【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0263名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 18:17:50ID:0ad0pyH/>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。
>>262
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？
0264名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 18:44:19ID:Hcqf26GS救いようがない
0265174
2010/12/03(金) 21:07:57ID:chfNcay7それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。
0266161
2010/12/03(金) 22:37:00ID:4Genl49H「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。
0267名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:32:43ID:YUByNpAX>なんかカルトみたいですね。
「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」
なんてのだって、立派なカルトだよ。
そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。
0268名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:42:28ID:U4yRY8Ja自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。
0269名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:43:32ID:U4yRY8Ja0270名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:50:22ID:U4yRY8Ja皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。
0271名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:53:21ID:QAuHQE4Wどこの国の人ですか？
0272名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:54:47ID:U4yRY8Jaオブが抜けていました。少しは役に立ちます。
0273名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 04:59:12ID:lXcI/syXどうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？
0274名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 06:27:48ID:3BgX40Z6音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾
0275名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 08:28:48ID:kuyHWev6まぁ好みは人それぞれだろ
0276名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 08:58:06ID:XEGonAeT>>275の様に。
クラッシックは向こうでは伝統音楽で、日本のお琴や三味線に近い、若い人は
ほとんど興味を示さない。
今は日本でも音楽の一ジャンルで好みの問題でしょ。
何しろクラッシックが本当に分かっているのか不明だね>>275
0277名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:22:37ID:EV2U5Jbtお前の頭の中には日本と「向こう」しかねーのか
随分とシンプルな世界観だなw
日本国内でさえ一枚岩ではないと言うのに
0278名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:27:13ID:kuyHWev6随分思い込みの激しい子だこと
0281名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:40:13ID:TR/Z7wkbクラシックへのコンプレックス丸出しの文章なのが何とも笑えるｗ
0282名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:49:47ID:7zkMTxjWたまにいるんだよな
「クラシックを聴いてることがえらいと思っている馬鹿」
と思い込んでいる馬鹿
0283名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 10:12:40ID:VU26hKwD0284名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 11:19:40ID:wa97/rWW0285名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 12:35:18ID:XEGonAeT3年。
0286名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 12:38:20ID:XEGonAeT女性を使わないとすでに成り立たない。
それほどに若い人はクラッシックに興味が無いの。
0287名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 13:11:15ID:eJRVQHnb0289名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 15:44:07ID:RIjFCESmあなたもじきにわかる時が来る。
0290名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 17:24:41ID:CB0be+eU飽きないなーここも
0291名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 22:56:56ID:XJk4xlvt0292名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 23:04:23ID:RrmS5dcm毎日来るのが楽しくなってきた。
0293名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:06:19ID:HADzfOw8長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
不思議ですね。
長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
あってますか？
「長調、短調というのは、下の音列を構成する1〜7の音を平
等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
役割を持たされる。」
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音には課せられる役割は
特にないのでしょうか？
1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
7だけが1,4,5との音程関係が長調と短調で異なるんですね。
長調
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1
短調
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1
1 - 主音
4 - 下属音
5 - 属音
7 - 導音
0294名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:20:01ID:ssOAOBUR名称をもつことと役割が課せられていることは別ですよ。
長短2・3・6の音にはそれぞれ上主音・中音・下中音の名がありますが、
それで満足できるわけではありませんよね？
というか、属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
0295名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:25:13ID:ssOAOBUR下主音の一方である長7度は導音で、もう一方である短7度は導音でない、という言い方が可能になります。
0296名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:28:01ID:HADzfOw8ないということになると、長調と短調の違いは7の導音の位置
だけということになってしまうのできっと固有の役割があるん
でしょうね。
長調、短調の説明を読んでも、たらい回しにされているような
感じでよく分からないのですが、数学における定義のように
長調、短調の定義を書くことはなぜできないのでしょうか？
厳密な概念ではなく割と緩やかな概念だからでしょうか？
音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
0297名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:32:26ID:LLJTP5HS>長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
>不思議ですね。
「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
>長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
>あってますか？
>
>「長調、短調というのは、下の音列を構成する1〜7の音を平
>等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
>のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
>役割を持たされる。」
調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
導音の意味がわかってる？
「主音の半音下にある音」だぜ？
>1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
0298名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:35:34ID:ssOAOBUR主音・上主音・中音・下属音・属音・下中音・下主音の「役割」が定義されてないだけです。
そもそも役割を定義しないと、長調・短調を定義出来ないわけではないでしょう？
0299名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:39:17ID:HADzfOw8コメントありがとうございます。
>属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
これを読んで、ますます霧が深くなったように感じました。
長調、短調を理解する取っ掛かりが全く見えません。
まるで禅の教えのような感じですね。
>>295
subdominantが下属音なのにsubtonicはなぜ下主音じゃないのかとWikiを
見て思いました。下主音だと主音と関係があるのだなと素人が見ても分かり
ますね。
0300名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:43:51ID:LLJTP5HS長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
たまたまこの二つの音階が残っただけ。
音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
>音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
>長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
>短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
>に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
0301名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:48:42ID:ssOAOBURC（tonic）を中心に見たとき、
F-A-C-E-G
上の属音（dominant）Gに対してFが下の属音（subdominant）、
上の中音（mediant）に対してAが下の中音（submediant）なり。
他方、Bb or B----C-----Db or D
Cのすぐ上側にある音（第2音）が上主音（supertonic）で、
すぐ下側にある音（第7音）が下主音（subtonic）なり。
0302名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:53:05ID:ssOAOBURそれじゃあ下中音が理解できないだろう。
0303名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 04:05:08ID:HADzfOw8コメントありがとうございます。
---------------------------------------------------------------
>「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長調
1■■2■3■■4■■5■■6■7■■1
1■2■■3■■4■■5■6■■7■■1
1■■2■■3■■4■5■■6■■7■1
1■■2■■3■4■■5■■6■7■■1
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短調
1■2■■3■■4■5■■6■■7■■1
「全音が二つ、半音、全音が三つ、半音という並び」（なぜこの並び
を用いるのかという疑問はありますが）を用いるとしても上の7通りが
考えられますが、なぜ長調と短調だけが使われているのかという疑問
です。心理学的な理由があるのか、それとも偶然なのか。
>そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
このことも関係していそうですね。教会旋法からまず理解したほういいんですかね。
---------------------------------------------------------------
>調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
>それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
>いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
調性の定義（数学的な概念の定義のような定義が理想）が知りたいんです。
---------------------------------------------------------------
>ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
>導音の意味がわかってる？
>「主音の半音下にある音」だぜ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E9%9F%B3%E9%9A%8E
を見たら、vii度音 - 導音（サブトニック）と描いてあったものですから。。。
0304名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 06:47:12ID:HADzfOw8>>301-302
説明ありがとうございます。
>>300
>長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
>たまたまこの二つの音階が残っただけ。
和声法が活躍しやすい音階が長調と短調だということですね。
和声法が如何に重要かということが分かりました。
長調と短調が多く使われている理由がちゃんとあるのですね。
逆に和声法が最も活躍しにくい教会旋法の音楽を聴いてみたく
なりました。和声法の威力が分かるのではないかと思うので。
>音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
和声法に求めるべきなんですね。
今も教会旋法が使われることがあるんですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E4%BC%9A%E6%97%8B%E6%B3%95
>長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
>旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
長調・短調とは何かを理解するためのアプローチが分からないんです。
いままでの印象：
・長調・短調の厳密な定義はない。
・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
0305名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 08:58:02ID:PFqv4uxh子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0306名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 09:47:01ID:Rvl1CN5Fもうこのスレだめだ。
0307161
2010/12/05(日) 20:25:37ID:Ej8uBirk>>297氏が指摘するように、
「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
混乱しているように感じる。
旋法全盛時代でも、多声部の音楽(の調性感)とは、
クラウズラによる段落の集積で認識されるので(それだけではないが)、
それぞれの段落は長調、短調の何れかに聴こえてくるものだ。
>>・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
当然!
そもそも「調」(「調性」ではない)のはっきりしない曲や曲の部分なぞ、
いっくらでもある。
旋法による音楽も消滅したことがないし、
長・短両調の「音階」も6種類程度の呼称を与えられているのが現状だ。
0308名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 22:44:20ID:TTTBuv800309名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 23:02:02ID:ssOAOBUR教会旋法の一員として最後まで認められなかったシの旋法に、
Locrianの名前が与えられた経緯を誰か知らない？
0311名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 01:05:02ID:cJZJuFJz＞旋法ができたのは紀元前。
同じ旋法（モード）という名で呼ばれても、
古代のそれと中世のそれと現代のそれと民族音楽のそれは別物です。
＞ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
そんな放言は無意味です。
0312名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 01:08:57ID:AURsEr7w0313名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 01:10:42ID:cJZJuFJzしらなきゃ無視してくれれば結構です。
別に話題を提供するのが目的じゃないですから。
0314名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 03:29:31ID:lN+3Dmehクラシックもロックも好きだけどな俺は。
単にそれぞれの楽しみ方を知っているかどうかじゃね？
嗜好に合わないジャンルは無理して聴くことはないよ。
0315名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 03:55:15ID:ZJVd1Jkv「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
0316名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 07:14:30ID:wd1q1458区別が付かない自分の耳にガッカリ。
0318名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 20:06:54ID:6fVMycCG名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ドリアとかも教会旋法とギリシャのは違うが、名前はギリシャのを使ってる。
それとも、単に議論したいだけのガキか？
0319名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 20:27:39ID:cJZJuFJz＞名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ちがうよ。
教会旋法は
D──D、E──E、F──F、G──Gで始まって、あとでC──CとA──Aが追加されてそこで終わりだよね。
B──Bは日の目を見なかったから、当然、名前もない。
それで近代のどの時期かは知らないけど、理論上でB──Bが長音階の転回形のひとつと認識され、
誰かがlocrianの名前を与えた。
それは、いつのことなのか、その名を誰が選んだのか。
なぜlocrianという名称を採用したのかって話。
0320名無しの笛の踊り
2010/12/07(火) 20:17:57ID:xOa3i5bMわかるけど、ここじゃどうもそういう話は変人扱いになっちゃうみたいね。
なんか教科書基準のこのスレの変な偏向は感じるけど、それはそれ。
クソみたいなこだわりでも、初代スレ建てのご機嫌ｗってのがあるからなｗ
ここで良い子とされるような教科書世界では多分そこまで扱っていない筈
0321名無しの笛の踊り
2010/12/07(火) 23:10:54ID:D6jfdTZ70322名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 02:03:20ID:Ka9UjcX90323名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 05:08:55ID:bgSgV2Yu0324名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 05:40:45ID:liBrvNDX「奴は我々音楽理論の中でも最弱」
「四天王の中に入れたのが不思議なくらいの奴だったからな」
「音楽史の面汚しよ…」
0325名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 06:37:50ID:Ka9UjcX9少女時代とかkaraとか
売れたアレンジ
それはそれｗ
理論ってならクラシックとかなんとか
どの教科書
いってる場合でなかったりしてな
0326名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 06:38:51ID:DVK11+HJ0327名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 09:41:43ID:3dPOcn0T>>319
なぜlocrianなのかを言い出すと憶測とかで議論が始まっちゃいそうだけど、
いつ、誰がについては知られているのだろうか。
0328名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 12:18:17ID:5bJnxn/o0329327
2010/12/08(水) 13:55:54ID:3dPOcn0Tもちろんググったさ。
en.wikiによると19世紀以前の用例はないとあり,それ以上のことは書いてない。
jp.wikiよりマシとは言え、やはりwikiはあてにならんからね。
ここで納得して終わるわけにはいかない。
en.wiki以外だと上位にまずギター小僧とかのページばかりヒットする。
英語だと検索結果のページを見ただけで、これはというものを選ぶのが難しくて。
英語はけっして堪能でないので、見るべきページを教えてくれない？
0330名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 14:41:04ID:5bJnxn/o名前を与えたのはは近代人じゃない。
細かいことを知りたければ、近くの大学でNEW GROVE DICTIONARYを探すんだ。
0331327
2010/12/08(水) 15:02:42ID:3dPOcn0T残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
BCDEFGABという音列に、locrianという名前を結び付けたのは近代人なんだよ。
locrianはハルモニアに与えられた名前であって、旋法に与えられた名前ではない。
BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
0332名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:21:10ID:jszIHao70333名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:25:58ID:5bJnxn/o>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであっ
て、
>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ
。
そんなの知ってるって。
>残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
うん、理解できない。
Greek scaleとchurch modeの違いをあなたが理解しているよう
なのに、
なぜ、その疑問を持つのか
0334327
2010/12/08(水) 15:26:22ID:3dPOcn0Tどうやらここには、問題を理解しないで煽るヤツか、
理解してても知らないことを棚に上げて煽ることに熱心なヤツしかいないみたいだぜ。
0335名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:39:35ID:Qylqfo6d0336名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 17:03:18ID:2BbU8ECE0337名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 17:07:41ID:qi3qR8dq本当に知らないことを棚に上げて煽ることに熱心だな
0338名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 02:09:59ID:14dy6e7/コメントありがとうございます。
>「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
>混乱しているように感じる。
長調、短調の定義が知りたいんです。
Wikiによると、「長音階を用いる調が長調であり、短音階を用いる調が短調である。」
とあります。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
長音階（短音階）をどのように用いれば長調（短調）の曲ということになるのでしょうか？
0339名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 02:27:10ID:2jyR4niG教会旋法として楽典の本に載っているものは理論上のことで、
実際は多声の音程の関係で臨時に上げ下げする音というのがあって、
その結果、第３と第４旋法以外は今でいう長調か短調にほぼ等しいように聴こえるわけ。
ちなみに長調とか短調というのは長旋法短旋法といったほうが実態に近い。
あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
定義の試みが延々となされている。
0340名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 03:50:25ID:14dy6e7/ありがとうございます。
>あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
>定義の試みが延々となされている。
聴き専でクラシックのCDを聴いていますが、楽譜は読めません。（楽典を参照すれば
音符がどの鍵盤に対応するかなどは分かりますが）
楽典を読んでも、インターネットで調べても、そして、掲示板で質問しても、音楽において
もっとも基本的な長調（短調）の定義について、まともな答えが得られなかったので、もや
もやしていたのですが、言葉で説明するのは難しいということですね。長調（短調）を理解
することが簡単なことなのか難しいことなのかすら分からなかったので、難しいことだという
ことが分かって良かったです。「定義の試みが延々となされている」というところに言葉だけ
で説明することの困難さがうかがえます。恐らく読んでも理解できないでしょうが、延々とな
されている定義の試みについて興味を持ちました。
音楽作品のタイトルにはかならず「ハ長調」などと調が書かれるので興味をもつ人は非常に
多いと思うのですが、長調（短調）とは何かという話題が出ることは少ないですね。音楽の番組
や音楽の啓蒙書でもまともに扱われることはないですよね。これは異常なことだと思うんです。
長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが、
どの程度習得した頃から、長調・短調ということを意識し始め、いつ頃、長調・短調という概念を
明確に理解するのでしょうか？そのプロセスに興味があります。ピアノの教程で長調・短調とは
何かということを直接的に教える段階というのはあるのでしょうか？ピアノはかなり弾けるが実は
長調・短調とは何かよく分からないという人も存在し得るのでしょうか？
0341名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 09:18:38ID:2jyR4niGかなり乱暴な表現をすれば、長旋法は終止音（＝主音）から長3度が、
短旋法は短3度がそれの固有の性格。第3度音で決定するといっていいと思う。
つまり、終止音からの距離の問題。
その意味では、リディア、ミクソリディアが長旋法系、
ドリア、フリギアが短旋法系。
ただしフリギアのみ第2音が下行導音の旋法。
ひとつの曲がひとつの終止音しか持たないわけではないので、当然曲中で
終止音が移動することもあり、その場合旋法や音域（正格変格の別）が変わる。
今の言葉ではそれを転調と表現するが、旋法が転じただけのこと。
> ピアノはかなり弾けるが実は長調・短調とは何かよく
> 分からないという人も存在し得るのでしょうか？
かなり弾ける人はどうか知らないが、そこそこ弾ける人の中には結構いる。
いつどのように理解するのかは個人差や受けた教育によってさまざま。
0342327
2010/12/09(木) 09:52:55ID:PzLqRF0i＞>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
＞>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
＞そんなの知ってるって。
それでBCDEFGABをlocrianと呼んだのは誰か、いつの時代かといってる。
事情を知ってるなら話はシンプルなはずだが、何故そんな受け答えをするのか不思議だ。
0343名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 10:14:43ID:aSiC7ml7＞長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが
そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
どれが短調の音かはある程度わかる。
（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
なので、わざわざ難しく考える理由が今ひとつわからない。
絶対音感ないからハ長調かニ長調かは判別できないが。
0344名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 10:57:44ID:nZP9KJ9rまさしく必要にして十分な内容を書いてくれた。
>>343
数ページ以上にわたる作品の転調の過程を指摘できるのなら、
なかなかのものです。へたするとピアノ専攻あたりの出身者でも
これ、できません。
0345343
2010/12/09(木) 11:23:35ID:aSiC7ml7追えるるようになりたいが無理っぽい。
0346344
2010/12/09(木) 12:07:32ID:nZP9KJ9rコメント、感謝。
主調や、主要部分の長・短調の判別ができる、という意味ですね?
失礼しました。
何か具体的な作品を俎上にあげて語り合うと面白い、というか、
調について見えてくるものがあるのかもしれません。
シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。
0347名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 17:35:49ID:14dy6e7/ありがとうございます。そこそこ弾ける人でも理解していない人がいるんですね。
>>343
>そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
>直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
>どれが短調の音かはある程度わかる。
>（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
そういう人もいるんですね。でもかなり稀な例なのではないでしょうか？
自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
長調・短調について分かろうと努力して分かるようになったのでしょうか？
例えば、長調・短調、それぞれの曲を聴きこんでパターンの特徴を認識
しようとしたりしましたか？
0348名無しの笛の踊り
2010/12/09(木) 22:23:53ID:yghffYsC具体的にどの曲か挙げてくれ。
0349344
2010/12/09(木) 23:07:19ID:nZP9KJ9r90-4の即興曲とか、6番のミサのSanctusとかは、
冒頭部からは「主調」が見えてきませんね。
0350343
2010/12/10(金) 00:31:39ID:BDwgaSWI自分は移動ドだから「ドレミファソラシド」が長調、「ラシドレミファソラ」が短調という以上の
ことは知らず、「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調、という程度の
区別しか基本的には出来ないわけだが、その限りでは「たくさん聴いてパターンを把握した」
と言えなくもない。
まあ簡単に言ってしまえば「長調の感じ」「短調の感じ」がわかる、というだけのこと。
曲によっては当然難しいのもある。
主調がわかるかどうか、というのはまた別の問題。
曲の冒頭で主調をぼかすのはショパンもよくやっている。
0351おぱい ◆qEv08nHCQg
2010/12/10(金) 00:51:09ID:qtF4R83h>>347
> 自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
分からないとき、主音というのはひたすら主旋律で考える。
簡単な童謡や唱歌を例に取るといい。旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の最初は、この際ほとんどどうでもいい。
聴いて分かるようになるには、歌えるようにならなければいけない。
歌える→心の中で鳴らすことができる→聴いてわかる
ソルフェージュ能力というが、ピアノが弾けてもこういうものが分からない人は、
じつはうまく歌えない人が多い。
0352おぱい ◆qEv08nHCQg
2010/12/10(金) 01:02:58ID:qtF4R83h長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
ちなみに古い音楽理論では半音の箇所は常に(!)「ミとファ」で歌っていた。
ドレミファソラシド、ではなく、ドレミファソラミファ。当然音楽を調性では
考えていなかった時代の話（少なくとも表向きには）。
0353名無しの笛の踊り
2010/12/10(金) 02:07:42ID:eCN6H+RY>「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
>「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調
「はるのうららのすみだがわ」を聴いただけで「ソーソド、ドレドシラソ…」に
なおすのってすごい能力ですよね。考えることなくできるんでしょうか？
自分だったら、「はるのうららのすみだがわ」の旋律の音程がどのように
推移するかを教えてもらったとしても、なおパズル的要素が残り試行錯誤
してやっと「ドレミ」になおすことができるような気がします。
旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
0354名無しの笛の踊り
2010/12/10(金) 02:30:22ID:eCN6H+RYなるほど。
>旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の一番最後の音を意識的に聴くようにして
最も頻繁に登場する音を主音だと考えればいい
わけですね。そうやって見つけた主音に注目して
聴いていれば主音が主音とよばれる理由や主音
のキャラクターも自然に分かるのかも知れません
ね。
>長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
>長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
>主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
1の主音さえ捕まえることができれば、後は音程関係が半音の2音を見つけて（←これが難しそう
ですが。。）その2音と主音との音程関係が分かれば（←これも難しそうですが。。。）、長調か短調か
が分かるわけですね。
>>353でも書きましたが、＃や♭で表されるような音が混じっている場合には↑のような方法は
使えないように思いますが。。。音階を構成する7つの音以外の音というのは主役の7つの音に
比べて控えめに用いられるのでしょうか？
0355343
2010/12/10(金) 09:50:59ID:BDwgaSWI＞旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
うんと易しい場合しかできません(^^;)。
これができると少しは読譜力があがると思うが練習してない。
0356名無しの笛の踊り
2010/12/10(金) 12:25:27ID:vvGgzijr[レ]はでてくるので四七抜き音階とはいえないのかもしれませんが、
和声の背景を知らずに、はじめてこの曲の旋律を聴いたとしたら、
調の解釈は、割れると思われます。
某年の某音楽学校の作曲科入試のモチーフは
[ド-シ-ソ-ラ-シ♭]
(音価は、冒頭のドが付点4分音符、最後のシ♭が任意、残りが8分音符)
でしたが、合格者たちが選んだ調は、たしか4〜5種類ありました。
0357343
2010/12/10(金) 13:24:04ID:BDwgaSWI実例きぼん。
（一部分だけならいろいろな和声付けが可能かもしれないというのは
何となくわかるが（自分でやる能力はない orz）、曲全体について
「何調の旋律？」ときかれたら答えは決まってくると思うが…
＞合格者たちが選んだ調は、たしか4〜5種類ありました
終止形への示唆が特に強いわけでもない短いモチーフの中でシとシ♭が共存してれば
これはまあ当然の結果でしょう。「荒城の月」全体の旋律との直接比較は無理。
0359356
2010/12/10(金) 23:25:05ID:vvGgzijrベルリンオリンピックのとき、「君が代」の楽譜を提出したところ、
律音階を理解できないドイツのオケに、
C-dur の主和音を最後に付けて演奏されてしまったそうです。
「荒城の月(原調:h-moll)」も調の感覚が曖昧な人には、D-dur やら fis-moll のような
感覚で捉えられてしまう可能性が十分にあると思います。
>>358
>>核音って知ってるか？
知っているつもりです。
というか、核音を知る人なら、
「荒城の月」の旋律(調ではなく)の種類の判定を誤ることはありませんよね。
>>山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
そのとおりです。まったく余計なお世話!!
本居長世の編曲のほうが良心的ですかね?
それでも、4分音符単位の記譜にされてしまっていて、
原曲の記譜の風景とは異なってます.....
0360名無しの笛の踊り
2010/12/11(土) 00:27:35ID:VSwlxc8F子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0361名無しの笛の踊り
2010/12/11(土) 07:27:36ID:teqF+Ap60362名無しの笛の踊り
2010/12/11(土) 21:27:48ID:nQx4n9a4無理やり終止させる。その音が主音、という方法で調を判定してるなあ。
異端かな？
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