【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0331327
2010/12/08(水) 15:02:42ID:3dPOcn0T残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
BCDEFGABという音列に、locrianという名前を結び付けたのは近代人なんだよ。
locrianはハルモニアに与えられた名前であって、旋法に与えられた名前ではない。
BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
0332名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:21:10ID:jszIHao70333名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:25:58ID:5bJnxn/o>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであっ
て、
>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ
。
そんなの知ってるって。
>残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
うん、理解できない。
Greek scaleとchurch modeの違いをあなたが理解しているよう
なのに、
なぜ、その疑問を持つのか
0334327
2010/12/08(水) 15:26:22ID:3dPOcn0Tどうやらここには、問題を理解しないで煽るヤツか、
理解してても知らないことを棚に上げて煽ることに熱心なヤツしかいないみたいだぜ。
0335名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:39:35ID:Qylqfo6d0336名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 17:03:18ID:2BbU8ECE0337名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 17:07:41ID:qi3qR8dq本当に知らないことを棚に上げて煽ることに熱心だな
0338名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 02:09:59ID:14dy6e7/コメントありがとうございます。
>「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
>混乱しているように感じる。
長調、短調の定義が知りたいんです。
Wikiによると、「長音階を用いる調が長調であり、短音階を用いる調が短調である。」
とあります。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
長音階（短音階）をどのように用いれば長調（短調）の曲ということになるのでしょうか？
0339名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 02:27:10ID:2jyR4niG教会旋法として楽典の本に載っているものは理論上のことで、
実際は多声の音程の関係で臨時に上げ下げする音というのがあって、
その結果、第３と第４旋法以外は今でいう長調か短調にほぼ等しいように聴こえるわけ。
ちなみに長調とか短調というのは長旋法短旋法といったほうが実態に近い。
あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
定義の試みが延々となされている。
0340名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 03:50:25ID:14dy6e7/ありがとうございます。
>あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
>定義の試みが延々となされている。
聴き専でクラシックのCDを聴いていますが、楽譜は読めません。（楽典を参照すれば
音符がどの鍵盤に対応するかなどは分かりますが）
楽典を読んでも、インターネットで調べても、そして、掲示板で質問しても、音楽において
もっとも基本的な長調（短調）の定義について、まともな答えが得られなかったので、もや
もやしていたのですが、言葉で説明するのは難しいということですね。長調（短調）を理解
することが簡単なことなのか難しいことなのかすら分からなかったので、難しいことだという
ことが分かって良かったです。「定義の試みが延々となされている」というところに言葉だけ
で説明することの困難さがうかがえます。恐らく読んでも理解できないでしょうが、延々とな
されている定義の試みについて興味を持ちました。
音楽作品のタイトルにはかならず「ハ長調」などと調が書かれるので興味をもつ人は非常に
多いと思うのですが、長調（短調）とは何かという話題が出ることは少ないですね。音楽の番組
や音楽の啓蒙書でもまともに扱われることはないですよね。これは異常なことだと思うんです。
長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが、
どの程度習得した頃から、長調・短調ということを意識し始め、いつ頃、長調・短調という概念を
明確に理解するのでしょうか？そのプロセスに興味があります。ピアノの教程で長調・短調とは
何かということを直接的に教える段階というのはあるのでしょうか？ピアノはかなり弾けるが実は
長調・短調とは何かよく分からないという人も存在し得るのでしょうか？
0341名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 09:18:38ID:2jyR4niGかなり乱暴な表現をすれば、長旋法は終止音（＝主音）から長3度が、
短旋法は短3度がそれの固有の性格。第3度音で決定するといっていいと思う。
つまり、終止音からの距離の問題。
その意味では、リディア、ミクソリディアが長旋法系、
ドリア、フリギアが短旋法系。
ただしフリギアのみ第2音が下行導音の旋法。
ひとつの曲がひとつの終止音しか持たないわけではないので、当然曲中で
終止音が移動することもあり、その場合旋法や音域（正格変格の別）が変わる。
今の言葉ではそれを転調と表現するが、旋法が転じただけのこと。
> ピアノはかなり弾けるが実は長調・短調とは何かよく
> 分からないという人も存在し得るのでしょうか？
かなり弾ける人はどうか知らないが、そこそこ弾ける人の中には結構いる。
いつどのように理解するのかは個人差や受けた教育によってさまざま。
0342327
2010/12/09(木) 09:52:55ID:PzLqRF0i＞>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
＞>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
＞そんなの知ってるって。
それでBCDEFGABをlocrianと呼んだのは誰か、いつの時代かといってる。
事情を知ってるなら話はシンプルなはずだが、何故そんな受け答えをするのか不思議だ。
0343名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 10:14:43ID:aSiC7ml7＞長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが
そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
どれが短調の音かはある程度わかる。
（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
なので、わざわざ難しく考える理由が今ひとつわからない。
絶対音感ないからハ長調かニ長調かは判別できないが。
0344名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 10:57:44ID:nZP9KJ9rまさしく必要にして十分な内容を書いてくれた。
>>343
数ページ以上にわたる作品の転調の過程を指摘できるのなら、
なかなかのものです。へたするとピアノ専攻あたりの出身者でも
これ、できません。
0345343
2010/12/09(木) 11:23:35ID:aSiC7ml7追えるるようになりたいが無理っぽい。
0346344
2010/12/09(木) 12:07:32ID:nZP9KJ9rコメント、感謝。
主調や、主要部分の長・短調の判別ができる、という意味ですね?
失礼しました。
何か具体的な作品を俎上にあげて語り合うと面白い、というか、
調について見えてくるものがあるのかもしれません。
シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。
0347名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 17:35:49ID:14dy6e7/ありがとうございます。そこそこ弾ける人でも理解していない人がいるんですね。
>>343
>そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
>直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
>どれが短調の音かはある程度わかる。
>（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
そういう人もいるんですね。でもかなり稀な例なのではないでしょうか？
自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
長調・短調について分かろうと努力して分かるようになったのでしょうか？
例えば、長調・短調、それぞれの曲を聴きこんでパターンの特徴を認識
しようとしたりしましたか？
0348名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 22:23:53ID:yghffYsC具体的にどの曲か挙げてくれ。
0349344
2010/12/09(木) 23:07:19ID:nZP9KJ9r90-4の即興曲とか、6番のミサのSanctusとかは、
冒頭部からは「主調」が見えてきませんね。
0350343
2010/12/10(金) 00:31:39ID:BDwgaSWI自分は移動ドだから「ドレミファソラシド」が長調、「ラシドレミファソラ」が短調という以上の
ことは知らず、「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調、という程度の
区別しか基本的には出来ないわけだが、その限りでは「たくさん聴いてパターンを把握した」
と言えなくもない。
まあ簡単に言ってしまえば「長調の感じ」「短調の感じ」がわかる、というだけのこと。
曲によっては当然難しいのもある。
主調がわかるかどうか、というのはまた別の問題。
曲の冒頭で主調をぼかすのはショパンもよくやっている。
0351おぱい ◆qEv08nHCQg
2010/12/10(金) 00:51:09ID:qtF4R83h>>347
> 自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
分からないとき、主音というのはひたすら主旋律で考える。
簡単な童謡や唱歌を例に取るといい。旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の最初は、この際ほとんどどうでもいい。
聴いて分かるようになるには、歌えるようにならなければいけない。
歌える→心の中で鳴らすことができる→聴いてわかる
ソルフェージュ能力というが、ピアノが弾けてもこういうものが分からない人は、
じつはうまく歌えない人が多い。
0352おぱい ◆qEv08nHCQg
2010/12/10(金) 01:02:58ID:qtF4R83h長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
ちなみに古い音楽理論では半音の箇所は常に(!)「ミとファ」で歌っていた。
ドレミファソラシド、ではなく、ドレミファソラミファ。当然音楽を調性では
考えていなかった時代の話（少なくとも表向きには）。
0353名無しの笛の踊り
2010/12/10(金) 02:07:42ID:eCN6H+RY>「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
>「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調
「はるのうららのすみだがわ」を聴いただけで「ソーソド、ドレドシラソ…」に
なおすのってすごい能力ですよね。考えることなくできるんでしょうか？
自分だったら、「はるのうららのすみだがわ」の旋律の音程がどのように
推移するかを教えてもらったとしても、なおパズル的要素が残り試行錯誤
してやっと「ドレミ」になおすことができるような気がします。
旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
0354名無しの笛の踊り
2010/12/10(金) 02:30:22ID:eCN6H+RYなるほど。
>旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の一番最後の音を意識的に聴くようにして
最も頻繁に登場する音を主音だと考えればいい
わけですね。そうやって見つけた主音に注目して
聴いていれば主音が主音とよばれる理由や主音
のキャラクターも自然に分かるのかも知れません
ね。
>長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
>長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
>主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
1の主音さえ捕まえることができれば、後は音程関係が半音の2音を見つけて（←これが難しそう
ですが。。）その2音と主音との音程関係が分かれば（←これも難しそうですが。。。）、長調か短調か
が分かるわけですね。
>>353でも書きましたが、＃や♭で表されるような音が混じっている場合には↑のような方法は
使えないように思いますが。。。音階を構成する7つの音以外の音というのは主役の7つの音に
比べて控えめに用いられるのでしょうか？
0355343
2010/12/10(金) 09:50:59ID:BDwgaSWI＞旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
うんと易しい場合しかできません(^^;)。
これができると少しは読譜力があがると思うが練習してない。
0356名無しの笛の踊り
2010/12/10(金) 12:25:27ID:vvGgzijr[レ]はでてくるので四七抜き音階とはいえないのかもしれませんが、
和声の背景を知らずに、はじめてこの曲の旋律を聴いたとしたら、
調の解釈は、割れると思われます。
某年の某音楽学校の作曲科入試のモチーフは
[ド-シ-ソ-ラ-シ♭]
(音価は、冒頭のドが付点4分音符、最後のシ♭が任意、残りが8分音符)
でしたが、合格者たちが選んだ調は、たしか4〜5種類ありました。
0357343
2010/12/10(金) 13:24:04ID:BDwgaSWI実例きぼん。
（一部分だけならいろいろな和声付けが可能かもしれないというのは
何となくわかるが（自分でやる能力はない orz）、曲全体について
「何調の旋律？」ときかれたら答えは決まってくると思うが…
＞合格者たちが選んだ調は、たしか4〜5種類ありました
終止形への示唆が特に強いわけでもない短いモチーフの中でシとシ♭が共存してれば
これはまあ当然の結果でしょう。「荒城の月」全体の旋律との直接比較は無理。
0359356
2010/12/10(金) 23:25:05ID:vvGgzijrベルリンオリンピックのとき、「君が代」の楽譜を提出したところ、
律音階を理解できないドイツのオケに、
C-dur の主和音を最後に付けて演奏されてしまったそうです。
「荒城の月(原調:h-moll)」も調の感覚が曖昧な人には、D-dur やら fis-moll のような
感覚で捉えられてしまう可能性が十分にあると思います。
>>358
>>核音って知ってるか？
知っているつもりです。
というか、核音を知る人なら、
「荒城の月」の旋律(調ではなく)の種類の判定を誤ることはありませんよね。
>>山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
そのとおりです。まったく余計なお世話!!
本居長世の編曲のほうが良心的ですかね?
それでも、4分音符単位の記譜にされてしまっていて、
原曲の記譜の風景とは異なってます.....
0360名無しの笛の踊り
2010/12/11(土) 00:27:35ID:VSwlxc8F子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0361名無しの笛の踊り
2010/12/11(土) 07:27:36ID:teqF+Ap60362名無しの笛の踊り
2010/12/11(土) 21:27:48ID:nQx4n9a4無理やり終止させる。その音が主音、という方法で調を判定してるなあ。
異端かな？
0367364
2010/12/13(月) 00:14:43ID:NaFYlnOiじゃあ俺も、俺の生徒もみな天才だな。
FGA- FGA- CAGF GAG-
ここでGAG-をGAG----F-----で終わった感じ。
ああ主音はFだな、と。
0368364
2010/12/13(月) 00:21:49ID:NaFYlnOi君は天才でも馬鹿でもなくて凡人なんだろうから、
この世は天才と凡人しかいなくて平和だなー
0369名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:21:55ID:3V7cHSMEっていう曲の調は何でしょうか？
ドドファソラシドソミレレドシシレドラ
ララララシドレ
レミファソレレファファミレドラ
っていう曲の調は何でしょうか？
0370名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:34:19ID:3V7cHSME何か外挿法みたいな感じですね。
理屈じゃなくて直感なんですね。
こういうレスを見ると、やはり現在の長調・短調というのは
人間の心理とリンクしているんじゃないかと思ってしまいま
すね。
調を判定するアルゴリズムを作るとすると人によって違った
結果が出るアルゴリズムになるんですかね。
0371364
2010/12/13(月) 00:36:51ID:NaFYlnOiどちらも階名のドかラにあたる音の調でしょうね。
ちなみに2曲目の切れ目は何を表しているのですか？
0372364
2010/12/13(月) 00:41:52ID:NaFYlnOi＞理屈じゃなくて直感なんですね。
階名を与えられた時点で、残りは旋法の問題です。
さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
終止するまで主音（終止音）が決まらない旋法音楽とは違います。
0373名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:41:58ID:3V7cHSME昔、ピアニカで演奏させられたドラゴンクエストの曲（ドレミは
間違っているところがあるかもしれません）なのですが、
切れ目は適当にいれただけです。こんな断片でも調を感じる
のかどうかと思いまして。。。
0374364
2010/12/13(月) 00:48:24ID:NaFYlnOiでもそれが無理なのは当たり前。
「伴奏を含めて」「強迫・弱拍・強小節・弱小節への配置」などある程度の集積があって、調は決定できる。
だからこそ>>367の例も4小節掛けたわけだが。
0375名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:53:15ID:5qhktl4k0376名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:56:27ID:+7yHDuFjおいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
0377名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 00:59:40ID:+7yHDuFj0378名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 01:00:18ID:3V7cHSME関係ない話ですが、「一意的」って（元々）数学用語だと思うのですが、
音楽でも使うのでしょうか？というか便利な言葉だから一般的にも普通
に使われますかね。
>さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
短調の場合が、ラで長調の場合が、ドということですよね？
>ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
メロディに和音を付ける場合、和音はほぼ機械的に付けられるということですか？
ところで初歩的な疑問ですが、なぜ単旋律に和音をつけるんですかね。普段
音楽を聴くとき和音を意識せずにメロディに重点を置いて聴いているので、和音
は装飾のようなものくらいにしか思っていないんですよね。でも和音がないと寂しい
のは分かります。その真価が理解出来ないんですよね。
ちなみにイオンの電子マネーの名前は和音ですね。
0380名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 01:15:38ID:3V7cHSME>おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
一音くらい間違ってても調の判定に影響がないのかと思っていました。
あと調という制限を受けた作品の場合、一音間違った場合でも誤り訂正符号の
ように訂正可能なのかと思っておりました。
>それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
短調か長調かを判定して欲しかったのですが、ラかドが主音になるんですよね。
0381364
2010/12/13(月) 01:16:25ID:NaFYlnOiそうやってレッテルを貼るのは止めてもらいたい！！！！
俺はひとりでも戦うぞ！！！！！
0382364
2010/12/13(月) 01:18:26ID:NaFYlnOi後出しの矮小化キタコレ！！！！
0383名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 01:36:23ID:+7yHDuFjいや、だからあんたの例では「ファ」（または途中ならレとする解釈もあり）が主音になっちゃうわけで。
そこを「ドかラでしょ？」って探してたら永遠に正解には辿りつかん。
0384名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 02:17:01ID:nmgKZuF3生徒がかわいそうだな
0385名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 02:21:36ID:NaFYlnOiおそいなー
すごくおそいなー
0386364
2010/12/13(月) 02:23:47ID:NaFYlnOiID変えて仕切り直しだなー
おやすみー
0388名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 03:05:05ID:3V7cHSMEすべて等しいものと思っていました。そして黒鍵は補助的なもの
だと思っていました。黒鍵を混ぜてもドレミファソラシドを奏でるこ
とができるのを発見して不思議に思ったものです。何か偽物のド
レミファソラシドのように感じたものです。白鍵が王様で白鍵で弾
くドレミファソラシドが本物だと思っていました。黒鍵の配置も白鍵
と白鍵の間にかならず黒鍵があるわけではなく何か不気味な存在
に感じたものです。
最近になってやっと周波数と音程の関係や平均律について知り、
規則正しい階段のように思っていた白鍵のドレミファソラシドが随分
といびつな階段だと知りました。普段聴きなれた音楽がこんないびつ
な構造を基礎にしているという衝撃。音楽に国境はない、音楽はユニ
バーサルなものだというイメージが崩れ去りました。
平均律の鍵盤楽器は黒鍵を廃止してすべて白鍵にしたほうがいいの
ではないか。そのほうが、子供が、普段聴きなれた音楽の特殊性に
気付きやすい。
鍵盤楽器を習っている子供よりも弦楽器を習っている子供のほうが
音階やら音楽理論やらに対する興味が早くから湧きやすいのでは
ないか。
0389名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 10:33:48ID:lSlY9EMp分析してほしい曲があるんだけど、誰かできそうな人いない？
たった数小節の有名な曲なんだけど、何かしたいのか分からなくて。
0390名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 11:52:02ID:8sB6Lv8M0391名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 14:24:08ID:LRg/IqbD0392名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 16:22:22ID:ZPj3Gbug子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0393名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 16:48:58ID:XYy77go4単に「調、調性、主音、旋法、終止、終止音」といった類の意味
の区別がつかない（あえてつけない？）人が騒いでるだけのこと、とも受け取れるｗ
まあ、そんな中で色々考え得る事があるからいいんだけど。
0394名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 17:08:49ID:XYy77go4ただ、そうなるとここ最近のｹﾞｿ「単に言葉（用語）のアゲアシ取りを越えない感」で、
ただの理屈っぽい奴になってしまってるｗ
ｸﾗの正しい用語使いひとつで、長たらしい屁理屈がかたずけられてしまって。
私はｹﾞｿを応援しますｗ
0395名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 17:20:12ID:ro9qYEFj0396389
2010/12/13(月) 19:26:04ID:lSlY9EMpどなたか詳しい方、よかったら捨てアドレスかなにかでやりとりしてもらえませんか？
無理でしょうか。
数小節なんですが、どういう仕組みなのか教えていただきたくて。
0397名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 20:00:11ID:LRg/IqbD0398名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 20:38:27ID:ZPj3Gbugというか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
0399名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 22:04:42ID:1VLvfFBk●コピペ使いまわし禁止
これでかなりｽｷｰﾘすると思うよw
0400名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 22:31:45ID:3V7cHSMEたくさんのCがありますよね。どのCでも主音ということになるのでしょうか？
0401名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 22:42:11ID:NaFYlnOiたとえばピアノの一番低い音（A）から3つ隣のCだけが主音だとするじゃない？
要するに、ピアノで出せるもっとも低いC.
チェロではここからの1オクターヴは出ないけど、
それでチェロでは音階の話（主音や属音、導音など）ができないことになりますか？
0403名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:14:23ID:3V7cHSMEなるほど。
音域の異なる楽器を同時に使う曲のことは考えていませんでした。
ピアノ独奏のことしか考えていませんでした。
すべてのCが主音ということですね。
そうなるとまた素朴な疑問が出てくるんです。
音楽においては、オクターブ違いの音（周波数の比が2の整数乗の2音）は、
（ある意味）同一視しますよね。低い音から順に鍵盤を押して音を鳴らして
いくことは、ちょうど時計の文字盤を秒針が進んでぐるぐる回っているような
感じですよね。
では、一番離れた、（ピアノの）一番低いCと（ピアノの）一番高いCを人間は
自然に同一視するものでしょうか？
0404名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:28:38ID:ZPj3Gbug今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
0405名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:38:07ID:3V7cHSME出す主音と一番高いパートを受け持つ楽器が出す主音はちゃんと（十分良い
精度で）オクターブ違いの音になっているのでしょうか？ちゃんとオクターブ違い
の音になっていない場合、聴いた人間は違和感を覚えるものでしょうか？
オーボエやらクラリネットやらヴァイオリンやらコントラバスやら様々な楽器の
ピッチがそんなに正確に合うとは思えないものですから。。。
0406名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:51:56ID:DOpFbYT9正確に合っていないからこそ面白いといえる
0407名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:52:29ID:1VLvfFBk少なくとも「音楽化の耳」にとっては十分な精度で合ってる
（合わせてる）。
0408名無しの笛の踊り
2010/12/13(月) 23:52:36ID:NaFYlnOi7オクターブ離れた音は違う音だって知覚できるでしょ。
単音だって、チュウニーングが結構狂ってても、7音や12音に当てはめて認識して
下手な演奏だとして受け止めることができるでしょ
0409名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:01:34ID:+04tcor2つまり違和感は覚えないということですね。
ピッチの不正確な楽器が主音のつもりで出した音が
実は下主音だった場合でも違和感は覚えませんか？
0410名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:04:53ID:N3fliagk0411名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:39:03ID:+04tcor2音程差のある声部に移るとき転調したと考えるのでしょうか？
複数の対等な声部のある音楽で、ある声部はハ長調の旋律を奏で、別の
声部は別の調の旋律を奏でるなどという場合もあるのでしょうか？その場合
曲全体としての調は何になるのでしょうか？
0412名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 00:57:04ID:qaebJMlM> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ
0413名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:08:41ID:+04tcor2一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
>>408
自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。
ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。
0414名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:38:42ID:+04tcor2>どういう意図の下に前の質問をしたのか、
ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。
>お前の中でどういう結論が出たのか
オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。
0415名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:39:17ID:qaebJMlM> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。
0416名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:43:14ID:qaebJMlMお薦めしておく。
0417名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:52:59ID:fvE/ULKp普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。
質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。
わかりやすく言うと
あたまでっかち？
0418名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 01:54:24ID:qaebJMlMオクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？
0419名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:00:47ID:pWjaUU20>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
そういうのは単純に「音が合ってない」というw。
「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。
オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。
>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
0420名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:09:31ID:fvE/ULKp「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。 隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。
そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
0421名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:37:21ID:fvE/ULKp>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。
って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw
0422名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:41:23ID:+04tcor2>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。
>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？
楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。
>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。
>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。
>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。
0423名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 02:59:52ID:qaebJMlM> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。
そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。
0424名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:11:18ID:fvE/ULKp扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん 前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。
あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。
0425名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:15:43ID:fvE/ULKpま、それでも話はあまり変わらんけど。
0426名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 03:25:07ID:+04tcor2>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？
もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。
しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。
10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。
0427名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 09:02:34ID:pWjaUU20>もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
そうだよ。全鍵盤を機械で合わせる調律師なんていない。
ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
>10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
>一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
>ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
>ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
>になるのは変わらない。これは不思議ですね。
そんなことは言ってない。個別のピッチの揺らぎと音程の問題がゴチャになってるぞ。
校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
ならなければただの音痴。
その中でピッチのバラつきはそりゃあるだろうさ。
0428名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 09:03:38ID:fvE/ULKp423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
＞＞もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
合唱でも同じ事は言えるわけで。
で、オクターブだけの曲がほぼ無だろうって話で、
音程（音高じゃなくて）のとり方も各人で癖とか体調とかあるんじゃない？w
音程ってのは、メロディーの前の音から次の音に移行する、音高差の感覚のことだけど。
で、男女声域の違いがあるわけだし、そんなひっかかるとこじゃないよｗ
各声域の都合に合わせて、単純なオクターブで合わせて歌ってますってことじゃない？
「オクターブ」は違うとも言えるし、同じともいえるがｗ
何が同じで何が違うかわかるよね？ｗｗ
＞＞連続移行
クセナキスのヘリコプター？w
まあ、これは特定の音程使わない分なわけだが。
しかしまあ、只のパフォーマンスかなんかのネタさがしじゃあるまいなｗ
0429389
2010/12/14(火) 10:36:25ID:/bQ5hsv9ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。。
>>どなたか助けてくださる方
やっぱり捨てアドレスは無理なようなので、
Googleで拾ってくることにしました。
ttp://www.di-arezzo.jp/multimedia.php?no_article=UExxx04195&mode=image&nom_image=/part/ue-18310.jpg&ref_edit=Universal&PHPSESSID=d2a3fa2ef958e66d596d7a6ec2892182
ttp://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&safe=off&biw=1647&bih=772&tbs=isch%3A1&sa=1&q=notations+boulez+pdf&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
12音を網羅かと思ったのですが、網羅せずに先に進んでしまってたりして、
何がしたいのか、よく分かりません。
どなたか仕組みを教えていただけませんか？
0430名無しの笛の踊り
2010/12/14(火) 17:03:58ID:fvE/ULKpありゃ、そうでしたね失礼。たしかビートルズにもあったねそういうの。a day〜だっけ。
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