【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0545名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 06:05:35ID:iELg9qxC変えてみました。
長音階
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旋律短音階
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□■▽■□▽■▽■▽■▽
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0546名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 06:06:31ID:iELg9qxC□▼□■▽□▼□■▽▼□
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0547名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 06:57:16ID:iELg9qxC短調の場合にはそういう特徴があるんですね。
これで一つ短調のキャラクターが分かりました。
こういった断片的な特徴をたくさん知るというアプローチ
によって短調とは何かを理解していくものなのでしょうか？
0548名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 07:33:06ID:iELg9qxC>5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ
↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
0549名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 15:09:51ID:atR3hu7U音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
この場合の音階固有音以外の音は
1.短音階の選択により、固有音扱いとする場合がある。
2.自然短音階（調号）+ 変化音と考える場合がある。
本によっては扱いが違うかもしれないので。
＞＞音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
ある。「自由に」というのは置いといて。
そのひとつは旋律の動きによるもので、平面的な音階論とは段階が違うのでさわりだけ。
音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。
実際に楽譜をみながら、チェックしてみるといい。
0550名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 19:33:12ID:atR3hu7U1.2.に加え
”楽典的”には、あくまで和声的短音階を短調の音階固有音の基本と置く場合がある。
0551名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 20:22:41ID:ZINVrG6Uまだ見難いな。
三角と四角じゃなくて、一方を丸にした方がよいんじゃなイカ
そして主音を星にしたらよいんじゃなイカ
0552名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 23:48:12ID:iELg9qxC済みません。間違っていました。以下が正しいです。
短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。
●「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階の3つ以下の音の組み合わせに対しては、それらを音階中に含む
他の調（長調または短調）が存在する。」
(a)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(b)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
(A)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(B)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(C)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅱ・Ⅲ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(D)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅳ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(E)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(F)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(G)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅱ・Ⅲ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(H)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(A)～(G)の7つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
(a)、(b)、(A)、(B)から、
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
0553名無しの笛の踊り
2010/12/19(日) 23:52:37ID:iELg9qxCまた間違えました。
誤：
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
正：
(c)「任意の長調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
0554名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 00:04:13ID:ey7bGhbJここ、楽典スレ？
0555名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 00:13:46ID:wX7zSsMI鬱陶しかったらNGすればいいだけだ
0556名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 00:21:43ID:YAtydMewコメントありがとうございます。
>音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
>引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。
なるほど。補助的な役割を担うんですね。
0557名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 00:40:55ID:YAtydMew変えてみました。
長音階
☆●□●□□●□●□●□
□★○■○□■○■○■○
○■☆●□○■□●□●□
□●□★○□●□■○■○
○■○■☆○■○■□●□
□●□●□☆●□●□■○
○■○■○□★○■○■□
□●□●□○■☆●□●□
□■○■○□●□★○■○
○■□●□○■○■☆●□
□●□■○□●□●□★○
○■○■□○■○■○■☆
旋律短音階
☆●□■○□●□●□●□
□★○■□○■○■○■○
○■☆●□□●□●□●□
□●□★○□■○■○■○
○■○■☆○■□●□●□
□●□●□☆●□■○■○
○■○■○□★○■□●□
□●□●□○■☆●□■○
○■○■○□●□★○■□
□●□●□○■○■☆●□
□■○■○□●□●□★○
○■□●□○■○■○■☆
0558名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 00:43:14ID:YAtydMew☆●□■○□●□■○●□
□★○■□○■○■□●○
○■☆●□□●□●□■○
○●□★○□■○■○■□
□●○■☆○■□●□●□
□■○●□☆●□■○■○
○■□●○□★○■□●□
□●□■○○■☆●□■○
○■○■□○●□★○■□
□●□●□□●○■☆●□
□■○■○□■○●□★○
○■□●□○■□●○■☆
0559名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 02:05:33ID:uxI2jnAf0560名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 04:37:08ID:JhYLqJ+Uある程度、理論を知ってると、
結局、#/bを交えた音名で表す方が見やすいのかも知れん。
0561名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 05:59:00ID:x+wet9Nf0562名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 08:57:44ID:5GH0uZE9自然、和声、旋律の各種がありますが、
じっさいの作品(旋律のみ)では、限定しきれないものも多いし、
そもそも、長音階・短音階以外の組織のものもいくらでもあります。
ようするに、
「ここで示した旋律は、長調か短調のいずれかです。」
という前提でしか、この議論には意味がない、ということですね。
0563名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 09:14:59ID:KEZjVHi0分析そのものを目的にしたら意味がないように見えるのも当たり前。
0564名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 14:12:44ID:v0EI87qLMTLとか十二音技法って長調や短調のアプローチで説明することはできないの？
0565名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 14:37:37ID:IHWgQTJb0566名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 15:47:38ID:x+wet9Nf違うなあ ちがうよ これ↓
>>560
変えてみました。
長音階
ド・ レ・ ミ ファ・ ソ・ ラ・ シ
#シ #ド・#レ・#ミ#ファ・#ソ・#ラ
～省略
を期待してたのだよ
0567名無しの笛の踊り
2010/12/20(月) 19:06:38ID:x+wet9Nf紙パック"1リットル"のジュースを買おうとレジに。
店員、作業に夢中でなかなか気付かず。
俺、心の中で「おいっ」
店員「あっ」
俺「お願いします、これ」
店員「ストローお付けしましょうか？」
俺「あ、ええ、おねがいします」（たまにはストロー突っ込んで飲むのもいいかもな）
すると、レジ横にある２種類ストローを見せて
店員「どちらにしましょう？」
俺「あ、適当に」
と言いながら見ると
ひとつは、じゃばら付きで途中で折り曲げられる長いストロー。
もうひとつは、ミニ紙パック用の細くて短いヤツ。
すると店員そのふたつを見比べ
「えーと、ではこちらを」
とミニ紙パック用の細くて短いやつを袋にいれやがった。
俺、心の中で「あっ」
どうも、天然っぽかった。
「普通こっちだろっ」の突っ込みも面倒でそのままもらって帰ってしまった。
しかし、あの時店員は一体何を考えたのだろうか。。
0568名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 00:34:35ID:Ay+E6uSd音楽家にとって健康な肉体を作り出すためには嫌いでもとらなければならない学問。
ジャンクフードしか食べないスポーツ選手の寿命が短いのと同様に、
基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。
0569名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 00:36:03ID:eDV8DBbf12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
みたいですよ。
調性音楽ありきの存在ですよね。存在といっても
ちっぽけな存在なんでしょうが。
12音技法の音楽とかジョン・ケージの「音楽」とか
思いつき・アイディアだけで、結果出来上がったも
のがどうなるかとかどうでもいいんでしょうね。この
作品はこういうアイディアに基づいて作られています
っていう能書きが一番重要なんでしょうね。
0570名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 00:45:45ID:P921BkHCはいはい、そういうお子ちゃまのご意見は実作を聴いてからにしてね。
>12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
>みたいですよ。
そういう書き方もあるし、そうでない書き方もある、としかいいようがないですね。
シェーンベルクにしろ、ベルクにしろウェーベルンにしろ、１２音期の作品にはすごいものがありますからね。
お聴きになってみたらよろしいんじゃないでしょうか？
ボクちゃんは、ジョン・ケージって『４分３３秒』だけを書いたと思ってるでショ。
もうちょっとお勉強なさい。
もっとも、オクターブ音程も認識できない人が、
「調性のあるなし」で音楽の優劣をつけるとしたら、ちゃんちゃらおかしいですけど。
0571名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 01:21:33ID:1Nc4IbiYこれだけ予断持ってたらまあ難しいだろうからな。
0572名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 01:34:05ID:eDV8DBbf「
何をしてもよい『0分00秒』などを生み出した。
1940年ごろからアイディアが最優先する発明作品が増え、
居間にある全ての物体を叩いて音楽を作る『居間の音楽』、
史上最初のプリペアド・ピアノ作品である『バッカナル』、
ピアノの蓋を閉めて声楽を伴奏する『18の春を迎えた陽気な
未亡人』などがある。
貨幣を投げて音を決めた最初の偶然性の音楽である『易の
音楽』（1951年）
任意の42枚のレコードをテープに録音した『心像風景第5番』
も現われた。
」
0574名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 02:00:23ID:eDV8DBbf「
1940年に、グランドピアノの弦に異物（ゴム・木片・ボルトなど）を
挟んで音色を打楽器的なものに変化させたプリペアド・ピアノを
考案する。
」
↓まさに有言実行ですね。ジョン・ケージの作品や思想？には全く
興味を持てませんが、そのパーソナリティーには興味がありますね。
単なる目立ちたがり、天邪鬼なだけじゃ長い間あんな奇行を継続し
て続けていけませんよね。奇人変人として有名人になるのが早かった
のかな？晩年にはまんまと京都賞まで受賞していたとは驚きですね。
「
音楽の師であるシェーンベルクに弟子入りするとき「一生を音楽に
捧げる気があるか」と問われた。ケージは「はい」と答え、シェーン
ベルクのもとで2年間音楽を学んだ。その後、シェーンベルクはケ
ージに「音楽を書くためには、和声の感覚をもたなければならない」
と言った。それを聞いたケージは自分が和声の感覚を全くもってい
ないことをシェーンベルクに告白した。すると、シェーンベルクは「
それは君にとって音楽を続けることの障害になるだろう。ちょうど
通り抜けることのできない壁につきあたるようなものだ」と伝えると、
ケージは「それなら、私は壁に頭を打ち続けることに一生を捧げま
す」と答えた。
」
↓これなんて信じがたいですね。キノコが好きだったのは事実みたいですが。
「
キノコを好む理由の一つは、辞書で "music" の一つ前が "mushroom"
だったからだと言われている。
」
0575名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 02:09:51ID:9EUoqvyg叩く口だけは大きいようで。
心配せんでも、大好きな調性であれなんであれ、君が否定しておるその音楽以上のものを君が書けるとは誰も思っとらんよ。
0576名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 02:43:52ID:eDV8DBbf>基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。
武満徹が桑田佳祐の曲が好きで、「俺にもあの才能が欲しい」と言っていたそうですが、
音楽理論も知らないのにヒット曲を量産する才能ってことですよね。（上から目線ですが。）
小室哲哉さんとかつんくさんとかって音楽理論をマスターしていると思われますか？
スティーリー・ダンが好きで一時期聴いていたのですが、彼らは音楽理論をマスター
していると思われますか？
例えば、坂本龍一はその音楽作品の良し悪しはともかく恐らくマスターしています
よね。「教授」とまで呼ばれていますもんね。
音楽を聴いてもその人が音楽理論をマスターしているのかそうでないのかよく分か
らないんですよね。
喜多郎、久石譲、すぎやまこういちレベルになるとどうなんでしょうか？
0577名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 02:55:12ID:eDV8DBbf数学では、ラマヌジャンのようにまともな数学教育を受けておらず、
証明の必要性すら認識していないにもかかわらず重要な定理や
公式を次々と発見していった天才がいますが、音楽ではそのような
人間はいないのでしょうか？
0578名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 03:44:28ID:+XGrl7dd0579名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 04:02:48ID:Lx5j5OzP0580名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 04:09:03ID:IDAB8cUqまさかチャンス・オペレーションを軽くスルーするとはｗｗｗｗｗ
0581名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 09:00:03ID:P921BkHCボクちゃん、そういうときにwikipediaとかみたらダメでしょ。
あんなのはセンセーショナルな話を選んで載せてるんだから。
書いたものをいくら読んだところで、ケージの面白さには到達できんよ。
桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。
0582名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 09:17:36ID:P921BkHCついでだから言っておいてあげるけど、
小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
久石譲はもともとバリバリの現代音楽の作曲家だったのを、食えないもんだからバイト気分で映画音楽を書いた。
桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。
でもって、あんたが感動してる（？）そういうポップスの、あんたの感動の半分とか３分の１とかは、
そうやって尻拭いしてる人の汗の結晶だったりするのよ。
0583名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 11:34:39ID:xq5oInt60584名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 13:31:20ID:1Nc4IbiY違ってたらごめん
0585名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 13:35:41ID:JE0JULIT言った方がいいような正統派もあるのでは。
商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
0586名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 13:39:54ID:5NHYaYGS0587名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 13:40:45ID:P921BkHCまあそういう意見そのものが頭でっかちの仮説。
>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
「自然な旋律、和声の流れ、心地よい音響的効果」なんて言われると、
むかしのウィンダム・ヒルを思い出すよ。
あれ、知らない？どうしたんだろう？あんなに「聴衆の感性」にインパクトがあったのにねえ。
そういう音楽って、結局１０年か２０年で忘れられるんだよなあ。
0589名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 14:53:05ID:1Nc4IbiY「心地よい音響効果」が売れるのは当たり前だ
それで満足してる奴はしてればいいさ
0590名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 17:45:34ID:9EUoqvyg逆を言うと、商業的音楽は作るのが楽。
その曲を歌う歌手やアイドルのこといってんじゃねえだろうな？ｗ
0593名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 20:32:52ID:9EUoqvygeDV8DBbf＝JE0JULIT おまえだよｗ
0594名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 20:47:04ID:OxFMERscそもそもすぐに飽きるように作られてるんだよ
新しいものをまたすぐに売らなくてはいけないんだから
だから基本的には簡易構造の付け焼刃が当たり前であって
むしろそうでなくては商業として立ち行かないのです
自らインパクトと言っているように
商業音楽というのはそもそものコンセプトからして
インパクトだけの音楽の事を言う。
0595名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 21:49:57ID:P921BkHC自分でキーボード弾くミュージシャンが楽譜読めないってのはあり得ない。
大昔のアメリカのバーのピアニストじゃないんだから。
彼は「楽譜を読まない」んじゃなくて「楽譜を書かない」んだろ。
作曲はパソコンに即打ち込みで、五線紙を使わないという話は聞いてる。
0596名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 22:31:48ID:40nAt+Aqという国や地域が増えてきましたね。
芸大の売店で売られていた、さまざまな「五線紙」、
懐かしいです(涙
0597名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 22:42:52ID:9EUoqvygという情けないアホなガキが増えてきましたね。
宇宙光線の弊害のひとつでしょうね。（涙
0598名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 22:45:58ID:JE0JULITeDV8DBbf≠JE0JULIT です。
ちょっと応援してあげようと思っちゃったんだけど、さっきのは現代ものと言う事で、
昔のひとでいうと、
「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
「ポリフォニーにおいても」、バッハ
「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。
0599名無しの笛の踊り
2010/12/21(火) 23:58:45ID:P921BkHC>「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
>「ポリフォニーにおいても」、バッハ
>「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。
はあ？あんたの頭の中では、この３人は「商業的に厳しい競争」を勝ち抜いてきたわけ？
だいたいバッハなんて、「理論や技法でコネクッ」た作曲家の典型でしょ。
0600名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 00:21:40ID:AfHBbLla時代の隔たりで、その時代の商業的といってみたところで
（話の流れ弾には気をつけようってね。おもう。）
時代背景が。
パトロンが政治形態であったり、それが宗教基準であったり、はたまたアホな若者の文化であったり。
音楽と市場は語られる土俵で時と場合。変わるしな。
0601名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 00:26:45ID:AfHBbLla＞＞アホな若者の文化
は、あくまで、ここでの呆れるような事柄についての皮肉です。
誤解なきよう。
0602名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 00:35:31ID:CuWRt8Jeかわったテーマもあるけど、おおむねカンタービレの範囲内だと思う。
0603名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 00:39:22ID:uycOqZwk知名度がピークの頃に死んだかどうかだろね
ハイドンやモーツァルトがいい例
同時代のディッタースドルフやヴァンハルなどは
ハイドンやモーツァルトと比べても遜色ない作曲家だったが
晩年は時代遅れとなり自然消滅
0604名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 01:12:41ID:CuWRt8Jeえー、これってタイミングの問題なんですか？
ディッタースドルフやヴァンハルって知らないんですけど。
あともう一人、大きい人が重なりますけど？
0605名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 01:29:54ID:LdUXNMdb>桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。
>>576は単純に興味があったからポピュラー音楽の有名人が音楽理論を
マスターしているか質問してみただけです。
スティーリー・ダンは結構好きでしたけど、桑田佳祐や小室哲哉やつんくなんて
全然好きじゃないですよ。バッハやベートーヴェンやモーツァルトと坂本龍一や
久石譲やすぎやまこういちの音楽的才能の差は、数学で言えば、ガウスや
ニュートンやアルキメデスと秋山仁の才能の差くらいあるんじゃないですか。
桑田や小室やつんくに関しては同じ土俵の上に載っていないと思います。
0607名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 01:33:29ID:CuWRt8Je曲、沢山書いてるみたいだからなんともですけど。遜色ないっていうのはどうも？
0608名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 01:39:16ID:uycOqZwkヤン・ラディスラフ・ドゥシェク - Jan Ladislav Dussek (1760-1812)
ピアノ協奏曲 ト短調 Op. 49
Piano Concerto in G minor, Op. 49
I. Allegro (PART 1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=V-nOJzcLeng
I. Allegro (PART 2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=z2Uz0-crc7M
この人も、時代遅れになった人だよね
0609名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 01:41:31ID:evGQ+uyrいやはや、お相手した私が悪うござんした。
要するに、自分が何に対して、何を根拠にどういう立場からどういう判断を下すのか、とか、
そういうことを全く考えないうちに、
とりあえず思いついたことを思いついた通りに落書きしてるだけなのな。
でもって、あれこれ回答してあげても、それはスルーしてその前の論議をまた蒸し返してる。
２ちゃんにろくなものを期待してる訳じゃないが、これじゃ話し合いにもならん。
0610名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 02:00:01ID:CuWRt8Jeいやー、ありがとうです。大変興味深く聞かせて頂きました。
もしかして、シューベルトの「今日多くの作曲家に共通して見られる奇矯さ」って？
0611名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 02:35:54ID:uycOqZwkうん。
シューベルトはベートーヴェンが原因だと書いてるが、
実際はベートーヴェンもその時代の音楽の影響を
大きく受けている一人に過ぎない
0612名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 03:06:43ID:LdUXNMdb>小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
少しだけ小室のイメージが上がりました。
>桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
>和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
>自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。
松任谷由実とその旦那みたいな関係ですね。
でも音楽理論を知っている旦那が松任谷由実の代わりにはならないんですよね。
ポピュラー音楽の才能って何なんですかね？
ベートーヴェンを現代に連れてきてポピュラー音楽のヒット作を作れといったら
作れますかね。
大作家が名コピーライターになれるのかというのと少し似ていますね。
0613名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 03:39:24ID:AfHBbLlaしかしながら、書いたモノは残るという
また即興とは、その端から消えていくものだ
なんともいい響きですね。
過去をつまらないたとえ話で誤魔化しているのと少し似てますね。
0614名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 04:28:04ID:LdUXNMdbあ、今見たら自分の書いたことのおかしさに気づきましたｗ
>>399
>●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
多くの人は音名という概念だけを知っていて階名という概念は知らないと思うんです
よね。自分も最近まで階名という概念を知りませんでした。
>>376
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
>>379
>チャルメラはそれだとC Dur
絶対音感もなく短調長調とは何かも分からないAさんが先生にチャルメラの楽譜を
渡され歌ってみてくださいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書か
れていました。
Aさんが「ファソラーソファ ファソラソファソー」と歌ったところ先生にそんなデタラメ
な歌い方はないと叱られてしまいました。
次にAさんは「ヘトイートヘ ヘトイトヘトー」と歌いました。すると今度は先生に音高
がデタラメだと叱られてしまいました。
このやりとりを見ていた音楽好きのBさんは「音名、階名だけじゃ窮屈だな。」と思いました。
0615名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 04:57:31ID:AfHBbLlaへたでも まちがっていても、なんだか楽しい気持ちにウソはありません。
何度もガラス窓にぶちあたりながら、空を目指したのです。
ってなるかいっ
あ、なるのかｗ
0616名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 05:12:41ID:LdUXNMdb長調短調とは何か知っているCさんが先生にチャルメラの楽譜を渡され歌ってみてくだ
さいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書かれていました。
まずはHさんの番です。
Hさんは「ヘトイートヘ ヘトイトヘトー」と歌いました。先生は「よし合格。次はCさんよ。」
と言いました。
Cさんは「ドレミーレド ドレミレドレー」と歌いました。先生は「Cさんも合格ね。」
と言いました。
0617名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 05:25:44ID:AfHBbLla彼は、例えば音名と音階の区別をつけたのです。
彼は、例えば、絶対音感を無用の長物（長くもねえな）と思っています。
彼は、例えば、絶対音感を音楽人生で有効な物と思っています。
0618名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 05:54:42ID:AfHBbLlaそれ以上に、仕事で「FGAGF」等とかかれた楽譜を渡されるのは前代未聞のことでした。
0619名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 13:29:15ID:CuWRt8Jeちょっと頭、整理しようと思ったらそのまま寝てしまって、
私ごとですが、ずっと家庭内に偉大な人の信奉者、支持者がいたので、
受けとめ方に苦慮してたのですよ。
彼らの作品を年代順に検証していけば詳しいことが分かるんでしょうけど、
作品としての完成度と言う点でやはり群を抜いているような、、、。
0620名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 14:14:05ID:6Wt3L+Ds２チャンネルも世代刷新が進んでいるのだろうか。
5年前なら、すぎやまこういちという文字がクラ板に出たとたんそいつは罵声を浴びせられたものだが。
かつてのナンバーワンスレですぎやまこういちの番になった時も投票はともかく態度は冷ややかだったな。
やはり作曲家の評価は死に近づかないと為されないのか。
0621名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 15:22:11ID:CuWRt8Jehttp://www.youtube.com/watch?v=I0mNAlPjmLA&feature=related
あまりにドラクエに似てたのでびっくりしたことありました。既出でしょうけど。
0622名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 17:08:39ID:0mLkB0flむしろSFC版ウィザードリィV（羽田健太郎）に似てると思った
ttp://www.youtube.com/watch?v=leP3eyRHmKQ
0623名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 17:21:10ID:OZhdGsu7あの世代だったら、むしろブリテンの「パーセルの主題による変奏曲とフーガ」
辺りから影響受けてるんじゃないの？
0624名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 17:33:53ID:evGQ+uyrあたりまえというより、
そもそもマスコミレベルで話題にならなくなったから、過剰反応しなくなっただけじゃない？
もう誰も「ドラクエ」の音楽なんてまともに聴かないから、罵声を浴びせる意味がない。
>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
↑こういう音楽はあっという間に忘れられる、という証拠だよ。
0625名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:06:19ID:l/JcQSAN機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど、
はたしてこれは音楽家にとって幸せなことなんだろうか。調性音楽なんて
そもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
そこに耳を合わせる必要があるのだろうか？
0626名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:12:27ID:j18/SMrMまぁいいや
0627名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:25:31ID:RWNlRPLhクラ板だとこういう流れになるし話題になんかしねぇわ
変なのが引き合いに出したから
このスレでもこうなってるだけだろ
0628名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 18:42:31ID:m3HMrXs+0629名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 20:22:38ID:NTQsXTSI＞機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど
初耳なんだけど
0630名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 20:35:47ID:6hbNMzD60631名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 20:47:34ID:NTQsXTSI0633名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:16:37ID:LdUXNMdb>調性音楽なんてそもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
でも、その後に登場した音楽で調性音楽と同じ土俵の上に立てる
ものが全く存在しないんですよね。12音技法の音楽やジョン・ケー
ジの「音楽」とか。
調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
ではないでしょうか。
0634名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:31:00ID:LdUXNMdbされるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。
0635名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:38:31ID:evGQ+uyrほんとロクに聴かないで好き勝手に書いてるよなあ。
まるで２０世紀にはシェーンベルクとケージしかいなかったみたいだな。
（しかもケージのどの「音楽」を知っていることやら。）
何よりまずドビュッシーとバルトークは忘れないように。
調性音楽から脱皮して、しかも２０世紀全体に影響を与えた二人だ。
>調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
>ではないでしょうか。
相変わらず分かったような分からないようなことを。
「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
その後にこういうことを言うということは、
「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？
0636名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:44:30ID:evGQ+uyr懐かしいコピペだな。
ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
その点は誰にも否定できない。
なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
たんなるご都合主義でしかない。
音楽史の授業でこういう答案を書いたら、確実に単位はとれないね。
0637名無しの笛の踊り
2010/12/22(水) 23:56:26ID:evGQ+uyr突飛さを独創性と取り違えていたのである。
音楽はもはやただひとつの方針――驚かせることに集中しているのだ。」
（１８２７年、ロンドン「クオータリー。ミュージック・マガジン・アンド・レビュー」）
「英雄交響曲」は何らかの方法で短縮されない限り、間もなく廃品となるだろう。」
（１８２９年、ロンドン「ハーモニコン」）
「ベートーヴェンは聴覚が鈍くなり混乱したせいで、
耳に不快な不協和音を好んだ。
たいへんにばかげた響きの音符の蓄積が、彼の頭には心地よく、
バランスのとれた組み合わせとして響いたのである。」（パリ、1857年）
0638名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:12:39ID:U1bw/2Jchttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AB
この人の交響曲3曲を
最近聴いたけど
なかなかいいね
0639名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:16:33ID:xHC2h/7Lそんなとこにひっかかってるのはおまえだけだ
お前さんのその貧しく偏狭な脳内定義に付き合うとすれば
調性は拡げられたり崩壊させられる為にあるといっていい。
しかし蕎麦打ちみたいに、伸ばされたり丸められたり叩きつけたりするもんだ。
いきなり引きちぎるわけじゃないだろ。
0640名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:21:55ID:DnhclQ9r音楽様式はアルゴリズムで記述することが可能だし、逆にストレンジアトラクターや
Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている。
ただしそれが本当に音楽なのかを判断するには音楽学的な考察や耳が必要。
0641名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 00:42:44ID:lptFPHuJこういうのもっとお持ちでないですか、できれば地元のとかのも。
>>638
YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
0642名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 01:10:35ID:U1bw/2Jc> YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
それはモーツァルトの曲の編曲。
モーツァルト作曲
ディヴェルティメント（弦楽三重奏曲） 変ホ長調 KV. 563
http://www.youtube.com/watch?v=LR4pZCbX7vg
0643名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 01:21:41ID:xHC2h/7L楽曲分析という観点では、調性の階層性や周期性の問題、
カオスやLシステムなど、確かに音楽に対応させ、重ね合わせ考えることのできる素材はあると思う。
しかし、ここで「音楽学的な考察や耳」と言われるように、それをいつでも音楽とは別のものとして一線を画して見る冷静な視点が必要だろうと思う。
極端な話ではたとえば、かつて「円周率は神の音楽」等と言う触れ込みでネットやTVで紹介されるなどと言う、
誤解の種が満載というような、まことに稚拙で残念な話があった。
そういう意味で、
>>Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている
これは、
「様々な楽曲に見られるあるパターンは、Lシステムにも見てとることができる」
と言い換えることもできる。
それを、単に偶然や必然（あたりまえ）と考えるか、積極的に素材に使うかは自由だろう。
既に一般的な「A-A-B-A」という楽曲形式を見ただけで、ある人は既にLシステムの主要な意味を連想してしまうかもしれない。
0644名無しの笛の踊り
2010/12/23(木) 01:33:03ID:U1bw/2Jcエーベルルの交響曲はこれに入ってる
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2612058
ほかは
http://www.jpc.de/jpcng/home/search?fastsearch=anton%20eberl&rubric=classic&pd_orderby=score
http://ml.naxos.jp/album/777184-2
などで試聴可
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