【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0367364
2010/12/13(月) 00:14:43ID:NaFYlnOiじゃあ俺も、俺の生徒もみな天才だな。
FGA- FGA- CAGF GAG-
ここでGAG-をGAG----F-----で終わった感じ。
ああ主音はFだな、と。
0368364
2010/12/13(月) 00:21:49ID:NaFYlnOi君は天才でも馬鹿でもなくて凡人なんだろうから、
この世は天才と凡人しかいなくて平和だなー
0369名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:21:55ID:3V7cHSMEっていう曲の調は何でしょうか？
ドドファソラシドソミレレドシシレドラ
ララララシドレ
レミファソレレファファミレドラ
っていう曲の調は何でしょうか？
0370名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:34:19ID:3V7cHSME何か外挿法みたいな感じですね。
理屈じゃなくて直感なんですね。
こういうレスを見ると、やはり現在の長調・短調というのは
人間の心理とリンクしているんじゃないかと思ってしまいま
すね。
調を判定するアルゴリズムを作るとすると人によって違った
結果が出るアルゴリズムになるんですかね。
0371364
2010/12/13(月) 00:36:51ID:NaFYlnOiどちらも階名のドかラにあたる音の調でしょうね。
ちなみに2曲目の切れ目は何を表しているのですか？
0372364
2010/12/13(月) 00:41:52ID:NaFYlnOi＞理屈じゃなくて直感なんですね。
階名を与えられた時点で、残りは旋法の問題です。
さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
終止するまで主音（終止音）が決まらない旋法音楽とは違います。
0373名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:41:58ID:3V7cHSME昔、ピアニカで演奏させられたドラゴンクエストの曲（ドレミは
間違っているところがあるかもしれません）なのですが、
切れ目は適当にいれただけです。こんな断片でも調を感じる
のかどうかと思いまして。。。
0374364
2010/12/13(月) 00:48:24ID:NaFYlnOiでもそれが無理なのは当たり前。
「伴奏を含めて」「強迫・弱拍・強小節・弱小節への配置」などある程度の集積があって、調は決定できる。
だからこそ>>367の例も4小節掛けたわけだが。
0375名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:53:15ID:5qhktl4k0376名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:56:27ID:+7yHDuFjおいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
0377名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:59:40ID:+7yHDuFj0378名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 01:00:18ID:3V7cHSME関係ない話ですが、「一意的」って（元々）数学用語だと思うのですが、
音楽でも使うのでしょうか？というか便利な言葉だから一般的にも普通
に使われますかね。
>さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
短調の場合が、ラで長調の場合が、ドということですよね？
>ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
メロディに和音を付ける場合、和音はほぼ機械的に付けられるということですか？
ところで初歩的な疑問ですが、なぜ単旋律に和音をつけるんですかね。普段
音楽を聴くとき和音を意識せずにメロディに重点を置いて聴いているので、和音
は装飾のようなものくらいにしか思っていないんですよね。でも和音がないと寂しい
のは分かります。その真価が理解出来ないんですよね。
ちなみにイオンの電子マネーの名前は和音ですね。
0380名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 01:15:38ID:3V7cHSME>おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
一音くらい間違ってても調の判定に影響がないのかと思っていました。
あと調という制限を受けた作品の場合、一音間違った場合でも誤り訂正符号の
ように訂正可能なのかと思っておりました。
>それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
短調か長調かを判定して欲しかったのですが、ラかドが主音になるんですよね。
0381364
2010/12/13(月) 01:16:25ID:NaFYlnOiそうやってレッテルを貼るのは止めてもらいたい！！！！
俺はひとりでも戦うぞ！！！！！
0382364
2010/12/13(月) 01:18:26ID:NaFYlnOi後出しの矮小化キタコレ！！！！
0383名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 01:36:23ID:+7yHDuFjいや、だからあんたの例では「ファ」（または途中ならレとする解釈もあり）が主音になっちゃうわけで。
そこを「ドかラでしょ？」って探してたら永遠に正解には辿りつかん。
0384名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 02:17:01ID:nmgKZuF3生徒がかわいそうだな
0385名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 02:21:36ID:NaFYlnOiおそいなー
すごくおそいなー
0386364
2010/12/13(月) 02:23:47ID:NaFYlnOiID変えて仕切り直しだなー
おやすみー
0388名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 03:05:05ID:3V7cHSMEすべて等しいものと思っていました。そして黒鍵は補助的なもの
だと思っていました。黒鍵を混ぜてもドレミファソラシドを奏でるこ
とができるのを発見して不思議に思ったものです。何か偽物のド
レミファソラシドのように感じたものです。白鍵が王様で白鍵で弾
くドレミファソラシドが本物だと思っていました。黒鍵の配置も白鍵
と白鍵の間にかならず黒鍵があるわけではなく何か不気味な存在
に感じたものです。
最近になってやっと周波数と音程の関係や平均律について知り、
規則正しい階段のように思っていた白鍵のドレミファソラシドが随分
といびつな階段だと知りました。普段聴きなれた音楽がこんないびつ
な構造を基礎にしているという衝撃。音楽に国境はない、音楽はユニ
バーサルなものだというイメージが崩れ去りました。
平均律の鍵盤楽器は黒鍵を廃止してすべて白鍵にしたほうがいいの
ではないか。そのほうが、子供が、普段聴きなれた音楽の特殊性に
気付きやすい。
鍵盤楽器を習っている子供よりも弦楽器を習っている子供のほうが
音階やら音楽理論やらに対する興味が早くから湧きやすいのでは
ないか。
0389名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 10:33:48ID:lSlY9EMp分析してほしい曲があるんだけど、誰かできそうな人いない？
たった数小節の有名な曲なんだけど、何かしたいのか分からなくて。
0390名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 11:52:02ID:8sB6Lv8M0391名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 14:24:08ID:LRg/IqbD0392名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 16:22:22ID:ZPj3Gbug子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0393名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 16:48:58ID:XYy77go4単に「調、調性、主音、旋法、終止、終止音」といった類の意味
の区別がつかない（あえてつけない？）人が騒いでるだけのこと、とも受け取れるｗ
まあ、そんな中で色々考え得る事があるからいいんだけど。
0394名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 17:08:49ID:XYy77go4ただ、そうなるとここ最近のｹﾞｿ「単に言葉（用語）のアゲアシ取りを越えない感」で、
ただの理屈っぽい奴になってしまってるｗ
ｸﾗの正しい用語使いひとつで、長たらしい屁理屈がかたずけられてしまって。
私はｹﾞｿを応援しますｗ
0395名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 17:20:12ID:ro9qYEFj0396389
2010/12/13(月) 19:26:04ID:lSlY9EMpどなたか詳しい方、よかったら捨てアドレスかなにかでやりとりしてもらえませんか？
無理でしょうか。
数小節なんですが、どういう仕組みなのか教えていただきたくて。
0397名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 20:00:11ID:LRg/IqbD0398名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 20:38:27ID:ZPj3Gbugというか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
0399名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 22:04:42ID:1VLvfFBk●コピペ使いまわし禁止
これでかなりｽｷｰﾘすると思うよw
0400名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 22:31:45ID:3V7cHSMEたくさんのCがありますよね。どのCでも主音ということになるのでしょうか？
0401名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 22:42:11ID:NaFYlnOiたとえばピアノの一番低い音（A）から3つ隣のCだけが主音だとするじゃない？
要するに、ピアノで出せるもっとも低いC.
チェロではここからの1オクターヴは出ないけど、
それでチェロでは音階の話（主音や属音、導音など）ができないことになりますか？
0403名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:14:23ID:3V7cHSMEなるほど。
音域の異なる楽器を同時に使う曲のことは考えていませんでした。
ピアノ独奏のことしか考えていませんでした。
すべてのCが主音ということですね。
そうなるとまた素朴な疑問が出てくるんです。
音楽においては、オクターブ違いの音（周波数の比が2の整数乗の2音）は、
（ある意味）同一視しますよね。低い音から順に鍵盤を押して音を鳴らして
いくことは、ちょうど時計の文字盤を秒針が進んでぐるぐる回っているような
感じですよね。
では、一番離れた、（ピアノの）一番低いCと（ピアノの）一番高いCを人間は
自然に同一視するものでしょうか？
0404名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:28:38ID:ZPj3Gbug今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
0405名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:38:07ID:3V7cHSME出す主音と一番高いパートを受け持つ楽器が出す主音はちゃんと（十分良い
精度で）オクターブ違いの音になっているのでしょうか？ちゃんとオクターブ違い
の音になっていない場合、聴いた人間は違和感を覚えるものでしょうか？
オーボエやらクラリネットやらヴァイオリンやらコントラバスやら様々な楽器の
ピッチがそんなに正確に合うとは思えないものですから。。。
0406名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:51:56ID:DOpFbYT9正確に合っていないからこそ面白いといえる
0407名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:52:29ID:1VLvfFBk少なくとも「音楽化の耳」にとっては十分な精度で合ってる
（合わせてる）。
0408名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:52:36ID:NaFYlnOi7オクターブ離れた音は違う音だって知覚できるでしょ。
単音だって、チュウニーングが結構狂ってても、7音や12音に当てはめて認識して
下手な演奏だとして受け止めることができるでしょ
0409名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:01:34ID:+04tcor2つまり違和感は覚えないということですね。
ピッチの不正確な楽器が主音のつもりで出した音が
実は下主音だった場合でも違和感は覚えませんか？
0410名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:04:53ID:N3fliagk0411名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:39:03ID:+04tcor2音程差のある声部に移るとき転調したと考えるのでしょうか？
複数の対等な声部のある音楽で、ある声部はハ長調の旋律を奏で、別の
声部は別の調の旋律を奏でるなどという場合もあるのでしょうか？その場合
曲全体としての調は何になるのでしょうか？
0412名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:57:04ID:qaebJMlM> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ
0413名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:08:41ID:+04tcor2一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
>>408
自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。
ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。
0414名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:38:42ID:+04tcor2>どういう意図の下に前の質問をしたのか、
ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。
>お前の中でどういう結論が出たのか
オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。
0415名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:39:17ID:qaebJMlM> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。
0416名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:43:14ID:qaebJMlMお薦めしておく。
0417名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:52:59ID:fvE/ULKp普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。
質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。
わかりやすく言うと
あたまでっかち？
0418名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:54:24ID:qaebJMlMオクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？
0419名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:00:47ID:pWjaUU20>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
そういうのは単純に「音が合ってない」というw。
「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。
オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。
>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
0420名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:09:31ID:fvE/ULKp「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。 隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。
そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
0421名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:37:21ID:fvE/ULKp>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。
って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw
0422名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:41:23ID:+04tcor2>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。
>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？
楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。
>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。
>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。
>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。
0423名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:59:52ID:qaebJMlM> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。
そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。
0424名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:11:18ID:fvE/ULKp扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん 前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。
あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。
0425名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:15:43ID:fvE/ULKpま、それでも話はあまり変わらんけど。
0426名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:25:07ID:+04tcor2>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？
もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。
しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。
10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。
0427名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 09:02:34ID:pWjaUU20>もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
そうだよ。全鍵盤を機械で合わせる調律師なんていない。
ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
>10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
>一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
>ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
>ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
>になるのは変わらない。これは不思議ですね。
そんなことは言ってない。個別のピッチの揺らぎと音程の問題がゴチャになってるぞ。
校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
ならなければただの音痴。
その中でピッチのバラつきはそりゃあるだろうさ。
0428名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 09:03:38ID:fvE/ULKp423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
＞＞もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
合唱でも同じ事は言えるわけで。
で、オクターブだけの曲がほぼ無だろうって話で、
音程（音高じゃなくて）のとり方も各人で癖とか体調とかあるんじゃない？w
音程ってのは、メロディーの前の音から次の音に移行する、音高差の感覚のことだけど。
で、男女声域の違いがあるわけだし、そんなひっかかるとこじゃないよｗ
各声域の都合に合わせて、単純なオクターブで合わせて歌ってますってことじゃない？
「オクターブ」は違うとも言えるし、同じともいえるがｗ
何が同じで何が違うかわかるよね？ｗｗ
＞＞連続移行
クセナキスのヘリコプター？w
まあ、これは特定の音程使わない分なわけだが。
しかしまあ、只のパフォーマンスかなんかのネタさがしじゃあるまいなｗ
0429389
2010/12/14(火) 10:36:25ID:/bQ5hsv9ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。。
>>どなたか助けてくださる方
やっぱり捨てアドレスは無理なようなので、
Googleで拾ってくることにしました。
ttp://www.di-arezzo.jp/multimedia.php?no_article=UExxx04195&mode=image&nom_image=/part/ue-18310.jpg&ref_edit=Universal&PHPSESSID=d2a3fa2ef958e66d596d7a6ec2892182
ttp://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&safe=off&biw=1647&bih=772&tbs=isch%3A1&sa=1&q=notations+boulez+pdf&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
12音を網羅かと思ったのですが、網羅せずに先に進んでしまってたりして、
何がしたいのか、よく分かりません。
どなたか仕組みを教えていただけませんか？
0430名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 17:03:58ID:fvE/ULKpありゃ、そうでしたね失礼。たしかビートルズにもあったねそういうの。a day〜だっけ。
0431名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 17:43:48ID:5g08Uwwl0432名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 17:44:29ID:5g08Uwwl2・3音欠けてるだけでTonal Centerが聞こえるようになるとでも言うんだろうか
0433名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 18:08:47ID:fvE/ULKp知りたきゃがんばって分析してみたら？ｗ
「12音じゃないから」って理由だけで人に尋ねてしまうあたりもry
0434名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 18:42:36ID:D2G2FifSその言い方は何かにつけてググれカスって返すのと一緒で無責任だよね。
じゃあググるからキーワードのヒントをくれといっても何も出てこない。
何も考えないで、ただググれと言ってるだけだ。
分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
選択を誤ると、分析は無効だし。
古代ギリシアの音楽に機能和声分析は無効だ。
曲の数ほどとは言わないけど、ジャンルの数ほど分析方法があるね。
方法が確立してないものも含めて。
0435名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:03:26ID:fvE/ULKpモチーフも型を変えながらもちゃんと繰り返されてるし、そのモチーフ自体もわりと整然とした音型の組合せになってるみたいだし。。
そういう意味で>>429に書いてあるような、初期の厳格12音みたいなとこにこだわらんでもいいと思うけど、って意味なんだけどね。
ま、暇見て気がついたことあったらまた書きますわ。。
話のモチーフのデータ少ないんで>>429の文から言うと、12音じゃない（11,10..とか）音列って見方もできるけど、自分は音列はひとつの結果論だと思うから、
ある音型の組合せがたまたま11だったり10だったりするわけで。
＞＞分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
まあ、君が何を言わんとしてるかはわかる気がするけど、また前スレみたいなことに、と思うとry w
0436名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:05:32ID:fvE/ULKpまあいいかw
0437名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:10:57ID:D2G2FifS読解力がないんだか、曲解した振りして話を流そうとしているのか
0438名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:27:52ID:fvE/ULKp自分みたいに長らくぶりにちょっと覗いてみただけの人間じゃ、温度差が違ってしまうようでしょうね。
失礼しました。気をつけます。
0439名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 19:46:16ID:GfEztFY00440389
2010/12/14(火) 20:25:48ID:/bQ5hsv9「ほぼ１２音」という作品が存在するんですね。
そのことも知りませんでした。
自分の疑問点をいくつか書いてみます。
どの曲もきっちり12小節で書かれているわりには、
仕組みがよくわかりません。
1番の1〜3小節目「ラbシbミbレラミドファド#ソファ#」が音型で、
4小節目の離れたとこでようやく「シ」が出るのはどうしてだろう、
とか思ってます。
提示からいきなりよく分かりません。
3番は音型の3音目から始まっていて、3小節目までの右手で一巡、
で、左手は逆行するかと思いきや、途中で鏡のように戻ったり進んだり。
左手の最後はきちんと逆行してるようですし、なにか理屈があるのかなぁ、と思いまして。
どなたか気の向いたタイミングで結構ですので、
「あなたはこういう仕組み知らないから分からないんだよ」
「違うよ」「こうじゃないの？」
とかありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。
0441名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 20:34:03ID:fvE/ULKp思わず謝ってしまう中年の図かなｗ
0442名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 20:56:48ID:fvE/ULKpそれが仕組みだと思います。
4小節目のシは最初に目に付くところですね。
これはboulezの最初のひっかけにまんまとってとこですかね。
その勢いでお願いします。
0443名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 01:21:39ID:C+mUzBvs>校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
全校生徒で校歌を歌うときには（ピアノ）伴奏は付きませんでした。
音程はどうやって決まっていたんですかね。
>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
不思議ですね。
0444名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 02:17:30ID:zMVgtsCr>>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
>
>不思議ですね。
全然不思議じゃないよ。428も言っているように、単純に声域の問題。
一般的に声変わりを経た男の声が低くて、女の声が高いというのは
常識だと思っていたんだけれど。
男女が同じ声域で、同じ音高で歌おうとする方がよっぼど不思議。
それとも君は、男性が女性の声域に合わせて裏声で同じ声域まで上って歌うのがふつうだと思ってる?
「実生活の中で何気なく接している音楽と、音楽理論は何の関係もない」
という前提で話を進めても、議論にならないぜ。
実生活の経験に立ち返って、何がふつうで何がふつうでないかから出発してみ。
0445名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 02:47:19ID:C+mUzBvs>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
でも音色って人によって好みが分かれますよね。多くの人が
好む音色っていうのがあるってことですかね。
>>428
>423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
>調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
>あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
>自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
>各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
0447名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 03:04:41ID:C+mUzBvsオクターブ汎化って不思議じゃないですか？
錯視の不思議に近い感じ。
耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
ったんじゃないですかね。
黄金比ってあるじゃないですか。縦横の比が1:(1+sqrt(5))/2の
長方形を人間が最も美しく感じるという話ですけど、これなんか
怪しい話ですよね。オクターブ汎化も黄金比みたいに怪しいん
じゃないかと思っていたんですけど、「男と女で同じピアノ伴奏
で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上に
なる。」っていう話を聞いて、そこまで精密な話なのかと驚いて
しまいました。
0448名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 03:05:23ID:zMVgtsCr>>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>
>ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
>音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
だ〜か〜ら〜
ピアノの音色を形成する程度の音程のずれは、ほとんどの人には分からないの。
理論的な音高に対して、たとえば高音域なり低音域を髪の毛１本分上げ下げするだけで、
ピアノの音色は全然変わってくる。でもそれを「音程のずれ」として認識できる人はふつういない。
>88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
逆に機械に頼って調律しようとするとそんな細かい作業は出来ないがな。
機械による調律よりはプロの調律師による調律のほうが基本ずっと正確。
調律時にどの音程の組み合わせをベースにするかは、調律法によって違う。
ふつうの調律作業の過程はこんな感じ：
ttp://homepage3.nifty.com/sunadapiano/info.html
0449名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 03:12:18ID:zMVgtsCr>耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
>そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
>ったんじゃないですかね。
そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
0450名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 04:18:56ID:1TnoQ5Y4オクターヴ般化を知覚するのにそれほど迄に困難を覚えるのなら、
ハッキリ言って、「主音の知覚」なんて夢のまた夢です。
オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
君には気の毒なことですが、多分、君は一生「主音の知覚」を
経験することはないでしょう。
強調しておきたいのは、主音というのは「理論的によって導き出される」
ものではなくて、それ以前にまず音楽を聴いていれば自ずと「知覚される」
ものであるという事（意図的に主音をぼかした作品を除いて）。
音楽の理論は、まず「主音の知覚」という現象が現実に存在していて、
それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
君は理論を知ることによって、自分の感覚が普遍的なものであることの
裏付けをとろうとしているようだけど、残念ながら少なくとも音楽の知覚
という分野に限って言えば、君の知覚能力は普通の人間に比べると相当に劣る。
ハッキリ言って、「音楽を諦めた方がいい」と言い切ってしまっても良いぐらい。
0451名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 05:34:11ID:+lK8rOt0http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1230461208/
こっちでやったらどうだろう？
>>450
> オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
オクターブ般化よりも複雑だけど延長線にあるよね
> それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
技術として捉えるならば「知覚されられる」かを…と言えるのではないかい？
0452名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 08:56:44ID:g/hLylQP0453名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 10:04:01ID:1TnoQ5Y4普通の感覚の持ち主を相手にするなら兎も角、こういう、
全ての音が平等に聞こえてしまっている人（他スレでの
頓珍漢なカキコ等を見ても、この人は真性だと思う）を相手に、
普通に機能和声の主音を知覚できるようにしてやるとなると、
相当難しいと思うぞ。
ドミナントの機能の原理を、理屈で理解させるのでは無くて、
どう感得させるのかとか…
0454名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 10:13:36ID:ZqPhMfZ5いやむしろ和声学の考え方を実例とともに習得しているため、
和声学の教科書や理論書の「記述・表現」が決して完全なものではないことを忘れがちな人間にとって、
よい訓練になると思うよ。
理論は論理と言葉によって記述・表現されているのだから、
分からないと言われたら、主張の論理の道筋を示すか、言葉の定義あるいは言い換えを示せばよい。
それができないなら、理論が間違っているか、本人が実は理論を完全には理解していないかのどちらかだw
0455名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:07:18ID:1TnoQ5Y4論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。
こういう前提が通じないID:C+mUzBvsみたいな人を相手に、いくら
理屈で説き伏せたとしても（それには膨大なレス数を消費する羽目になるだろうが）
それで果たしてID:C+mUzBvsが音楽を理解できたことになるかというと、
そうとは思えないな。
0456名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:12:29ID:g/hLylQP厳密には理論とはいえないよ。
正しい違うではなくて好き嫌いの世界だとおもって割り切らないと駄目だよ。
0457名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:24:30ID:ZqPhMfZ5音楽理論は「その公理系が矛盾してるから」理論ではない、という考え方は受け入れられないな。
だって音楽理論は公理系によって規定されるという考え方で組み立てられていないからね。
公理系によって規定されるという考え方で組み立てられているということは、
矛盾を指摘されたら引っ込める用意があるということだ。
だから音楽理論について公理系という言葉をもち出すことが誤りなわけ。
もし音楽理論が公理や公理系という言葉を使っているなら、
それはベクトルや波動なんかと同じように、数学や科学ででいうモノとは違う意味だ。
0458名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 11:44:19ID:KRJuHPp0＞＞88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
＞＞
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
だから、調律師が調律してる姿みてると、色んな音程を弾いてて、気が遠くなるんじゃないかと思うことがあるね。
でもそこはプロだから。仕事だからｗ 良し悪しはどうであれ 一定期間内に形にまとめるよね。
君は仕事や生活と音楽の関係も考えるようにすればいいかもしれない。
引用文のような、一見無意味なような事でさえも疑問し考えるのであれば。
そういうこだわりが、仕事につながる場合は極稀だろうが、あるかもしれないしな。調律師の卵や、現代音楽の作曲家？か。
ただ、いずれにしても大変だな。
無意味な細かい事は、暇な頭の中だけで考えればいいといえる。誰でも暇つぶしに考えてみたりすることではあるが、
局所的無意味を悟って、計算までしてしまう人は稀だとおもう。
たとえば、君（私）が一生そういうことに拘って、どんなに頑張っても
例えば純正な五度や三度だけで純正なオクターブは作れないのよ。
0459名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:37:05ID:1TnoQ5Y42音を同時に鳴らした時に生じる唸りをカウントすることによって調整している。
ttp://www.piano-clinic.net/tuning_a.html
唸りが同じ回数に聞こえる周波数の範囲というのはかなり広いから、
どこに合わせるかという辺りが調律師の腕前の優劣とも個性とも言えるが、
> そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
> だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
こういうのは暴論。
0460名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:39:36ID:rJ5Y5dAi同意したうえで、オクターブについてだけは好み以前の必然性があると思う。
人間の周波数の知覚は周波数について指数的である、
つまり、等比数列的に並んでいる音程が大体等間隔に思える、
ということと、
その辺に転がってる楽器は等差数列の周波数を同時に出す、
という性質があるので、このふたつの列が同じ値たくさん含む
ケースは等比級数の比が整数のときだけ。整数比の中で一番
狭い間隔が２倍であるオクターブ。
0461名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:46:51ID:KRJuHPp0いきなり、いっぱひとからげに公理系と音楽理論を並べちゃうのはどうかというね。
音楽理論に矛盾があったとしても、「矛盾」といえば反語扱いの「公理系」と言えるわけじゃない。
「音楽理論」といっても、ここでは「音楽理論全般」みたいなことだし、理論は理論、公理系は公理系。音楽と音楽理論もまた違うし。
まだ「特定の作曲法」とか「特定の調律システム」とかっていうなら公理系って語を並べてみることが出来ると思うけど。
包含関係はあっても、作曲法と音楽理論もまた違うといえる。
0462名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 12:47:44ID:g/hLylQP0463名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 15:34:02ID:ZqPhMfZ5公理系という概念が厳密に成立するのは、いちおう理論物理学を含めた数学だけだからねえ。
でも調律というか音律は公理系をもってると言えるかもしれないねえ。
たとえば純正調や中全音律は
（1）周波数比3/2を使える
（2）周波数比5/4を使える
（3）周波数比1/2を使える
（4）上記を繰り返し何度でも使え。自由に組み合わせられる
以上で構成できるねえ。
0464名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 20:18:10ID:YAEDmZPz高音は高め、低音は低めにする。
音色以前に、そうしとかないと共振でひどいことになる。
0465名無しの笛の踊り
2010/12/15(水) 23:50:56ID:C+mUzBvs>そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
>オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
議論したりしてたんじゃないですかね。
ちょうど錯視がなぜ起こるのか不思議であるのと同じように。コンピューター
シミュレーションで錯視を再現したりする研究はあるようですが。
0466名無しの笛の踊り
2010/12/16(木) 00:29:13ID:nK1kwbLl>認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
>分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
>議論したりしてたんじゃないですかね。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
何か残ってる文献に基づいて言うのならともかく、何も参照せずに
「〜なはず」「〜じゃないですかね」と言われてもなあ。
それに対して何か答えを求めてるのかな？別に答えは要らないのかな?
先に進めないほど関心があるのなら、自分で文献を探してきたらいいんじゃない？
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