【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0175名無しの笛の踊り
2010/11/29(月) 00:16:24ID:oSQOLHQO0177名無しの笛の踊り
2010/11/29(月) 08:13:10ID:pCAyGY0DC-Dur f,c,a
芸大式(外崎式)→IV1
通奏低音式→IV6
海外だとポピュラーでいうディグリーに近いものや、
シェーンベルクみたいに本人しか分からない書き方とか色々ある。
0178174
2010/11/29(月) 11:15:31ID:Qr7z90oYお答えありがとうございます。
だけど根音がバスに来ている場合を取り上げると、私の知りたい肝心の部分が隠れてしまうんです。
できれば>>174の指定のままで、もう一度お願いできませんか？
ちなみに
＞通奏低音式→IV6
は、おかしくないですか？
通奏低音の数字は同時に鳴っている低音（この場合f）に対する音度なので、
IV53すなわち慣例により数字なしでIVとなるのではないですか？
0179名無しの笛の踊り
2010/11/29(月) 11:23:31ID:O9BgezEg0182名無しの笛の踊り
2010/11/29(月) 13:04:21ID:ff+LgNvy別人だが、
芸大式：IV2
よくある書き方：IV46
「よくある書き方」を通奏低音式と呼ぶのかどうかは知らない。
名称はともかく、「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ〜
とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
0183174
2010/11/29(月) 13:42:53ID:Qr7z90oY芸大式（外崎式）が数字1・2・3が第1・2・3転回形を表すのは分かりました。
ただそれは想定外で、
I46とIV46が2大勢力であり、まさに
＞もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ〜
という知識からI46が通奏式なら、IV46が芸大式だろうかと考えた次第です。
＞とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
主張したかったわけじゃないので、昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」と
よくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」を区別すべきというのは分かります。
後者はウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
これを通奏低音式と呼ぶのは私もおかしいと思います。
要するに私は通奏低音式と呼べるような和音記号が存在するとは思っていないところ、
>>173や>>177に通奏低音式という言葉が使われていたので、
これまでの疑問も合わせて解消したいと思って質問しました。
要するに歴史的経緯も考えれば、通奏低音式と呼ぶのに相応しい和音記号は存在しないわけですよね？
0184174
2010/11/29(月) 13:49:42ID:Qr7z90oY＞最低音を書く流儀は今は使われない。
ということは、通奏低音式の名に相応しい和音記号（I46）が一時期、存在したわけですね。
0185名無しの笛の踊り
2010/11/29(月) 14:43:12ID:UB0VC/+10186177
2010/11/29(月) 18:12:00ID:AOJ0Gljwc,a,f,どころかa,c,fで書いてたわ混乱させてスマソ。
I46_V7の様な書き方は通奏低音式つーより伝統式と呼ぶ事が多い希ガス。
177の後半に書いたように表記に正式名称は無いから好きに書いて好きに呼べばおk。
それと芸大和声のバス課題はバロック時代の通奏低音に近い。ってかそのもの。
>>昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」とよくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」
前者が数字付き低音で後者が和音記号。
>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
誰だよw 魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
>>182
>>通奏低音がメインだったルネサンス期は
通奏低音が一般的になったのはバロックに入ってからじゃね。
>>「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
どゆ事だ？ 例えばII6はII度の和音の第一転回形じゃなくてIV度の和音にするって考え方？
0187174
2010/11/29(月) 19:12:11ID:Qr7z90oYありがとうございます。最後にもう一度確認させてください。
ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で、IV46は通奏低音式
というのが取り合えずのお考えということでよろしいでしょうか。
ウェーバーは、マックス・ウェーバーだったと思います。
0188161
2010/11/29(月) 21:21:15ID:sZ5wUbE8戸崎式と対比させるにあたっての造語です。
もちろん、
戸崎式にせよ通奏低音式にせよ、便宜的に用いた呼称に
過ぎません。ようするに、これらの方式に特定の呼称はありません。
>>ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で
私は、↑と書かれる実例を思い出せませんが、
もしこういうことがあるとすれば、
5
3
に至る前の倚和音としての
6
4
ではないでしょうか?
0189名無しの笛の踊り
2010/11/29(月) 21:50:18ID:jRIzhaXoハ長調で下からC-F-Aのとき、
IV46→通奏低音式、
IV2→芸大式、
I46→174式
0190174
2010/11/30(火) 04:00:29ID:8JRsZ63Uそうですね。
問題は通奏低音における数字付低音をそのまま和音記号化したI46が現代では使われず、
通奏低音と本質的には無関係なIV46が通奏低音式と呼ばれがちだという点ですね。
0191名無しの笛の踊り
2010/11/30(火) 04:08:46ID:Jz9/c+rA()笑
0192174
2010/11/30(火) 04:30:13ID:8JRsZ63Uああ。それ社会学者だったw
フリードリッヒ・ヴェーバーかな
0193名無しの笛の踊り
2010/11/30(火) 10:56:14ID:HUqY1CVO数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ないので、「この曲のこの瞬間の主音は何？」という問いの答えが明確に決まらない
ケースが多いのではないかと思う。
ローマ数字は、主音からの度数なので、主音の解釈が替わると数字もかわっちゃう。
だから、数字付き低音の低音をローマ数字で書きたいという欲求は
歴史的にあまりなかったんじゃないかな。
0195174
2010/11/30(火) 21:17:48ID:8JRsZ63Uなぜなら私が174だから
>>193
まったく仰るとおりだと思うけど、
長短調に収束して旋法の歴史とは区切りがついて機能和声が浸透した現在、
ポピュラーのコードネームやクラシックの和音記号を数字付低音と関係づけようとする一部の勢力があるのは何故か
というのが私の疑問です。
どうやらゴットフリート・ウェーバーが正解らしい
0196名無しの笛の踊り
2010/11/30(火) 22:12:43ID:zO5fuhHjダウト。
数字付き低音が台頭してくるのは、スウェーリンクら以降。
こんな事↓いうのはバッハの楽譜すら見た事が無いやつに決まっている。
>数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ない
0197名無しの笛の踊り
2010/12/01(水) 02:10:29ID:SwXDfv8c>誰だよw 魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
↓
>マックス・ウェーバーだったと思います。
↓
>フリードリッヒ・ヴェーバーかな
そうとう必死なんでしょうね…
0198174
2010/12/01(水) 05:25:30ID:tiYh5B4h何で必死になる必要がありますかw
煽りたい気持ちが先行してるから、そんな的外れな煽りになるんですよ。
ソラで思い出そうとしたら教養が邪魔をして
マックスウェーバー
が出てしまって、必死じゃないからこそ最初はググりもしなかったわけで。
こんな脇役の名前を朧げながらでも記憶に留めていて
正解に近いゴット「フリート」に至った自分を褒めたいくらいw
まあ最終的にはググって確認したわけですけど。
皆さんのおかげで、大まかな事実と巷の誤解の状況が把握できました。
ありがとうございました。
0199名無しの笛の踊り
2010/12/01(水) 05:31:38ID:xvO/NT4M0201名無しの笛の踊り
2010/12/01(水) 05:32:24ID:sZ/SixIW0202174
2010/12/01(水) 05:37:48ID:tiYh5B4hああそうなんだ。これは無知を晒した。
必死という煽りの意味も理解できたw
でも必死じゃなかったのは事実だね。
俺が思い出そうとしてたのはゴッドフリートなんだから。
まさかゴッドフリートがカール＝フリードリッヒの別名とかそんな落ちはないよね。
0203名無しの笛の踊り
2010/12/01(水) 05:44:22ID:sZ/SixIW0204200
2010/12/01(水) 05:52:00ID:SwXDfv8c0205200
2010/12/01(水) 05:59:00ID:SwXDfv8cは『魔弾の射手のカール equal(等しい) フリードリッヒ・ヴェーバー』な訳であって
『カール＝フリードリッヒ』さんではありません。
魔弾の射手の作曲者は『カール・マリア・フォン・ウェーバー』です。
0206200
2010/12/01(水) 06:01:05ID:SwXDfv8c0207174
2010/12/01(水) 06:35:14ID:tiYh5B4hすでに何度も出ているよくある書き方、ときどき数字付低音式と誤って呼ばれる
ハ長調でC-F-AをIV46とする表記です。
>>205
じゃあG.ウェーバーとC.M.F.ウェーバーは別人ですね。
0208200
2010/12/01(水) 07:14:35ID:SwXDfv8cその書き方は数字付き低音といっても間違いではないですね。
46という数字が何を意味しているのか理解してますか？
0209名無しの笛の踊り
2010/12/01(水) 08:31:20ID:oGg5m1Bbぐぐったんでしょ？別人だよ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Weber
で、この人は数字つき表記してるの？
ttp://books.google.com/books?id=mOksAAAAYAAJ
0210174
2010/12/01(水) 14:39:16ID:tiYh5B4h数字付低音表記は「バス+数字」で意味をもち、IV46の中にバスが何なのかが含まれないから、
これは数字付低音の概念に準拠した表記ではなく、
IVによって根音を示した3度堆積和音概念に数字付低音の表記を流用したものに過ぎないと思いますが。
ポピュラーのコードネームに置き換えれば話はもっと分かりやすいと思います。
つまりIVの部分を実音にすれば「F46」であり、数字付低音では「バス譜表にC音+上に46」
記号の中にバス音についての情報が含まれないんだから、数字付低音としては不完全でしょう？
46については、ご心配なく。根音からではなくて、バスから4度、6度ということですね。
>>209
ググったっていいましたよ。別人ですねって念押ししましたよ。
数字付低音での出版作品があるかどうかという意味なら知りません。
0211161
2010/12/01(水) 15:44:11ID:mQdmY7B6貴方の言うとおりですね。
和音記号はIV、で(それとは別に)、
バスから上方に4度上と6度上に音があるよ、という意味です。
念を入れれば、バスから上方に3度上と5度上ではなく、ですね。
だから、V7(属七の和音)の第3転回形を、
V2 と表記するわけです。
和音記号はV、で、
バスの上方の2度上に音あり。
で、その音の上方の3度上と5度上に音あり(これは書く必要がない)。
0212200
2010/12/01(水) 22:14:15ID:VFHQCpv3(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
↑これみてバス音が何か分かりますか？
>ポピュラーのコードネームに置き換えれば
(C Dur)IV46をコードネームに置換するとFonCかF/C(可能なら前者)が妥当ですね。
F46なんてコードは見た事がありません。
0213名無しの笛の踊り
2010/12/01(水) 22:26:33ID:S6UlZVbK0214174
2010/12/01(水) 22:28:39ID:tiYh5B4h＞↑これみてバス音が何か分かりますか？
分かりませんか？ 分からないのですか？ ですよね。
答え「分かりますよ」
E→F→G→A→B→C
でも論理的に導き出せることとと記号が数字付低音の概念に準拠していることは別ですよ。
＞F46なんてコードは見た事がありません。
ポピュ厨である私もないですよ。
まあ舌足らずでしたが、いまの話題を「コードネームの話に置き換える」のが主眼であって、
「コードネームとして表記してみせ」ても話は進展しませんから。
0215161
2010/12/01(水) 22:36:18ID:mQdmY7B6>>↑これみてバス音が何か分かりますか？
ミ→ファ→ソ→ラ→シ→ド。
>>210氏は、仮にということで「F46」と記したのですよ!!
0216174
2010/12/01(水) 22:36:35ID:tiYh5B4hFonCかF/Cかはジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。
私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし。
0217名無しの笛の踊り
2010/12/02(木) 01:40:20ID:6Hy811aZ0219名無しの笛の踊り
2010/12/02(木) 18:10:12ID:bleR8y3F0220174
2010/12/02(木) 18:29:09ID:b6FKV6VDそして複数人が異なる見解を示したので確認をしましたよ。
その際にその見解を咀嚼した上で整理したのが私一人の見解と映るようですね。
私が無知を晒した部分もありますが、それはすぐさま認めたし、そもそも質問の本筋ではありません。
>>216は「ちなみに」と始めているように、本筋ではありません。
「ジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。」
によって一連のレスの流れを矮小化する目的などありません。
0221名無しの笛の踊り
2010/12/02(木) 19:30:21ID:kBqp7UGeG.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
上で通奏低音式、数字付き低音式、と呼ばれてる表記を俺は
フランス式記号、と習った記憶があるが、G.ウェーバーってドイツ人だろ?
……そこが気になる。
因みに、>>1のリンク先では例の表記を「数字付き度数記号」と説明してるよ。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/dentou/140.htm
島岡 譲「総合和声」のp.520には、「音度記号と数字付低音の併用」と説明してる。
これの、"c)"が今話題になってる記号。
更にp,521では
「合理的な和音記号の試みとしてはG.ウェーバーやH.リーマン
のものも知られているが、わが国ではあまり行われてないので割愛する」
と、書かれているし、これは全くの別物の様な気がするけど?
0222174
2010/12/02(木) 20:02:55ID:b6FKV6VDググリがソースになるなら、G.ウェーバーと和音記号でググってトップに出る結果ではどうですか。
「G.ウェバー方式の和音記号」という文言が見られますけど。
ただG.ウェーバーじゃなくてG.ウェバーになっちゃうけど。
そもそもドイツ語だから「ウェ」じゃなくて「ヴェ」かも知れないし。
0223名無しの笛の踊り
2010/12/02(木) 20:29:26ID:kBqp7UGettp://organum.exblog.jp/10252211/
出てきたサイトなちょっとカルトだw
音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
0224名無しの笛の踊り
2010/12/02(木) 20:47:18ID:kBqp7UGe>>233の続き:
「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、
"Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
"和音記号"に関しては中村氏のサイトに引用されているままが書いてあった。
【前略- ウェーバーによる方法では、和音の根音度を示すローマ数字は長三和音を大文字、
短三和音を小文字で記すことによって区別し、増三和音には+印、減三和音にはo -後略】
ただ、上記の説明だと[Dur]I,ii,iii,IV,V,vi,viio……
の様な記号だし、話題の記号とは関連性が高いとは俺は思えないな。
0225174
2010/12/02(木) 21:11:20ID:b6FKV6VD>>221
＞G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
これはG.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実かということでしょう？
それに対する直接的な回答が>>222です。
つぎにそのサイトはなんかゴチャゴチャしてるんですが、カルトなんですか。ポピュ厨なんで判断はしかねます。
それで
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
というのは、それらの辞典のデジタル版やWeb版に"Weber,G"という人名が含まれておらず、
したがって、その中村氏はウソの引用をしている、あるいは引用といいながら引用内容を加工しているということでしょうか。
もし引用部分にウソがないのなら、返って、標準音楽辞典が
G.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実か
に対して、答えを与えていることになると思います。
まず、ここまで。
0226221
2010/12/02(木) 21:33:31ID:ep151L3N辞典のデジタル版やWeb版? 中村氏はウソの引用?
0227174
2010/12/02(木) 21:43:15ID:b6FKV6VDの意味が分からないので、いろいろ想像して書いたんです。
私が何か思い違いをしてるかもしれないので3倍増しくらいで説明してもらえませんか。
まさか”標準音楽辞典" "Weber,G"でググったって意味ではないですよね。
そんなことをしても、ふたつの言葉を同時に使った文書が引っかかるだけだし。
まあ「掲載」て仰ってるから、あり得ない話ですが念のため。
0228174
2010/12/02(木) 21:50:32ID:b6FKV6VD巻末の索引、人名索引を当たっても"Weber,G"の記載がない。
そういうことを言ってるのかということです。
0229174
2010/12/02(木) 21:56:34ID:b6FKV6VD引っかからないというのなら、「標準音楽辞典」の本文中に含まれないということ。
そういうことを述べているなら、
中村氏の引用文に"Weber,G"が含まれることと矛盾します。
0230名無しの笛の踊り
2010/12/02(木) 22:39:48ID:AMRW9HHe0231名無しの笛の踊り
2010/12/02(木) 23:47:56ID:hFI7hBuZここまでのおバカさんはスレ始まって以来じゃね？
あのI原が投げだしたのはこいつが初だろwww
0232名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 00:08:56ID:warOvdup0233174
2010/12/03(金) 00:13:55ID:chfNcay7を3倍とは言わず2倍増しでも結構ですから説明してくださいよ。
自分の思い違いが分かったら、また素直に謝りますから。
0234名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 00:47:25ID:L+HCT6ms>>232
マックス・ウェーバーが本当にあってコーラ吹いたじゃねーかwww
0235174
2010/12/03(金) 01:02:27ID:chfNcay7ところが「新訂 標準音楽辞典」はもってるんですよね。
問題は、
>>223-224
＞音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、
＞ "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
と書かれていることつまり「掲載されてないこと」が
それ以降の部分とどうつながるかが分かんないってことなんですよ。
代わりに説明してくれませんか？
0239174
2010/12/03(金) 01:41:03ID:chfNcay7社会学者であるマックス・ウェーバーが音楽社会学ってのもやってて、
しかもその名前が「カール」・エミール・マックス・ウェーバーなんでコーラ噴いたんでしょ。
それはいいから、>>224の書き込みの論理の流れを説明してくださいよ。
0240名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 01:55:06ID:L+HCT6ms標準音楽辞典にはマックス・ウェーバーとしか書いてないよーwww
お疲れ様でしたw
0241174
2010/12/03(金) 01:59:36ID:chfNcay7何を言ってんだか
0242名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 03:29:12ID:L+HCT6ms174:欧米には数字付低音式とポピュラー式しかない。
184:IV^2はI46に相当する。
190:欧米には通奏低音式なんて存在しない!。
191:和音記号の発案者はマックス・ウェーバー(笑)
192:やっぱりフードリッヒ・ウェーバー(笑)
195:数字付低音を和音記号に結びつける勢力がある。←邪気眼発動
210:ポピュラーのコードネームに置き換えるとIV46はF46。
210:ウェーバー(笑)が出版物で和音記号を使ってなくても問題ない!!ｷﾘｯ
216:表記はどれが望ましいなんて考え方は通用しない。でも私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし←前提破壊&USTを知らない
222:G.ウェーバーが和音記号を発明したのは中村のサイト知った。←総合和声とサポートページは華麗にスルー
225:検索の意味が分からない。
227:標準音楽辞典をYahoo辞書かなんかだと思ってる。
235:でも実は新訂標準音楽辞典は持ってる。
239:新訂標準音楽辞典にはカール・エミール・マックス・ウェーバーと書いてあるらしい。←みんなも探してみよう
241:火病←NEW!!
0243名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 03:50:35ID:0ad0pyH/音楽上の効果はあるのでしょうか？
大体聴いていて、「あ、ここは反行カノンだ、逆行カノンだ」
などと分かるものでしょうか？
ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
バッハの鏡像フーガなるものも楽譜上のシンメトリックな
美はあるにせよ、実際、演奏されたときに音楽的な効果
はあるのでしょうか？
0244名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 04:23:29ID:gJdKdYLS>>243
反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
>>ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
まずはバッハの音楽の捧げものとか聞いて来るんだ。話はそれからだ！！
0245名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 04:43:13ID:0ad0pyH/早い時期に現れたというのは不思議ですね。モーツァルトの
ように頭の中に浮かんだ音楽がそのまま楽譜になるというよう
な作曲方法のほうが素朴な感じがするのですが。。。
ロマン派のような音楽が流行りやがて飽きられ、新しい音楽と
して人工的形式的なカノンやフーガが現れ、過度に形式化され
た12音技法などの現代音楽が現れるという歴史のほう
が自然な流れのような気がします。
0246名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 05:39:54ID:0ad0pyH/音楽において、右脳的な即興曲や幻想曲のような自由な形式の音楽が主流じゃない
のはなぜなのでしょうか？こちらのほうが作曲家の魂の叫びを直接的・純粋に表現で
きそうな気がするのですが。。。
カノンやフーガはもちろん、ソナタなども短歌や俳句のようなものですよね。
12音技法などにいたっては人工的なゲームにすぎないように思います。
「オクターブ内の12の音を均等に用いるために、最初にそれらの音を1回
ずつ使った音列を作る。そのような音列は、12!（＝479,001,600）通り作る
ことができるが、その全てが同等に使用できるというわけではもちろんなく、
音列そのものに工夫を凝らすことが作曲家の仕事の第一である。」とのこ
とですが、直感的なインスピレーションで重複のない12の音列が思い浮かぶ
ことなど有り得ない訳で、工夫といったところでどれほどのことができると
いうのでしょうか？
12の音列を適当に作った後は、後は野となれ山となれといった感じで、適当に
反行や逆行などの操作を最もらしく施して音列を人工的に増殖させていくよう
ですが、こんなものも音楽として認められているのが不思議でなりませんね。
12音技法ではできるだけ調性を感じさせないように作曲するそうですが、調性を
感じさせては12音技法の存在意義がなくなるからですかね。滑稽な制約としか
いいようがないですね。
総音列技法などというものがあるそうですが、これなどジョン・ケージの4分33秒
などと同様、もう開き直りですね。
0247名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 06:37:44ID:jlY0cl8q0248名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 06:49:07ID:0ad0pyH/（http://www.nicovideo.jp/watch/sm10127138）などと
いうのがあるそうですが、聴いてみてもどこに素数を
使った効用があるのかさっぱり分からないんですよね。
整数論で神秘的な役割を果たす素数という数学的素材
を使いたかっただけなんでしょうね。タイトルに使えば
多少神秘的なイメージを持たせることができるのでは
ないか、といったところでしょうか。
バッハの「鏡像フーガ」も楽譜を見ればシンメトリックで
面白いのかもしれませんが、曲を聴いてみてもその音楽的
効用が分からないのならば悪趣味でナンセンスですよね。
それにしてもジョン・ケージなどの現代音楽家が単なる変人
ひねくれ者天邪鬼としてではなく芸術家と考えられている
のが不思議でなりません。天邪鬼としての才能が多少あった
だけではないでしょうか。
0249名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 07:06:00ID:gJdKdYLS研鑽を積んだ人同士の討論って感じだったのにさ…
0250名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 07:57:55ID:gD7vkjTB大真面目に相手するから調子にのってこうなっちゃうんだよ
0251名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 08:40:43ID:0ad0pyH/>反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
>ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
通常のカノンの音楽的効果は、同じ旋律が繰り返されることによって
引き起こされるある種の効果ですよね。ですから同じ旋律が繰り返さ
れていることに気付くことが重要な訳ですよね。
反行カノンの場合には、カノンの追唱が分かるということですが、
分析的に考えることなく自然に分かるものなのでしょうか？
逆行カノンの場合には、カノンの追唱を認識するのはやはり難しいん
ですね。つまり聴いてもカノンだと認識するのが困難だということです
よね。そうだとすると逆行カノンの音楽的効果はないといってもいい
のではないでしょうか。
0252161
2010/12/03(金) 09:58:01ID:4Genl49HGottfried Weber の
「Theorie der Tonsetzkunst」に出てくるのでしょうね。
0253名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 09:58:09ID:YUByNpAX>音楽といえば右脳的なイメージです。
という前提がそもそも間違い。
西洋音楽の歴史では感情・感覚表現なんてものの地位は凄く低い。
重視されるようになったのはこの200年ぐらいの間のことだけ。
西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
そうした論理的な操作はカノンやフーガ、12音音楽だけでなく、ソナタ形式にだってある。
ブラームスにだってベートーヴェンにだってある。
それが受け容れられないんだったら、
クラシックを聴くのを止めて、カラオケでＪ−ＰＯＰでも歌ってればいいんじゃないか？
0254名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 11:34:43ID:ggEJZFeC個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
逆反行など言わずもがな
反行でもアタマに大跳躍があるとか同音連打であるとかリズムが特徴的とかじゃないと気付かねぇ
0255161
2010/12/03(金) 12:28:24ID:4Genl49H「versuch einer geortneten theorie der tonsetzkunst」に
次のようなことを書いた。
長調を、大文字であらわし[たとえば C:]、
短調を、小文字であらわす[ c:]。
長三和音を、ローマ数字の大文字で、
短三和音を、ローマ数字の小文字で、
増三和音を、ローマ数字の大文字の右肩に+を添えて、
減三和音を、ローマ数字の小文字の右肩にo(まる)を添えてあらわす。
音楽辞典からの孫引きなので、原著にどこまで詳しく書いてあるかは
確認していない。原著は古書市場に豊富。
0256名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 12:57:06ID:jlY0cl8q聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
そもそも重要じゃないと思うよ。
transpose->音型が保持される
inversion->リズムが保持される
retrograde->トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
0257名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 13:32:09ID:ggEJZFeCやっぱ相当練ってないと、逆行はもとの旋律の印象・特徴を圧倒的に破壊してしまう気がす
0258名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 14:10:37ID:bVdcY6fg特殊解を探すことばかりするのだろうね。
0259名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 14:32:14ID:jlY0cl8q素朴なカノンになってるでしょ。
ロマン派のカノンはどんな旋律でも適当にずらして、
独自の和声で自然に見せるタイプが多いし。
0260名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 17:27:05ID:0ad0pyH/>個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
でも逆行カノンの場合、聴き手が逆行に気付かないと、逆行カノンをカノンだと認識で
きませんよね。楽譜を見ないと逆行カノンはカノンだと分からないとするならば、カノン
様式の存在意義とは何なのか？と思ってしまいますね。
>>256
>旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
>聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
>そもそも重要じゃないと思うよ。
もし逆行カノンが楽曲のスタイルに統一性を与えることに寄与するとするならば、
無意識的ではあるにせよ、聴き手はある旋律とその逆行した旋律との間に何らかの
関連性は少なくとも見出しているということになりますね。逆行した旋律の代わりに、
音符の数は同じではあるが元の旋律とは無関係な旋律を使った場合と比べて統一感
など音楽的な効果に大きな違いはあるんですかね。
0261名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 17:40:57ID:ggEJZFeC0262名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 17:45:47ID:jlY0cl8qだから、
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
って書いたんだけどなあ
せめて良く読んでからレスしようぜ
フレーム狙いなら何も言うまいが
0263名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 18:17:50ID:0ad0pyH/>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。
>>262
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？
0264名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 18:44:19ID:Hcqf26GS救いようがない
0265174
2010/12/03(金) 21:07:57ID:chfNcay7それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。
0266161
2010/12/03(金) 22:37:00ID:4Genl49H「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。
0267名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:32:43ID:YUByNpAX>なんかカルトみたいですね。
「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」
なんてのだって、立派なカルトだよ。
そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。
0268名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:42:28ID:U4yRY8Ja自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。
0269名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:43:32ID:U4yRY8Ja0270名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:50:22ID:U4yRY8Ja皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。
0271名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:53:21ID:QAuHQE4Wどこの国の人ですか？
0272名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:54:47ID:U4yRY8Jaオブが抜けていました。少しは役に立ちます。
0273名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 04:59:12ID:lXcI/syXどうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？
0274名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 06:27:48ID:3BgX40Z6音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています