【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0412名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:57:04ID:qaebJMlM> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ
0413名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:08:41ID:+04tcor2一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
>>408
自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。
ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。
0414名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:38:42ID:+04tcor2>どういう意図の下に前の質問をしたのか、
ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。
>お前の中でどういう結論が出たのか
オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。
0415名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:39:17ID:qaebJMlM> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。
0416名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:43:14ID:qaebJMlMお薦めしておく。
0417名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:52:59ID:fvE/ULKp普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。
質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。
わかりやすく言うと
あたまでっかち？
0418名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:54:24ID:qaebJMlMオクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？
0419名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:00:47ID:pWjaUU20>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
そういうのは単純に「音が合ってない」というw。
「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。
オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。
>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
0420名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:09:31ID:fvE/ULKp「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。 隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。
そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
0421名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:37:21ID:fvE/ULKp>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。
って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw
0422名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:41:23ID:+04tcor2>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。
>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？
楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。
>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。
>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。
>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。
0423名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:59:52ID:qaebJMlM> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。
そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。
0424名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:11:18ID:fvE/ULKp扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん 前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。
あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。
0425名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:15:43ID:fvE/ULKpま、それでも話はあまり変わらんけど。
0426名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:25:07ID:+04tcor2>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？
もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。
しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。
10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。
0427名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 09:02:34ID:pWjaUU20>もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
そうだよ。全鍵盤を機械で合わせる調律師なんていない。
ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
>10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
>一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
>ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
>ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
>になるのは変わらない。これは不思議ですね。
そんなことは言ってない。個別のピッチの揺らぎと音程の問題がゴチャになってるぞ。
校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
ならなければただの音痴。
その中でピッチのバラつきはそりゃあるだろうさ。
0428名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 09:03:38ID:fvE/ULKp423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
＞＞もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
合唱でも同じ事は言えるわけで。
で、オクターブだけの曲がほぼ無だろうって話で、
音程（音高じゃなくて）のとり方も各人で癖とか体調とかあるんじゃない？w
音程ってのは、メロディーの前の音から次の音に移行する、音高差の感覚のことだけど。
で、男女声域の違いがあるわけだし、そんなひっかかるとこじゃないよｗ
各声域の都合に合わせて、単純なオクターブで合わせて歌ってますってことじゃない？
「オクターブ」は違うとも言えるし、同じともいえるがｗ
何が同じで何が違うかわかるよね？ｗｗ
＞＞連続移行
クセナキスのヘリコプター？w
まあ、これは特定の音程使わない分なわけだが。
しかしまあ、只のパフォーマンスかなんかのネタさがしじゃあるまいなｗ
0429389
2010/12/14(火) 10:36:25ID:/bQ5hsv9ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。。
>>どなたか助けてくださる方
やっぱり捨てアドレスは無理なようなので、
Googleで拾ってくることにしました。
ttp://www.di-arezzo.jp/multimedia.php?no_article=UExxx04195&mode=image&nom_image=/part/ue-18310.jpg&ref_edit=Universal&PHPSESSID=d2a3fa2ef958e66d596d7a6ec2892182
ttp://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&safe=off&biw=1647&bih=772&tbs=isch%3A1&sa=1&q=notations+boulez+pdf&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
12音を網羅かと思ったのですが、網羅せずに先に進んでしまってたりして、
何がしたいのか、よく分かりません。
どなたか仕組みを教えていただけませんか？
0430名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 17:03:58ID:fvE/ULKpありゃ、そうでしたね失礼。たしかビートルズにもあったねそういうの。a day～だっけ。
0431名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 17:43:48ID:5g08Uwwl0432名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 17:44:29ID:5g08Uwwl2・3音欠けてるだけでTonal Centerが聞こえるようになるとでも言うんだろうか
0433名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 18:08:47ID:fvE/ULKp知りたきゃがんばって分析してみたら？ｗ
「12音じゃないから」って理由だけで人に尋ねてしまうあたりもry
0434名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 18:42:36ID:D2G2FifSその言い方は何かにつけてググれカスって返すのと一緒で無責任だよね。
じゃあググるからキーワードのヒントをくれといっても何も出てこない。
何も考えないで、ただググれと言ってるだけだ。
分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
選択を誤ると、分析は無効だし。
古代ギリシアの音楽に機能和声分析は無効だ。
曲の数ほどとは言わないけど、ジャンルの数ほど分析方法があるね。
方法が確立してないものも含めて。
0435名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:03:26ID:fvE/ULKpモチーフも型を変えながらもちゃんと繰り返されてるし、そのモチーフ自体もわりと整然とした音型の組合せになってるみたいだし。。
そういう意味で>>429に書いてあるような、初期の厳格12音みたいなとこにこだわらんでもいいと思うけど、って意味なんだけどね。
ま、暇見て気がついたことあったらまた書きますわ。。
話のモチーフのデータ少ないんで>>429の文から言うと、12音じゃない（11,10..とか）音列って見方もできるけど、自分は音列はひとつの結果論だと思うから、
ある音型の組合せがたまたま11だったり10だったりするわけで。
＞＞分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
まあ、君が何を言わんとしてるかはわかる気がするけど、また前スレみたいなことに、と思うとry w
0436名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:05:32ID:fvE/ULKpまあいいかw
0437名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:10:57ID:D2G2FifS読解力がないんだか、曲解した振りして話を流そうとしているのか
0438名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:27:52ID:fvE/ULKp自分みたいに長らくぶりにちょっと覗いてみただけの人間じゃ、温度差が違ってしまうようでしょうね。
失礼しました。気をつけます。
0439名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:46:16ID:GfEztFY00440389
2010/12/14(火) 20:25:48ID:/bQ5hsv9「ほぼ１２音」という作品が存在するんですね。
そのことも知りませんでした。
自分の疑問点をいくつか書いてみます。
どの曲もきっちり12小節で書かれているわりには、
仕組みがよくわかりません。
1番の1～3小節目「ラbシbミbレラミドファド#ソファ#」が音型で、
4小節目の離れたとこでようやく「シ」が出るのはどうしてだろう、
とか思ってます。
提示からいきなりよく分かりません。
3番は音型の3音目から始まっていて、3小節目までの右手で一巡、
で、左手は逆行するかと思いきや、途中で鏡のように戻ったり進んだり。
左手の最後はきちんと逆行してるようですし、なにか理屈があるのかなぁ、と思いまして。
どなたか気の向いたタイミングで結構ですので、
「あなたはこういう仕組み知らないから分からないんだよ」
「違うよ」「こうじゃないの？」
とかありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。
0441名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 20:34:03ID:fvE/ULKp思わず謝ってしまう中年の図かなｗ
0442名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 20:56:48ID:fvE/ULKpそれが仕組みだと思います。
4小節目のシは最初に目に付くところですね。
これはboulezの最初のひっかけにまんまとってとこですかね。
その勢いでお願いします。
0443名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 01:21:39ID:C+mUzBvs>校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
全校生徒で校歌を歌うときには（ピアノ）伴奏は付きませんでした。
音程はどうやって決まっていたんですかね。
>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
不思議ですね。
0444名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 02:17:30ID:zMVgtsCr>>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
>
>不思議ですね。
全然不思議じゃないよ。428も言っているように、単純に声域の問題。
一般的に声変わりを経た男の声が低くて、女の声が高いというのは
常識だと思っていたんだけれど。
男女が同じ声域で、同じ音高で歌おうとする方がよっぼど不思議。
それとも君は、男性が女性の声域に合わせて裏声で同じ声域まで上って歌うのがふつうだと思ってる?
「実生活の中で何気なく接している音楽と、音楽理論は何の関係もない」
という前提で話を進めても、議論にならないぜ。
実生活の経験に立ち返って、何がふつうで何がふつうでないかから出発してみ。
0445名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 02:47:19ID:C+mUzBvs>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
でも音色って人によって好みが分かれますよね。多くの人が
好む音色っていうのがあるってことですかね。
>>428
>423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
>調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
>あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
>自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
>各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
0447名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 03:04:41ID:C+mUzBvsオクターブ汎化って不思議じゃないですか？
錯視の不思議に近い感じ。
耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
ったんじゃないですかね。
黄金比ってあるじゃないですか。縦横の比が1:(1+sqrt(5))/2の
長方形を人間が最も美しく感じるという話ですけど、これなんか
怪しい話ですよね。オクターブ汎化も黄金比みたいに怪しいん
じゃないかと思っていたんですけど、「男と女で同じピアノ伴奏
で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上に
なる。」っていう話を聞いて、そこまで精密な話なのかと驚いて
しまいました。
0448名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 03:05:23ID:zMVgtsCr>>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>
>ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
>音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
だ～か～ら～
ピアノの音色を形成する程度の音程のずれは、ほとんどの人には分からないの。
理論的な音高に対して、たとえば高音域なり低音域を髪の毛１本分上げ下げするだけで、
ピアノの音色は全然変わってくる。でもそれを「音程のずれ」として認識できる人はふつういない。
>88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
逆に機械に頼って調律しようとするとそんな細かい作業は出来ないがな。
機械による調律よりはプロの調律師による調律のほうが基本ずっと正確。
調律時にどの音程の組み合わせをベースにするかは、調律法によって違う。
ふつうの調律作業の過程はこんな感じ：
ttp://homepage3.nifty.com/sunadapiano/info.html
0449名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 03:12:18ID:zMVgtsCr>耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
>そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
>ったんじゃないですかね。
そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
0450名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 04:18:56ID:1TnoQ5Y4オクターヴ般化を知覚するのにそれほど迄に困難を覚えるのなら、
ハッキリ言って、「主音の知覚」なんて夢のまた夢です。
オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
君には気の毒なことですが、多分、君は一生「主音の知覚」を
経験することはないでしょう。
強調しておきたいのは、主音というのは「理論的によって導き出される」
ものではなくて、それ以前にまず音楽を聴いていれば自ずと「知覚される」
ものであるという事（意図的に主音をぼかした作品を除いて）。
音楽の理論は、まず「主音の知覚」という現象が現実に存在していて、
それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
君は理論を知ることによって、自分の感覚が普遍的なものであることの
裏付けをとろうとしているようだけど、残念ながら少なくとも音楽の知覚
という分野に限って言えば、君の知覚能力は普通の人間に比べると相当に劣る。
ハッキリ言って、「音楽を諦めた方がいい」と言い切ってしまっても良いぐらい。
0451名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 05:34:11ID:+lK8rOt0http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1230461208/
こっちでやったらどうだろう？
>>450
> オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
オクターブ般化よりも複雑だけど延長線にあるよね
> それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
技術として捉えるならば「知覚されられる」かを…と言えるのではないかい？
0452名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 08:56:44ID:g/hLylQP0453名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 10:04:01ID:1TnoQ5Y4普通の感覚の持ち主を相手にするなら兎も角、こういう、
全ての音が平等に聞こえてしまっている人（他スレでの
頓珍漢なカキコ等を見ても、この人は真性だと思う）を相手に、
普通に機能和声の主音を知覚できるようにしてやるとなると、
相当難しいと思うぞ。
ドミナントの機能の原理を、理屈で理解させるのでは無くて、
どう感得させるのかとか…
0454名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 10:13:36ID:ZqPhMfZ5いやむしろ和声学の考え方を実例とともに習得しているため、
和声学の教科書や理論書の「記述・表現」が決して完全なものではないことを忘れがちな人間にとって、
よい訓練になると思うよ。
理論は論理と言葉によって記述・表現されているのだから、
分からないと言われたら、主張の論理の道筋を示すか、言葉の定義あるいは言い換えを示せばよい。
それができないなら、理論が間違っているか、本人が実は理論を完全には理解していないかのどちらかだw
0455名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:07:18ID:1TnoQ5Y4論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。
こういう前提が通じないID:C+mUzBvsみたいな人を相手に、いくら
理屈で説き伏せたとしても（それには膨大なレス数を消費する羽目になるだろうが）
それで果たしてID:C+mUzBvsが音楽を理解できたことになるかというと、
そうとは思えないな。
0456名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:12:29ID:g/hLylQP厳密には理論とはいえないよ。
正しい違うではなくて好き嫌いの世界だとおもって割り切らないと駄目だよ。
0457名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:24:30ID:ZqPhMfZ5音楽理論は「その公理系が矛盾してるから」理論ではない、という考え方は受け入れられないな。
だって音楽理論は公理系によって規定されるという考え方で組み立てられていないからね。
公理系によって規定されるという考え方で組み立てられているということは、
矛盾を指摘されたら引っ込める用意があるということだ。
だから音楽理論について公理系という言葉をもち出すことが誤りなわけ。
もし音楽理論が公理や公理系という言葉を使っているなら、
それはベクトルや波動なんかと同じように、数学や科学ででいうモノとは違う意味だ。
0458名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:44:19ID:KRJuHPp0＞＞88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
＞＞
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
だから、調律師が調律してる姿みてると、色んな音程を弾いてて、気が遠くなるんじゃないかと思うことがあるね。
でもそこはプロだから。仕事だからｗ 良し悪しはどうであれ 一定期間内に形にまとめるよね。
君は仕事や生活と音楽の関係も考えるようにすればいいかもしれない。
引用文のような、一見無意味なような事でさえも疑問し考えるのであれば。
そういうこだわりが、仕事につながる場合は極稀だろうが、あるかもしれないしな。調律師の卵や、現代音楽の作曲家？か。
ただ、いずれにしても大変だな。
無意味な細かい事は、暇な頭の中だけで考えればいいといえる。誰でも暇つぶしに考えてみたりすることではあるが、
局所的無意味を悟って、計算までしてしまう人は稀だとおもう。
たとえば、君（私）が一生そういうことに拘って、どんなに頑張っても
例えば純正な五度や三度だけで純正なオクターブは作れないのよ。
0459名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:37:05ID:1TnoQ5Y42音を同時に鳴らした時に生じる唸りをカウントすることによって調整している。
ttp://www.piano-clinic.net/tuning_a.html
唸りが同じ回数に聞こえる周波数の範囲というのはかなり広いから、
どこに合わせるかという辺りが調律師の腕前の優劣とも個性とも言えるが、
> そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
> だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
こういうのは暴論。
0460名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:39:36ID:rJ5Y5dAi同意したうえで、オクターブについてだけは好み以前の必然性があると思う。
人間の周波数の知覚は周波数について指数的である、
つまり、等比数列的に並んでいる音程が大体等間隔に思える、
ということと、
その辺に転がってる楽器は等差数列の周波数を同時に出す、
という性質があるので、このふたつの列が同じ値たくさん含む
ケースは等比級数の比が整数のときだけ。整数比の中で一番
狭い間隔が２倍であるオクターブ。
0461名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:46:51ID:KRJuHPp0いきなり、いっぱひとからげに公理系と音楽理論を並べちゃうのはどうかというね。
音楽理論に矛盾があったとしても、「矛盾」といえば反語扱いの「公理系」と言えるわけじゃない。
「音楽理論」といっても、ここでは「音楽理論全般」みたいなことだし、理論は理論、公理系は公理系。音楽と音楽理論もまた違うし。
まだ「特定の作曲法」とか「特定の調律システム」とかっていうなら公理系って語を並べてみることが出来ると思うけど。
包含関係はあっても、作曲法と音楽理論もまた違うといえる。
0462名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:47:44ID:g/hLylQP0463名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 15:34:02ID:ZqPhMfZ5公理系という概念が厳密に成立するのは、いちおう理論物理学を含めた数学だけだからねえ。
でも調律というか音律は公理系をもってると言えるかもしれないねえ。
たとえば純正調や中全音律は
（1）周波数比3/2を使える
（2）周波数比5/4を使える
（3）周波数比1/2を使える
（4）上記を繰り返し何度でも使え。自由に組み合わせられる
以上で構成できるねえ。
0464名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 20:18:10ID:YAEDmZPz高音は高め、低音は低めにする。
音色以前に、そうしとかないと共振でひどいことになる。
0465名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 23:50:56ID:C+mUzBvs>そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
>オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
議論したりしてたんじゃないですかね。
ちょうど錯視がなぜ起こるのか不思議であるのと同じように。コンピューター
シミュレーションで錯視を再現したりする研究はあるようですが。
0466名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 00:29:13ID:nK1kwbLl>認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
>分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
>議論したりしてたんじゃないですかね。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
何か残ってる文献に基づいて言うのならともかく、何も参照せずに
「～なはず」「～じゃないですかね」と言われてもなあ。
それに対して何か答えを求めてるのかな？別に答えは要らないのかな?
先に進めないほど関心があるのなら、自分で文献を探してきたらいいんじゃない？
0467名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 00:51:19ID:GDte7I8H>論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
>感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
>そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
>前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。
そうなんですよね。心理的に自ずと強く感じるところが「強拍」と言われても何も
感じない人間にとっては何の意味もない定義なわけですよ。著者は、音符の列が
与えられたときに強拍を探し出すアルゴリズムに関しては全く無関心なわけです。
調判定についてもそうです。視唱すれば自ずと調が分かるとしか言わないわけです。
調が分かった上でのコメントがちょっとあるくらいです。調判定のアルゴリズムに関して
は全くの無関心。
もっと哲学的に分析する努力をしろといいたいわけです。
0468おぱい ◆qEv08nHCQg
2010/12/16(木) 01:11:38ID:FWRME8A3日本に音楽理論の専門家も書物も学科もほとんど存在しないことがひとつある。
英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。
強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。
音楽家でもどれだけ「理解」しているのか、疑問だ。
調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。
0469名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 01:11:54ID:VdrRZJ2E0470名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 01:25:44ID:GDte7I8H頼っていたのか。彼らの本棚には音楽理論の本が存在したのか？
既存の音楽作品を研究するだけでは得られない何かがあったのか？
0472名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 01:44:28ID:bDGa2P3k「生きたwikipedia」みたいに有難がって便利に使おうとする輩がいるようですねｗ
0473名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 02:03:06ID:8Ap+XDQm現象の観測(知覚)から仮説を立てて、仮説から生成されたもので検証するしかないわけだが、
検証と言っても最終的にはどう知覚されるかって問題に戻るわけで、結論が出るわけがない。
いわゆる音楽理論なんてものは誰かが立てた仮説から組み上げられたものであるわけだから
仮説を立てた奴に直接質問しなけりゃ埒が明かないだろうね。
ただねぇ。
ニュートンよりアインシュタインのほうが正確だったからと言って
ニュートンさんあんた間違ったこと教えるなよと非難する馬鹿はいないだろう。
高い精度が要求されるものでないかぎり十分で簡単だったんだからさ。
もし、既存の理論に不満があるなら新たに理論を組み上げればいいんだよ
根源に迫るものを目指してもいいし、簡略化して大衆受けするものを目指してもいい。
それはあんたの自由だよ。ただ、ここはクラ板なので場違いかもね。
0474名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 02:12:01ID:bDGa2P3k＞＞認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が分からなかったから不思議だったはずです。
哲学者たちは恐らく色々議論したりしてたんじゃないですかね。
そうね。
でもそういうことは音の体験と単純な数を使って考えたわけだから、もっと生得的だったとおもうよ。
ピタゴラスってモノコード使って長さ比率とか重石の比重で実験？してて、その横にある紙に数字が書いてあってね。そういう絵ってよく見るけど、
2倍とか1/2ってどこまでいってもそれ以外のピッチ生まないもんね。「最初の違う音」でも「それ自身でない最初に同じような音（汎化）」でもいいけど。
あと同類性の方向では1:1（その自身ってかユニゾン）しかないもんね。数字で考えれば幼児で覚える話。リンゴひとつ半分に切って1/2とかね。
それ以外は、重ねてくとどんどん他のピッチつくっちゃうからね。
ピッチって言うからには次の3:2が前提だけどそのへんの鶏卵は勘弁。
不思議に思っていろいろやって、議論して生得的なものになったかもね。不思議もいいけど面白かったとも思うよ。
でも、>>449にあるように、その後（の人たち）は、そのことについて比率の音程という生得性を獲得したんじゃないかと思う。
>>465だと「その頃の人たちも生得得ずじまい」ともとれる。反論か同意かわからないような文だしね。
彼等はそんなにあほじゃないと思う。しつれい？ととることさえできる。
あまり文章で人物やものごとを自分に同化させてしまって同列に語るのもどうか（なんちゃって）とおもうよ。
君も偉大な哲学者かもしれないが、それなら尚更。
ある人がなにか執拗であったり、意図的であろうがなかろうが、あるものごとの生得性を得られないのが、良いか悪いかなんかいうつも
りはないが。シェパードトーンでも聞いて遊べばよい。
0475名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 02:12:41ID:bDGa2P3kもし、君が誰かの過去レスに混同してなにか引っ掛りを感じて引きずってるなら（自分はそこまで見ないけど）
オクターブは明らかに違う音だ。君の言うように。ただピッチ（音名）で括って話すような事柄もあるということ。
気になれば自分で徹底的に追求してみればいい。
ここは無記名とはいえ、公でもある。
加えてピタゴラス時代にオクターブ汎化という表現があったかどうかは知らない。でも「同じような音」って表現はどっかでみた。
0476名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 02:38:54ID:GDte7I8H曲の自動演奏機能があって、鳴っている音に対応する
鍵盤が光るようになっていて、さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと思うん
ですけどね。
>>468
>調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
>種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
>当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
>この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。
例えば、臨時記号が少ない場合、ハ長調かイ短調だなと判断して、
音階の知識と感覚によってハ長調かイ短調のどちらなのかを判断
するといった感じでしょうか。実用的な方法だとは思いますが、
自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
として使えるようなアルゴリズムです。
0478名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 10:55:27ID:acztgTMi0479名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 11:36:33ID:hXXM1pB7が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと
それは「調判定のアルゴリズム」がなければ実現できないでしょ。
「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、
これはで前提と結論が反対だ。
そもそも調性とか主音とかいうのは近代ヨーロッパの音楽という
特定の様式の中でしか意味がないので、調性判定のアルゴリズム
なるものがどの程度の意味を持ち得るものか疑問。
調性の曖昧な音楽があるということは、人が持っている暗黙のアルゴリズムの
裏をかくことが可能ということだ。
0480名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 12:04:46ID:8Ap+XDQm0481名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 18:36:10ID:bDGa2P3kつまり、後付けを前置きにしたいのか？その逆か。意味がわかってないのは文からわかる。
つっこみどころが多すぎていちいち書く気もしないんだけど
まあ、いろんな意味で近いうち（ならまだいいが）いや10年後かな？には自分の言っている事の不毛さに気がつくだろう。
0482名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 19:00:14ID:EZAKtpsr＞自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
＞された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
外延と内包を同じ形式で書こうとしても無理。以下、導音の定義の例。
主音の半音下の音が導音（→内包的定義）
Cの半音下の音が導音（→意味をなさない）
Cが主音なら（ハ長調なら）Bが導音、Dbが主音ならCが導音・・・（→外延的定義）
主音が主音なら（主音長調なら）導音が導音（→意味をなさない）
0483名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 20:57:46ID:bDGa2P3k主音と調性の区別もつけないような時点で、先は遠いが。
例えば、極限られた範囲の曲を対象にする場合、それなりに最適化されたアルゴリズムを適用すればいいからさほど難しくは無い。
調性が、わかりやすい終止形で定義できるような曲。その趣旨と製作効率から考えても、もはやアルゴリズムとさえ呼べない参照するだけのもの。データベース量と参照精度の問題。
他者対象の生産性の意味はほぼ無い。本末転倒。自己満足の玩具以上の意味は無い。多分データベースや精度良い参照アルゴリズムは君以外の人が持っている。
（むしろ参照アルゴリズムのほうに価値があって難しいかもね。多分音楽分析の分野ってそれに尽きるとおもうが）
主音判定、どんな曲を対象に考えてるのか知らんが、これも極々限られた範囲のものに限定した上で同上。
学童対象で小学校音楽の教材にこういうの作ってしまう変わり者先生？ありそうな話だが、どうだかね。こういうのは。
また、それ以上広く種々のやりかたで作られた音楽を対象にするならば... （スレ違にもなろう省
10年はその筋の論文を読み漁って、あらゆる物を取り込み、なんらかのものができたとしても・・だ。
たまに覗く度に見る彼（複数かも）の数々のレスで、大体巷のどういう理論書の類を趣向していて、どういう考え方をしてるかという
彼の脳内メーカー図が随分前から想像ついてしまっているのは自分だけでないと思うが。
調性の向こうに主音を置いているのかな？ 勿論全く頓珍漢な話ではないが、全く多角的でない。
音楽の要である音の動きそのものや、様式形式あさっての主音崇拝とでもいおうか。
（ここを見る限り無意味な比率崇拝といってもいいが）
云われる「音楽の数学的側面」という言葉を、周波数比という －基本的ではあるがまったくもってあるひとつの側面であるにすぎない－
一側面に集約させて考えてしまう妄想力。それをもって全てを把握し説明しようとする、またそう思い込める神をも恐れぬ若さと無知。
ロックやポピュラーから音楽理論の類に入った若い人に多い傾向。
主音から調性や構造まで含めて全てを組立て（分析）しようとするのは徒労を越え頓珍漢な話にもなる。
0484名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 21:38:48ID:EZAKtpsr0485名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 00:55:49ID:k+ptjjvf読みましたよ。意味不明でした。
その本にはそもそも調の定義はもちろん調についてのまともな説明さえないんです。
それにもかかわらず調の判定の問題があったりするというおかしな本なんです。
そして視唱能力が一番重要でそれがあれば自ずと調が分かるなどと、解説が不完全
であることの弁解のように書かれていました。
>>468
>英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
>感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。
著者らには、このような真摯な態度がまるでないようです。
>>468
>強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
>日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。
これはなぜなんですか？
強拍というのは、純粋に音楽的な感覚というよりは、欧米語特有の
何かに関係のあるものなんですか。音楽に国境はないなどと言い
ますが、音楽にも言語の影響が入り込むとは。。。
とは
0487名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 01:22:30ID:ZncWspjvまともな調の定義がないのに調の判定ができるということは、
調が音楽的・和声的な何らかの概念ではなく、ただ手続きで決まる事柄に過ぎないのでは？
たとえば右は概念ではなく、自分を中心い見たときの左の反対側であるような
>>485はそれに気付いているということではないか？
0488名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 01:22:47ID:k+ptjjvfそういう電子ピアノがあって色々な曲を聴きながら鍵盤を見ていれば
主音のキャラクターが次第に分かってくるのではないかと思うんです。
それと聴いている音に対応する鍵盤を視覚的に確認することで、音階や
調に関して色々な発見があるのではないかと思うんです。ただ音楽を聴
くだけよりはピアノを習っているのに近い感覚があるのではないかと思う
んです。
>「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、
「みんな」というのはピアノを習っている人間のことでしょうか？
ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？
0489名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 01:26:21ID:k+ptjjvfID:ZncWspjvさん。
すみませんが、毎回言っていることの意味が分かりません。
ID:bDGa2P3kさんと同じかただと思いますが。。。
0491名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 02:03:22ID:j5M0NtC8> ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
> この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？
機能和声に基づいた音楽にある程度慣れ親しんだ人間だったら
（クラシックとは言わずとも、歌謡曲なり洋楽なり）、
無意識レベルでは既に知覚しているから、多少の訓練を受ければ
分かるようになる。
お前みたいなのは、極めてマイノリティーだと思うよ。
0492名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 02:12:41ID:4QfOTICY0493名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 02:27:16ID:k+ptjjvf済みません。いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
ルールが載っていました。
楽譜を見て2音の音程が瞬時に分かるようになるように練習してか
ら詳しく読んでみようと思います。
実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。
0494名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 02:45:21ID:j5M0NtC8> 実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
> の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。
当然のことながらその方法は古典和声の枠内で書かれた音楽にしか通用しない。
しかし、いったい何を求めて音楽に固執してるんだお前は…。
0495名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 02:48:39ID:XtFnTaVZ0496名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 05:25:27ID:yNUYWkCAぐ る ― ￣ ＿＿ ∩2z、
る ん _ - ﾊ,,ﾊ ― ニ二. / ／
十 ん （ ﾟωﾟ ） ／｀／ おことわりします
, ' ＿ l´ '⌒ヽ-‐ ／ / } } ＋
／ ／ ／ ﾘ | | / ノ
C､/ / ╋ / | |／ / ／／
＆ ＼＿＿＿＿／ / ﾉ／ ＿／―''
⌒ヽ-､＿＿／ ￣￣￣｀ヽ '´ ／ 十
／ ￣￣｀ー- ...,,＿*＿＿,／| ／ ＋
／ ﾉ {＝ | |
＋ ∠ム-' ノ,ｨi､ヽ、
ミ`ｰ‐､
`⌒丶、'ｰ-､＿ ＋ 十
￣＼―ヽ._ 二＿‐-
＼ ＼ ￣ ‐- ￣二二＿ ―＿,r'⌒ヽｰ､
￣＼￣ ＼‐- ╋＿_..ﾆ -―― ´￣ __... -―一┘
＋ ニﾆ ｰ--＼ ⌒Ｙ´￣ ｀丶 __,. -‐二´ ￣ ― +
￣＼ ! ＝,. -‐ 二＿
＿ ヽ.._ ノ
￣ 〉 ｰ- ﾉ三二 ＋ おことわりします
十 ￣―/ ,' /二 ￣ ＿
ニー/⌒∨ / 二/ ／⌒'l ￣
＿ / l /二 ／ ,ｲ |二＿
/ /| / .ﾉ 〈. ′ / | _|__ ╋
￣＿/ _/_ヽ＿, ._＿,／ | |＿
彡ﾆ ,ﾉ __（ ）＿ 〈__ 三ミ ＋
＋ ｀⌒ ￣ V''V ― ⌒
0497名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 07:33:18ID:izCMKdI2>>492
そうだよね。音楽体験の欠如じゃないかとおもう。
歌を歌うっていうのもいいんじゃないかしら。
0498名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 13:16:43ID:iQ7og4MK>>いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
>>ルールが載っていました。
これ、ルールってほどのものでもなくて、
楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
調判定の問題を作成するのが主流です。
0499名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 23:07:59ID:k+ptjjvfクラシックの名曲からポピュラー音楽までほとんどすべての音楽作品を支配している
調性について興味があります。
調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。
数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
の関係に似ていますね。
0500名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 23:28:28ID:k+ptjjvf>これ、ルールってほどのものでもなくて、
>楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
>近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
>調判定の問題を作成するのが主流です。
黄色い本に載っている機械的な方法では調判定できないような
問題を作成しているんですか。そのほうがまともですね。
0501名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 23:38:15ID:T3B3VdYv>調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
>をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。
そりゃああんたが知らないか、あんたのお気に召さないかだけだろう。
12音技法以降の西洋音楽だって傑作をいくつも生んでるし、
調性音楽以前の西洋音楽にだって、何百年も残った名作が山ほどある。
>
>数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
>ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
>しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
>の関係に似ていますね。
おっと、非ユークリッド幾何学を知らないのかな？
それに相対性理論だって量子力学だって、当時の学問の常識からしたら
思いきり人工的な前提から出発してたぜ。
0503名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 23:45:53ID:k+ptjjvf「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
確かに↓の図で確認するとその通りなのですが、
「ある調の音階のⅣ・Ⅶ・「Ⅳ・Ⅶ以外の任意の一音」を、全部音階中に
共有する調は他にない。」という条件のほうが3音だけで済むのでいいよう
な気がするのですが。。。
四角形は白鍵。
三角形は黒鍵。
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
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0504名無しの笛の踊り
2010/12/17(金) 23:52:24ID:k+ptjjvfユークリッド幾何学の平行線の公理だけを別の公理にした
非ユークリッド幾何学の公理を「凡人が人工的に設定
した公理」とは言えないでしょう。
0506名無しの笛の踊り
2010/12/18(土) 00:05:02ID:Ng14WNVaだったら平均律のもたらした音程間隔の平準化の帰結のひとつとして
12音をすべて平等にあつかうことに意義を見出したシェーンベルクだって
凡人じゃあない。
機能和声的な発想を放棄して、和音を音響的な仕掛けとして使うことを提案した
ドビュッシーだって凡人じゃあない。
0507名無しの笛の踊り
2010/12/18(土) 00:08:17ID:aFaSm555楽譜上の音の音名や、楽譜上の2音の音程が瞬時に分からない
ので練習しなきゃいけないんですけど、こういう訓練は九九を覚えたり
するのと同じでなかなか大変ですね。
0508名無しの笛の踊り
2010/12/18(土) 00:10:08ID:52cJCXl5言葉で説明しようとするのが学問だから、そこを逃げて、ピアノをやれとか
歌えとかいうのは、分からない人間に言っても仕方ない。
黄色い本の説明が不足しているというのは、間違ってはいない。説明が十分な本などない。
>>485
音楽は音でしかないから国境はないが、
作り手・受け手の聴き取り方の違いという意味での国境はある。
日本人のへたくそ英語はthis is a penの4単語を全部同じに強調する。
英語がうまい人は、ふつう1と4番目の単語以外は軽くする。
ウィンナワルツは実質的に4拍子であり、唱歌の「ふるさと」は
かなり1拍子に近いといってもいい。意味が通じるかしらん？
0509名無しの笛の踊り
2010/12/18(土) 00:14:28ID:ip4EM2+T0511名無しの笛の踊り
2010/12/18(土) 02:44:48ID:Gi+PDWea余程逃げだと思うがねｗ
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