クラシックギター総合スレpart55
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0001名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 17:12:08ID:VNdAoSwa勉強方法、楽器、演奏家、歴史、疑問点など
クラシックギターに関することならなんでもどうぞ。
前スレ
クラシックギター総合スレpart54
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294939291/
0348名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 09:23:57.81ID:FOpZNz0o楽器店と製作者はそうなんだ。目からうろこだね。
せっかくだから、佐藤ギターのことと、ヨーロッパのものがなぜあんなに高いのか聞けたら聞いて欲しい。
海外での値段と日本での値段の違いはみんな知ってるが、理由は良くわからない。
あと、お勧めの新人製作者。
よろしく。
0349名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 10:45:54.80ID:O1CFaZbkふつーなら詐欺っぽいでスルーされて終わるだけだと思うが。
>>337はこの人のギター弾いてみたことがあるのか???
0350名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 11:49:18.36ID:cqVpCFhh傷あるが状態いい方と思う。
0351名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 11:55:23.52ID:cqVpCFhhちょっと前にベル鍋エスペシャル買ったんだけど、
これは世間的にどういう評価なんでしょう?
あまりこの板に出てきませんね。
個人的には気に入ってるけど、たまに、音がでかすぎてうるさく感じる気がする。
0353名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 13:12:27.68ID:S9yuZejFラミレス1aでも25〜26万の時もあれば50万近い場合もある。
ただ、ずっと眺めてるとあれだな、微妙な海外製作家よりは
著名な日本人のほうが遥かに有利。河野の650で状態そこそこなら
最悪30は固いと思う。あとは運だ。たまたまそういうのを欲しい奴が競ったら
思わぬ高値になるが、そうでない場合もあるっちゅーこった。
0354名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 13:55:37.59ID:jXp0YvMBだいぶ時間立っちゃったけどまだ需要あるかね?
需要あるか無いかわからないけどとりあえず3/19にスレ立てしようと思う。
何ですぐじゃなくて、3/19にするかというと、他のスレと違ってうpスレは
うpを用意するのに時間が掛かるから。いきなり立てても誰もうpする人が
いなければすぐに落ちちゃうでしょ?
やっぱり前スレの>>655の
1) うpする人はトリップ付きのコテを名乗る
2) 「名無しの笛の踊り」をあぼーん設定する
の二つにはどうしても拘りたいんでね。
前スレ>>651さんが心配してた
> また名無しが一方的にうpしてるコテをバッシングして終了にならないかな
> 「誰も頼んでないのに、勝手にうpしてるんだから批判されることも受け入れろ」とか
> 「ネットにあげるっていうのはこういうことだ」とかしたり顔で言われて誰もうpしなくなる予感
を回避する為に、基本的にはうpする人達だけのスレにしたい、だけど2ちゃんみたいな
オープンな掲示板で、うpせずに一方的にパッシング・批判する名無しをシャットアウト
すののは不可能でだから、だったらもう見ないように設定するしかないかと。
3/19までにはまだ2週間あるし、3連休の初日なんで、スレがたったのを見て
から参加しようと思い立った人でも簡単な曲なら連休中に間に合うかも
しれないと思うから。
0355名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 14:23:25.86ID:Cj/XIEgB例えば、音源の最初に足音なり手を2〜3回叩いてから演奏を開始すること等、決めておいたりしたほうがいいと思いますよ。
0356名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 14:36:09.40ID:FOpZNz0o前は結構あったよ
0357名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 15:13:54.88ID:zYCkrHpd人としてやっていいことと、悪いことがある。
0358名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 16:01:20.79ID:N6TJ63gUヨーロッパものが高い理由は、輸送費+輸入元+楽器店が入ってるからじゃないの?
楽器店が直輸入したらまた値段が違うのかもしれない。
0359名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 18:05:58.02ID:lQ2nn46Tコレクターや自称評論家なんてださいだけだよ?
0361名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 18:43:23.85ID:GfdAX2EE星野の在庫はあったの?
0362名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 18:47:25.30ID:GfdAX2EEそうそう、ロールスロイスは昔カローラ作ってたんだよな、カローラPBw
今でも程度のいい中古が出ると家なりの高値がつくらしい
0363名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 18:50:42.99ID:O1CFaZbkだからそんなのスルーすればいいだろ。ここにいちいち書くなバカ。
0364名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 18:52:42.49ID:GfdAX2EE>>269によれば世界の名器はワンクラスでグレードがいっぱいあるギターはまだまだエスチューディオ・ルティエールらしい
0365名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 20:14:14.31ID:WCT/q/esそうだね。ひたすらクラギ練習してるやつは、かっこいい、かな?
0367名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 20:42:32.31ID:DI0V2gMdリアルでギター弾きの仲間ひとりいない2ちゃんヒッキーギタリストが専門店の敷居を跨げる訳がないだろw
0368名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 20:47:27.49ID:BK8BreQnギター工房でやってるのにリペアも出してない。
購入者が一番判るだろ、自分の作品に反りとかでてきたらリペア調整できないんだよ、そこに職人としてこだわりなどなく
なにが工房だ馬鹿にしやがって
0369名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 20:48:37.13ID:WCT/q/es自分ではそうだろうね。
外から見ると、逆かも。
0370名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 20:58:59.23ID:O1CFaZbk最初からそんなインチキモノ買うバカが悪いだけだろ。このスレにいちいち書くな。
0371名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 21:02:54.19ID:WCT/q/esいや、別にこのスレに書いて何も悪いことはないと思うが。
ただ、相手を特定している以上、内容には責任を持ってほしい。
0372名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 21:08:00.16ID:2un0muke問 星野が欲しい
答 フォルテに行け
問 どのくらい待つか
答 待つ必要なし
問 ヨーロッパものはなぜ高い
答 ヨーロッパもの 実P 新品700K 中古600K in フォルテ
問 新人
答 在庫なし
問 佐藤
答 なし
以上
0374名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 21:15:20.69ID:WCT/q/esヨーロッパものも、ほんとは、実売価格は高くない、ということですね?
0375名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 21:22:32.24ID:2un0muke×ヨーロッパもの
〇スペインもの
0376名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 21:51:33.38ID:jDUNeww3今年のリサイタルを聴かれた方、感想お願いいたします。
0377名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 22:22:29.94ID:lQ2nn46T口やかましい割に実力が伴わないやつがかっこいいわけないだろ?
0378名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 22:39:54.62ID:gzMhika+コレクターはコレクターで楽しみがある。評論家にしてもしかり。
実力が伴わないヤツもいるだろうし、言っていることに見合った実力の持ち主
もいるだろうけど、どうやって判断したのか?そこがよく判らん。
ところで、実力って演奏能力のことか?としても、色々な能力があって一言で
は言い表せないけど、どんな実力のことを言っているんだろう?
0380名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 22:58:21.49ID:lQ2nn46Tもし君が演奏をする人間なら今すぐ練習
演奏しない愛好家ならまったりしてていい
だけど自分の知識には常に疑問を
0381名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 23:08:31.73ID:2un0mukeレスしてあげたいが、ちょっと今日は疲れた。また別の日ちょっかい出してくれ。またな。
0382名無しの笛の踊り
2011/03/06(日) 23:52:23.87ID:FOpZNz0o0383382
2011/03/07(月) 00:09:16.66ID:+9VNWNit>>380
社会性ってわかるかな?
ギターが好きでギターばっかり弾いているのもいいよ。
でも、自分の思いを人に押し付けると、若ければキモオタと言われるし、ある程度の年齢ならキモ親父と言われる。
楽器の話も勝手な評論も一般社会でそれなりに話題として通じる。
野球やサッカーの評論や、ゴルフの道具の話と同じレベルだから。
「実はギターやってるんだけど、ギターにもいろいろあってねえ」なんて。
せっかく2chと言う一般社会との会話の窓口に来てるんだから、幅広く話題についていくように努力するといいよ。
少しは一般社会でも嫌われないで生きていけるから。
0384名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 01:40:23.85ID:KXb9kmGv0385名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 02:52:53.43ID:ZEVSKckhどこまでいっても便所の落書きだ。
ただその落書きを適当に楽しんでるだけだ。
勘違いすんな。ここに「和」は無い。
0386名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 03:24:23.97ID:ZEVSKckh0388名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 08:07:16.96ID:lWGWyKmI90年代前半頃までは『現代ギター』が情報を事実上独占していた。
ご都合主義の記事もそのまま受け入れるしかなかった。
2chのこのスレは荒れているほどそこに重要な話がある。
楽器の価格、演奏会の実情などなど。
このスレはぜひ続いて欲しい。
0389名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 08:45:02.41ID:GQs9WD5h0390名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 09:12:56.85ID:+9VNWNitそういう風に誰かの書き込みを読んで自分の感想を書き込む。
それが窓口だよ。
日常では他人に対して自分の思いを表現できなくて、溜め込んでは無意味に爆発させる。
鬱屈した気持ちをギターに向けてる振りをする人もいるだろ。
ここで小さく発散させてる人もいるさ。
ギターが好きというだけの、わずかなつながりの中で会話を楽しめるようになれば、社会と交流できるようになるまであと一歩だよ。
0391名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 09:22:45.79ID:lWGWyKmI0392名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 11:52:54.08ID:14tUkFGkメガネスレではないけどお返事まってます。
0393名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 13:35:59.36ID:8FYgfReZさっさとギターをやめて、「趣味は2ちゃんです!」と叫んでいなさい(笑)
0394名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 13:55:35.36ID:fAUgPemV0395名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 14:04:50.06ID:GQs9WD5hさっさと買えよ
0396名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 14:08:43.22ID:HpuKR9nU自分が弾く為の楽器だろ?
弾いて見て、出てくる音とプレイヤビリティを勘案して、
一万円出す価値があると判断したなら買いだろう。
0397名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 14:33:59.92ID:w8rKITHx視力が落ちると、ほんとに読譜力も落ちるよね
黒々した楽譜もA3に拡大コピーしてみたらあら不思議、難易度が下がった気分
だまされたと思ってやってみて!
自分は近視じゃなくて遠視なので、レンズの原理的(ピントが前か後ろか)には、
老眼鏡かけっぱなしと同じ
細かい楽譜みるときは度の強い老眼鏡かけて楽譜読んでる
0398名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 15:48:27.61ID:ydUrMYZeギターを弾くことが人生の目的ならひたすら練習してなさいね。
別に誰も止めない。
もし家族がいたら、ちょっと迷惑がられてるかもしれないけど、一般社会では許容範囲。
共同住宅や住宅密集地なら練習する時間と内容にも配慮を忘れずに。
でも、他人に自分の趣味を押し付けることや、他人をゴミだとか言うのはやめようね。
自分がゴミみたいな人間だと言ってるのと同じだよ。
見ず知らずの他人に対して思わず発してしまう言葉は、自分が自分に与えている評価なんだよ。
それを自覚できるようになれば、少し社会人に近づけるからね。
0399名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 16:07:54.51ID:f15CW2ey0400名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 19:25:06.49ID:8FYgfReZ0401「よいしょ」君
2011/03/07(月) 22:11:34.07ID:lWGWyKmI>>398はいいこといってるよ。
0402名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 22:38:34.10ID:ydUrMYZe応援してくれてありがとう。
でも、俺は全然いじめられた感じはしてないよ。
たぶん、この二人?は、自分では不満足な社会的立場にいるんだろ。
その憂さを晴らしてるんだと思う。
ここで少しだけ憂さ晴らしをして、今日はギターを一生懸命練習して
、明日からは仕事に行ったりするんじゃないだろうか。
>>401にはもちろんだが、>>399にも>>400にもエールを送るよ。
0403名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 22:43:32.24ID:Ew0Zo9bU0404名無しの笛の踊り
2011/03/07(月) 23:37:20.26ID:KXb9kmGv0405名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 00:05:23.48ID:k+D1o4xq0406名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 00:24:18.52ID:PwY8ga7B0407名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 00:44:34.97ID:H+m3zg4l2chにこんな奴がいるなんて気持ち悪いよ…
0408名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 02:19:47.31ID:k2oKxBmzpimiの連続する アルペジオの練習曲ですが早く弾けるコツありますか?
今の練習方法は
pimi imip mipi ipim
とずらして練習しております
どうも Pが遅れてしまいます
0411名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 02:53:14.82ID:ezMmxiDJ>>409の言うとおりで俺も弾けないんだが、一応提案してみよう。
pimiの練習で弾くなら力を抜くこと。ひたすら力を抜くこと。
そのうち速くなる。
曲として弾くならpamiのトレモロみたいな運指で弾く。
普通の人ならpimiとは比較にならない速さで弾ける。
力も抜きやすい。
ついでにトレモロや3本スケールの練習にもなる、かも知れない。
0413名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 07:41:29.12ID:Q4PgUlXYなんでクラギは順ぞり側にネック仕込むんだい?
ネック反りやすくて当然だよな
0414名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 08:05:11.87ID:J219ZXuTどう作られるの?
0415名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 08:05:59.97ID:Eq3hwoKS弾いているところを見てみないと何とも言えないけど、pを弾いたままの場所に
残してない?弾弦直後に次の音を弾ける場所に戻しておく練習をした方がよい
と思う。最初はゆっくり、感覚がつかめたら少しずつテンポを上げて。
>>410
pimmなんて手もあるよ。mを滑らせて2つの弦を続けて弾く。うまくはまるとス
ピードが出せるけど、人によっては全然出来ないこともあるから万人向けの方
法ではないけど。
0416名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 10:54:52.72ID:qm6PfPMR角度はわずか数度だが表板に押し込む形でネックはまっている。
エレキギターは逆だ。理由は・・・オレも知りたい。
でもトラッドスロッドは万能じゃないね。気休め程度だな。
0417名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 10:58:49.15ID:AMt3YSTK> 弾いたままの場所に
> 残してない?弾弦直後に次の音を弾ける場所に戻しておく練習をした方がよい
昔ワンレッスンを受けたプロに同じことを指摘され「スタッカートのアルペジオ」という
練習法を伝授された。弾いた直後に弾いた指で同じ弦に触って音を止める。
確かにアルペジオのスピードは上がったなぁ。今でも指が団子気味なときに
やることがある。
0419名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 12:48:28.29ID:+BABsGR2逆反りの弓を手前方向に引っ張ったとき、引っ張る力と元に戻ろうとする力が一致すれば安定する。
もしネックに逆反り方向の傾きがなければ、元に戻ろうとする力は弱く、弦の張力をもろにネック(むしろ付け根か)は受ける。
それは大きな負担だ…だからわざと逆反り方向にしてるんだろう。
弦の張力に負けないネックの復元力を得るため、それによって弦の張ったときのネックの反りを安定させるために。
0420名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 12:55:56.77ID:J219ZXuTだからさぁ。もともと直線のネック自体が曲がるから、あなたの言っていることは
関係ないんだよ。
0421名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 12:56:35.09ID:+BABsGR2よく知らないんだが、エレキギターの場合に順反り方向で組み上げる理由は、多分弦の張力の差だろう。
弱い張力の弦ならわざわざ逆反り方向にして組み上げる必要はないのではないかと。
(弦を張ったとき、もともとのネックが順反りでもそれによって大して反りはひどくならないはず。力が弱いのだから)
0422名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 12:58:32.91ID:+BABsGR2だから付け根に負担がかかるっていってる。
木なんだからそりゃ曲がるだろ。
試しに曲がってる木を逆方向に折って、そのあとにまっすぐな木を折ってみな。
どっちが折れやすいか。
0423名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:00:58.73ID:+BABsGR2<とか>のような形を思い浮かべて書いてる。
0424名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:02:12.58ID:J219ZXuT反りの根本が分かってないみたいね。
付け根部分が曲がるんじゃないんだよ。ネック全体が曲がるんだよ。
0425名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:03:44.63ID:+BABsGR2どちらの場合でもネックそのものは反る。
そりゃ木だから、力をかけ続けたら曲がるよね。
でも製作時にネックに角度を付けて組み上げるか、または表面板に対してフラットに組み上げるかでギターの寿命は変わってくる。
0427名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:10:36.53ID:H+m3zg4l指板部分も反るなんてみんなわかってるだろwww
0428名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:13:28.64ID:J219ZXuTネック全体が反ったギターは何本も見てるけど
根元部分だけ反ったギターなんて見たことないよ。
恥の上塗りみっともないなぁ。
0429名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:15:26.55ID:H+m3zg4lでもそんな話どこにも出てないよ?
0430名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:24:52.93ID:H+m3zg4l知ったか野郎も早く書けwww
アク禁でもくらっか?www
0431名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:27:08.70ID:H+m3zg4lクラシックギターもエレキみたいにトラストロッド付けたらいいのに
0432428
2011/03/08(火) 13:27:51.90ID:ZSBW1Y/s>指板部分も反るなんてみんなわかってるだろwww
あんたが指板部分「も」反るって書いたから、あと反るとしたら根元かなと思って。
話の流れからね。他にどこが反るんだい?え?
0433名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:30:16.22ID:H+m3zg4l何言ってるのかよくわからないけど、まあ了解したわw
0434名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 13:32:03.11ID:PzrrYwTZhttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1251632431/
5 名無しさん@十周年[]2009/08/30(日) 20:41:02 ID:Vl3LZ2EI0 (PC) new!
民主勝利新生日本万歳!! 民主勝利新生日本万歳!! 民主勝利新生日本万歳!!
民主勝利新生日本万歳!!
79 名無しさん@十周年[sage]2009/08/30(日) 20:42:55 ID:H2ooOTJh0 (PC) new!
実にメシがウマい!!!酒もウマい!!!
ああぁぁぁ胸が熱くなってきた〜〜〜〜〜!!!!!!
89 名無しさん@十周年[]2009/08/30(日) 20:43:07 ID:kcvQtnPZ0 (PC) new!
8月30日は小日本解放記念日
99 名無しさん@十周年[]2009/08/30(日) 20:43:13 ID:qmKhlD4C0 (PC) new!
怒れる同士よ、良くやってくれた。
166 名無しさん@十周年[sage]2009/08/30(日) 20:44:20 ID:hpVBJfAH0 (PC) new!
新日本の誕生だ!
明るい未来が待っているぞ
まずは子供手当て貰おうっと♪
281 名無しさん@十周年[]2009/08/30(日) 20:45:41 ID:5oqOnIYm0 (PC)
民主が嫌な奴は日本から出て行けよ
0436名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 14:10:45.83ID:qm6PfPMR湿度の高い日本だとネック反りは常に気になる
0437名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 14:43:12.18ID:kIYH3vyP0438名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 15:30:16.23ID:smqBCPDpネックが反ったりはしないもんだ。(ソース 俺)
約70年前に作られた外国製、約50年前の国産、、、etc、何本もギター持ってるが問題ない。
0439名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 15:45:16.62ID:k2oKxBmz色々 アドバイスありがとうございます
当方 指頭弾きのためか
Pの指は 弾くというより 押すような感じになってしまいがちです
おなじ弦に残すというより Pの指の振り幅が大きくなってしまいがちです
後 気になるのは iの指が 軽すぎてコントロールが効きにくい事です
ややもすると中に引き込みすぎて 2回目の iの弾弦が 戻りきらず 鳴らないこともあります
それと 4つの音だけであれば動きも小さく pimi imip はタラララと ひとつの塊のように弾くのは
ひけます
mipi ipim は iが少し不安定感があります
ゆっくり 脱力が基本なのはわかるんですが なかなか
難しいですねっ
頑張ってみます
0440名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 16:11:26.60ID:qm6PfPMRぜひここでお持ちのコレクション名をご披露ください。
0441名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 17:52:03.76ID:PwY8ga7B0442名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 18:43:18.11ID:AMt3YSTKソルかアグアドのどちらかは指頭奏法じゃなかったっけ?
0443名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 19:41:04.38ID:nCR3p8r5実は合奏用ギターを探してたとき、2本、根元から曲がってるギターを見たことがある。
1本はバスギター、1本はアルトギター。
知らない人のために簡単に説明すると、バスギターは弦長が長く、アルトギターは弦長が短い。
どちらも合奏用のため非常に弦の張力が強く、その分普通は丈夫にできている。
見たギターは両方ともネック自体はほぼ真っ直ぐで、根元から順反り方向に傾いていた。
そういう作りなのか、使っているうちに曲がってしまったのかはわからないが、それほど古いものではなかった。
普通のギターでは、演奏に支障があるほどネックが反ったギターを見たことがない。
そういうギターは使われないし、店頭にも出てこないんだろう。
0444428
2011/03/08(火) 19:49:37.57ID:ZSBW1Y/s根元が曲がるってどういう状態?
ネックの根元部分が曲がってるって事だよね?まさか接合部がズレてる?
>>413が言っている事と関連付けて説明してね。
0445名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 20:06:28.57ID:nCR3p8r5>>413と関連付けて説明するのは無理だが、単純に、ネック自体は真っ直ぐなのに12フレットはものすごい弦高になっている状態。
ネックに角度がついている、と言えばいいのかな?
記憶なんで正確じゃないが、弦高はアルトもバスもそれぞれの普通のものの倍ぐらいあったと思う。
アルトはイギリス人、バスは日本人、どちらもそれなりに有名な人の作。
修理の有無などはわからないが、見た感じではどちらもネックの付け根に変なところはなかった。
思い出す範囲ではこんなところ。
0447名無しの笛の踊り
2011/03/08(火) 20:41:44.55ID:iYlNTbX0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています