【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0611名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 02:35:54ID:uycOqZwkうん。
シューベルトはベートーヴェンが原因だと書いてるが、
実際はベートーヴェンもその時代の音楽の影響を
大きく受けている一人に過ぎない
0612名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 03:06:43ID:LdUXNMdb>小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
少しだけ小室のイメージが上がりました。
>桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
>和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
>自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。
松任谷由実とその旦那みたいな関係ですね。
でも音楽理論を知っている旦那が松任谷由実の代わりにはならないんですよね。
ポピュラー音楽の才能って何なんですかね？
ベートーヴェンを現代に連れてきてポピュラー音楽のヒット作を作れといったら
作れますかね。
大作家が名コピーライターになれるのかというのと少し似ていますね。
0613名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 03:39:24ID:AfHBbLlaしかしながら、書いたモノは残るという
また即興とは、その端から消えていくものだ
なんともいい響きですね。
過去をつまらないたとえ話で誤魔化しているのと少し似てますね。
0614名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 04:28:04ID:LdUXNMdbあ、今見たら自分の書いたことのおかしさに気づきましたｗ
>>399
>●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
多くの人は音名という概念だけを知っていて階名という概念は知らないと思うんです
よね。自分も最近まで階名という概念を知りませんでした。
>>376
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
>>379
>チャルメラはそれだとC Dur
絶対音感もなく短調長調とは何かも分からないAさんが先生にチャルメラの楽譜を
渡され歌ってみてくださいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書か
れていました。
Aさんが「ファソラーソファ ファソラソファソー」と歌ったところ先生にそんなデタラメ
な歌い方はないと叱られてしまいました。
次にAさんは「ヘトイートヘ ヘトイトヘトー」と歌いました。すると今度は先生に音高
がデタラメだと叱られてしまいました。
このやりとりを見ていた音楽好きのBさんは「音名、階名だけじゃ窮屈だな。」と思いました。
0615名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 04:57:31ID:AfHBbLlaへたでも まちがっていても、なんだか楽しい気持ちにウソはありません。
何度もガラス窓にぶちあたりながら、空を目指したのです。
ってなるかいっ
あ、なるのかｗ
0616名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 05:12:41ID:LdUXNMdb長調短調とは何か知っているCさんが先生にチャルメラの楽譜を渡され歌ってみてくだ
さいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書かれていました。
まずはHさんの番です。
Hさんは「ヘトイートヘ ヘトイトヘトー」と歌いました。先生は「よし合格。次はCさんよ。」
と言いました。
Cさんは「ドレミーレド ドレミレドレー」と歌いました。先生は「Cさんも合格ね。」
と言いました。
0617名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 05:25:44ID:AfHBbLla彼は、例えば音名と音階の区別をつけたのです。
彼は、例えば、絶対音感を無用の長物（長くもねえな）と思っています。
彼は、例えば、絶対音感を音楽人生で有効な物と思っています。
0618名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 05:54:42ID:AfHBbLlaそれ以上に、仕事で「FGAGF」等とかかれた楽譜を渡されるのは前代未聞のことでした。
0619名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 13:29:15ID:CuWRt8Jeちょっと頭、整理しようと思ったらそのまま寝てしまって、
私ごとですが、ずっと家庭内に偉大な人の信奉者、支持者がいたので、
受けとめ方に苦慮してたのですよ。
彼らの作品を年代順に検証していけば詳しいことが分かるんでしょうけど、
作品としての完成度と言う点でやはり群を抜いているような、、、。
0620名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 14:14:05ID:6Wt3L+Ds２チャンネルも世代刷新が進んでいるのだろうか。
5年前なら、すぎやまこういちという文字がクラ板に出たとたんそいつは罵声を浴びせられたものだが。
かつてのナンバーワンスレですぎやまこういちの番になった時も投票はともかく態度は冷ややかだったな。
やはり作曲家の評価は死に近づかないと為されないのか。
0621名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 15:22:11ID:CuWRt8Jehttp://www.youtube.com/watch?v=I0mNAlPjmLA&feature=related
あまりにドラクエに似てたのでびっくりしたことありました。既出でしょうけど。
0622名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 17:08:39ID:0mLkB0flむしろSFC版ウィザードリィV（羽田健太郎）に似てると思った
ttp://www.youtube.com/watch?v=leP3eyRHmKQ
0623名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 17:21:10ID:OZhdGsu7あの世代だったら、むしろブリテンの「パーセルの主題による変奏曲とフーガ」
辺りから影響受けてるんじゃないの？
0624名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 17:33:53ID:evGQ+uyrあたりまえというより、
そもそもマスコミレベルで話題にならなくなったから、過剰反応しなくなっただけじゃない？
もう誰も「ドラクエ」の音楽なんてまともに聴かないから、罵声を浴びせる意味がない。
>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
↑こういう音楽はあっという間に忘れられる、という証拠だよ。
0625名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:06:19ID:l/JcQSAN機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど、
はたしてこれは音楽家にとって幸せなことなんだろうか。調性音楽なんて
そもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
そこに耳を合わせる必要があるのだろうか？
0626名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:12:27ID:j18/SMrMまぁいいや
0627名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:25:31ID:RWNlRPLhクラ板だとこういう流れになるし話題になんかしねぇわ
変なのが引き合いに出したから
このスレでもこうなってるだけだろ
0628名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:42:31ID:m3HMrXs+0629名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 20:22:38ID:NTQsXTSI＞機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど
初耳なんだけど
0630名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 20:35:47ID:6hbNMzD60631名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 20:47:34ID:NTQsXTSI0633名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:16:37ID:LdUXNMdb>調性音楽なんてそもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
でも、その後に登場した音楽で調性音楽と同じ土俵の上に立てる
ものが全く存在しないんですよね。12音技法の音楽やジョン・ケー
ジの「音楽」とか。
調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
ではないでしょうか。
0634名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:31:00ID:LdUXNMdbされるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。
0635名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:38:31ID:evGQ+uyrほんとロクに聴かないで好き勝手に書いてるよなあ。
まるで２０世紀にはシェーンベルクとケージしかいなかったみたいだな。
（しかもケージのどの「音楽」を知っていることやら。）
何よりまずドビュッシーとバルトークは忘れないように。
調性音楽から脱皮して、しかも２０世紀全体に影響を与えた二人だ。
>調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
>ではないでしょうか。
相変わらず分かったような分からないようなことを。
「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
その後にこういうことを言うということは、
「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？
0636名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:44:30ID:evGQ+uyr懐かしいコピペだな。
ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
その点は誰にも否定できない。
なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
たんなるご都合主義でしかない。
音楽史の授業でこういう答案を書いたら、確実に単位はとれないね。
0637名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:56:26ID:evGQ+uyr突飛さを独創性と取り違えていたのである。
音楽はもはやただひとつの方針――驚かせることに集中しているのだ。」
（１８２７年、ロンドン「クオータリー。ミュージック・マガジン・アンド・レビュー」）
「英雄交響曲」は何らかの方法で短縮されない限り、間もなく廃品となるだろう。」
（１８２９年、ロンドン「ハーモニコン」）
「ベートーヴェンは聴覚が鈍くなり混乱したせいで、
耳に不快な不協和音を好んだ。
たいへんにばかげた響きの音符の蓄積が、彼の頭には心地よく、
バランスのとれた組み合わせとして響いたのである。」（パリ、1857年）
0638名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:12:39ID:U1bw/2Jchttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AB
この人の交響曲3曲を
最近聴いたけど
なかなかいいね
0639名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:16:33ID:xHC2h/7Lそんなとこにひっかかってるのはおまえだけだ
お前さんのその貧しく偏狭な脳内定義に付き合うとすれば
調性は拡げられたり崩壊させられる為にあるといっていい。
しかし蕎麦打ちみたいに、伸ばされたり丸められたり叩きつけたりするもんだ。
いきなり引きちぎるわけじゃないだろ。
0640名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:21:55ID:DnhclQ9r音楽様式はアルゴリズムで記述することが可能だし、逆にストレンジアトラクターや
Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている。
ただしそれが本当に音楽なのかを判断するには音楽学的な考察や耳が必要。
0641名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:42:44ID:lptFPHuJこういうのもっとお持ちでないですか、できれば地元のとかのも。
>>638
YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
0642名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 01:10:35ID:U1bw/2Jc> YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
それはモーツァルトの曲の編曲。
モーツァルト作曲
ディヴェルティメント（弦楽三重奏曲） 変ホ長調 KV. 563
http://www.youtube.com/watch?v=LR4pZCbX7vg
0643名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 01:21:41ID:xHC2h/7L楽曲分析という観点では、調性の階層性や周期性の問題、
カオスやLシステムなど、確かに音楽に対応させ、重ね合わせ考えることのできる素材はあると思う。
しかし、ここで「音楽学的な考察や耳」と言われるように、それをいつでも音楽とは別のものとして一線を画して見る冷静な視点が必要だろうと思う。
極端な話ではたとえば、かつて「円周率は神の音楽」等と言う触れ込みでネットやTVで紹介されるなどと言う、
誤解の種が満載というような、まことに稚拙で残念な話があった。
そういう意味で、
>>Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている
これは、
「様々な楽曲に見られるあるパターンは、Lシステムにも見てとることができる」
と言い換えることもできる。
それを、単に偶然や必然（あたりまえ）と考えるか、積極的に素材に使うかは自由だろう。
既に一般的な「A-A-B-A」という楽曲形式を見ただけで、ある人は既にLシステムの主要な意味を連想してしまうかもしれない。
0644名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 01:33:03ID:U1bw/2Jcエーベルルの交響曲はこれに入ってる
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2612058
ほかは
http://www.jpc.de/jpcng/home/search?fastsearch=anton%20eberl&rubric=classic&pd_orderby=score
http://ml.naxos.jp/album/777184-2
などで試聴可
0646名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 02:56:41ID:lptFPHuJダッラー・バコはフェイバリット入りです。イタリアおそるべし。
わたしの場合は、モーツァルトから前でないとだめみたいで。
モーツァルトは対位法に半分足突っ込んでますよねえ？
0647名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 03:34:24ID:U1bw/2Jcダッラーバコの音楽は、おれも好きだけど、
ある意味、コレルリの音楽とそんなに変わらない気がする
コレルリの合奏協奏曲のうち
ある面を強調したらダッラーバコみたいになる
0648名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 03:54:17ID:SulC5Guoドビュッシーは『月の光』、『亜麻色の髪の乙女』、『アラベスク第1番』とかが
好きですけど、それらは調性音楽だろうし。
>「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
>その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
>その後にこういうことを言うということは、
>「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
>と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？
やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
ということです。「崩壊」というのは意味が分かりません。
>>636
>ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
>しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
>その点は誰にも否定できない。
>なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
>たんなるご都合主義でしかない。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの3人があまりにも傑出していて
それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。
0649名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 04:07:43ID:auIg92fj> やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
> ということです。
> それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。
だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
出来るんだよ。
0650名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 04:35:47ID:NyMCzsxhドリームシアター６４ビートアレンジ①（マシンに合わせての演奏 曲Under a Glass Moon）
http://www.youtube.com/watch?v=KY12RnBXv0w
ドリームシアター６４ビートアレンジ②（ライヴに合わせての演奏 曲 Surrunded）
http://www.youtube.com/watch?v=uTiFLwU88Yg
ドリームシアター６４ビートアレンジ③（ライヴに合わせての演奏 曲Under a Glass Moon）
http://www.youtube.com/watch?v=uiCwntQmN_A
クリプトプシー64ビートアレンジ （ライヴに合わせての演奏 曲 Open Face Surgery）
http://www.youtube.com/watch?v=aMOI_94eTaA
各国の超絶プロたちにも認められた。
0651名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 04:48:39ID:SulC5Guo>だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
>出来るんだよ。
オクターブについてですが。
マルティン・シュタットフェルト演奏のゴルトベルク変奏曲では、
楽譜の指示よりも1オクターブ高い音で弾いているところがある
そうなのですが、その箇所も大体分かりますし、楽譜通りの演奏
に比べてほとんど違和感も感じません。あとは1オクターブと半音高い音
で弾いてもらったときに違和感を感じるとすれば、オクターブについて
の感覚を持っているということになりますね。
>何故そういった判断が出来るんだよ。
審美眼としかいいようがないですね。
例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、シューベルトの
ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。
0652名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 07:35:43ID:Muo1Wf9K0654名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 08:28:28ID:CTXd5FIb味覚が子供。
0655名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 08:34:07ID:auIg92fjオクターヴ離れた音が同じピッチクラスに属していることを
しっかり感得出来るようになったんだな？
もう、二度とこの話題を出すなよ？
0656名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 08:56:55ID:hyBUF7ZC>>例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
>>ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、
>>シューベルトの ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。
あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
それぞれのスタイルの違いがわかりますか?
ところで、
バッハには偽作が多く含まれていますが、
いまだに決着がつかない作品もあります。
バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?
0657名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 11:48:33ID:lptFPHuJのでしょうか？
0658名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 13:33:22ID:h2VI5EDQ0659名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 15:49:03ID:DnhclQ9r和声の本のヤツか？愉快犯かもな。
0661名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 17:55:26ID:Kl1qi9PM聞こえない耳ではバルトークやシェーンベルクなんか聴いても無駄だろうな。
0662名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 18:22:24ID:22G2ZzW6RGBの数値で新しい色を合成するように、複数の音成分を数値化して、調を再定義する。
0663名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 19:44:14ID:03nLQdajそもそも、あなたの考える定性的な定義さえ存在しないと思う。
たった1行の中で、調性と調と言葉がブレているのがその証拠。
調「性」は調の「性」質であり、したがって定「性」的という考えが窺われる。
0664名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 20:15:25ID:auIg92fjお前って、耳のハードウェア面は問題なさそうなのに、
何でここまで激しくゲシュタルト崩壊しちゃってるんだろうな。
まあ、可哀想な話ではあるけれども…。
0665名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 22:35:11ID:CTXd5FIbで、具体的に何をどうしろと？
君はどうやらエセ科学に騙されやすいタイプらしいな。
ちなみに、調性判定機械なんてのを作ったら、
ベートーヴェンの作品なんか「判定不能」とか「調性なし」とかいわれそうだよな。
不協和音の解決がないとか、完全終止にたどり着くまでが長過ぎるとか、
一時転調が多過ぎて主調が分からんとか、さんざん文句を言われそうだ。
0666名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 22:57:44ID:03nLQdajそれは違うだろう。
彼は、彼の知り得る知識の範囲では調性判定機械が実現しそうにないが、
現状、調の理論的な定義はどうなってるのか知りたいんだろう。
0667名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 23:41:08ID:xHC2h/7L。
このスレで何年間かわらんのよね。その話は。
定義以前に、二つに大別できることがあるよ。
数年前から、
1.終止形を一つの定義としましょう。という話はあった。それに対して
2.対象は終止形のを用いないような音楽まで拡げたい。その主音感覚みたいなものを求心的に哲学したい。的な。
まず、1か2の出発点の違いの時点で話はいつまでたってもごちゃごちゃ。
2には1を認めない電波系が多いし、その出発点自体を否定したいわけだから。
2からすると1は痒いところに手がとどかない的な。
かといって、2は基本に置く事柄の定義付けすらできない妄想系。
定義がはっきりしている1からはじめる事も出来るとは思うが、一方、
定義付けすらできない2は、取りあえずわけのわからんイチャモンつけるしかないという。
自民党と民主党かよ。
0669名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 23:52:07ID:vXXFZoVAクロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
言いたいんですか？
>>656
>あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
>それぞれのスタイルの違いがわかりますか?
ショパンとチャイコフスキーは分かりそうな気がします。
>ところで、
>バッハには偽作が多く含まれていますが、
>いまだに決着がつかない作品もあります。
>バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
>無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?
トッカータとフーガ二短調はちょっと異色な感じがしますもんね。
派手というか大げさな感じが少し安っぽいと思います。
ゴルトベルク変奏曲やパルティータ第2番のような傑作が無名の
人の作だとしたら愉快な驚きですね。
ちなみに
>>651≠>>662
です。
0670名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 23:58:33ID:CTXd5FIb>>>654
>
>クロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
>言いたいんですか？
子供が食べて美味しいものは、大人が食べても美味しいよ。
でも、子供が苦手でも大人には美味しいものだってたくさんある、ということ。
はっきりと「何々の味がする！」というものだけを食べたがるのが子供。
もっと微妙で、複雑な味を楽しめるようになるのが大人。
ドビュッシーで何が好きと聴かれて、「月の光」と「亜麻色の髪の乙女」と「アラベスク１番」
を挙げるようじゃ、子供扱いされてもしょうがないんじゃない？
0671名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 00:40:18ID:XWBZm7dP残念ながら手遅れ。子供以下。
音楽が聴いて分からないのみならず、
音楽についての日本語も通じない。
0672名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 01:17:39ID:kxMY2aFU聖セバスティアンの殉教以降に傑作が多い。
0673名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 01:57:58ID:LozX/mqO舞台終了後チャップリンを呼び出して君も音楽家だみたいな
ことを上から目線で言ったというエピソードがありますね。
音楽とは関係ないですが。
ドビュッシーは「月の光」とか「海」とか「亜麻色の髪の乙女」
とか具体的なものを表現した曲がたくさんありますよね。
「海」の楽譜の表紙に葛飾北斎の絵を使ったりもしています
ね。どの程度成功しているんですかね。「月の光」というタイトル
に影響を受けてか、作曲者の表現が成功してか分かりませんが
毎回月の光を思い浮かべながら聴くというのも嫌なもんですね。
具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
欠点ですね。
0674名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 01:58:32ID:YGrHs9G/これが1905年とは・・・
0675名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 02:06:54ID:LozX/mqOあまり繰り返し聴きたいとは思わない理由はその具体性にあるのでしょうね。
0676名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 02:36:22ID:LozX/mqOいま聴いていますが、波の動きがうまく表現されているという
意味で超傑作ということですか？
自分にはあまりうまく表現されているようには思えません。
「海」、「波の戯れ」という具体的なタイトルを知らずに純粋に
曲だけを聴いたとしてもなお傑作だと評価すると思いますか？
「海」は古い映画の映画音楽みたいですね。そういう印象です。
海という印象は持ちませんでしたが。
0677名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 02:58:23ID:kxMY2aFU私は674ではありませんが、作曲技法が凝りに凝っているという意味で傑作です。
あなたが(あなたでなくても誰でも同じことですが)曲を聴いて
海を思い浮かべるかどうかとは関係ありません。
0678名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 03:10:12ID:YGrHs9G/0679名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 03:11:55ID:LozX/mqOありがとうございます。
聴いても分かりませんが、凝っているんですか。
0680名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 03:12:42ID:QeBj0sjH「波の戯れ」が傑作だとされるのは、
動機の扱い、音色の交代、リズムの変化といった面で、
西欧音楽的な形式を捨て去って予測不能の展開をみせるフォルムのため。
そもそも風景を描写した曲ではないし、作品としての評価も描写性に基づくものではない。
てか、上から目線はあんたのほうだろｗ。
>具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
>欠点ですね。
いやあ、君の乏しい想像力を汲み尽くして聞くことは要求されてないから安心してくれ。
べつに標題なんか気にしないで聞けばよろしい。
個人的な経験の範囲で言うと、
月の光を想像しながら「月の光」を聴きますなんてリスナーの話は初めてだよ。
0681名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 03:19:17ID:kxMY2aFUこのスレ的の趣旨から言っても。
0682名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 15:19:50ID:Y8OJibe+聴き専のおいらもなんだか分析してみたくなったぞ
0683名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 15:57:05ID:gc3VHlpV0684名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 16:00:17ID:LkAiW4fz扱っている。
全部で僅か5ページ、そのうち1ページ半は構成表だから、ごく荒削りなものだし
文章も分かりにくいが、楽譜と照らし合わせて見たら面白いかもしれん。
（俺は面倒なのでやってないがw）
いずれにしてもドビュッシーを描写音楽としてしか聴かないのでは非常にﾓﾀｰｲない。
0685名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 16:31:07ID:gc3VHlpV0686名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 16:48:47ID:LkAiW4fz0687名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 17:32:06ID:YsWu7t/0いっそ清々しいな
0688名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 18:09:00ID:YGrHs9G/デ・ラ・モッテの和声でもドビュッシー扱ってる
大作曲家11人の和声法でもドビュッシー入ってた けど、俺はｲﾐﾌだったので華麗にスルー
あとネットで探せば日本語の論文があったと思う
俺は授業で、つまりその教官の口頭説明とハンドアウトで勉強したけど
ペンタトニックや全音音階のテクスチャ（ベターッと使う）、lydian b7 scale（倍音列のアレ）、
chromatic mediantと機能してないドミナント、4度和声・5度和声、細かいとこだと低音5度とか
この辺知ってたら自分でできる気がす
0689名無しの笛の踊り
2010/12/24(金) 19:09:04ID:K7RedJqP0690684
2010/12/24(金) 21:13:39ID:LkAiW4fz音階や和声には触れてない。
0691名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 00:38:44ID:t9eqUGpi>「波の戯れ」が傑作だとされるのは、
>動機の扱い、音色の交代、リズムの変化といった面で、
>西欧音楽的な形式を捨て去って予測不能の展開をみせるフォルムのため。
そういったアイディアの新規性が評価されているんですね。
でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。
心で聴いて感動するのではなく、頭で面白さを見出すといった感じでしょうか。
>そもそも風景を描写した曲ではないし、
それならなぜ「海」などというタイトルにしたんですかね。
「波の戯れ」なんて具体的すぎるタイトルですし、「予測不能の展開をみせるフォルム」
によって描写しようと試みたんじゃないでしょうか。
0692名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 00:56:07ID:W1kcASB6ちょっと待て。
ベートーヴェンのクロイツェルだろうが、運命だろうが、あれはけっして
「調和のとれた伝統的な西洋音楽」じゃあないぞ。
調性プランやら形式のイノヴェーションの観点からいったら、
ベートーヴェンほどクラシック音楽に新しいアイデアを持ち込んだ作曲家はいない。
>心で聴いて感動するのではなく、頭で面白さを見出すといった感じでしょうか。
だからそういうふうにあっさり結論するところが子供の味覚なんだって。
どうもクラシック音楽は、ろくすっぽ勉強をしない、怖い者なしのビギナーが
「俺のほうが審美眼があるよね」とばかりに、
無知を幸い好き放題をいう傾向が強い。
まあ君が自分の審美眼について何か言うのは、２０年ぐらい早いね。
岡田暁生も言ってるぜ。
「定評のある曲をつまらないと感じる時は、たいがい問題は君のほうにある」ってね。
0693名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 01:05:22ID:W1kcASB6まあどうしても自分がただしくて、
バッハ、ベートーヴェン、モーツァルトが絶対に偉大、と思うのなら、
せめてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲、
バッハのカンタータを少なくとも５分の１ぐらいにマタイとロ短調ミサぐらいは
聴いてから発言してくれよな。どうだい？
あれが面白いと思えるようになるまでは、「バッハは偉大、ベートーヴェンは偉大」
なんて口にする権利はなかろう。
0694名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 01:18:38ID:R04it+M4わたしはベートーベンだけは、何度聴いてもつまらなく感じるんですが、
分散和音の展開とか、必然性の無い一時的転調とか、前の時代の
ポリフォニーに比べると、たいくつでいらいらしてきます。
調性プランやら形式のイノヴェーションの観点って、そんなの考えながら
聴いてるんですか？
全体的な統一感とか、作品としてのまとまりはあるとおもいますが。
やはり問題は私にあるのでしょうか？
0695名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 01:19:51ID:xcAr37pb作曲家は、691氏が聴いていいなーと思ってもらえるように
曲を作っているわけではないので言っても仕方ないですが。
作曲家たちが691氏よりは真剣に音楽に取り組んでいるのは間違いないですね。
彼らが持っている技法の限りを尽くして作った曲は、
鑑賞するために聴取者に一定以上の耳を要求するということはあるでしょうね。
0696名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 01:20:18ID:vxF4XJg3「ハ長調」、「ロ長調」といった表現が教本や先生が自然に使われていて混乱してます。
私の場合、
ハ長調ならCメジャー ト長調ならGメジャー と言ってもらえればスムースに入れるのですが、
ト長調と急に言われると頭の中で 「ハ ニ ホ ヘ ト・・・えーっと、G かな？」 といった感じで苦戦してます。
慣れてしまえば問題ないと思うので頑張って関連付けようとおもってるのですが、こういったハニホヘトイロは日本独自なのでしょうか？
またこういう2重の表現を使うことによるメリットや理由があれば知識として知りたいと思ってます。
私は理解していないので、単純に不便で困る・・・と悩んでいるのですが。
0697名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 01:37:54ID:t9eqUGpiそれよりなんで、
CメジャーがAメジャーじゃないのか
DメジャーがBメジャーじゃないのか
と思う。
Aマイナーの音階が白鍵だけからなるからですかね。
0698名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 01:41:50ID:R04it+M4超傑作で、彼らが持っている技法の限りを尽くして作った曲であっても
聴いていてつまらないと言う事もあるのでしょうか。
それでも完成度が高い作品であると。
それとも演奏するとおもしろいとかですか。
0699名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 02:08:36ID:01ew1jZiただ単に和名、意味一緒なんだからメリットもくそもない、覚えるだけ
まぁ個人的には和名は不便だと思うけど
0701名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 02:23:51ID:vxF4XJg3ありがとうございます、全く同じなんですね。安心しました
参考までに知りたいのですが、
ということは昔は音名に対してもこの音はニだ、ホだと使われていたのでしょうか？
今はスケールをハ長調と読んでも音にたいしてはABCDが使われることが多いですよね
0702名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 02:24:04ID:t9eqUGpiベートーヴェンの場合は、自分の表現したい音楽作品を作ったら
結果的に新しいアイディアを従来の西洋音楽にもたらしていたと
いう感じなんじゃないでしょうか。
ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。
0703名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 02:32:34ID:W1kcASB6ほうほうそうですか。それでは
>でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。
というあなたは、ベートーヴェンの音楽は苦手だと認めますね。
>ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
>音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
>感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
>音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。
なるほど、それでは「浅薄な野心が先にある感じ」というのは、どのように定義できますか？
あなたの持論からすると「浅薄とか言っても、その言葉自体にまともな説明がないのはペケ」
ということになるように思うのですが。
まあ上でも言ったように、そういう「御意見」をたれるのは君みたいなお子ちゃまには無理だから。
四の五のいわずにまずはあれこれいっぱい聴いてみなさい。
0704名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 02:37:42ID:01ew1jZiそうだと思うけど。
> 今はスケールをハ長調と読んでも音にたいしてはABCDが使われることが多いですよね
クラシックではドイツ調名・ドイツ音名、イタリア階名、イタリア音名が多いとおもうけど。
0705名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 02:48:48ID:OEhEAZr+0706名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 03:15:42ID:vxF4XJg3ありがとうございます。ご回答とネット検索などで有意義なひと時をすごせましたことに感謝します。すっきりしました。
どうもイロハ表記のほうが日本では古く浸透していたようですね。
ABC表記との無意味な乱立も、日本が敗戦国たる所以ということも初めて知りました。
イロハは無くしてしまったほうが便利かもしれないけれど日本音楽家のプライドがあるみたいですね。深さを知りました。
日本での生活は長くないですが、これからも歴史を意識してクラシックに取り組みたいと思います。
0707名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 03:35:07ID:t9eqUGpi>せめてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲、
>バッハのカンタータを少なくとも５分の１ぐらいにマタイとロ短調ミサぐらいは
>聴いてから発言してくれよな。どうだい？
ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲は聴いたことがあります。
バッハの歌曲かつ宗教曲は特殊すぎますよね。マタイ受難曲はタルコフスキー
の『サクリファイス』で使われていて聴いたことがありますが。
>あれが面白いと思えるようになるまでは、「バッハは偉大、ベートーヴェンは偉大」
>なんて口にする権利はなかろう。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲を聴いて思ったのはベートーヴェンのような天才
でもその作品は玉石混交なんだなということですね。
ところで、ベートーヴェンのピアノソナタ第32番の第2楽章のジャズっぽいところと
クロイツェル・ソナタの第2楽章のヴァイオリンソロの部分って両方共好きですが、
突然異質なものが現れる感じが似ていますね。
0708名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 03:41:00ID:W1kcASB6>バッハの歌曲かつ宗教曲は特殊すぎますよね。
なぜですか？（ていうか「歌曲かつ宗教曲」てｗ）
教会の楽士として働き続けたバッハの神髄は宗教曲にあります。
それを否定したら、バッハはバッハでなくなってしまいます。
ところで
>でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。
というあなたは、ベートーヴェンの音楽は苦手だと認めますね。
>ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
>音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
>感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
>音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。
なるほど、それでは「浅薄な野心が先にある感じ」というのは、どのように定義できますか？
あなたの持論からすると「浅薄とか言っても、その言葉自体にまともな説明がないのはペケ」
ということになるように思うのですが。
0709名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 04:03:25ID:t9eqUGpiベートーヴェンの音楽は調和のとれた伝統的な西洋音楽の典型だと
思うので、好きな曲が多いですよ。
0710名無しの笛の踊り
2010/12/25(土) 04:06:26ID:W1kcASB6>ベートーヴェンの場合は、自分の表現したい音楽作品を作ったら
>結果的に新しいアイディアを従来の西洋音楽にもたらしていたと
>いう感じなんじゃないでしょうか。
というのは、「調和のとれた伝統的な西洋音楽」という定義とどう矛盾しないのですか？
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