【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0002名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:11:10ID:CqdOZQyY├─┤├─┤┃
│何││特│┃
├─┤├─┤┃
│.も││に│┃
├─┤├─┤┃
..|. な││ │┃
├─┤├─┤┃
..| い.││ |..┃
├─┤├─┤┃
│ ││ │┃
├─┤├─┤┃
..| |..│ │┃
├─┤├─┤┃
0003名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 08:54:15ID:kSbpA85Hもう時代遅れなの？
0005名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 20:49:52ID:44L++EmX「50の...」がMCMXIX、
「40の...」がMCMXXXIX、
SALABERTのカタログから落ちたのが何時であったかは
知りませんが、日本の店の店頭で購入できたのは1980年代
前半くらいまでだったのではないでしょうか。
これよりも古い年代の和声課題(実施例)集の入手が可能である現状を
鑑みれば、フォーシェは「時代遅れ」なのかな?
0006名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 23:37:28ID:xO9BQIjKのですが、そんな単純ではないですよね？
0007名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 23:56:17ID:5jkOQW8jソ・シ(・レ)の和音→ド・ミ(・ソ)の和音の連結があれば
その部分はハ長調
0008名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:06:44ID:KihZ7YEVさらにシb・レ（ファ）を見たものは。。。。
0009名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:27:27ID:vZnrdl9E和音の全く出てこない一人で歌う歌のような曲の場合はどうなるんですか？
0010名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:32:07ID:vZnrdl9Eどの程度、知っていると推測されますか？転調がすごいとか聴いたことがあります
が。ああいうシンガーソングライターの曲も何長調の曲、何短調の曲と分類できる
のですか？
0011名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:34:32ID:DYRz1rr10012名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:40:21ID:jkxGBUcYとされてるけど、実際には同じ旋律に別の調の伴奏を付けることも可能だから。
入試問題は逆に言ってそういう風にならないように、紛れのない旋律しか出題されない。
ユーミンの曲なんかは音楽理論にものすごく忠実で、調はかならず容易に判定できる
と思いますよ。
0014名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:09:31ID:vZnrdl9E駄目だ。全く意味が分からない。楽譜を見て曲を演奏したことすらない人間には
難しすぎる。
>>12
松任谷由実さんは音楽理論をある程度知っているということですね。
音楽理論を全く知らないポピュラー音楽の作曲者もいますか？
この曲は調の概念が適用できないとか。というのも全くの素人でも
鼻歌で適当な歌を「作曲」することは出来ますよね。福山雅治とか
音楽理論知らなそうに見えますもん。（偏見ですが）それとも好きな
音楽に関しては意外と勉強家なんですかね。
僕の好きなジッタリン・ジンとかも単純な曲ばっかりで音楽理論知らな
そうに見える。あ、堀内孝雄はこの前自分で楽譜読めないって言って
たので、もちろん音楽理論は全く知らない人ですね。（でもあの人は作
曲はしないか。）しかし歌手なのに楽譜読めないでどうやってるんだろう？
ギターとかも弾いていたと思うけど。
0016名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:20:17ID:jkxGBUcY理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。
ラッパーとかいちいち和声法の課題を解いて学んだとは思えないけど、
ラップでもちゃんと調性音楽になってるわけです。
理論を知ってると、III→IV→II→V→Iなどという長い和音進行を技術的に使ったり
できて、そういう表現の幅は広がるでしょうが。
0017名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:20:46ID:jkxGBUcY0018名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:34:17ID:vZnrdl9E>理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
>普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。
不思議だー。
0020名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 03:27:02ID:vZnrdl9E音楽之友社の黄色いカバーの楽典の本は買ったんですけど、
まず拍子のところでつまずきました。
譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
ので理解不能な訳です。実はもう一冊CDで聴いて分かるという楽典の本
も買ったのですが、CDで聴いてもどこが強点なのか分からないんです。
物理的に音が大きいわけじゃないですもんね。
なぜある部分が強点なのかの説明も「一般に、和声的な変わり目は、そうで
ない部分よりも強く意識される傾向を持つためである」などと人間の心理的
傾向を説明しているだけです。逆に言えばそういう心理的傾向を持たない人
間（自分がそういう特殊な人間だとも思えないのですが）には理解不能なこと
ですよね。
音階の部分を読んでも、主音、属音、下属音、導音の各説明が理由を述べずに
断定する独特の説明で意味不明です。例えば、導音の説明で「主音に導かれる
べき性格をもつ音」などと断定しています。「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。
音楽の経験がない人間がそういう心理的な説明を読んでも共感できないというのが
難しさの原因の一つだと思います。
みなさんはどうやってこのような説明たちと付き合っていって読み進めていくのですか？
0021名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 03:59:22ID:KihZ7YEVまず標準理論に精神を支配されることに対する恐怖心を無くすことだ.
信じるか信じないかの二者択一ではなく、信じる以外に選択肢がない。
長いモノにはに捲かれよ、考えずに行動せよ、これが正しい道であることを思い知れ。
正しいとはどういうことかについて思い惑う必要はない！！！！！
そうすれば、いつのまにか分かるようになる。
0022名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 08:04:52ID:GFeuLdwz音楽を聴くときに>>20のようなことを強く期待するようになるということでしょう。
元々「時代様式」以上のたいした根拠があるものではないので
誰もが納得する説得力のある説明は無理です。
0023名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 10:12:26ID:ey7HqArwとりあえず、こんな説明はどうでしょう?
隣接する2音(たいていは長2度ていどの距離で隣接している)のみ
で出来ている音楽(日本で言うと「わらべうた」の一種に多い)では、
必ず上の音に終止する。
いちおう、これが導音と主音の説明として、それっぽく聞えません?
ただ、こんな調子で説明を続けていくと、膨大な量になり、
結局のところ、例外の嵐で、やがて説明は破綻していくことでしょう。
だから、>>22氏が指摘するように、
特定の時代様式(あるいは場合によっては架空の時代様式)について
紹介しているだけなのです、音楽理論、とは。
いや「だけ」といっても、機能和声(の理論)は、偉
大な発明であると思いますが。
0024名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 12:57:12ID:H1iN5dHw>譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
>のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
>ので理解不能な訳です。
カラオケを歌うひとに合わせて拍手をすると、自然に「パン・パン」となりますわな。あれが拍子です。
（自然に打って「ンパ・ンパ」となれば、それは裏拍。）
「パン・パン」のスピードが速過ぎてせわしなかったら、間を間引いて「パン・ー・パン・ー」と叩けますわな。
あれが強拍です。（実際には「パン・ー・ー・ー」の「パン」が強拍ですが、まあ理屈としたらこれの延長です。）
「人間の心理的傾向」と書いてありますが、それは
「人間の心理的傾向はそうだ」というのが音楽理論の前提だ、という意味ですから、あんまり気にしないでけっこう。
0025名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 12:59:11ID:H1iN5dHw24の続きです。
和音についてですが、ピアノの和音を叩いて「起立・礼・着席」というのがありますわな。
あれが西洋音楽でいちばん基本となる和声進行です。
複数の和音をつなげるためのルールというのがあって、それの基本が「起立・礼・着席」。
これをどんどん複雑にして、長いつながりにするために、あれこれの理屈が必要になる、と考えて下さい。
ピアノが弾けず、楽譜の読み方もおぼつかない、という時点では、とりあえずそのくらいでいいんじゃないでしょうか？
>「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
>という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
>もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
>ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。
カラオケで歌うときに、最後の一音の前でスパッと歌うのを止めたとしたら、
欲求不満というか、もやもやした気分になりますか？
そのもやもやした気分を作るのが「主音にすすもうとする性格」というやつです。
0026名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 13:14:09ID:H1iN5dHw25の続きです。
25後半の説明は、実際には導音そのものの説明ではないのですが、
何がいいたいかというと、導音といい、主音といい、そうした説明は
和声進行のつながりの中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になることで、
個別の音そのものにそうした意味や機能がある訳ではありません。
音階にせよ、和声にせよ、すべては「音を縦横につなげるための約束事」であると思って下さい。
0027名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 14:34:02ID:fhrCHXzp0028名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 22:59:54ID:vZnrdl9Eありがとうございます。
>>26
>導音といい、主音といい、そうした説明は和声進行のつながりの
>中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になること
やはりピアノである程度の曲を弾けないと音楽理論の勉強をするの
は無理がありそうですね。ピアノで色々な曲を弾いている人は既に
いろいろな和声進行の例を知っているわけですものね。音楽理論の
本を読んだら、ああ、あのことを言ってるんだなとピンと来そうですね。
日本語を読めないのに日本語の文法だけを勉強しようとしているような
ものですものね。
ことかと
0029名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 23:46:50ID:vZnrdl9E聴けば直感的に分かるということなんですね。
その説明を試みるとこうなるよっていうのが楽典の本
なんですね。
（１）
「例題 次の旋律で、強拍と思われる音の上に○をしるせ。
…
注）このような問題を考えるにあたっては、譜面上での操作よりも、まず
旋律がどのようなものであるかを感じとらなければいけない。したがって
ソルフェージュの力を身につけておくことが何よりも大切である。」
（２）
「次の旋律をきいたとき、人は何調と感ずるであろうか？
譜例44
すなわち、調は理論によって決定される以前にすでにはっきりと
存在しているのである。
学習者が、もし調判定の問題解答の必要にせまられたとき、楽譜に
書かれた音を実際の音として感得できるだけの視唱能力をもっていた
ならば、上述の機械的な方法による必要は大半なくなるであろう。
まず、各調の音階各音を熟知するとともに、充分な視唱能力を養成する
ことが肝要であって、上述の方法は、その、理論的な裏づけとして用いられる
べきものである。」
0030名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 00:16:43ID:oCGcbi3t持っているということですよね。「実際の音として感得」する音のピッチは440Hｚなんです
かね。
このスレッドの人たちも視唱能力を持っている人が多いんですかね。
チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
武満徹もなかったっていう話ですね。
0031名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 00:22:03ID:w2yA86AH> チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
> 武満徹もなかったっていう話ですね。
それだけ努力したということですよ。もちろん、君なんかよりずっとね。
0032名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 01:07:18ID:oCGcbi3tんだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？
>>29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。
自分の場合は、悲しい曲か楽しい曲かなどということは他人と意見が一致するでしょうし、
名曲を見抜くこともある程度できるでしょうが、長調、短調という2種類に類別できるという
ことには全く気が付きませんでした。今でも曲を聴いて長調か短調かあてることはできま
せん。これは異常なことでしょうか？
0033名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 01:18:58ID:OO7zB8lQ0034名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:06:59ID:ynKU6CRV0035名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:19:39ID:R5aOyExZ出るから解説してあるだけです。
自分で勉強するだけなら小節線も（普通の人なら）不自然に感じる所に弾いてかまわないし、
調もわからなくても別にかまわない。
ピアノも弾けず楽譜から音を想像する能力もなければ音楽理論が学べないかっていうと
そうでもないです。芸大和声の本はそういう能力ぜんぜん無くても、3巻の1章くらいまでなら
問題なく勉強できるはず。（カノン風の課題を解かされる3巻の後半はちょっと厳しいが。）
今はパソコンがあるので、MIDIで打ち込みして自分の解答と模範解答をそれぞれパソコンで
鳴らしてみればいい。
0036名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:21:31ID:oCGcbi3tそうですか。
これから曲を聴くときには長調の曲か短調の曲かを確認して
から聴くようにしてみます。それで自然に2種類に類別できる
ようになるか実験してみようと思います。
0037名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:29:09ID:pnc7SdZi長短の区別は文化的なものだから、当該の文化に極めて浅い関わりかたしかしなければ、
その区別は身に付かないかも知れないよね。
現代の日本人は西洋文化にべったりだから、
邦楽の陰旋法・陽旋法・都節・田舎節なんてのも長短の感覚で判断する人間が少なくないだろう。
教会旋法だって、ドリア・フリギア・リディア・ミクソリディアという四元的な対立も、
長短の対立に無理矢理押し込めてしまうんじゃないか。
0038名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 13:37:08ID:pE582FOX著書は多分そういうことを言いたいのだとおもうよ。
0039名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 13:58:22ID:WCK3gliG＞「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は
前提として絶対音感を持っているということですよね。
その本を見てみないと断言はできませんが、多分違う（相対音感でいい）と思います。
ついでですが A が 440Hz というのは一例にすぎません。今でも古楽とモダンオケでは
違うし、モンダンオケでも団体によって違ったりする（らしい）し、バッハの時代には地域
によって違っていたと聞いたことがあります。
絶対音感がなくても、相対音感がしっかりしていればOKということでしょう。
0040名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 14:01:04ID:WCK3gliG>>32
＞クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別
されるんだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？
それは教育次第ですね。私はクラシックを意識的に聴くようになる前に学校の音楽の時間
に「長調」「短調」を教わったので、少なくとも大雑把には分かります。
ただし「2種類に類別される」とは必ずしも言えません。教会旋法や民俗的旋法を取り入れた
曲もあるし、近代になれば長短調の体系から離れた曲もあるので。
＞29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。
これも多分「24調のどれであるか判別できる」という意味ではないでしょう。
たとえばピアノでCDEFG、CDEF#G、CDE♭FGという３つの音列が弾かれてそれぞれの
調をきかれたとき、それぞれハ長調、ト長調、ハ短調であると答えるには「24調のどれ
であるかが分かる」能力が必要ですが、おそらくその本の著者の意図は「ドレミファソ」
（長調の主音から属音までの順次進行）、「ファソラシド」（長調の下属音から主音まで、）、
「ラシドレミ」（短調の主音から属音まで）の区別がつく、ということではないかと思います。
（もちろんCDEFGがヘ長調の「ソラシドレ」である可能性はありますが煩雑なので省略。）
0041名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 14:03:52ID:WCK3gliG確かに。
私はインドのラーガなんて「長調系、短調系、へんてこ系」の3種くらい
にしか識別できません（w)。
0042名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 00:25:52ID:9XT1brxv相対音感というのもあるんですか。
脱線しますが。。。
絶対音感を持っている人は当然、何オクターブと離れた2つの音列を
頭の中で周波数も含めて「感得」できるわけですよね。これはすごい能力ですね。
絶対音感は持っていないが、相対音感を持っている人は、何オクターブと離れた
2つの音列を頭の中ではたして「感得」できるのか？これはあやしいんじゃないか
と思うんです。というのもそんな能力があるのなら、絶対音感を持つことも容易じゃ
ないかと思うからです。覚えやすい一つの鍵盤の音の絶対音感さえ持てば、あとは
相対音感によって、他の任意の鍵盤の音に対しても絶対音感も持つことができる
はずですから。だから相対音感を持っているといっても比較的近い音に対して相対
音感を持っているということなのでしょう。その精度も絶対音感を持つ人に比べると
低いんでしょうね。
「相対音感」というのがあることを聴いてそんなことをちょっと考えてしまいました。
0043名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 00:57:52ID:aZ2ctJ7MＡの音とかね
0044名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:02:25ID:iQT+6N2eわかるかどうか（絶対音感があるか）とは別の話。
可聴周波数の限界近くだと音程知覚も曖昧になるかもしれないが、たとえばチェロとフルート位なら
絶対音感ないから不正確ってことはないと思う。
0045名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:10:45ID:nEXHL5p4逆に絶対音感しかないと、ピッチが甘くても聞こえたまま取ってしまう
0046名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:14:12ID:7yPLaoQ70047名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:15:59ID:RWg+TdXT昔からの疑問なんですが・・・ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？
0048名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:46:42ID:iQT+6N2eなるほど。音程といったって普通は物理的な振動数比なんかじゃなくて和声的機能
で考えてるだろうからな。
0049名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:47:21ID:9XT1brxv（１）相対音感：音程の正確な感覚
（２）絶対音感：絶対音高（周波数）がわかる
具体的に、ある人が（１）相対音感を持つかどうか、（２）絶対音感を持つかどうか
テストするとします。
（２）の場合、被験者に目隠しをし、ピアノの任意のキーを押し、どのキーを押したか
当てさせる。
でいいと思いますが、
（１）の場合、ピアノの任意の二つのキーを順に押し、前の音と比べて後の音が何半音
上下したかを当てさせる。
でいいのでしょうか？
0050名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:52:14ID:7yPLaoQ7何半音とかまで正確に区切れる奴はそんなに居ないと思う
0051名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 02:02:02ID:9XT1brxvをテストするには、どのようにすればいいのでしょうか？
楽譜を見せて歌を歌わせるという方法は被験者が音痴な
場合無理ですよね。（視唱能力があるのに音痴な人間がい
るのかどうか分かりませんが）
0052名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 02:11:10ID:slx7eFapお前らも懲りずによく付き合うねｗ
0053名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 02:15:16ID:9XT1brxv例えば、「絶対音感」を持つ人は、>>49の（１）の「相対音感」のテストをパスできるはずです。
2つの音のキーがそれぞれ何であるか「絶対音感」によって分かるので、鍵盤を見て、2つの
キーの位置を確認し、それらが何半音離れているか指で数えれば分かるからです。
このような手段で>>49の（１）の「相対音感」のテストにパスした場合、本当に「相対音感」
があるといえるのでしょうか？
0054名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 02:30:18ID:9XT1brxv済みません。回答をいただいても理解出来ない場合が多いもんで。。。
-----------------------------------------------------------
「相対音感」とは直感的に2つの音列が何半音離れているか認識する
能力だと思うので、>>53の場合、「相対音感」があるとは言えないと思
うんです。
というわけで、>>49の（１）の「相対音感」のテストには欠陥がありますね。
どうすればいいでしょうか？
「絶対音感」があっても「相対音感」はない人もいるのかも知れませんね。
0055名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 02:30:40ID:nEXHL5p40056名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 02:40:48ID:Ah3I7QnKシンセサイザーのピッチベンドのように、広い幅で連続した周波数の音を出せる装置を用意します。
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）
1）ができないが、これができるなら相対音感。
0058名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 02:46:28ID:9XT1brxv「絶対音感」、「相対音感」、「視唱能力」は互いに独立した
直接的な関連のない能力のような気がするのですが、
いかがでしょうか？（もちろん「絶対音」を持つ人は音楽トレ
ーニングを相当受けているでしょうから、統計的に「相対音感」も
「視唱能力」も持つ場合が多いでしょうが）
0060名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 04:39:34ID:SAgNOQrR二つ目の音（相対音感）のみを使う。
それぞれのピッチは1/2半音から数%づつズレているw
勿論１２個のピッチ枠で答を出すように被験者にも伝えてある。
0061名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 04:43:28ID:SAgNOQrR被験者が、絶対音感を使っているか相対音感を使っているかを判別。
0062名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 05:16:25ID:9XT1brxv相対音感がある人って二つの音を同時に鳴らしてもそれらの音程って分かるものなんですか？
0063名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 05:23:41ID:9XT1brxv二つの音が協和音程でない場合は、同時に鳴らしていてもそれらの音程が
分かるということですか？
それと、装置の音と「別の楽器」の音の音色や音の大きさが大きく違えば、
絶対音感によって装置の音をGの音に調整できませんか？
0064名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 08:36:07ID:8/XPa8xE音の振動数の知覚という意味では確かにそのテストで音楽的な能力部分を分析することは可能だが、それでも十分ではないよ。不十分な部分がある。
君が用意する連続した音程を発生するものは機械前提かもしれないが、機械でなくともそれを操作することによる操作の錬度で左右されてしまうんだ。
その装置が機械でなくともいい。咽頭や口腔だっていいｗ
五体満足なら無意識だから実感していないものの、リアルタイムに絶対的な音の振動数を瞬時に察知して、どれくらいの力の入れ具合によってという「操作」を
用いて、口や喉を使って音（声）を出す。聴覚に不安や損傷があれば、この「操作」に問題が生じてくるのでなかなかまともな「ピッチ」を安定して出すことができない。
それが機械であろうと肉体の器官であろうと、音の知覚の鋭さを抽出することは君の実験では不十分。
他のやり方がある。しかし、音楽的な音感を調べるということなら精度を欠いてはいるもののそれでも大丈夫かもしれない。
0065名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 08:39:02ID:nIENsaMe音楽学生(作曲)たち数人と次から次へと合唱曲を歌ってみた。
予出の音なしに、すらすらとうまくいった。
ひとりひとりに絶対音感テスト(?)なるものを実施したら、
プラスマイナス10セント程度(いや、もっとか)の誤差が生じると思う。
0066名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 08:59:13ID:cMjGozaG0067名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 11:44:38ID:Ah3I7QnK直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？
>>63
逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。
もうひとつの質問は、意味不明。
>>64
私の方法が不十分だという指摘なのだから、そっちをメインに書いてくださいよ。
音の知覚の鋭さって何？
私の機械を使う方法は、原理的にセント、0.1セント、0.01セントの精度の音感を検出するためです。
人間の発声は不安定で、いくら頑張っても数セントの変動があります。
機械のオシレータでピッチを精度高く制御することも、測定機器で検出することも出来ますよね。
オプションとして、絶対音感もちの音痴にも対応できます。
0068名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 16:50:09ID:oasdSU2X動機というのは2小節をまとめたもの？ということでいいでしょうか？
最小単位とかよく分からない用語が出てきたので
0069名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 16:51:18ID:9XT1brxv>直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
同じことではないと思うのですが。
色々な組み合わせの2音を同時に鳴らしたときの音に慣れている
人間は、同時に鳴らした2音の音程を答えられるのかも知れませんが。。。
同時に鳴らした5音の音程関係を答えさせることと
別々に鳴らした5音の音程関係を答えさせることは
同じと言えるでしょうか？
>極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？
これの意味はよく分かりませんでした。
>逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
>うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。
協和音程の2音の場合、協和音程ではうなりが発生しないという情報をヒントとして利用できてしまうということですね。
相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
装置（被験者が調整して音を出す装置と同じ装置）でFの音を出して聴かせるというのでは駄目なんですか？
0070名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 16:54:53ID:9XT1brxv（A)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）
（B)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でXの音を聞かせながら、装置をXの音より何半音上か下の音Yに調整するように要求します。（XとYは協和音程でない2音とします）
（C)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でYの音を聞かせ、装置からXの音を出し、XとYが何半音離れているか答えさせます。（XとYは協和音程でない2音とします）
（D)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でFの音（被験者には、出ている音がFの音であるということを知らせておきます）を聞かせ、装置からXの音を出し、Xの音名を答えさせます。
（FとXは協和音程でない2音とします）
0071名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 17:16:02ID:nIENsaMe(C)(D)の 1)では、a1=438～442 くらいを基準として作られた音なら、
「絶対音感を持っている」と思っている人たちのこたえは一致すると
思われます。
(A)(B)の 2)でも、上下10セント程度の誤差が生じると思います。
(C)(D)の 2)を間違う人は、標準的な音感を持っていれば(音楽屋なら)、
まずありえません。
もちろんも半音単位の精度で、という条件つきですが。
0072名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 18:17:02ID:/VCOSXyC0074名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 19:02:45ID:Ah3I7QnKなぜ質問にダイレクトに答えてあげないの？
>>70
AとBは同じ。CとDは同じ。
能動的方法は音感の精度の高い者・低い者・音感のない者のデータが一律に得られ、
440Hz平均律・445Hz平均律・バイオリン純正律なども一律に調べられるメリットがある。
もちろん被験者の出した音を測定するんだよ。
受動的方法は測定しなくて済む代わりに、上のメリットが全部失われ、個別の測定条件を設定しなければならない
受動的方法は
0075名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 19:13:30ID:Ah3I7QnKクラリネットとトランペットは管楽器という話をしてるところへ、木管と金管は違いますよね？
和音奏法絡みでピアノやギターは一度に複数の音を出せるという話をしてるところへ、
バイオリンだって、フルートだって出せますよね？
舐めてんのか？
＞相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
ひとつの装置にひとつのオシレーターだ。
俺はいままで、ゆとり、アスペという流行りに乗った煽りには不快感を持ってきた。
しかしこの言葉を初めて使う。
君、アスペですか？
0076名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 22:06:35ID:RWg+TdXTそれともここは場違いだったのでしょうか？？
0078名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 22:08:44ID:9XT1brxv意味が分からないのですが。。。
0079名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 22:15:30ID:2wty2g2n0080名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 22:24:19ID:9XT1brxv（１）
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
違うと思う。
（２）
相対音感をテストするのに、同時に鳴らした2音の音程を答えさせるのと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせるのはどちらが適切か。
ということです。
0081名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 22:42:53ID:9XT1brxv>>55
>相対音感を持っていても無調の聞き取りは難しい
>相対は非機能的な音程には反応しないと思うよ？
クラシック音楽は音楽の一様式にすぎないと前に誰かが
書いていましたが、その一様式に専らどっぷりと皆がつかり
すぎているために上のようなことが起こるのか。
それとも人間工学的に人間に非常によくフィットするように
出来ていて音楽＝クラシック音楽と言ってもいいものなのか。
0084名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 02:05:29ID:gyoU6Uan0085名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 12:25:09ID:Nt23krm6>>昔からの疑問なんですが・・・
>>ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、
>>和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？
10小節(12小節)では単音なので、機能は判然としませんが、
ii度V度(の和音の第3音[Dis])と解釈できそうです。
71小節のII度にいく直前(65-70)の和声進行が、
このDisを伴う減七の和音とV7の交代ですが、
ホルンの属音の保続音に支えられているので、
この和音は倚和音と解釈できそうです。
0086名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 13:21:43ID:67uFVA5n47です。詳しく教えて頂いてありがとうございます！！
この箇所は昔から不思議な響きだなあと感じてた音で、聴きようによっては同主短調のいわゆるナポリのⅡ度にも聴こえて、でもEsではなくDisだし。。。Ⅱ度上のⅤ度にしては続く和音がⅤ度だし・・・なんて思ってたんです。
85さんのおっしゃるとおり、10～13小節をドミナントの流れと考え、その中での「い和音」（漢字変換できませんでした）と解釈する方法もあるんですね！
なるほどって感じです。和声学っておもしろいですね！さすがにこの板の人はすごいな～。ありがとうございました！！
0087名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 15:38:19ID:F69Ettyr小節番号とともに答えてくれ。
0088名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 16:23:59ID:NprnulqF0089名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 18:22:32ID:F69Ettyr明日のレッスンに間に合わんのだ。
0090名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 18:39:55ID:v8fHCVaz分析してやろうと思ったけど本棚から2巻が消失していた。
諦めろ。
フーガだけなら福本の本みりゃ書いてあんじゃね?
0091名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 18:58:21ID:F69Ettyrアリガト。気持が嬉しいぞ。
プレリュードが特にわからないのだ。
頭がパンクしそうだ・・・。
0092名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 20:04:52ID:v8fHCVaz素直に先生に分かりませんでした。って、言った方がいいぞw
それを教えるのが仕事なんだから。
0093名無しの笛の踊り
2010/11/11(木) 21:14:36ID:F69Ettyr0094名無しの笛の踊り
2010/11/13(土) 00:10:28ID:ODHGx8ZKこれらの曲の評価って（特に）高いんですか？
0095名無しの笛の踊り
2010/11/13(土) 00:13:10ID:30jsY0hu0096名無しの笛の踊り
2010/11/13(土) 00:51:08ID:WiI7C6NE無調だと音程間隔が曖昧になることをシェーンベルクなどは意識的に利用
してたんじゃないかと思うこの頃。
12音の曲でも主題あるいは音型の同一性を音程じゃなくてリズムで確保
してるのが多いからな。
0097おぞねりゅうへい
2010/11/13(土) 12:35:29ID:p/ZURUWVB以外のBに対しての協和音程が使えることになるのか、またその場合対旋律のB♭は五度、六度、五度になっていなくても許されるのか。どなたか教えていただけないでしょうか。
0098名無しの笛の踊り
2010/11/13(土) 13:21:26ID:t8s+/IrTというのは、無調文脈の聴取テストというものがありますが、これは
判別テスト（違いを判断できるか）のようなものだったと思います。
所謂、無調分析理論と、実際の人間の聴取能力との合致確認テスト的なものだったと思います。
009996
2010/11/13(土) 15:56:17ID:WiI7C6NE新ヴィーン楽派スレにでも書くべきであったか…
0100おぞねりゅうへい
2010/11/13(土) 16:57:36ID:p/ZURUWV0101名無しの笛の踊り
2010/11/13(土) 18:59:13ID:rinfBO5P答えてあげたいんだが、質問の意味がよーわからん。
とりあえず実施例を見まくれ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています