朝比奈隆
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0001名無しの笛の踊り
2011/01/20(木) 23:36:07ID:e7y+XuXF0446名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 21:14:24.31ID:EnnMAuyl間違いなく朝比奈の」演奏自体が個性的、魅力的だった
ベートーヴェンの４番なんか凄いじゃん
うまい桶であのアプローチでやったがあればぜひ聴きたい
0447名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 21:16:52.37ID:HqLfhU94どっちにしろ仮定の話でしかないけど、それはないんじゃないかなと思う
それより、
ID:z2QBqM4fが芸術的才能もセンスもない人だというのだけは明確かな
言ってることがとんちんかん、なんだもん
0448名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 22:07:25.48ID:YpOvc074単なる田舎のオルガニストで、同じことの繰り返しでやぼったさの極みといわれていた。
70年代になってもそうで、学生オケでブルックナーでもやろうものなら、バイオリンなどから拒否反応がすごかった。
あの延々と続くきざみは今でも嫌う人が多いのでは。
さすがに今では8番や9番を駄作という人はいない。朝比奈の演奏もそうで、なかなか理解されないと思っていたら、晩年は異常な持ち上げられ方。
転機は84年ぐらいかなと思う。ブルックナーが評価されだした時期とかぶる。マタチッチのＮ響に触発されて信者が増えだした頃だ。
それからＣＤの修正技術が上がって、傷だらけのライブが超絶的名演に仕立てられたのも大きいかな。時としてアマオケ的爆演があったのがあの爺の面白いところ。大フィル自体はうまい学生オケのレベルを超えなかった。
0449名無しの笛の踊り
2012/05/10(木) 23:58:38.02ID:z2QBqM4f「神々しい」という言葉がピッタリ。
1982年のザ・シンフォニーホール以前に、日本にはそんなホールは無かった。
0450名無しの笛の踊り
2012/05/11(金) 02:25:35.96ID:S++7hhDv俺の場合ある意味良かった(？)のは宇野功芳を知る前に朝比奈を知ったこと。
俺の朝比奈初体験は東京文化会館での｢ロマンチック｣だったけど、
当時小澤シンパだった俺には何がなんやらサッパリ解らなかった。
指揮ぶりは不格好だわ音楽はやたら巨大だわ、なんじゃこりゃ？って思ったことを覚えてる。
その後何度目かの実演で｢大地の歌｣の名演に接してから一気にハマっていった。
宇野功芳を知ったのはさらにその後。当時は目の前で鳴っている音楽しか興味がなかった。
俺にとって最後の朝比奈の実演となった2001年7月のサントリーでのブル8、
初日(23日)に宇野氏が俺の目の前の席で聴いていたのは今やいい思い出。
その時の演奏を氏は｢音符の全てが舞台後方のP席に写し出されるような…｣と書いていたが、
残念なことに俺の目にはお客の顔しか見えなかったけどw
>446
ベートーヴェンの4番はベルリンフィルで指揮したり、
朝比奈自身も自信を持っていたレパートリーだと思う。
じゃなきゃあのテンポでは振れないのでは(特に4楽章)。
もちろん楽譜の速度指示や、184小節からのファゴットソロの扱い等、
ちゃんとした楽譜上、技術上の裏付けがあってのことだが。
ちなみにご存じかもしれないが、オケの安定度では95年のN響がベストかと。
個人的な好みでは89年の新日本フィルが一番だけど。
>449
それでも朝比奈はフェスティバルホールや東京文化会館が好きだった。
大会場で大オーケストラを鳴らし切ったブルックナーもそれはそれで価値がある。
96年のシカゴ客演で、あの｢響かない｣オーケストラホールの観客を総立ちにさせたのだから、
教会で演奏する本当の価値は現代においてはそこまで重要ではないのでは？
0451名無しの笛の踊り
2012/05/12(土) 16:17:22.10ID:Roj/f7oS0452名無しの笛の踊り
2012/05/12(土) 16:33:50.85ID:3Imr3w54朝比奈翁が80年代に東京・目白のカテドラルで実施した一連の公演を思い出してみたい
面白い試みだったが残響過多が意外にもマイナスに働き、細部がよく聞き取れない恨みが残った
翁ならではの細部のえぐりの凄みは、むしろ音響デッドな文化会館などでこそ良さが発揮されていた
0453名無しの笛の踊り
2012/05/12(土) 18:13:53.16ID:OWzhUzQ+３階Ｒでもすげえ音だった。
0454名無しの笛の踊り
2012/05/12(土) 21:18:16.96ID:8KuJRQtj0455名無しの笛の踊り
2012/05/13(日) 14:45:12.09ID:06CNx6xe四拍子がまともに振れなかったの、知らなかったの？
朝比奈の指揮は、流れている音を棒で分けるものであっって、
ビートに乗って音楽が進行しているというのを、
理屈では解っていても、感性的に解っていなかった。
当然、音痴だから、和声など、全く解っていなかった。
大人になってから音楽に接したシロウトの悲劇。
演奏は基本的に棒には関係なく楽員が勝手に弾いていただけ。
そこが良かったのかも知れない。
西洋音楽のシロウトだったからこそ、むしろ日本人多数派の感覚に近かったのではないか？
0456名無しの笛の踊り
2012/05/13(日) 23:40:32.16ID:wa4MQEZy0457名無しの笛の踊り
2012/05/14(月) 00:21:45.49ID:q9vP33No「音楽家モドキ」は、死んでからボロクソに言われます。
音楽界に於ける功績と、音楽的才能は一致しません。
開放弦からのイ長調の1オクターブが弾けなかったのに、
ヴァイオリンを弾いていた、というのは恥ずかしい、朝比奈隆。
四拍子が振れなかったのに、指揮者！
0458名無しの笛の踊り
2012/05/14(月) 18:41:33.16ID:6CYhrVDR音楽家さんだったらＣＤ出してもらったら？
自費出版じゃないやつをね。
0459名無しの笛の踊り
2012/05/14(月) 22:59:12.01ID:4S3qklXH年齢を重ねてくるとたまに氏のＣＤ聴きたくなって
聴いてるとなんだかほっとする自分がいる
0460名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 00:11:03.47ID:F9kIvRu2考えてみたまえ、これだけ立派な能書きをたれることができる貴兄がどうして社会的にはそんなに不遇なのかを
そのあり余るヒマな時間はどこから生まれてきているのかを
見事に分析できたならここで公表してくれたまえ、拍手でも賜って進ぜるから
0461名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 02:29:14.47ID:WqcL5V04技術的な観点でみると455、457はまさに検討違いなのは明らか。
日本にはサイトウメソッドというものがあるのは周知されている。
まさにサイトウメソッドこそが流れる音楽を棒で分ける技術。
ビートに乗って音楽が進行することを理屈と技術で縛った例。
そしてその最良にして最悪な例が小澤征爾。
ほんの一例としてブラームスの4番第1楽章のコーダを聴けばわかるのが、
小澤は執拗に叩きに専念するがあまり、アウフタクトを、強拍の予備と扱い、
結果的にビートの流れを分断してしまっているのに対し、
朝比奈のそれは強拍を誘い出すアウフタクト処理を不器用ながらもしており、
より自然なビート感を出すことに成功している。
俺には残念ながら小澤の方が日本人的ビート感に縛られていると感じる。
小澤はリズム感と手を動かす技術には長けているが、それ以上でもない。
彼がボストンで長期にわたりポストに就いていることができたのも、
音楽監督としての資金力の強さと人脈が少なからずあっただろうし、
世界的に仕事ができたのは所属するマネジメント会社に依るところが大きい。
そういう部分から離れて、ウィーン国立歌劇場という、音楽性のウェイトが高くなった場所では、
案の定まともな仕事もできずに干されたのは紛れもない事実。
小澤こそが日本人の大多数の代表例。逆を言えばそれが世界に受けたとも言える。
個人的にサイトウメソッドを否定するつもりはない。
少なくとも日本人が西洋音楽をやる方法論を体系的に確立したのだから。
日本のクラシック音楽黎明期に、教育で発展に尽力した齋藤秀雄、
オーケストラの現場で尽力した朝比奈隆。どちらもその功績は変わらない。
要するに、この2人(だけではないが)が｢日本人のクラシック音楽｣という文化を作り上げたと言っても過言ではないと思う。
真性馬鹿はコメントしなくていいよ。面倒だから。
0462名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 02:47:08.04ID:914mpIwqWqcL5V04は、
弾いた事の無いトーシロが観念で屁理屈を捏ねているだけ。
小澤の指揮には、拍節感がきちんとある。
小澤の指揮は、流れている音を割っているものではないし、
西洋音楽が、ビートに乗って演奏するモノだと、感性的に解っている。
音感はそれほど良い、とは思わなかった。
もし、小澤の指揮に対して批判があるとすれば、
「音楽がつまらない事」
非常に良いところは、
「トレーナーとして秀でている事」
朝比奈とは比較できない。
理由は、拍節感の感覚が悪いのではなく、無い。
音感も、無い。
西洋音楽でも、無い。
朝比奈に音楽が解らなかった事と、音楽界に於ける功績とは何の関係もないが、
もしかしたら、大多数の日本人は、朝比奈の様な「拍節感が無い」のが好きなのではないか？
というのが、問題提起なのに、解らないのは、音楽的素養が無いからでしょうね。
0463名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 04:59:24.33ID:j/ROSqww【ID:06CNx6xe】の検索
音楽 [クラシック] 日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団 第4曲
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1323825627/444+446+450
音楽 [クラシック] 朝比奈隆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1295534167/455
0464名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 11:55:30.54ID:WqcL5V04あんた本当にどうしようもない真性馬鹿だね。
こっちがある程度の技術的、事実的観点から話を進めようとしても、
それを全面的に、しかも感性的なあやふやな思い込みで否定する以上、
これ以上の議論は不可能なわけ。よってここにあんたが来る意味は無い。
ちなみに小澤の棒で(もちろん朝比奈も)弾いた経験なんか無いが、
小澤とはマーラーのスコアの問題くらいは話し合ったことあるよ。
余談になるが、学生の頃、宇宿允人に、彼の第九の解釈上の疑問を質問したことがあるが、
まさにあんたと一緒。私の解釈こそがすべて状態で閉口した記憶があるわ。
所詮はあんたも宇宿と一緒。負け犬の遠吠え。
だいたい拍節感云々にしても、あんたのはあくまでも｢仮定｣であり、
そこに技術的事例および事実の裏付けと積み上げがない限り、
問題提起の体をなしていない。こんなのは一般大学レベル。
あんたの｢仮定｣にコメントすれば、俺の意見は｢んなことない｣だ。
少なくともあんたが例に挙げたのは例というには弱すぎるし、
美空ひばりに関しては検討違いもいいところ。
ここに集まる人間だって別に朝比奈だけを聴いて喜んでいるわけではない。
具体的に名前を挙げるのは好まないが、今俺が熱心に聴いている指揮者はハーディング。
先週も｢巨人｣のリハと本番聴いてきたけど、素晴らしかったよ。
もう一度いう。あんたがせっせと書いているのは便所の落書きの負け犬の遠吠え。
ここはあんたの居場所ではない。馬鹿はとっとと帰れ。
0465名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 12:11:23.96ID:914mpIwq朝比奈にはビートの感覚が無かったから、音楽のディーティイルなんて解るわけがない。
音楽の構造が、4小節ごとになっていて、、、
こんなの、理屈で解ってもどうしようもないの。
拍節感の共有がオーケストラのアンサンブルなんだけど、
朝比奈は解っていないから、邪魔で、乱すの。
朝比奈が音痴だったって本当に知らないの？
ヴァイオリンを弾いていたらしいが、イ長調の1オクターブが弾けなかった。
ヴァイオリンのイ長調は、ハ長調より易しいよ。
あのね、クラシック音楽の四拍子は、君達ブラバン諸君の四拍子とは違うよ。
ブラバン諸君が使い物にならないのは、四拍子を等分割にしているから。
朝比奈のはそれ以下で、いい加減に分けているだけ。
指揮者が「私の解釈こそすべて」というのは、むしろ当たり前。
でも、指揮はね、押しつけても上手く行かないの。
トーシロは弾いた事無いから、何にも解らないんでしょ。
知らないのは教えて上げられるけど、解らないのは無理かな？
私が弾いてウマイと思った指揮者の質問が以前あったから、答えるね。
アンタル・ドラティ 上手かったよ。厳しすぎるかも知れない。
0466名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 12:13:31.94ID:FRBoCNgKこういうこともひっくるめて朝比奈人気が存在したんだから、関東ほかの
やぶ蛇どもが何だかんだと言っても始まらない。
他がどうこう言おうと大阪市では支持された。
関東の音楽性は田舎くさい。猿マネだよ。
0467名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 12:14:37.30ID:FRBoCNgK0468名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 13:35:21.85ID:M1gpSQy8才能のない音楽家もどきが自分探しの旅してる
ってことでいいんでしょうか
0469名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 15:40:23.78ID:VePNQOi90470名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 15:48:08.06ID:M1gpSQy80471名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 16:42:12.40ID:K4Bc8ZZn齋藤秀雄らは子供の教育に力を入れたわけで、ここには何も新しい
ことはない。
そういえば、カルロス・クライバーも音楽始めたのは二十歳過ぎじゃ
なかったっけ。苦労したんだろうな。
0472名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 17:05:09.67ID:914mpIwq0473名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 19:08:59.72ID:WqcL5V04ってかさぁ、あんたの問題提起という名の何の根拠もない仮定に対してこっちはコメントしてるわけ。
それについて何も応えずにただ単に持論を押し付けるだけ。まさに真性馬鹿だね。
少なくとも俺はあんたとのやり取りに何の生産性も感じられない。
小澤には拍節感があった？弾いたからわかる？何の説明にもなってないよ。
少なくとも俺の目には朝比奈の棒に拍節感は見ることができる。
例えばブラームスの3番の1楽章のリズムの扱いの上手さを見聴きすればわかる。
朝比奈に拍節感がないからアンサンブルに邪魔であるというのは完璧な検討違い。
例えば80年代の｢指環｣全曲演奏にしても、あれほどの長大にして巨大な作品を、
ちゃんと形に纏め上げたのも、朝比奈が指揮者として機能していた証明になる。
ここら辺の技術的な事例は、真性馬鹿以外からなら異論も認めるが、
少なくとも｢弾けばわかる｣などという妄言よりはマシだろう。
朝比奈にオクターブが弾けようが弾けまいが、そこは問題ではない。
その経験則でボウイングの指示を出すことができれば問題なし。
弦に関してはあのボウイングだからこそ、あのブルックナーが鳴ったのは事実。
小澤が自分の原点はコーラスと言いながら、大して歌が上手くないのと一緒。
ちなみに音痴な指揮者なんていくらでもいる。音痴だから指揮者になった人もいる。
ちなみに俺は吹奏楽とは全く無関係。むしろ否定派。
一般教育の課程で｢部活動｣という意味での存在意義は認めるし、
塩谷晋平、屋比久勲と言った優れた指導者の存在も見逃すことはできないが。
あんたの指揮者論には同調するが、それを｢押し付けてもうまくいかないの｣
などと自分の手柄のようにいうこと自体が完全な間違い。
宇宿の問題はまさにそこ。自分がすべてと思い込んでいただけ。
今の日本では内藤彰がそれに近いか。
ドラティ？あんた得意の｢死人に口なし作戦｣か。笑えるね。
とにかく馬鹿はとっとと帰れ。
0475名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 19:51:58.99ID:914mpIwq音楽が解っていないし邪魔をするから弾き難い事至極。
そのへんのブラバン高校生を連れてきた方がマシだった。
AKB48の方がマシでしょう。
0476名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 20:39:54.43ID:4Q+HWcfu一方、朝比奈がメシアンを振れるとはとても思えない。そのへんは偉大なアマチュアだ。
小沢も病気をしてから音楽が深くなった。以前より気持ちのこめ方が強くなった。今の小沢ならつまらないとは思わない。ただ大曲を振る体力が残されているかどうか。
0478名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 20:48:43.79ID:K4Bc8ZZn頭のいかれたおっさんが夢中になって腕を振り回しているようにしか見えなかった
のだ。あの指揮で一体どうやって合わせていたのか…
オケの側に高度な自発性がなければそもそも演奏が成り立たなかっただろうね。
少なくとも、言われなければ何もしない日本のお子ちゃまオケには絶対に無理。
朝比奈さんの苦労が偲ばれる。
0479名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 21:05:23.90ID:914mpIwq指揮者曰く、「コミカルに弾いてくれ」
何やらゴチャゴチャ言われて、笑いながらコミカルに弾いた。
通しで「普通に弾け」で、「な〜んだ、普通か？」
本番は全く違って、弓が足りないくらいの超ネットリ。
弾いている方は、「あぁ、騙された」
聴衆には好評だったようで、3楽章の後、ざわめきが収まらなかった。
こんな芸当は、本当に音楽が解っているヤツじゃないと出来ない。
小澤は面白くないというヤツがいるが、音楽は普通だと思う。弾きやすい。
弾きやすいから、細部まで合いやすい。崩れにくい。
ドラティは、棒がブルブル震えていて、爺ちゃん大丈夫か？と思ったが、
直後に、拍を分割して振っている事に気が付いた。身震いがした。
朝比奈は集金が上手。何と言ってもシンフォニーホールを建てさせたんだから、
大したものだ。指揮の腕はドシロウト。
0480名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 21:22:42.89ID:f/HjlQXi昔、山本直純は指揮のレッスンで、斎藤秀雄から、こう言われたそうだ。
「俺は音楽を教えているのではない。イロハニホヘトという、字を教えているんだ。
覚えた字で、日記を書こうが論文を書こうが小説を書こうが、
それはお前たちの勝手だ。」
つまり朝比奈は、読み書きは不得手だったが、小説は素晴らしかった。
これでいいかい？
0481名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 21:28:16.66ID:WqcL5V042000年のベートーヴェンチクルスは出来不出来が激し過ぎる、
ってか不出来の方が多いけど、7番は白眉とも言えるデキだと思う。
朝比奈の最晩年特有の、引き締まった響きと、自然なアゴーギクが素晴らしいね。
>475
そうですか、それは大変でしたね。
全くもって具体性に欠いているのでなにもコメントできませんね。
具体例の例↓
｢3楽章冒頭のアウフタクトへの予備動作と強拍への上拍が不明解で、合わせ辛く、テンポが取り辛かった｣等。
しかしそこまで指揮者をガン見してよくアンサンブルできるね。
自発的を持てないから指揮者のせいにしているとしか思えないね。
0482名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 21:34:51.48ID:K4Bc8ZZn言ったことがあるそうな。
朝比奈は「そんなこと言ってくれるのは岩城君だけですよ」と言って笑って
いたそうだが、その話を聞いて岩城は何でそんなことを言ったのかと思った。
下手だ下手だと言われていたから励ますつもりだったのか？
晩年は右手で拍子をとるだけでほとんどつっ立っていたが、これも下野
竜也の話では、オケの音を聴くのに最適なのだそうである。と言っても、
下野自身もそんな指揮はしていないけれど。
0483名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 22:07:15.61ID:WqcL5V04朝比奈は指揮者にとっての｢読み書きソロバン｣は十分しっかりしてたと思う。
この場合の｢ソロバン｣はまさにソロバンだけどねｗ
朝比奈も齊藤も同世代。教育現場に尽力したか、オケの発展に尽力したかの差のように思う。
齊藤メソッドを背負って世界に出ていった小澤と、
国内でクラシック音楽の発展に貢献した山本直純のように。
超個人的には、小澤と直純さんとでは、音楽性の面で直純に軍配が上がるが…。
0484名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 22:54:49.85ID:914mpIwqAuftaktではなく、平仮名で、ア・ウ・フ・タ・ク・トと習っただけ。
自身が体現していなかったモノだから、周囲にとって理解し難い珍妙な棒だった。
つまり朝比奈は、読み書きは不得手で、知恵遅れだった。
アホのシモノは言いたい事を言えないようだ。
皆さん解っていないようだが、シモノは才人だ。
山本直純は汚らしいだけのオッサンだったが、
小澤と比較すると、音楽的には直純の方が格上であるとは誰の目にも明らか。
直純もハッタリ指揮者だが、ハッタリの使い方が違った。
指揮者にとってハッタリが必要だと小澤教えたのは、
むしろ直純の方ではないかと思う。
0485名無しの笛の踊り
2012/05/15(火) 23:55:49.72ID:M1gpSQy8自分のレスに反応があるのを面白がって
それが麻薬のように癖になって
静まってくるとあまりに寂しい気持ちになっちゃうもんだから
燃料投下しているだけ、ってばれちゃうよ。。。
0486名無しの笛の踊り
2012/05/16(水) 00:53:45.58ID:SGdmMPAR山本直純の評価については、お二方の意見が一致しましたね。
それにしても、直純さんにN響定期を振らせたかったですな。
あれはドンキホーテでしたね。交通違反か何かで、おジャンになっちまった。
ある意味、朝比奈=N響よりも聴き物だったでしょうね。
0487名無しの笛の踊り
2012/05/16(水) 02:13:45.39ID:By6oJLQR恥ずかしながら直純さんの凄さに気付いたのはだいぶ遅い。
1996年1月にサントリーで開かれた、｢江戸英雄翁に感謝する会｣というコンサートにて。
タイトルからお察しの通り、いろんなソリストや指揮者が取っ替え引っ替え登場する内容。
オケは桐朋の卒業生による特別編成。すなわち、サイトウ・キネンの縮小版。
目当ては小澤の指揮する｢シャコンヌ｣で、これは文句なしの素晴らしさ。
しかし小澤を差し置いてトリに登場したのが直純さんの｢皇帝円舞曲｣。
濃厚なロマンティシズムと抉りの効いた大胆な表現にもかかわらず、
全編に流れるノーブルな気品は、これまでの直純さんの印象を180度変えた。
もはや前の小澤など霞んでしまうほどの衝撃に唖然とした記憶がある。
この2日後に聴いたマゼール/バイエルン放送響での同曲とは比べ物にならなかった。
いまだに思うのは、これは世界に出た小澤と、日本に根差した直純さんの、
言ってしまえば運命の違いゆえに、決して叶わぬことであっただろうが、
ウィーンフィルのニューイヤーに日本人として初登場すべきだった人は、
小澤ではなく、直純さんだったんだよな…と個人的に思っている。
N響定期に出演予定だったのは初耳だけど、想像するだけでワクワクしますな。
映像で見た｢青少年のための…｣は、N響が得意の官僚的冷めた演奏だったけど…。
直純さんのR.シュトラウス、きっと素晴らしかったことでしょう。
余談…奇遇にもこれを書きながら聴いているのもR.シュトラウス。
アルプス交響曲(コシュラー/チェコpo)
0488名無しの笛の踊り
2012/05/16(水) 06:59:14.93ID:aH/6AG9z下野、後半が朝比奈というものを聴いたことがある。こっちは当然後半が
目当てで出かけたのだが、前半の方が良かった。
下野が朝比奈に指揮の指導を受けた際、朝比奈から「余計な動きを
するな」と言われて抑え気味に振ったら「まだ駄目」とダメ出しを食らい
結局つっ立って右手で拍子を取っているだけになってしまった。
すると、今まで気づかなかったオケの響きがスーッと耳に入ってきたのに
驚いたのだそうだ。演奏家にとっては力を抜くのが重要なことなのだが
指揮者にとってもそうであることを教えたかったのだろう。
0489名無しの笛の踊り
2012/05/16(水) 07:45:31.51ID:zJapZyzt＞小澤はウィーン国立歌劇場という、音楽性のウェイトが高くなった場所では、
＞案の定まともな仕事もできずに干されたのは紛れもない事実。
＞小澤こそが日本人の大多数の代表例。
お正月の公演であんなに盛り上がっていたじゃないですか！
あれは名演ですね。 小澤さんはウィーンでも評判でしたよ。
小澤は素晴らしいと、聞きました。
0490名無しの笛の踊り
2012/05/16(水) 20:55:22.78ID:By6oJLQR個人的な好みや感覚的な意見をできるだけ排除し、
客観的事実に沿ってコメントしますが…。
2002年の小澤征爾のニューイヤー・コンサートへの出演は、
同年に国立歌劇場の音楽監督に就任する記念的な意味合いの強いものだった。
当時、ウィーン国立歌劇場は民営化に伴い、
運営基盤となる資金力のある指揮者ということで、小澤に目を付けた。
ソニーの大賀氏をはじめその狙いは当たり、ジャパンマネー効果を得た。
他にも深刻な財政難に陥った国立歌劇場に巨額の支援をしたのがトヨタであり、
ジャパンマネーの対価としての小澤の起用があったという側面がある。
実際にウィーン現地では、小澤の得意レパートリーの近現代物は高評価を得たが、
ドイツ・オーストリア物に関しては、大ブーイングを受けた事実がある。
ドイツ・オーストリア物で評価を得られない以上、監督としての資質に難ありという不満が噴出し、
途中小澤の病気によるキャンセルも影響したとは思うが、
2010年、小澤擁護派の支配人、ホーランダーの退任に伴い、
実質的には解任に近い形で小澤の退任が決まった。
ニューイヤーでの演奏に関しても、団員からは高い評価を得ることができず、
2008年の指揮者に名前が挙がった際も、団員から反対意見が噴出し、
結局指揮者に選出されることはなかった。
それでもなぜ小澤は定期的にウィーンに呼ばれたのか？
先に書いた資金力の大きさももちろんあると思うが、
｢ヨーロッパ的ではなく新鮮｣という批評も存在し、
小澤の日本人的な感覚がある一定のレベル(定期的な客演)での需要があったと思われる。
これは個人的意見だが、あとは小澤の人間性に依るところも大きいと思う。
ニューイヤー出演の際、ラデツキー行進曲(だったはず)を振り終わった後、
客席の一点に投げキッスをして、近くにいた団員に｢マイ・ワイフ｣と。
こういう、ある意味チャーミングな人間性も、オケからすれば、仕事相手である以上は必要な要素となるのではないだろうか。
0491名無しの笛の踊り
2012/05/16(水) 21:04:37.83ID:a2CwKqAtなんで英語の発音、あんなに下手なの？？
0492名無しの笛の踊り
2012/05/17(木) 08:46:41.38ID:Anb6fyDY0494名無しの笛の踊り
2012/05/17(木) 09:27:10.00ID:pgM2kjyN最初からのアマチュアにすら妙な嫉妬を受け続けてる。ジャパンマネーうんぬん、そんなの
ドイツだってアメリカだって経済大国だから、それぞれの出身の指揮者に企業は金出してるよ。
0495名無しの笛の踊り
2012/05/17(木) 09:53:50.69ID:FVa7m2vdチョン・ミョンフンは、アメリカ人だが非常によい指揮者。
サムスンが金を出さなくてもウィーン国立歌劇場のニューイヤーの指揮をする可能性はある。
0496名無しの笛の踊り
2012/05/17(木) 13:52:59.74ID:/Q14CM5B荒畑寒村？
アナルコ・サンディカリズムか？
0497名無しの笛の踊り
2012/05/17(木) 14:04:07.57ID:pgM2kjyNおまえらが好きな飯盛だか大野だかしらないがそのあたりの二流の日本人指揮者には
トヨタもサントリーも金を出さない。小澤だから出す。軍資金もらえない時点で世界の舞台では終わってんだよ。
0498名無しの笛の踊り
2012/05/17(木) 19:13:08.53ID:FVa7m2vd軍資金
スマップの香取慎吾に指揮をさせればよい。
リズム感はよいので、3ヶ月で朝比奈よりマシになるだろう。
金も集められると思う。
松井咲子に棒を振らせても良いだろう。
一挙に金は集まるだろう。
3ヶ月も訓練すれば朝比奈よりはマシな指揮をすると思う。
三上博史にもう一度振らせるか？
現状で朝比奈よりはマシだろう。
0499名無しの笛の踊り
2012/05/18(金) 20:29:28.66ID:THRXrIQUお金では必要な費用が賄えないことが明らかになった。
その話が新聞に掲載されるや否や、大阪市民からの募金がどんどん集まって
目標金額に到達し、無事演奏旅行が実施された。
大阪市民が皆朝比奈の演奏を聴いていた訳ではないが、朝比奈と大阪フィルの
活動は知られており、いざとなれば応援してくれるという関係ができていた。今回の
補助金削減騒動がどういう結末を迎えるのか注目している。
0500名無しの笛の踊り
2012/05/19(土) 22:33:07.64ID:GK0YSkBmヨーロッパの歴史ある重要なポストに付くくらいの実力になるだろう。
人材不足だからねぇ。
0501名無しの笛の踊り
2012/05/21(月) 15:07:13.39ID:1qV3TvzK何を言っても、朝比奈が何十年もそれを実践してきたという事実に前には、「失礼しました」と言うしかないだろ
0502名無しの笛の踊り
2012/05/21(月) 20:21:30.87ID:6uPVeKpX朝比奈の場合は、創設者でもある。
足を向けては寝られない。
しかし、音楽の基礎能力とは関係ない。
0503名無しの笛の踊り
2012/05/21(月) 21:56:10.18ID:jixweKYK間違いないよ。基礎はあいまいかもしれないが、
芸術的能力は確かにあるからね。
メトロノームが指揮台に立っても誰も聴きにはこないと思うよ。
0504名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 03:48:03.21ID:nBPftyiAデッサンが出来ない画家の絵は、子供の落書きと同じ。
0505名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 08:26:49.23ID:ozlGr8PH自分で突っ込める話題出たら即レスか。
お気の毒に。
0506名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 10:18:04.09ID:jx104FMyとか根拠が説明できない貶しは子供の文句と同じ。
それくらいわかるよね？ >>504
0507名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 14:35:16.82ID:LAKxbkAWちょっと違うんじゃねえか。
芸術的能力というか、芸術的表現欲が技術的部分を要求するというのが筋だろ。
技術的基礎が芸術的能力を生むものではなかろう。
子供の落書きが結果的に表現として通用することはあり得る。
0508名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 14:45:07.27ID:ozlGr8PHダメだよ。そういうこと書いたら。また真性馬鹿が騒ぎだすからｗ
岡本太郎の弾くショパンが素晴らしかったのは正にそのことですね。
0509名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 15:16:11.88ID:nBPftyiA「大辞林」から引用
「art。芸・技芸。特殊な素材・手段・形式により技巧を駆使して
美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。
建築や彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、
演劇・舞踏・映画などの総合芸術に分けられる」
これを見ると、子供の落書きは、「芸術的」である可能性はあるが、
「芸術」だと言い切るのは無理。岡本太郎のショパンも同じ。
音感と拍節感が無かった朝比奈の棒は、子供の落書きと同じ。
岡本太郎のショパンまでは行かない。
朝比奈の指揮による演奏が素晴らしかった、と言われるのは光栄だが、
奏者の立場としては、素晴らしい演奏は無かった。
0510名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 16:22:14.25ID:k3QF3wQl秋山和慶あたりの棒ですごくうまく演奏できたように思っても評判が芳しくない。
朝比奈さんの稚拙な棒でうまく合わない演奏が評判がいい。
そういう事実をとても不満げに話してたね。
今でも秋山さんは人気がなく、朝比奈さんは晩年、耳がしっかり聞こえていたはずもなく、
体も満足に動かなかったであろうのに大喝采であった。
これがひとつの答えだよ。
奏者の立場で駄演であろうが、それはあまり関係なく演奏評価がなされる。
音程、縦合わせなど合奏の交通整理に関することより、音楽全体を見てたんだろうね。
（朝比奈さんは時々崩壊させてたが）
いい音してたと思うよ。朝比奈さんの指揮は。
509さんは演奏者側の人だから評論家はしないほうがいいと思うよ。
0511名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 16:40:44.23ID:nBPftyiA問題提起に戻る。
拍節感が無い指揮だからこそ、日本人にウケたのではないか？
朝比奈はズブのトーシロだから、音楽全体が見えていたワケがない。
音楽は言葉と同じで、
ネイティブ・クレオール・ピジン・通じない
乱暴にはこんな感じに分けられると思うが、
朝比奈のは、「通じない」
大植のは、
「拍節感の共有がアンサンブルの基礎になるべきだ。」
こんな音楽の基本を注入として受け入れられなかったところだと思う。
0512名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 16:49:47.33ID:k3QF3wQl＞拍節感が無い指揮だからこそ、日本人にウケたのではないか？
＞朝比奈はズブのトーシロだから、音楽全体が見えていたワケがない。
あなたは早期教育を受けたすぐれた音楽家で、
朝比奈さんより高い音楽見識をお持ちだから朝比奈さんを評価できるんでしょ？
それでいいじゃん。ご苦労様。
0513名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:02:12.10ID:nBPftyiA見識があっても、感性的には解らなかった。
朝比奈の様なズブのトーシロは、現代には存在しない。
どんなに見識が低くても、朝比奈がヒドイのは解る。
音痴で拍が無いのは、オカシイ。
明治期の日本の音楽家はヨナ抜き音階が染みついていて音痴だったが、
朝比奈の場合は、ヨナ抜き音階すら解っていなかった感じ。
0514名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:12:00.23ID:ozlGr8PH誰が一番｢通じない｣かみんなわかってるよね？
nBPftyiA以外はｗｗｗ
0515名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:18:54.13ID:vL1ikGAG85年くらいに朝比奈が振る予定のロ短調ミサを代役で秋山が振る回聴いたけど、
とてもプロのレベルに達する結果ではなかった。
まあ低レベルな合唱団や、代役だったという不利を考えねばならないのだろうけど、
秋山が朝比奈に比べてプロとしてそんなに技術を持っていたとは思えない。
0516名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:21:02.38ID:nBPftyiA「解るヤツには解る」・「解らないヤツには解らない」
だから、「解らないヤツ」が多数派形成しても、無意味。
オレの習った先生曰く、
「オーケストラは全員でダンスを踊るようなものだ」
朝比奈には、クラシック音楽の拍が無かったから、
大フィルの演奏はダンスにはならなかった。
だからこそ、日本人（大阪人）にウケたのではないか？
0517名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:21:50.45ID:ZfJ8m7G6朝比奈に代わって大フィルの指揮者すればよかったのにね。
音痴で拍がない人がどうしてヴァイオリンやって指揮者にまでなっちゃったの？
メッテル先生はなぜ止めなかったの？
どうして上海や満州で指揮の仕事ができたの？
そんなひどい人だったら楽員が言うこと聞かないでしょ？
どうしてあなたが楽員まとめて反乱起こさなかったの？
0518名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:25:20.91ID:ZfJ8m7G6それでいいんじゃないですか？
あなただけが「わかるヤツ」で。
どうせ他人の意見は聞かないでしょ？
0519名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:27:26.49ID:tugy7XBKそれが日本の三流オケの常任になるなんて・・・・
今更何を言っても遅いが海外オケとの演奏をもっと沢山残すべきだった。
0520名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:28:23.96ID:nBPftyiAこれは、幼少期からヴァイオリンを習っていないから、むしろ普通。
朝比奈は、メッテル先生の悪い冗談だと思う。
言う事を聞かない楽員は、
「オマエみたいなトーシロの棒で弾けるか」
と言ってやめた。
朝比奈は馬鹿じゃないから、自分がトーシロである事を認識していたと思う。
それなら、どうして朝比奈は晩年まで大フィルの指揮を続けたのか？
という疑問が出てくる。この回答は、
「代わりがいなかったから」
朝比奈でなかったら、たとえば、岩城宏之なら大フィルは潰れていただろう。
0521名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:32:30.51ID:vL1ikGAG朝比奈は「大地の歌」をやるのでも、外国から歌手を呼べばいいものを、わざわざ国内で
めぼしい歌手が育つまで待ってから録音に踏み切ったんだよ。そういう意味で欧州客演は
せいぜい力試しくらいにしか考えてなかったふしがあるね。しかし録音でも残ってるとおり、
NDR響などのは一時期頻繁に呼ばれていて、それなりに向こうでも活動はしている。
0522名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 17:40:05.10ID:USHq//kD＞朝比奈はヴァイオリンではイ長調の1オクターブが正確に弾けなかった。
朝比奈氏の若い頃の演奏もご存じなのですね。おいくつの方なのかな。
＞朝比奈は、メッテル先生の悪い冗談だと思う。
推測の話はいらない。
＞「代わりがいなかったから」
＞朝比奈でなかったら、たとえば、岩城宏之なら大フィルは潰れていただろう。
意味不明
0523名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 19:17:20.54ID:/yG1WArNみんな上手なんですよ。いいご家庭に生まれて、いい教育もしつけも受けて、学歴も
充分で、技術面でも内外の優秀な指揮者につける。だから棒を振ったりすることや楽譜
を読むことは、うまい。そういうところは私など、若いころに手探りでやってきて、素人と
玄人の境目が判然としない。阪急で百貨店やってたやつがいきなりこの世界へ入って
きたんですから。その境目の時代というのは無我夢中でした。
いまの人はそんなことはなく、そこのところは大変結構なんだけど、やっぱり問題は
パーソナリティ、キャラクターでしょう。
みんな優等生でキャラクターがない。子供のときから優等生で、家庭でも優等生で
まじめで勉強よくして。だからと言って、大阪の言葉で言う「ゼニのとれる芸」につながる
でしょうか。この仕事、お客さんがワッと来てくれないと駄目なんです。大阪のフェス
ティバルホールで三千人の客が来てくれないと、儲からないんだから。三味線がうまい
から、いい義太夫、というわけにいかないのと同じです。
出典：朝比奈隆「指揮者の仕事」（実業之日本社）pp.30-31
0524名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 19:44:27.77ID:nBPftyiA流石、朝比奈。
読んだ事はなかったけど、自分がトーシロだと解っていたのが読み取れる。
たしかに、朝比奈は愛すべき「パーソナリティ、キャラクター」をしていた。
トーシロなのに指揮をしていたからこそ、その様に振る舞ったんだろう。
0525名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 20:54:35.58ID:LjWSB2hm演奏家から見て良い/悪い演奏と、聴衆からみて良い/悪い演奏では、
基準が違うんですよね。そこのところをちゃんと区別しないとね。
0526名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 20:58:13.19ID:Q8x/NihS貴兄が>>423でした問題提起、話しを進めてもらえませんか
大植がアメリカのオケをモデルにして、アジア周辺諸国からの集客を目論んでいた、
のは分かったが、それが何故、挫折したんだろう？
0527名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 21:30:39.15ID:nBPftyiA悪い言い方だが、大植と朝比奈では役者が違った、という事でしょう。
経済状況として、住友・三和が身売りして、大和が凋落したのも痛い。
0528名無しの笛の踊り
2012/05/22(火) 22:30:21.41ID:rpKgrEPLたぶん自分が演奏家だという妄想に憑かれているんだろう
ID:nBPftyiA
自分のレスに反応があるのを面白がって
それが麻薬のように癖になって
静まってくるとあまりに寂しい気持ちになっちゃうもんだから
燃料投下しているだけ、ってばれちゃうよ。。。
0529名無しの笛の踊り
2012/05/23(水) 17:36:21.06ID:Il/rLRcCこのスレにはり付いている低学歴の自称演奏家は論外としても、演奏家側からのそういった感想は多いね。
でも、小説家がうまく書けたと自負した作品でもまったく売れないとか、芸の世界ではそういったことは当たり前。
売れない作家が「日本人に文学はわからないのだ」なんて言ってると情けない。
0530名無しの笛の踊り
2012/05/23(水) 18:12:57.18ID:Y/lKZg6xその通りだね。
自称高学歴のオマエ向けには、
フジ子・ヘミングのピアノ、千住真理子のヴァイオリン、秋川雅史の歌
を推奨する。
良し悪しは聴衆が勝手に決めたら良いが、下手なモノは下手。
上記三人はいずれもトーシロとは言い切れないが、
朝比奈の指揮はトーシロ。
売れたか売れなかったかなんて関係ない。
AKB48が歌は上手くない、と言ったら問題か？
http://www.sanspo.com/geino/news/20120523/akb12052316240003-n1.html
ファンに言ったら問題になるんだろうね。
このままでは韓国に負けるよ。
http://www.youtube.com/watch?v=U7mPqycQ0tQ
こちらの方が楽曲として一歩先を行っている。歌も若干上手い。と思う。
0531名無しの笛の踊り
2012/05/23(水) 21:04:42.89ID:WeT44ilb心底感動したという経験がほとんどないんだよな
哀しいかなそれが現実だ
上手、下手、の定義、玄人、素人の定義がそもそも
人によりさまざまで、視点や視野が違うということだ
0532名無しの笛の踊り
2012/05/23(水) 21:43:11.97ID:Il/rLRcCさっそくかかってきたな、ダボハゼめｗ
昨日の午後はずっと、ここにはり付いてたじゃないか。
無職の暇人だろ？
0533名無しの笛の踊り
2012/05/23(水) 23:13:25.75ID:Y/lKZg6xフジ子・ヘミングは、ミスタッチが多すぎる。
千住真理子は、音程が悪い。
秋川雅史は、声が出ていない、音程が悪い。
朝比奈隆には、音感が無い、拍節感が無い。
「人によりさまざまで、視点や視野が違う」から、
いずれも、>>531にとっては、上手で玄人なんだろう。
浜崎あゆみの歌に感動している人が悪いとは思わないが、
音楽の素養はない。
朝比奈が残した大フィルは、音程がイイカゲンでも許され、
アンサンブルの基礎が拍節感の共有になっていない。
悪癖が付いてしまったんだな。
大植は、いくら何でもこれではアジア市場に売れない。
という事で、交通整理をやってしまった。
そして、>>428
>>366・>>402こんな厳しすぎる意見もある。
朝比奈・大植は両名とも、
大阪音大を関空島対岸に移転する事を考えていたはずだ。
0534名無しの笛の踊り
2012/05/23(水) 23:48:42.18ID:WeT44ilb要するに音楽演奏という再現芸術の価値にとって
それはどうでもいい些末な次元の話だ、というとだ
0535名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 00:10:36.47ID:Mwh3MJXuまだ一人で頑張ってるんだな。
ご苦労なこった。
糞耳の我々につきあっても仕方ないから去れ。
おまえの言うことはよくわかった。だから去れ。
0536名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 00:12:59.45ID:4KP6JTyxわざわざ下に見てる人間を相手にする意味がわからないね
そんな時間あったら己の音楽の素養とやらを高めるのに使ったら？
0537名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 00:17:21.97ID:ZUN0psIs音感が悪いと、千住真理子
になるということだ。
音感が悪く（無いわけではない）、拍節感もほとんど無い歌の例
http://www.youtube.com/watch?v=ePlY4pThQ-k
それがよい、というトーシロに朝比奈は支えられたんだろう。>>402
拍節感のバッチリの演奏。
http://www.youtube.com/watch?v=QhDPc5xf6hw
こっちのほうがオケがウマイ
http://www.youtube.com/watch?v=jnzPMJ7zbfk
0538名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 00:23:32.72ID:Mwh3MJXuかかわらないほうがよさそうだぜ。
0539名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 00:55:31.02ID:ZUN0psIsブラームスっぽく弾きたいのであれば、
音の後の方まで弓を残しておく。
音を抜く場合でも、弓を残して音を抜く。
ブラームスの様式美みたいなものになっている。
モーツァルトだと反対で中膨らみに弾く。
大フィルには、こんな事を無視して弾くヤツがたくさんいた。
現代のプロオケには、そんなヤツはいない。はずだ。
朝比奈の場合は、「様式」が言葉でしか解っていなかったから、
当たり前の事も指示が出来なかった。棒で邪魔をしていた。
0540名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 02:26:10.25ID:0XLCEffxこっちが出した問題提起で都合悪けりゃ一切触れずに、
自分に都合のいいことには徹底的に馬鹿にしてかかる。
まさに｢難儀な人｣…もとい｢難儀な馬鹿｣だよな。要するに真性馬鹿かｗ
お気の毒に。
ちなみに539では実例挙げてるつもりだろうが、説明になってないし、
そもそも一方的な持論にすぎない。客観的な事例に欠如している。
簡単に言えば、ってかあんたのお得意の表現を使わせてもらうが、
539での様式美とやらがいかに偏った意味をなさないものであるかは、
たとえばムラヴィンスキー/レニングラードpoを｢聴けばわかる｣し、
自分で貼り付けたジュリーニを｢聴けばわかる｣。
ってかあの演奏から｢弓を残して弾くブラームスの様式美｣が聴こえるって？
まことに残念ながらあんたは真性馬鹿であると同時に難聴のようだねｗ
悪いがあんたの音楽的な素養のレベルが低すぎんだよ。
朝比奈がぶち壊してたんじゃないんだよ。あんたが理解できるほど素養がなかったんだよ。
何度でも繰り返す。真性馬鹿はとっとと消え失せろ。
0541名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 02:40:52.92ID:ZUN0psIs朝比奈は弾いた事があるから知っている。
オレが言ったブラームスの弓の使い方は、否定するのは難しい。
否定出来るヤツは、朝比奈みたいなヴァイオリントーシロだけ。
残念でした。
0542名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 03:18:10.00ID:Nol4AIU3気付けないよね。真性馬鹿だもんね。
お気の毒に。
0543名無しの笛の踊り
2012/05/24(木) 03:57:07.62ID:+wDt+YlP習わしとしている。誰が気を利かせたのか、朝比奈が客演する際には、花束の中に
メッセージカードが添えられるようになった。そこにはペン書きで、こんなメッセージが
記されていた。
「朝比奈先生
今日の事を我々全員は忘れることはないでしょう！先生の大きな心 音楽への
情熱 何よりも先生ご自身の衰えることのない向上心…。私たちは、本当に多くの
事を教えられました。いつまでもお元気で！ご一緒できる日が近い事を、待ちわびて
います。
ＮＨＫ交響楽団全メンバー」
出典：岩野裕一「天井のマエストロへの贈り物」（ブルックナー交響曲第８番解説）
0545名無しの笛の踊り
2012/05/28(月) 16:35:50.20ID:4hQ7zGwM音感が無かったし、レイトだから仕方がないだろう。
朝比奈隆は、西洋音楽のビートとしての4拍子が振れなかった。
振らない指揮者はいるが、振れない指揮者は朝比奈をおいて
他にはいない。そこらへんの高校生の方がマシだと思う。
朝比奈隆には、ビートに乗って演奏する、
という西洋音楽の知識はあっても、感性的に解らなかった。
少なくとも音楽家とはいえないが、
自分でオケを作って維持したのだから立派。
自分でも自分が音楽のトーシロだと解っていたからこそ、
政治力を生かせたのだと思う。
音楽が何にも解っていない人にとっては、巨匠。
拍節感や音感が無いのが良いのだろう。
丁度、浜崎あゆみの歌と同じ、浜崎あゆみの方が少しマシだと思う。
浜崎あゆみのファンには申し訳ないが、彼女は歌が下手だ。
朝比奈隆のファンには申し訳ないが、彼は音楽が解っていなかった。
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