961名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 19:50:41.69ID:R9WUVp8S
【バレーボール】11月のワールドカップ日本開催見送り　国際バレーボール連盟会長「放射線が問題」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1302685052/



こりゃジョンも公演中止するわけだｗ
0962名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 20:00:45.56ID:JKqxFDNL
たまたま試奏した楽器がそうだったのかも知れないが、
ラミレスは高音が出すぎるような気がした。
0963名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 20:17:02.80ID:3jNdMiuC
>>955
まず、ラミレスのシープレスを側面に貼ったギターは知る限りベルナベしかない
類似のものとしてコントレラスは裏板二重構造、テサーノスはハカランダ側面二重構造ぐらい
いままでラミレスの音と同じようなギター徹底的に探してきたが、似たようなものでさえ「ない」というのが結論
あれば、本当にここで教えてくれ
0964名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 20:49:35.63ID:8Cz413xg
>>958
山も村?にツメ切れって言われたら喜んで切っちゃうけどな
0965名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 21:51:57.37ID:IcXO1NNS
>>955
あの工房からは・・って流石に1Aとかはあの工房からでしょ？
0966名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 23:00:30.66ID:8Cz413xg
ラミレスは1aが標準でセゴビア、山下他著名ギタリストか使っているものも同じ
安心して買える

日本のギターはラベルに30だの50だの値段が書いてある
手作りをうたいながらいくつもクラスがある
結局はずいぶんと高いハイエンドクラスを買わないと30万クラスでも二級品扱い

こんな数字のつかないギターを1モデルのみ作るようになれば一人前ってことかな
0967名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 23:03:17.66ID:aPpXWiEa
30も50も80も同じ値段で売ったらいいんだよ

買う人の判断で選べばいいんだよ
0968名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 01:22:45.09ID:R4xeWJ0o
> ラミレス独特の音
60年代のセゴビアの録音をランダムに10曲くらい聞かされて｢どれがラミレスでどれがハウザーか｣
ぴったり当てられたら神だし、セゴビアとホセルイスと山下とパークニングが全部同じ音に聞こえたら
そりゃ違う意味ですごい耳だわw
0969名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 05:52:00.86ID:N1OVdGon
ホセとパーは似てるかもw
0970名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 07:14:56.96ID:VaZHlHQb
にタカミネに似てるのがある。あと、松岡
0971名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 07:19:04.70ID:x+GwgyMO
パークニングとホセ・ルイスはラミレス自体の音が全然違うよ
同じ弾き方をしてホセ・ルイスのラミレスは固いまっすぐした音だよ
四世作のセゴビアのものや今の山下のものが典型的なラミレス
ラミレス何本も弾いてみるとわかってくるよ
今のラミレスは昔のものよりよくないっていう人いるけど、
同じ664でも板厚そのものが70年代はじめと80年代後半ではちがうよ
0972名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 08:00:00.15ID:x+GwgyMO
>>970
タカミネは5本バーと7本バーで音はただ単に良くなるという感じ
あえていうならホセ・オリベに似ている
松岡は河野と力木同じで音もそっくり
どちらもラミレスの音とは程遠い感じだと思うのですが

もし、ラミレスと同じ音のするギターあればすぐに買っちゃう
ラミレス高いからね

ヒル・カンパニーのラミレスモデルも松岡と音そっくり
0973名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 08:49:00.01ID:4w6g3GiT
ラミレスって左右非対称の6本ファンじゃなかったっけ?
それ+高音側に絞るように斜めのバーが1本走ってるやつ。
0974名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 09:53:16.05ID:mCtsIsaC
ＮＨＫ ＦＭ　「ガットのしらべ」 4月16日スタート
http://cgi2.nhk.or.jp/navi/details/index.cgi?target=1902
福田進一（テーマ音楽）
0975名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 11:31:12.12ID:jT+Rkzjf
中古で外見気にしなきゃ50万くらいからあるだろ?ラミレス。
下手糞修理(特にリフィニッシュ)には注意しなきゃならないけど。
0976名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 11:48:08.04ID:sPoSo13t
こんな過疎スレまで荒らしに来るなよ暗ヲタども
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/compose/1296692173/
0977名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 12:22:05.86ID:x+GwgyMO
>>973
そうですよ、その力木とは違うんですよ、タカミネも松岡も。
ヒル・カンパニーは同じだったけどすぐに製造中止、音タカミネそっくり、シープレスなし、塗装はセラック
>>975
オタクを自称する自分ですが、中古はまずほとんど修理・改作してある、まるでバイクの中古と同じ
困ったことに日本人の器用さゆえ見抜くのがすごく難しい、が自分はわかります
楽器店に出ているラミレスはほとんど見て回って知っていると自負してます
そして、同じラミレスに何度遭ったことか。

良くあるのは、塗装塗り替え。ハカランダは間違いなく割れ修理してある。
表面板（1弦側に多い）の縦割れ。ネック裏側削り、幅まで狭くなっているものもある。
結局、普通に使ってそのままお店に中古として流れてくるものはまずない。
本物のラミレスほしければ高いお金だして新品買うしかないと思ってます。
0978名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 13:19:06.82ID:EpFuSS8g
外見がイマイチだろうが、音が気に入ればいいじゃん
オリジナルなんて弦高がアホみたいに高いの多いんだから、
指板足して弾きやすくなってるほうがありがたい
0979名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 16:13:51.70ID:lFvEWLdn
話変わるが福田さんのアルバム、郷愁のショーロ聴くぜｗ
0980名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 16:30:43.02ID:jaVmoryW
>>973
左右対称の7本ファンもなかった?時代によって違ってたような希ガス。
あと斜めのバーは低音側に絞ってたんじゃなかった?
0981名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 16:34:46.57ID:YNDkPXS3
>>977
何故改造するんだろうね？
ポリウレタンは駄目でセラックが一番という風潮がなんとなくあるような気がするが、オリジナルはそれなんだし、664でポリウレタンで弦高が気になって弾き難いとなればラミレス使わなきゃ良いのに。

>>977さんの話しをあてにすると楽器店にあるラミレス中古の殆んどは手が加えてあると考えて良いのかな？
0982名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 16:55:52.85ID:x+GwgyMO
>>980
70年代から80年代だけみてもプロトタイプがいくつもあるよ。
側面シープレス無しまたは半分のもの、斜め力木途中までのもの、評判悪かった86とカマラ、表板に溝入れたものもある。
90年代はネックにカーボンの棒が入ったものもある。フレットが浮くという理由から指板はラウンドがなくなっている。

中出敏彦さんが表板取り替え修理してたからそれも結構ある（パーフリングと内側のライニングみればわかる）
あと、ネック取替え。これは内部をみるしかない。
塗装は木肌をじっくり見ればわかる。ブリッジ交換されているものも結構あり。
手を加えられてないものはまずない、>>979さんがいうように外見は気にしないがいじっていないものがほしい

今のラミレス嫌いな人多いのも事実。だだ今の職人の腕が悪いと言うことではないと思う。
改良を加えられてできたのが今のモデル。
だから今の新品を買うのが一番いいのかと思う。金さえあればの話だが
0983名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 17:00:29.65ID:Mz5zsUyw
たしかポリウレタンではなきユリア樹脂だと思う
0984名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 17:48:41.50ID:N1OVdGon
>>979
おせーよw
0985名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 18:08:20.28ID:YNDkPXS3
ラミレスが悪く言われるのは有名税みたいなものなのかな。
0986名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 18:31:41.07ID:GAHKHiV3
楽器屋の店員うぜーよ
楽器板でスレたててそこでピーチクパーチクやってろカス
0987楽器屋の店員2011/04/14(木) 18:47:03.04ID:x+GwgyMO
>>986
出てくるのが遅いよ、まってたんだよ。今回は
楽器屋の店員
と命名されました。
0988楽器屋の店員2011/04/14(木) 18:50:56.69ID:x+GwgyMO
前回は

団塊のセゴビア信奉者

と命名されてました。
団塊でもなければ楽器屋につとめたこともないけど
言い返すのが面倒くさいのでそれでいいです
0989名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 18:56:33.87ID:D5m8kx8R
やる気を出すのは、まだ早い。
0990名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 19:09:22.11ID:lFvEWLdn
>>979
当たり前だが荘村さんとはやはり違うなｗ

どちらも個性があって素晴らしい(*^_^*)
0991名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 19:30:51.38ID:lFvEWLdn
クラシックギターの演奏で最高に美しい瞬間は沈黙（間）だｗ
0992名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 20:37:58.50ID:N1OVdGon
なかなかそんな演奏ないよ
0993楽器屋の店員2011/04/14(木) 21:58:36.51ID:x+GwgyMO
イエペスのラミレス使った録音あるのかな
どれ聞いても10弦のばかり
セゴビアも古い録音ばかりでおそらくハウザー時代のものばかり
メジャーなCDでラミレスのやつ誰か知らないですか
0994名無しの笛の踊り2011/04/14(木) 22:37:35.99ID:Mz5zsUyw
segoviaでラミレス録音　DVDでおまっせ
the song of guiterをDVDに収録したセゴビアのポートレイト
http://www.homadream.com/catalogue/DVD/segoviaDVD.htm
0995名無しの笛の踊り2011/04/15(金) 00:23:42.42ID:miZxxpGf
正直言って荘村さんの郷愁のショーロは良かったｗ
0996名無しの笛の踊り2011/04/15(金) 01:17:45.37ID:ElV8RW6/
腹心よりお塩の方が良かったんだ？ショーロは俺は菊地真知子が良かったな。
0997名無しの笛の踊り2011/04/15(金) 07:23:11.70ID:JMvu4FZS
菊地真知子って俺が小学生の時に大人だったひとだろう
今は50-6-歳だろ、ずいぶん昔の人だな
レコードあったっけ、今さがしているけど
0998名無しの笛の踊り2011/04/15(金) 07:32:38.59ID:JMvu4FZS
しまった、パクギターリサイタル録画するの忘れた
あらららららららららららららららららららららら
0999名無しの笛の踊り2011/04/15(金) 09:42:44.91ID:y/Yyqf6Q
今朝の録画をチラ見したけど左手もさることながら、右手のコントロールがすごいね。
生じゃないので実際の音量はわからないけど、行った人、けっこう音出てました？
録画では杉のフレドリッシュの音がモロ聴こえてたね。
1000名無しの笛の踊り2011/04/15(金) 10:25:29.79ID:zMgRK7yG
１０００
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