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【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ
どうにか10まで来ました。

書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/

また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
　
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0002名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 09:11:10ID:CqdOZQyY

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│何││特│┃
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0003名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 08:54:15ID:kSbpA85H
フォーシェって最近は見かけなくなったけど
もう時代遅れなの？
0004名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 17:26:48ID:r5y8ybPs
>>3
絶版だから入手しにくいんじゃ？
0005名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 20:49:52ID:44L++EmX
copyright は、
「50の...」がMCMXIX、
「40の...」がMCMXXXIX、

SALABERTのカタログから落ちたのが何時であったかは
知りませんが、日本の店の店頭で購入できたのは1980年代
前半くらいまでだったのではないでしょうか。

これよりも古い年代の和声課題(実施例)集の入手が可能である現状を
鑑みれば、フォーシェは「時代遅れ」なのかな?
0006名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 23:37:28ID:xO9BQIjK
ドで始まりドで終わる曲がハ長調の曲だと小学校の時に習ったのを思い出した
のですが、そんな単純ではないですよね？
0007名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 23:56:17ID:5jkOQW8j
俺の読んだ本には、D→T進行で調を見分けると書いてあった。

ソ・シ(・レ)の和音→ド・ミ(・ソ)の和音の連結があれば
その部分はハ長調
0008名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 00:06:44ID:KihZ7YEV
その先にファ・ラ（ド）の和音を見つけたときの恐怖と言ったら。。。
さらにシb・レ（ファ）を見たものは。。。。
0009名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 00:27:27ID:vZnrdl9E
>>7

和音の全く出てこない一人で歌う歌のような曲の場合はどうなるんですか？
0010名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 00:32:07ID:vZnrdl9E
松任谷由実さんみたいなシンガーソングライターの人ってクラシックの音楽理論を
どの程度、知っていると推測されますか？転調がすごいとか聴いたことがあります
が。ああいうシンガーソングライターの曲も何長調の曲、何短調の曲と分類できる
のですか？
0011名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 00:34:32ID:DYRz1rr1
せめて楽典程度はマスターしてから話しをしようぜ…
0012名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 00:40:21ID:jkxGBUcY
音大の楽典試験の受験テクニックとしては調の判定は調固有音、とくに導音で見分ければいい
とされてるけど、実際には同じ旋律に別の調の伴奏を付けることも可能だから。
入試問題は逆に言ってそういう風にならないように、紛れのない旋律しか出題されない。

ユーミンの曲なんかは音楽理論にものすごく忠実で、調はかならず容易に判定できる
と思いますよ。
0013名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 00:43:02ID:GFeuLdwz
>>9
無伴奏で一人で歌う歌にも和音の考え方は適用できますよ。
0014名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 01:09:31ID:vZnrdl9E
>>13
駄目だ。全く意味が分からない。楽譜を見て曲を演奏したことすらない人間には
難しすぎる。

>>12
松任谷由実さんは音楽理論をある程度知っているということですね。
音楽理論を全く知らないポピュラー音楽の作曲者もいますか？
この曲は調の概念が適用できないとか。というのも全くの素人でも
鼻歌で適当な歌を「作曲」することは出来ますよね。福山雅治とか
音楽理論知らなそうに見えますもん。（偏見ですが）それとも好きな
音楽に関しては意外と勉強家なんですかね。
僕の好きなジッタリン・ジンとかも単純な曲ばっかりで音楽理論知らな
そうに見える。あ、堀内孝雄はこの前自分で楽譜読めないって言って
たので、もちろん音楽理論は全く知らない人ですね。（でもあの人は作
曲はしないか。）しかし歌手なのに楽譜読めないでどうやってるんだろう？
ギターとかも弾いていたと思うけど。
0015名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 01:12:19ID:DYRz1rr1
>>14
ギターやってりゃ、楽譜読めなくても基本のスリーコードぐらいは知っている。
0016名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 01:20:17ID:jkxGBUcY
>>14
理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。

ラッパーとかいちいち和声法の課題を解いて学んだとは思えないけど、
ラップでもちゃんと調性音楽になってるわけです。

理論を知ってると、III→IV→II→V→Iなどという長い和音進行を技術的に使ったり
できて、そういう表現の幅は広がるでしょうが。
0017名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 01:20:46ID:jkxGBUcY
IVじゃなくVIでした訂正
0018名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 01:34:17ID:vZnrdl9E
>>16
>理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
>普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。

不思議だー。
0019名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 02:06:32ID:DYRz1rr1
>>18
興味があるんだったら、ちょっと勉強してみようかという気にはならないの？
0020名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 03:27:02ID:vZnrdl9E
>>19

音楽之友社の黄色いカバーの楽典の本は買ったんですけど、
まず拍子のところでつまずきました。

譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
ので理解不能な訳です。実はもう一冊CDで聴いて分かるという楽典の本
も買ったのですが、CDで聴いてもどこが強点なのか分からないんです。
物理的に音が大きいわけじゃないですもんね。

なぜある部分が強点なのかの説明も「一般に、和声的な変わり目は、そうで
ない部分よりも強く意識される傾向を持つためである」などと人間の心理的
傾向を説明しているだけです。逆に言えばそういう心理的傾向を持たない人
間（自分がそういう特殊な人間だとも思えないのですが）には理解不能なこと
ですよね。

音階の部分を読んでも、主音、属音、下属音、導音の各説明が理由を述べずに
断定する独特の説明で意味不明です。例えば、導音の説明で「主音に導かれる
べき性格をもつ音」などと断定しています。「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。

音楽の経験がない人間がそういう心理的な説明を読んでも共感できないというのが
難しさの原因の一つだと思います。

みなさんはどうやってこのような説明たちと付き合っていって読み進めていくのですか？
0021名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 03:59:22ID:KihZ7YEV
>>20
まず標準理論に精神を支配されることに対する恐怖心を無くすことだ.
信じるか信じないかの二者択一ではなく、信じる以外に選択肢がない。
長いモノにはに捲かれよ、考えずに行動せよ、これが正しい道であることを思い知れ。
正しいとはどういうことかについて思い惑う必要はない！！！！！
そうすれば、いつのまにか分かるようになる。
0022名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 08:04:52ID:GFeuLdwz
18～19世紀の西洋のクラシック音楽をたくさん聴いた人は、
音楽を聴くときに>>20のようなことを強く期待するようになるということでしょう。

元々「時代様式」以上のたいした根拠があるものではないので
誰もが納得する説得力のある説明は無理です。
0023名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 10:12:26ID:ey7HqArw
>>20

とりあえず、こんな説明はどうでしょう?
隣接する2音(たいていは長2度ていどの距離で隣接している)のみ
で出来ている音楽(日本で言うと「わらべうた」の一種に多い)では、
必ず上の音に終止する。

いちおう、これが導音と主音の説明として、それっぽく聞えません?

ただ、こんな調子で説明を続けていくと、膨大な量になり、
結局のところ、例外の嵐で、やがて説明は破綻していくことでしょう。

だから、>>22氏が指摘するように、
特定の時代様式(あるいは場合によっては架空の時代様式)について
紹介しているだけなのです、音楽理論、とは。
いや「だけ」といっても、機能和声(の理論)は、偉
大な発明であると思いますが。
0024名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 12:57:12ID:H1iN5dHw
>>20

>譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
>のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
>ので理解不能な訳です。

カラオケを歌うひとに合わせて拍手をすると、自然に「パン・パン」となりますわな。あれが拍子です。
（自然に打って「ンパ・ンパ」となれば、それは裏拍。）
「パン・パン」のスピードが速過ぎてせわしなかったら、間を間引いて「パン・ー・パン・ー」と叩けますわな。
あれが強拍です。（実際には「パン・ー・ー・ー」の「パン」が強拍ですが、まあ理屈としたらこれの延長です。）

「人間の心理的傾向」と書いてありますが、それは
「人間の心理的傾向はそうだ」というのが音楽理論の前提だ、という意味ですから、あんまり気にしないでけっこう。

0025名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 12:59:11ID:H1iN5dHw
>>20

24の続きです。

和音についてですが、ピアノの和音を叩いて「起立・礼・着席」というのがありますわな。
あれが西洋音楽でいちばん基本となる和声進行です。
複数の和音をつなげるためのルールというのがあって、それの基本が「起立・礼・着席」。
これをどんどん複雑にして、長いつながりにするために、あれこれの理屈が必要になる、と考えて下さい。

ピアノが弾けず、楽譜の読み方もおぼつかない、という時点では、とりあえずそのくらいでいいんじゃないでしょうか？

>「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
>という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
>もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
>ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。

カラオケで歌うときに、最後の一音の前でスパッと歌うのを止めたとしたら、
欲求不満というか、もやもやした気分になりますか？
そのもやもやした気分を作るのが「主音にすすもうとする性格」というやつです。
0026名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 13:14:09ID:H1iN5dHw
>>20

25の続きです。

25後半の説明は、実際には導音そのものの説明ではないのですが、
何がいいたいかというと、導音といい、主音といい、そうした説明は
和声進行のつながりの中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になることで、
個別の音そのものにそうした意味や機能がある訳ではありません。

音階にせよ、和声にせよ、すべては「音を縦横につなげるための約束事」であると思って下さい。
0027名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 14:34:02ID:fhrCHXzp
長文連投ウゼーよ
0028名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 22:59:54ID:vZnrdl9E
>>21-26

ありがとうございます。

>>26
>導音といい、主音といい、そうした説明は和声進行のつながりの
>中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になること

やはりピアノである程度の曲を弾けないと音楽理論の勉強をするの
は無理がありそうですね。ピアノで色々な曲を弾いている人は既に
いろいろな和声進行の例を知っているわけですものね。音楽理論の
本を読んだら、ああ、あのことを言ってるんだなとピンと来そうですね。
日本語を読めないのに日本語の文法だけを勉強しようとしているような
ものですものね。
ことかと
0029名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 23:46:50ID:vZnrdl9E
楽典の本より以下引用。
聴けば直感的に分かるということなんですね。
その説明を試みるとこうなるよっていうのが楽典の本
なんですね。

（１）
「例題　次の旋律で、強拍と思われる音の上に○をしるせ。
…
注）このような問題を考えるにあたっては、譜面上での操作よりも、まず
旋律がどのようなものであるかを感じとらなければいけない。したがって
ソルフェージュの力を身につけておくことが何よりも大切である。」

（２）
「次の旋律をきいたとき、人は何調と感ずるであろうか？

譜例44

すなわち、調は理論によって決定される以前にすでにはっきりと
存在しているのである。

学習者が、もし調判定の問題解答の必要にせまられたとき、楽譜に
書かれた音を実際の音として感得できるだけの視唱能力をもっていた
ならば、上述の機械的な方法による必要は大半なくなるであろう。

まず、各調の音階各音を熟知するとともに、充分な視唱能力を養成する
ことが肝要であって、上述の方法は、その、理論的な裏づけとして用いられる
べきものである。」
0030名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 00:16:43ID:oCGcbi3t
「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は前提として絶対音感を
持っているということですよね。「実際の音として感得」する音のピッチは440Hｚなんです
かね。

このスレッドの人たちも視唱能力を持っている人が多いんですかね。

チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
武満徹もなかったっていう話ですね。
0031名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 00:22:03ID:w2yA86AH
>>30
> チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
> 武満徹もなかったっていう話ですね。

それだけ努力したということですよ。もちろん、君なんかよりずっとね。
0032名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 01:07:18ID:oCGcbi3t
クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別される
んだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？

>>29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。

自分の場合は、悲しい曲か楽しい曲かなどということは他人と意見が一致するでしょうし、
名曲を見抜くこともある程度できるでしょうが、長調、短調という2種類に類別できるという
ことには全く気が付きませんでした。今でも曲を聴いて長調か短調かあてることはできま
せん。これは異常なことでしょうか？
0033名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 01:18:58ID:OO7zB8lQ
またこんなんなってんのか
0034名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 02:06:59ID:ynKU6CRV
だと、思います。
0035名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 02:19:39ID:R5aOyExZ
まあ楽典は記譜の決まりを学ぶのが本来で、ただ小節判定や調判定ってのは音大の入試で
出るから解説してあるだけです。

自分で勉強するだけなら小節線も（普通の人なら）不自然に感じる所に弾いてかまわないし、
調もわからなくても別にかまわない。

ピアノも弾けず楽譜から音を想像する能力もなければ音楽理論が学べないかっていうと
そうでもないです。芸大和声の本はそういう能力ぜんぜん無くても、3巻の1章くらいまでなら
問題なく勉強できるはず。（カノン風の課題を解かされる3巻の後半はちょっと厳しいが。）

今はパソコンがあるので、MIDIで打ち込みして自分の解答と模範解答をそれぞれパソコンで
鳴らしてみればいい。
0036名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 02:21:31ID:oCGcbi3t
>>34
そうですか。

これから曲を聴くときには長調の曲か短調の曲かを確認して
から聴くようにしてみます。それで自然に2種類に類別できる
ようになるか実験してみようと思います。
0037名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 02:29:09ID:pnc7SdZi
>>32
長短の区別は文化的なものだから、当該の文化に極めて浅い関わりかたしかしなければ、
その区別は身に付かないかも知れないよね。
現代の日本人は西洋文化にべったりだから、
邦楽の陰旋法・陽旋法・都節・田舎節なんてのも長短の感覚で判断する人間が少なくないだろう。
教会旋法だって、ドリア・フリギア・リディア・ミクソリディアという四元的な対立も、
長短の対立に無理矢理押し込めてしまうんじゃないか。
0038名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 13:37:08ID:pE582FOX
短調、長調以外では機能和声の原則を守れない。
著書は多分そういうことを言いたいのだとおもうよ。
0039名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 13:58:22ID:WCK3gliG
>>30
＞「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は
前提として絶対音感を持っているということですよね。

その本を見てみないと断言はできませんが、多分違う（相対音感でいい）と思います。

ついでですが A が 440Hz というのは一例にすぎません。今でも古楽とモダンオケでは
違うし、モンダンオケでも団体によって違ったりする（らしい）し、バッハの時代には地域
によって違っていたと聞いたことがあります。

絶対音感がなくても、相対音感がしっかりしていればOKということでしょう。
0040名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 14:01:04ID:WCK3gliG
↑ageちまったｽﾏｿ

>>32
＞クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別
されるんだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？

それは教育次第ですね。私はクラシックを意識的に聴くようになる前に学校の音楽の時間
に「長調」「短調」を教わったので、少なくとも大雑把には分かります。

ただし「2種類に類別される」とは必ずしも言えません。教会旋法や民俗的旋法を取り入れた
曲もあるし、近代になれば長短調の体系から離れた曲もあるので。

＞29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。

これも多分「24調のどれであるか判別できる」という意味ではないでしょう。

たとえばピアノでCDEFG、CDEF#G、CDE♭FGという３つの音列が弾かれてそれぞれの
調をきかれたとき、それぞれハ長調、ト長調、ハ短調であると答えるには「24調のどれ
であるかが分かる」能力が必要ですが、おそらくその本の著者の意図は「ドレミファソ」
（長調の主音から属音までの順次進行）、「ファソラシド」（長調の下属音から主音まで、）、
「ラシドレミ」（短調の主音から属音まで）の区別がつく、ということではないかと思います。
（もちろんCDEFGがヘ長調の「ソラシドレ」である可能性はありますが煩雑なので省略。）
0041名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 14:03:52ID:WCK3gliG
>>37
確かに。
私はインドのラーガなんて「長調系、短調系、へんてこ系」の3種くらい
にしか識別できません（w)。
0042名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 00:25:52ID:9XT1brxv
>>39

相対音感というのもあるんですか。

脱線しますが。。。

絶対音感を持っている人は当然、何オクターブと離れた2つの音列を
頭の中で周波数も含めて「感得」できるわけですよね。これはすごい能力ですね。

絶対音感は持っていないが、相対音感を持っている人は、何オクターブと離れた
2つの音列を頭の中ではたして「感得」できるのか？これはあやしいんじゃないか
と思うんです。というのもそんな能力があるのなら、絶対音感を持つことも容易じゃ
ないかと思うからです。覚えやすい一つの鍵盤の音の絶対音感さえ持てば、あとは
相対音感によって、他の任意の鍵盤の音に対しても絶対音感も持つことができる
はずですから。だから相対音感を持っているといっても比較的近い音に対して相対
音感を持っているということなのでしょう。その精度も絶対音感を持つ人に比べると
低いんでしょうね。

「相対音感」というのがあることを聴いてそんなことをちょっと考えてしまいました。
0043名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 00:57:52ID:aZ2ctJ7M
ある音を基準にすれば他の音がわかるのが相対音感じゃなかったかね
Ａの音とかね
0044名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 01:02:25ID:iQT+6N2e
何か勘違いがあるような…相対音感とは音程の正確な感覚ということで、絶対音高（周波数）が
わかるかどうか（絶対音感があるか）とは別の話。

可聴周波数の限界近くだと音程知覚も曖昧になるかもしれないが、たとえばチェロとフルート位なら
絶対音感ないから不正確ってことはないと思う。
0045名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 01:10:45ID:nEXHL5p4
相対音感を持っていても無調の聞き取りは難しい
逆に絶対音感しかないと、ピッチが甘くても聞こえたまま取ってしまう
0046名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 01:14:12ID:7yPLaoQ7
絶対音感いいよなぁエレキ上がりだとピッチが完璧でも音取りが甘くなるわ
0047名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 01:15:59ID:RWg+TdXT
質問です。
昔からの疑問なんですが・・・ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？
0048名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 01:46:42ID:iQT+6N2e
>>45
なるほど。音程といったって普通は物理的な振動数比なんかじゃなくて和声的機能
で考えてるだろうからな。
0049名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 01:47:21ID:9XT1brxv
>>44

（１）相対音感：音程の正確な感覚
（２）絶対音感：絶対音高（周波数）がわかる

具体的に、ある人が（１）相対音感を持つかどうか、（２）絶対音感を持つかどうか
テストするとします。

（２）の場合、被験者に目隠しをし、ピアノの任意のキーを押し、どのキーを押したか
当てさせる。

でいいと思いますが、

（１）の場合、ピアノの任意の二つのキーを順に押し、前の音と比べて後の音が何半音
上下したかを当てさせる。

でいいのでしょうか？
0050名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 01:52:14ID:7yPLaoQ7
相対って大雑把な度数の上下を判断できるってことじゃないの？
何半音とかまで正確に区切れる奴はそんなに居ないと思う
0051名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:02:02ID:9XT1brxv
（３）視唱能力を持つかどうか

をテストするには、どのようにすればいいのでしょうか？
楽譜を見せて歌を歌わせるという方法は被験者が音痴な
場合無理ですよね。（視唱能力があるのに音痴な人間がい
るのかどうか分かりませんが）
0052名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:11:10ID:slx7eFap
まあ、暖簾に腕押しって感じですな。
お前らも懲りずによく付き合うねｗ
0053名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:15:16ID:9XT1brxv
ところで、

例えば、「絶対音感」を持つ人は、>>49の（１）の「相対音感」のテストをパスできるはずです。
2つの音のキーがそれぞれ何であるか「絶対音感」によって分かるので、鍵盤を見て、2つの
キーの位置を確認し、それらが何半音離れているか指で数えれば分かるからです。

このような手段で>>49の（１）の「相対音感」のテストにパスした場合、本当に「相対音感」
があるといえるのでしょうか？
0054名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:30:18ID:9XT1brxv
>>52

済みません。回答をいただいても理解出来ない場合が多いもんで。。。
-----------------------------------------------------------

「相対音感」とは直感的に2つの音列が何半音離れているか認識する
能力だと思うので、>>53の場合、「相対音感」があるとは言えないと思
うんです。

というわけで、>>49の（１）の「相対音感」のテストには欠陥がありますね。
どうすればいいでしょうか？

「絶対音感」があっても「相対音感」はない人もいるのかも知れませんね。
0055名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:30:40ID:nEXHL5p4
相対は非機能的な音程には反応しないと思うよ？
0056名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:40:48ID:Ah3I7QnK
>>54
シンセサイザーのピッチベンドのように、広い幅で連続した周波数の音を出せる装置を用意します。

1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）
　　1）ができないが、これができるなら相対音感。
0057名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:42:52ID:Ah3I7QnK
>>55
その観点に従って、>>56の方法を改良します。以上。
0058名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:46:28ID:9XT1brxv
「視唱能力」とは何か、よく分かりませんが、

「絶対音感」、「相対音感」、「視唱能力」は互いに独立した
直接的な関連のない能力のような気がするのですが、
いかがでしょうか？（もちろん「絶対音」を持つ人は音楽トレ
ーニングを相当受けているでしょうから、統計的に「相対音感」も
「視唱能力」も持つ場合が多いでしょうが）
0059名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 02:51:13ID:slx7eFap
>>58
余程発声機能に障害を抱えている人でもなけりゃ、
視唱能力はイコール音感そのものだろ。
0060名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 04:39:34ID:SAgNOQrR
絶対音感テストで
二つ目の音（相対音感）のみを使う。
それぞれのピッチは1/2半音から数%づつズレているw
勿論１２個のピッチ枠で答を出すように被験者にも伝えてある。
0061名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 04:43:28ID:SAgNOQrR
ある程度の数これをやった結果、統計で
被験者が、絶対音感を使っているか相対音感を使っているかを判別。
0062名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 05:16:25ID:9XT1brxv
>>56

相対音感がある人って二つの音を同時に鳴らしてもそれらの音程って分かるものなんですか？
0063名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 05:23:41ID:9XT1brxv
>>56

二つの音が協和音程でない場合は、同時に鳴らしていてもそれらの音程が
分かるということですか？

それと、装置の音と「別の楽器」の音の音色や音の大きさが大きく違えば、
絶対音感によって装置の音をGの音に調整できませんか？
0064名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 08:36:07ID:8/XPa8xE
>>56
音の振動数の知覚という意味では確かにそのテストで音楽的な能力部分を分析することは可能だが、それでも十分ではないよ。不十分な部分がある。

君が用意する連続した音程を発生するものは機械前提かもしれないが、機械でなくともそれを操作することによる操作の錬度で左右されてしまうんだ。
その装置が機械でなくともいい。咽頭や口腔だっていいｗ

五体満足なら無意識だから実感していないものの、リアルタイムに絶対的な音の振動数を瞬時に察知して、どれくらいの力の入れ具合によってという「操作」を
用いて、口や喉を使って音（声）を出す。聴覚に不安や損傷があれば、この「操作」に問題が生じてくるのでなかなかまともな「ピッチ」を安定して出すことができない。

それが機械であろうと肉体の器官であろうと、音の知覚の鋭さを抽出することは君の実験では不十分。
他のやり方がある。しかし、音楽的な音感を調べるということなら精度を欠いてはいるもののそれでも大丈夫かもしれない。
0065名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 08:39:02ID:nIENsaMe
楽器のない部屋で、
音楽学生(作曲)たち数人と次から次へと合唱曲を歌ってみた。
予出の音なしに、すらすらとうまくいった。

ひとりひとりに絶対音感テスト(?)なるものを実施したら、
プラスマイナス10セント程度(いや、もっとか)の誤差が生じると思う。
0066名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 08:59:13ID:cMjGozaG
にんげんだもの　みつを
0067名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 11:44:38ID:Ah3I7QnK
>>62
直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？

>>63
逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。

もうひとつの質問は、意味不明。

>>64
私の方法が不十分だという指摘なのだから、そっちをメインに書いてくださいよ。
音の知覚の鋭さって何？
私の機械を使う方法は、原理的にセント、0.1セント、0.01セントの精度の音感を検出するためです。
人間の発声は不安定で、いくら頑張っても数セントの変動があります。
機械のオシレータでピッチを精度高く制御することも、測定機器で検出することも出来ますよね。
オプションとして、絶対音感もちの音痴にも対応できます。
0068名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 16:50:09ID:oasdSU2X
初歩的な質問で申し訳ありませんが
動機というのは2小節をまとめたもの？ということでいいでしょうか？
最小単位とかよく分からない用語が出てきたので
0069名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 16:51:18ID:9XT1brxv
>>67
>直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
同じことではないと思うのですが。

色々な組み合わせの2音を同時に鳴らしたときの音に慣れている
人間は、同時に鳴らした2音の音程を答えられるのかも知れませんが。。。

同時に鳴らした5音の音程関係を答えさせることと
別々に鳴らした5音の音程関係を答えさせることは
同じと言えるでしょうか？


>極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？
これの意味はよく分かりませんでした。

>逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
>うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。
協和音程の2音の場合、協和音程ではうなりが発生しないという情報をヒントとして利用できてしまうということですね。

相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
装置（被験者が調整して音を出す装置と同じ装置）でFの音を出して聴かせるというのでは駄目なんですか？
0070名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 16:54:53ID:9XT1brxv
以下の4つのテスト方法に違いはあるでしょうか？

（A)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）

（B)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でXの音を聞かせながら、装置をXの音より何半音上か下の音Yに調整するように要求します。（XとYは協和音程でない2音とします）

（C)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でYの音を聞かせ、装置からXの音を出し、XとYが何半音離れているか答えさせます。（XとYは協和音程でない2音とします）

（D)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でFの音（被験者には、出ている音がFの音であるということを知らせておきます）を聞かせ、装置からXの音を出し、Xの音名を答えさせます。
（FとXは協和音程でない2音とします）
0071名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 17:16:02ID:nIENsaMe
(A)(B)の 1)では、被験者によって誤差が生じます。
(C)(D)の 1)では、a1=438～442 くらいを基準として作られた音なら、
「絶対音感を持っている」と思っている人たちのこたえは一致すると
思われます。

(A)(B)の 2)でも、上下10セント程度の誤差が生じると思います。
(C)(D)の 2)を間違う人は、標準的な音感を持っていれば(音楽屋なら)、
まずありえません。
もちろんも半音単位の精度で、という条件つきですが。
0072名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 18:17:02ID:/VCOSXyC
ところでさっきからやってるこういうのも音楽理論になるの？
0073名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 18:54:30ID:b+7gJiTQ
>>72
ならない。
0074名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 19:02:45ID:Ah3I7QnK
>>71
なぜ質問にダイレクトに答えてあげないの？

>>70
AとBは同じ。CとDは同じ。
能動的方法は音感の精度の高い者・低い者・音感のない者のデータが一律に得られ、
440Hz平均律・445Hz平均律・バイオリン純正律なども一律に調べられるメリットがある。
もちろん被験者の出した音を測定するんだよ。
受動的方法は測定しなくて済む代わりに、上のメリットが全部失われ、個別の測定条件を設定しなければならない
受動的方法は
0075名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 19:13:30ID:Ah3I7QnK
>>69
クラリネットとトランペットは管楽器という話をしてるところへ、木管と金管は違いますよね？
和音奏法絡みでピアノやギターは一度に複数の音を出せるという話をしてるところへ、
バイオリンだって、フルートだって出せますよね？

舐めてんのか？

＞相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
ひとつの装置にひとつのオシレーターだ。

俺はいままで、ゆとり、アスペという流行りに乗った煽りには不快感を持ってきた。
しかしこの言葉を初めて使う。
君、アスペですか？

0076名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 22:06:35ID:RWg+TdXT
誰か・・・47の質問に答えてくださる方はいらっしゃらないのでしょうか・・・？
それともここは場違いだったのでしょうか？？
0077名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 22:06:51ID:9XT1brxv
>>71

ありがとうございます。よく分かりました。

>>74
ダイレクトに答えてくれたと思いますが。。。
0078名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 22:08:44ID:9XT1brxv
>>75

意味が分からないのですが。。。
0079名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 22:15:30ID:2wty2g2n
むずかしい
0080名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 22:24:19ID:9XT1brxv
言いたかったのは、

（１）
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
違うと思う。

（２）
相対音感をテストするのに、同時に鳴らした2音の音程を答えさせるのと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせるのはどちらが適切か。

ということです。
0081名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 22:42:53ID:9XT1brxv
>>45
>>55
>相対音感を持っていても無調の聞き取りは難しい
>相対は非機能的な音程には反応しないと思うよ？

クラシック音楽は音楽の一様式にすぎないと前に誰かが
書いていましたが、その一様式に専らどっぷりと皆がつかり
すぎているために上のようなことが起こるのか。

それとも人間工学的に人間に非常によくフィットするように
出来ていて音楽＝クラシック音楽と言ってもいいものなのか。
0082名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 23:02:46ID:slx7eFap
>>81
せっかく皆がレスしてくれてるんだから、それを碌々吟味することな
話題をずらしていくのやめれ！
0083742010/11/11(木) 00:35:06ID:AqAByyv5
>>77-78
>>74の本文には何の関心もないのか。
アスペを装ってるだけだな。
0084名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 02:05:29ID:gyoU6Uan
もう荒らし扱いでいいんじゃないの。
0085名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 12:25:09ID:Nt23krm6
>>47
>>昔からの疑問なんですが・・・
>>ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、
>>和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？

10小節(12小節)では単音なので、機能は判然としませんが、
ii度V度(の和音の第3音[Dis])と解釈できそうです。

71小節のII度にいく直前(65-70)の和声進行が、
このDisを伴う減七の和音とV7の交代ですが、
ホルンの属音の保続音に支えられているので、
この和音は倚和音と解釈できそうです。

0086名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 13:21:43ID:67uFVA5n
>>85

47です。詳しく教えて頂いてありがとうございます！！
この箇所は昔から不思議な響きだなあと感じてた音で、聴きようによっては同主短調のいわゆるナポリのⅡ度にも聴こえて、でもEsではなくDisだし。。。Ⅱ度上のⅤ度にしては続く和音がⅤ度だし・・・なんて思ってたんです。

85さんのおっしゃるとおり、10～13小節をドミナントの流れと考え、その中での「い和音」（漢字変換できませんでした）と解釈する方法もあるんですね！

なるほどって感じです。和声学っておもしろいですね！さすがにこの板の人はすごいな～。ありがとうございました！！
0087名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 15:38:19ID:F69Ettyr
平均律２巻１番プレリュードとフーガの転調の推移を
小節番号とともに答えてくれ。
0088名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 16:23:59ID:NprnulqF
えれえ虫のいい質問だなwww
0089名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 18:22:32ID:F69Ettyr
たのむ教えてくれ。
明日のレッスンに間に合わんのだ。
0090名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 18:39:55ID:v8fHCVaz
>>89
分析してやろうと思ったけど本棚から2巻が消失していた。
諦めろ。

フーガだけなら福本の本みりゃ書いてあんじゃね?
0091名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 18:58:21ID:F69Ettyr
>>90
アリガト。気持が嬉しいぞ。

プレリュードが特にわからないのだ。
頭がパンクしそうだ・・・。
0092名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 20:04:52ID:v8fHCVaz
とりあえず、主調(C:)と属調(G:)くらいは書いておいて、
素直に先生に分かりませんでした。って、言った方がいいぞw

それを教えるのが仕事なんだから。
0093名無しの笛の踊り2010/11/11(木) 21:14:36ID:F69Ettyr
うん。そうする・・・・。
0094名無しの笛の踊り2010/11/13(土) 00:10:28ID:ODHGx8ZK
今日聴いていて、平均律第2巻の5番と7番のプレリュードがいいなと思ったんですが、
これらの曲の評価って（特に）高いんですか？
0095名無しの笛の踊り2010/11/13(土) 00:13:10ID:30jsY0hu
低いですよ
0096名無しの笛の踊り2010/11/13(土) 00:51:08ID:WiI7C6NE
>>45
無調だと音程間隔が曖昧になることをシェーンベルクなどは意識的に利用
してたんじゃないかと思うこの頃。
12音の曲でも主題あるいは音型の同一性を音程じゃなくてリズムで確保
してるのが多いからな。
0097おぞねりゅうへい2010/11/13(土) 12:35:29ID:p/ZURUWV
拙い質問かもしれませんが、パレストリーナの対位法ホセ・テホンの本の二声対位法第二種ドリア旋法を勉強中ですが、定旋律に五度、六度、五度の動きでB♭が出てくるときの対旋律はB♭と
B以外のBに対しての協和音程が使えることになるのか、またその場合対旋律のB♭は五度、六度、五度になっていなくても許されるのか。どなたか教えていただけないでしょうか。
0098名無しの笛の踊り2010/11/13(土) 13:21:26ID:t8s+/IrT
無調や音列単位の話は、純粋に絶対音感とか相対音感の話と違い、意味合いというか文脈が少し違う気がします。
というのは、無調文脈の聴取テストというものがありますが、これは
判別テスト（違いを判断できるか）のようなものだったと思います。
所謂、無調分析理論と、実際の人間の聴取能力との合致確認テスト的なものだったと思います。

0099962010/11/13(土) 15:56:17ID:WiI7C6NE
確かに話題が少々ずれた ｽﾏｿ
新ヴィーン楽派スレにでも書くべきであったか…
0100おぞねりゅうへい2010/11/13(土) 16:57:36ID:p/ZURUWV
五度、六度、五度としたら平行になってしまうのでいいわけないですね。失礼しました。もう一つの質問をどなたか教えてください。あるいはどこかのホームページにのっているとかでもいいです。
0101名無しの笛の踊り2010/11/13(土) 18:59:13ID:rinfBO5P
>>おぞね
答えてあげたいんだが、質問の意味がよーわからん。
とりあえず実施例を見まくれ。
0102おぞねりゅうへい2010/11/14(日) 10:05:31ID:ugGIR0uK
より詳しくなってるかどうか分かりませんが、ドリア旋法の定旋律に五度、六度、五度の動きのB♭が出てきている場合の対旋律で使える音を教えてください。恐らくは定旋律にBがきている場合に使える音の中でBのかわりにB♭にした音の集まりがが使える音だという推測は出来ます。
0103名無しの笛の踊り2010/11/14(日) 15:24:22ID:9nPwOwqz
>>102
そもそも
＞定旋律にBがきている場合に使える音
が何であるかは分かるの？
0104おぞねりゅうへい2010/11/14(日) 19:28:47ID:ugGIR0uK
対旋律が上の場合はB,D,F♯,Gで、下の場合はB,G,E,Dだと思います。
0105名無しの笛の踊り2010/11/14(日) 20:39:13ID:/vVKfe9/
>>104
テホンの本の「ドリア」の定旋律は、
レ-ド--レ-ファ-ソ-ファ-ミ-レ。
正格旋法ですね。

何故「定旋律」の[シ]と[シ♭]についての質問が出てくるのか
理解できません。

ドリアの音階固有音は、レミファソラシド。
移高しないかぎり「シ♭」は出てきません。

もちろん、対旋律には移高しなくても「シ♭」が出てきます。
0106おぞねりゅうへい2010/11/14(日) 21:16:32ID:ugGIR0uK
105さんのは少し置いておかせていただきますが、定旋律Bの時に対旋律が上で使える音のうちF♯は定旋律がB♭になった場合はFのままだと推測されます。つまり102と104は一貫性がありません。失礼しました。
同じ質問になりますが定旋律B♭の対旋律が上の場合は使える音はB♭,D,F,Gでよいのでしょうか、あるいはD,F,Gだけでしょうか？その他なのでしょうか？
また下の場合はB♭,G,DでEは減五度となるので使えないと思いますがこの三つ以外に使える音があるのですか？あるいはG,Dしか使えないのですか？
0107名無しの笛の踊り2010/11/14(日) 22:53:19ID:qY79urBA
>>106
まず協和音は理解してる?
0108名無しの笛の踊り2010/11/14(日) 23:26:57ID:26Y6tW4f
このスレにもついに糞コテが湧いてしまったか・・・

とりあえず隅から隅まで読めやボケ
どこに重複ダメって書いてあるんだよ、てか作例見たら普通にあるだろ（P.88 2段目）
目付いてんのか？
0109名無しの笛の踊り2010/11/14(日) 23:53:28ID:OqZKwot8
最近やたら長文とか改行しないとか、読みづらいのが増えたので読むのが面倒。
要点だけを適度なところで改行して書いてくれると嬉しいんだけど。
0110名無しの笛の踊り2010/11/15(月) 00:49:02ID:3y9v4HVX
おぞねまこと

っていうジャズピアニストいるよね。
あの人ってうまいの？
0111名無しの笛の踊り2010/11/15(月) 23:40:05ID:3y9v4HVX
バッハのイギリス組曲第2番とパルティータ第2番って同じ曲かって
いうくらい似ているんですが、これはセルフパクリですか？

パルティータ第2番
http://www.youtube.com/watch?v=7mFDXNODNyc

イギリス組曲第2番
http://www.youtube.com/watch?v=Wa1lr42Wkjo
0112名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 00:07:01ID:RsVIm5bG
楽想の使いまわしはそんなに珍しくないんじゃね？
一曲一曲がそれぞれに確然たる独立性を持つべき、というのは
19世紀以後の思想だろう。
0113名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 00:55:50ID:68BEGokv
楽想に乏しいのか、それとも、よほど気に入っていて
この曲のこの部分でも使いたいと思ったのか。

仕事として、モジュールのように使い回してでもいい曲を作りたいということなのか。

芸術家というより曲製造マシーンだったのかも知れませんね。

単にいい曲を作るというのが目的ではなく、何かを表現するために
作曲する人間には使い回しという発想はないでしょうね。
0114名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 01:07:55ID:68BEGokv
作曲家の作曲の動機って何なんですかね？
0115名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 01:14:43ID:xeEzokqX
そりゃバッハに失礼だ
0116名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 01:26:17ID:ECXQOaRR
>>111
カンタータ「われ心より至高なるものを愛する」 BWV 174
Ich liebe den Hochsten von ganzem Gemute, BWV 174
- Sinfonia
http://www.youtube.com/watch?v=0PqDx0fFgOs
ブランデンブルク協奏曲第3番 ～第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=hZ9qWpa2rIg
0117名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 01:50:37ID:ECXQOaRR
>>111
「神々の忠告」 - 序曲 Hob.XXIXa:1a
http://www.youtube.com/watch?v=cu6c6F3-XOA
交響曲第50番ハ長調 Hob.I:50 - 第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=R3Tqxoj-A1I
0118名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 09:49:27ID:RsVIm5bG
理論学習乙だが音楽史もちっとは勉強してくれ
バッハはロマン派じゃないよ
0119名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 11:10:36ID:S5/2CKnS
どこにロマン派って書いてあんだ？
0120名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 13:26:43ID:RsVIm5bG
＞芸術家というより曲製造マシーンだったのかも知れませんね。
＞単にいい曲を作るというのが目的ではなく、何かを表現するために
作曲する人間には使い回しという発想はないでしょうね。
＞作曲家の作曲の動機って何なんですかね？

個人的な「動機」で「何かを表現する」ために作曲をするってのは
バッハ時代の発想じゃないだろ

その意味では「曲製造マシン」てのも強ちハズレではない
0121名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 13:59:49ID:qeAXoGoe
その意味では、ジェズアルドあたりは芸術家だったのかな

「悲しやわたしは死ぬ、苦しみゆえに」 - Moro, lasso, al mio duolo
http://www.youtube.com/watch?v=s_q3EJNUKis
0122名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 15:59:57ID:PDj8V5Iw
和声初心者の者ですが私の基礎知識が間違っていないか、どなたかお助け下さい。



和声第一巻の始めの方のバス課題の基礎なんですが、


Ⅰ→Ⅱの連結のルール…ソプラノはバスに反向して配分一致

Ⅰ→Ⅳの連結…Ⅰの根音ドを保留し、配分一致

Ⅰ→Ⅴの連結…Ⅰの第５音ソを保留し配分一致

Ⅱ→Ⅴの連結…Ⅱの根音レを保留せずシに下降し、配分一致

Ⅳ→Ⅰの連結…Ⅳの第５音ドを保留し、配分一致

Ⅳ→Ⅴの連結…ソプラノをバスに反向（下降）し、配分一致

Ⅳ→Ⅱの連結…基本的にはファとラを保留し配分一致　ただし、例外としてⅣの最高音が第３音の場合、上三声を上向し根音高位のⅡにする（ただし長調のみ）

Ⅴ→Ⅰの連結…ソを保留し、配分一致

Ⅴ→Ⅵの連結…同音Ⅶ（シ）を半音上向させ、アルト、テノールは下向


間違いがありましたらご指摘お願いします。
0123名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 17:22:16ID:pPVV0apR
>>Ⅳ→Ⅱの連結…基本的にはファとラを保留し配分一致　
>>ただし、例外としてⅣの最高音が第３音の場合、
>>上三声を上向し根音高位のⅡにする（ただし長調のみ）

これは規則というわけではありませんね。
設定された音域によってはこのように実施できないし。

>>Ⅴ→Ⅵの連結…同音Ⅶ（シ）を半音上向させ、アルト、テノールは下向

導音を担当したパート以外のパートは、下行させる、ですかね。


0124名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 23:34:52ID:ZDPv2Q+j
和声第一巻で通じるくらいのバイブルみたいな本があるんですね。
ちなみになんていう本なんですか？

>>116
ブランデンブルク協奏曲の馴染み深い曲（BWV1048）が、こんな
昔の作品（BWV174）の流用だなんて知りませんでしたｗ
よっぽど気に入ってたんですかね。

>>111
イギリス組曲の最初の楽章とパルティータ第2番の上でアルゲリッチが
演奏する部分が、他のスレであんまり似ていないと言われてしまいました。
音楽理論に詳しい方からみて、この2曲、似ていると思いませんか？
0125名無しの笛の踊り2010/11/17(水) 00:47:34ID:KiAsLwaQ
>>124
現状で巻数のある和声教本と言ったら
十中八九、島岡譲の『和声-理論と実習(通称・芸大和声)』の事だよ。
0126名無しの笛の踊り2010/11/17(水) 00:48:28ID:/neeAjbj
>>124
> 昔の作品（BWV174）の流用

"バッハ作品主題目録番号"
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%8F%E4%BD%9C%E5%93%81%E4%B8%BB%E9%A1%8C%E7%9B%AE%E9%8C%B2%E7%95%AA%E5%8F%B7
BWVは他の作曲家の作品番号に相当し、
それに代わるものとして現在広く使われている。
ただし、作品番号や、モーツァルトのケッヘル番号
（略記号K）、シューベルトのドイッチュ番号
（略記号D）が作曲順に付番されているのに対し、
この番号はジャンルごとにまとめて番号が振られている。

つまり、ジャンルが違えばBWVと作曲順は無関係
0127名無しの笛の踊り2010/11/17(水) 00:55:50ID:5canRZog
>>125

どんな分野にもバイブルってありますね。
ありがとうございます。

>>126

そうだったんですか。知りませんでした。
分かりにくいですね。
ありがとうございます。
0128名無しの笛の踊り2010/11/17(水) 11:23:00ID:etC2XLCd
対位法って禁則がやたら多い反面、その規則にしたがうものさえ作れば
適当に作っても割とそれなりに聴けるものが出来上がっちゃう気がするのですがそれは気のせいですか？
0129名無しの笛の踊り2010/11/17(水) 11:46:56ID:BSeSUDRE
気のせい
0130名無しの笛の踊り2010/11/18(木) 22:57:11ID:7hxIVSCQ
和声って一体何の役に立つんですか？
ピアノソナタ作るのにも必要？
0131名無しの笛の踊り2010/11/18(木) 23:32:05ID:aWi2QS0d
「和声」って何かの概念？
それとも理論？
それとも本のタイトル？
0132名無しの笛の踊り2010/11/18(木) 23:54:08ID:QfsHWd8B
>>130
和声に構わずソナタ書いてみたらわかるんじゃね？
0133名無しの笛の踊り2010/11/19(金) 19:24:01ID:smeDzHBS
「無限のパラドクス（数学から見た無限論の系譜）」
によりますと、181ページ
「あるときなど、オイラーは音楽理論に首をつっこみ、
あまつさえ自分でも数理に従えば作曲ができると主張して、
その結果宮廷指揮者とコンテストをするはめに陥った。
言うまでもなく、結果は惨憺たるもので、
演奏が終わると聴衆は一様にほっとしたと伝えられている。」

原始12音がバッハの時代に出来たかも・・・
0134名無しの笛の踊り2010/11/20(土) 17:51:09ID:dbkXxAAX
オイラーの曲を聴いてみたいw
0135名無しの笛の踊り2010/11/20(土) 18:20:36ID:mQqtgobe
>聴衆が一様にほっとした

↑かなりの前衛だったんかな

0136名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 07:33:35ID:UaUcReg9
数学で作曲ができてしまったら
芸術の意味を考えなおさなくいけなくなるからじゃね
というか現代音楽ってまさにその状況だけど
0137名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 11:10:19ID:UazSGG3o
音楽とは調和の学問でありますれば
0138名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 15:19:35ID:2nXLdpXS
人間の聴覚は超単純な構造の曲しか理解できない仕組みだからね。
複雑で完璧な仕上がりの調和が出来ても雑音と区別できないだろうね。
0139名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 16:20:38ID:Aj4a5CUb
septem artes liberales
0140名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 16:56:58ID:HNwYl4c+
１２音技法の動機なんて普通の聴衆が耳で聞いてわかるのかなあ？
音符を逆順にしたものが出てきた時にそれと認識できるものなんだろうか？
0141名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 17:00:50ID:y3gFpa3C
逆行形がわからなくても音楽がわかればいいのだ。
0142名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 18:12:32ID:j2gakhBM
ここでもよく数理数学と音楽という話がでるけど、
「音楽と数学」みたいに大上段のごっちゃのテーマで、
実際どこあたりのところかって分別の話は出ないよね。
例えば周波数とか協和音とかの類の部分的な話が出て、それを全体みたいにとってどうとかってなっちゃう。
それは音響の物理数理的側面であったりするわけで。
しかし、そういう動機で音楽をつくる人もいるわけで。
かというと、新ヴィーン楽派由来の話だったり。
全然、違ったりするのにもかかわらず。
それこそ、この手の話は分野別にしないと、話にならないだろうな。
勿論ここでスレのテーマから外れるという人が多ければ、別途
過疎覚悟（その代わりやけに濃かったりしてw）の分岐スレでも立てねばなるまい。
0143名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 19:40:24ID:j2gakhBM
>>140
例えば、わかる場合とわからない場合がある。
わかるといっても、正確に逆行でない場合もある。
音程と他の要素もあるので。
つくる側の意図もある。（当然聞くほうも）
１２音でいう「厳格」の意味も正確に捉えなければならない。
等など
0144名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 20:23:49ID:j2gakhBM
いずれにしろ
そういう意味で>>138なんてのは、この手の話の上で大きな意味がある。
でなきゃ、上にあった、コンマに拘る純正律とか平均率とか協和不協和の意味の区別も出来ないただの算数計算君が
五月蝿いということになるw
0145名無しの笛の踊り2010/11/22(月) 22:54:00ID:UaUcReg9
厨房が頑張って難しい文章書こうとするとこうなります

っていうコピペでつか？
0146名無しの笛の踊り2010/11/23(火) 01:59:06ID:GH14EwCK
ってか多分読むほうの問題もあるからな
0147名無しの笛の踊り2010/11/23(火) 17:49:06ID:t6NMLxta
自演乙です＾＾；
0148名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 13:58:56ID:vlJg3l3w
和声1巻は師事してみっちりやったんですが2巻は斜め読みしかしてません。
これで対位法勉強始められますか。また，その場合，どの教本を用いるべきでしょうか。
0149名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 14:40:38ID:B8ez387/
148は和声という本があるとおもっているんだろうなぁ・・・・
かわいそうに・・・
0150名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 15:27:11ID:iA+jLKWq
↑いちいち細かいんだよ糞が
0151名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 16:15:08ID:B8ez387/
>>148=>>150か？
だとしたらかなり面白いなｗｗｗｗ
0152名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 20:05:03ID:yjYSTojd
日本で1巻って言ったら藝大和声のことだろ。
それとも、まともに日本語ができないんだろうか？　アスペ？
0153名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 20:24:42ID:YMDaA5Xf
ポピュ厨がまた暴れているのか…
0154名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 21:11:37ID:nkgWeS7S
芸大和声っに従うと、芸大風に色付けされた曲ができるの？
芸大和声は利用者だけは多いけど、世界的に見れば独自なわけでしょ？
ドイツはドイツの、フランスはフランスのと同じことが言えるんだろうけど、
もっとも色付けのない教科書ってのはあるんだろうか。
0155名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 21:35:39ID:YMDaA5Xf
>>芸大和声っに従うと、芸大風に色付けされた曲ができるの？
>>従うと

A.当たり前だろ。
0156名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 21:37:28ID:nkgWeS7S
つまり芸大和声は糞ってことでいいの？
ヨーロッパ音楽に変な色付けをしちゃうって意味で。
0157名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 21:54:01ID:mLJ4c/Ad
どうせゴミしか作れないんだから、どれで覚えても大差ないだろ

0158名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 22:03:41ID:nkgWeS7S
>>157
別に教科書かって作曲はしないよ。
0159名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 00:27:20ID:tQFeczW9
>>154
どれ選んでも書いた人の作風に似る。
0160名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 00:32:04ID:RwnrAWor
>>159
意識的に独自のカラーを抑えることは出来ないのかね。
ある人がAと書いていて、自分がBと書きたいと思ったら、
そこはどちらでもいいと明示するような。
0161名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 00:35:30ID:vJ4hQUfg
いや、
芸大和声って、フランスの和声本のコピーです。
「可」とか「不可」とか「最適」とかの表現もコピー。

デュボアあたりがネタ本だと思います。
0162名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 01:12:12ID:RwnrAWor
>>161
日本ってドイツ寄りなのかと思ってた
0163名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 04:58:18ID:Wr4UAD5W
そう勘違いしてる人が多いのが不思議だよね
島岡譲は(出身の)パリ音楽院のやり方を使ってるわけで

それだったら素直に通奏低音の記法使えば良かったのにと思うが
0164名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 19:00:14ID:ZxhCh6JW
>>160
制限のゆるさもひとつのカラー。

>>161
フランス風ではあるけど、コピーではないよ。
フランスも数字付き低音からやってくし、転回形の扱いは特殊すぎる。
あと、あれこれうるさすぎに思う。
0165名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 19:53:10ID:RwnrAWor
>>164
知識のない私には何を言ってるのか分かりにくいので説明頂けると助かります。

＞フランス風ではあるけど、コピーではないよ。
コピーってどういう意味ですか

＞フランスも数字付き低音からやってくし、転回形の扱いは特殊すぎる。
フランスこそ数字付低音表記どっぷりだと思うんですが、
そうじゃないとすると、
後半「転回形～」の主語がドイツなのかフランスなのか分からないです。
0166名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 19:56:30ID:RwnrAWor
>>163
用語・記号・記法がドイツ寄りで、考え方だけフランス寄りなんですね。

0167名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 20:22:15ID:ZxhCh6JW
>>165
主語は藝大和声。

藝大和声はフランス式とは違う。
藝大和声の転回系の扱いは独特。
0168名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 20:34:22ID:RwnrAWor
概ね分かりました。
あとは「フランスも」の部分だけです。
0169名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 20:45:51ID:vx6t5KMT
>>132
和声勉強せず作ってみた。
http://www1.axfc.net/uploader/He/so/303100.mp3
やっぱりバレバレ？
01701612010/11/27(土) 21:36:27ID:vJ4hQUfg
>>168
コピーだ、と書いた者です。
164氏のほうが私より賢明な方のようですね。

フランス和声の教本にどんなものがあるかは、
古書サイトhttp://www.chapitre.com/で、
traite harmonie とでも入れて検索し、主だったものをリストアップし、
日本の音大の図書館で閲覧する、というのが効率がよい、と思います。
デュボアとビッチュは翻訳されています。

ドイツものだと、テゥイレ & ルイのが日本語で読めます。

フランス和声の実施例集と、
日本の和声の実施例集とを比較するのもよい、と思います。
0171名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 22:13:37ID:fURYw0vK
>>169
自動作曲ソフトで作ったものを、ゲーム好きなブラジル人が手直ししたみたいな曲だと思った。
0172名無しの笛の踊り2010/11/28(日) 01:10:32ID:9wuWnNvc
ヤダスゾーンもドイツだな。
しかし、なんで日本は外崎式の和音記号を使ってるのか謎。
01731612010/11/28(日) 20:33:48ID:l5g7l36X
>>しかし、なんで日本は外崎式の和音記号を使ってるのか謎。

転回形でのはなしですよね?
転回指数を、
戸崎式、とするのと、
通奏低音式、にするのとは、現在でも共存してますね。
どちらが優勢なのでしょうかね?

0174名無しの笛の踊り2010/11/28(日) 21:47:42ID:p6UCeCwV
>>173
ポピュ厨なんだけど、つぎの理解で正しい？

1）ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46とするのが数字付低音式で、IV46とするのが外崎式。
2）外崎式はポピュラーのコードネームとほぼ同じなんだけど、
欧米には数字付低音式とポピュラー式しかなくて、外崎式に相当するものはない。
0175名無しの笛の踊り2010/11/29(月) 00:16:24ID:oSQOLHQO
ウォルター・ピストンが怒っているようです。
01761742010/11/29(月) 00:45:00ID:Qr7z90oY
>>175
外崎氏に対してですか？
私に対してじゃないですよねw
0177名無しの笛の踊り2010/11/29(月) 08:13:10ID:pCAyGY0D
>>174
C-Dur f,c,a
芸大式(外崎式)→IV1
通奏低音式→IV6

海外だとポピュラーでいうディグリーに近いものや、
シェーンベルクみたいに本人しか分からない書き方とか色々ある。
01781742010/11/29(月) 11:15:31ID:Qr7z90oY
>>177
お答えありがとうございます。
だけど根音がバスに来ている場合を取り上げると、私の知りたい肝心の部分が隠れてしまうんです。
できれば>>174の指定のままで、もう一度お願いできませんか？

ちなみに
＞通奏低音式→IV6
は、おかしくないですか？
通奏低音の数字は同時に鳴っている低音（この場合f）に対する音度なので、
IV53すなわち慣例により数字なしでIVとなるのではないですか？
0179名無しの笛の踊り2010/11/29(月) 11:23:31ID:O9BgezEg
状況がカオス過ぎて正しく突っ込むのが面倒くさいなw
01801742010/11/29(月) 11:34:39ID:Qr7z90oY
>>179
とりあえずハ長調で下からC-F-Aのとき、数字付低音式と外崎式の正解を示して頂けると助かります。
01811742010/11/29(月) 11:38:31ID:Qr7z90oY
あるいは、この問い方だと何か問題があって
>>177のような設定に変更せざるを得ないのであれば、その説明を。
0182名無しの笛の踊り2010/11/29(月) 13:04:21ID:ff+LgNvy
>180
別人だが、
芸大式：IV2
よくある書き方：IV46

「よくある書き方」を通奏低音式と呼ぶのかどうかは知らない。
名称はともかく、「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。

もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ～
とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
01831742010/11/29(月) 13:42:53ID:Qr7z90oY
>>182
芸大式（外崎式）が数字1・2・3が第1・2・3転回形を表すのは分かりました。
ただそれは想定外で、
I46とIV46が2大勢力であり、まさに
＞もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ～
という知識からI46が通奏式なら、IV46が芸大式だろうかと考えた次第です。

＞とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
主張したかったわけじゃないので、昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」と
よくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」を区別すべきというのは分かります。
後者はウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
これを通奏低音式と呼ぶのは私もおかしいと思います。

要するに私は通奏低音式と呼べるような和音記号が存在するとは思っていないところ、
>>173や>>177に通奏低音式という言葉が使われていたので、
これまでの疑問も合わせて解消したいと思って質問しました。

要するに歴史的経緯も考えれば、通奏低音式と呼ぶのに相応しい和音記号は存在しないわけですよね？
01841742010/11/29(月) 13:49:42ID:Qr7z90oY
おっと
＞最低音を書く流儀は今は使われない。
ということは、通奏低音式の名に相応しい和音記号（I46）が一時期、存在したわけですね。
0185名無しの笛の踊り2010/11/29(月) 14:43:12ID:UB0VC/+1
またお前か
01861772010/11/29(月) 18:12:00ID:AOJ0Gljw
>>C-Dur f,c,a
c,a,f,どころかa,c,fで書いてたわ混乱させてスマソ。

I46_V7の様な書き方は通奏低音式つーより伝統式と呼ぶ事が多い希ガス。
177の後半に書いたように表記に正式名称は無いから好きに書いて好きに呼べばおk。
それと芸大和声のバス課題はバロック時代の通奏低音に近い。ってかそのもの。

>>昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」とよくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」
前者が数字付き低音で後者が和音記号。

>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
誰だよw　魔弾の射手のカールしか知らんぞ。

>>182
>>通奏低音がメインだったルネサンス期は
通奏低音が一般的になったのはバロックに入ってからじゃね。

>>「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
どゆ事だ？　例えばII6はII度の和音の第一転回形じゃなくてIV度の和音にするって考え方？
01871742010/11/29(月) 19:12:11ID:Qr7z90oY
>>186
ありがとうございます。最後にもう一度確認させてください。
ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で、IV46は通奏低音式
というのが取り合えずのお考えということでよろしいでしょうか。

ウェーバーは、マックス・ウェーバーだったと思います。
01881612010/11/29(月) 21:21:15ID:sZ5wUbE8
通奏低音式なる呼称を晒したのは「私」です。
戸崎式と対比させるにあたっての造語です。
もちろん、
戸崎式にせよ通奏低音式にせよ、便宜的に用いた呼称に
過ぎません。ようするに、これらの方式に特定の呼称はありません。


>>ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で

私は、↑と書かれる実例を思い出せませんが、
もしこういうことがあるとすれば、
5
3
に至る前の倚和音としての
6
4
ではないでしょうか?
0189名無しの笛の踊り2010/11/29(月) 21:50:18ID:jRIzhaXo
まとめてみた。

ハ長調で下からC-F-Aのとき、
IV46→通奏低音式、
IV2→芸大式、
I46→174式
01901742010/11/30(火) 04:00:29ID:8JRsZ63U
>>189
そうですね。
問題は通奏低音における数字付低音をそのまま和音記号化したI46が現代では使われず、
通奏低音と本質的には無関係なIV46が通奏低音式と呼ばれがちだという点ですね。
0191名無しの笛の踊り2010/11/30(火) 04:08:46ID:Jz9/c+rA
>マックス・ウェーバーだったと思います。
()笑
01921742010/11/30(火) 04:30:13ID:8JRsZ63U
>>191
ああ。それ社会学者だったw
フリードリッヒ・ヴェーバーかな
0193名無しの笛の踊り2010/11/30(火) 10:56:14ID:HUqY1CVO
私見なので異論は歓迎だけど、

数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ないので、「この曲のこの瞬間の主音は何？」という問いの答えが明確に決まらない
ケースが多いのではないかと思う。

ローマ数字は、主音からの度数なので、主音の解釈が替わると数字もかわっちゃう。

だから、数字付き低音の低音をローマ数字で書きたいという欲求は
歴史的にあまりなかったんじゃないかな。
0194名無しの笛の踊り2010/11/30(火) 19:19:15ID:Jz9/c+rA
>>193
なんで174の名前消したの?
01951742010/11/30(火) 21:17:48ID:8JRsZ63U
>>194
なぜなら私が174だから

>>193
まったく仰るとおりだと思うけど、
長短調に収束して旋法の歴史とは区切りがついて機能和声が浸透した現在、
ポピュラーのコードネームやクラシックの和音記号を数字付低音と関係づけようとする一部の勢力があるのは何故か
というのが私の疑問です。

どうやらゴットフリート・ウェーバーが正解らしい
0196名無しの笛の踊り2010/11/30(火) 22:12:43ID:zO5fuhHj
>>174
ダウト。
数字付き低音が台頭してくるのは、スウェーリンクら以降。
こんな事↓いうのはバッハの楽譜すら見た事が無いやつに決まっている。

>数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ない
0197名無しの笛の踊り2010/12/01(水) 02:10:29ID:SwXDfv8c
>>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
>誰だよw　魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
↓
>マックス・ウェーバーだったと思います。
↓
>フリードリッヒ・ヴェーバーかな

そうとう必死なんでしょうね…
01981742010/12/01(水) 05:25:30ID:tiYh5B4h
>>197
何で必死になる必要がありますかw
煽りたい気持ちが先行してるから、そんな的外れな煽りになるんですよ。

ソラで思い出そうとしたら教養が邪魔をして
マックスウェーバー
が出てしまって、必死じゃないからこそ最初はググりもしなかったわけで。

こんな脇役の名前を朧げながらでも記憶に留めていて
正解に近いゴット「フリート」に至った自分を褒めたいくらいw
まあ最終的にはググって確認したわけですけど。

皆さんのおかげで、大まかな事実と巷の誤解の状況が把握できました。
ありがとうございました。
0199名無しの笛の踊り2010/12/01(水) 05:31:38ID:xvO/NT4M
ﾎﾟｶｰﾝ
0200名無しの笛の踊り2010/12/01(水) 05:31:54ID:SwXDfv8c
>>198
魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー
0201名無しの笛の踊り2010/12/01(水) 05:32:24ID:sZ/SixIW
馬鹿を晒して恥ずかしくないの
02021742010/12/01(水) 05:37:48ID:tiYh5B4h
>>200
ああそうなんだ。これは無知を晒した。
必死という煽りの意味も理解できたw

でも必死じゃなかったのは事実だね。
俺が思い出そうとしてたのはゴッドフリートなんだから。

まさかゴッドフリートがカール＝フリードリッヒの別名とかそんな落ちはないよね。
0203名無しの笛の踊り2010/12/01(水) 05:44:22ID:sZ/SixIW
死ね
02042002010/12/01(水) 05:52:00ID:SwXDfv8c
そのゴットフリード・ウェーバーとやらの和音記号はどんな表記ですか？
02052002010/12/01(水) 05:59:00ID:SwXDfv8c
あぁ、それと200の『魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー」
は『魔弾の射手のカール　equal(等しい)　フリードリッヒ・ヴェーバー』な訳であって
『カール＝フリードリッヒ』さんではありません。
魔弾の射手の作曲者は『カール・マリア・フォン・ウェーバー』です。
02062002010/12/01(水) 06:01:05ID:SwXDfv8c
言葉足らずでした。『フードリッヒ』は省略されてますが『マリア』の後に続きます。
02071742010/12/01(水) 06:35:14ID:tiYh5B4h
>>204
すでに何度も出ているよくある書き方、ときどき数字付低音式と誤って呼ばれる
ハ長調でC-F-AをIV46とする表記です。

>>205
じゃあG.ウェーバーとC.M.F.ウェーバーは別人ですね。
02082002010/12/01(水) 07:14:35ID:SwXDfv8c
>ハ長調でC-F-AをIV46
その書き方は数字付き低音といっても間違いではないですね。
46という数字が何を意味しているのか理解してますか？
0209名無しの笛の踊り2010/12/01(水) 08:31:20ID:oGg5m1Bb
>>174
ぐぐったんでしょ？別人だよ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Weber

で、この人は数字つき表記してるの？
ttp://books.google.com/books?id=mOksAAAAYAAJ
02101742010/12/01(水) 14:39:16ID:tiYh5B4h
>>208
数字付低音表記は「バス+数字」で意味をもち、IV46の中にバスが何なのかが含まれないから、
これは数字付低音の概念に準拠した表記ではなく、
IVによって根音を示した3度堆積和音概念に数字付低音の表記を流用したものに過ぎないと思いますが。

ポピュラーのコードネームに置き換えれば話はもっと分かりやすいと思います。
つまりIVの部分を実音にすれば「F46」であり、数字付低音では「バス譜表にC音+上に46」
記号の中にバス音についての情報が含まれないんだから、数字付低音としては不完全でしょう？

46については、ご心配なく。根音からではなくて、バスから4度、6度ということですね。

>>209
ググったっていいましたよ。別人ですねって念押ししましたよ。
数字付低音での出版作品があるかどうかという意味なら知りません。
02111612010/12/01(水) 15:44:11ID:mQdmY7B6
>>210
貴方の言うとおりですね。
和音記号はIV、で(それとは別に)、
バスから上方に4度上と6度上に音があるよ、という意味です。
念を入れれば、バスから上方に3度上と5度上ではなく、ですね。

だから、V7(属七の和音)の第3転回形を、
V2 と表記するわけです。
和音記号はV、で、
バスの上方の2度上に音あり。
で、その音の上方の3度上と5度上に音あり(これは書く必要がない)。
02122002010/12/01(水) 22:14:15ID:VFHQCpv3
>記号の中にバス音についての情報が含まれない
(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
↑これみてバス音が何か分かりますか？

>ポピュラーのコードネームに置き換えれば
(C Dur)IV46をコードネームに置換するとFonCかF/C(可能なら前者)が妥当ですね。
F46なんてコードは見た事がありません。
0213名無しの笛の踊り2010/12/01(水) 22:26:33ID:S6UlZVbK
46の和音のことじゃね？
02141742010/12/01(水) 22:28:39ID:tiYh5B4h
>>212
＞↑これみてバス音が何か分かりますか？
分かりませんか？　分からないのですか？　ですよね。
答え「分かりますよ」
E→F→G→A→B→C
でも論理的に導き出せることとと記号が数字付低音の概念に準拠していることは別ですよ。

＞F46なんてコードは見た事がありません。
ポピュ厨である私もないですよ。
まあ舌足らずでしたが、いまの話題を「コードネームの話に置き換える」のが主眼であって、
「コードネームとして表記してみせ」ても話は進展しませんから。
02151612010/12/01(水) 22:36:18ID:mQdmY7B6
>>(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
>>↑これみてバス音が何か分かりますか？

ミ→ファ→ソ→ラ→シ→ド。

>>210氏は、仮にということで「F46」と記したのですよ!!
02161742010/12/01(水) 22:36:35ID:tiYh5B4h
ちなみにポピュ厨の私から言わせてもらえば、
FonCかF/Cかはジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。
私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし。
0217名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 01:40:20ID:6Hy811aZ
ここはクラ板
0218名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 15:12:26ID:9j1/5lmd
>>216
死ねよカス
0219名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 18:10:12ID:bleR8y3F
このスレ定期的にポピュ厨以下の人間がどうでもいい議論ふっかけて勝手に自爆するよね
02201742010/12/02(木) 18:29:09ID:b6FKV6VD
私は最初からポピュ厨ですが、と断わって質問をしましたよ。
そして複数人が異なる見解を示したので確認をしましたよ。
その際にその見解を咀嚼した上で整理したのが私一人の見解と映るようですね。
私が無知を晒した部分もありますが、それはすぐさま認めたし、そもそも質問の本筋ではありません。

>>216は「ちなみに」と始めているように、本筋ではありません。
「ジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。」
によって一連のレスの流れを矮小化する目的などありません。
0221名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 19:30:21ID:kBqp7UGe
>>174
G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
上で通奏低音式、数字付き低音式、と呼ばれてる表記を俺は
フランス式記号、と習った記憶があるが、G.ウェーバーってドイツ人だろ?
……そこが気になる。

因みに、>>1のリンク先では例の表記を「数字付き度数記号」と説明してるよ。
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/dentou/140.htm

島岡　譲「総合和声」のp.520には、「音度記号と数字付低音の併用」と説明してる。
これの、"c)"が今話題になってる記号。

更にp,521では
「合理的な和音記号の試みとしてはG.ウェーバーやH.リーマン
のものも知られているが、わが国ではあまり行われてないので割愛する」
と、書かれているし、これは全くの別物の様な気がするけど?
02221742010/12/02(木) 20:02:55ID:b6FKV6VD
>>221
ググリがソースになるなら、G.ウェーバーと和音記号でググってトップに出る結果ではどうですか。
「G.ウェバー方式の和音記号」という文言が見られますけど。
ただG.ウェーバーじゃなくてG.ウェバーになっちゃうけど。
そもそもドイツ語だから「ウェ」じゃなくて「ヴェ」かも知れないし。

0223名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 20:29:26ID:kBqp7UGe
>>222
ttp://organum.exblog.jp/10252211/
出てきたサイトなちょっとカルトだw
音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
0224名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 20:47:18ID:kBqp7UGe
ごめん、ミスった。
>>233の続き:
「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、
"Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。

"和音記号"に関しては中村氏のサイトに引用されているままが書いてあった。
【前略- ウェーバーによる方法では、和音の根音度を示すローマ数字は長三和音を大文字、
短三和音を小文字で記すことによって区別し、増三和音には+印、減三和音にはo -後略】

ただ、上記の説明だと[Dur]I,ii,iii,IV,V,vi,viio……
の様な記号だし、話題の記号とは関連性が高いとは俺は思えないな。
02251742010/12/02(木) 21:11:20ID:b6FKV6VD
まず問題を切り分けて欲しい。
>>221
＞G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
これはG.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実かということでしょう？
それに対する直接的な回答が>>222です。

つぎにそのサイトはなんかゴチャゴチャしてるんですが、カルトなんですか。ポピュ厨なんで判断はしかねます。
それで
＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
というのは、それらの辞典のデジタル版やWeb版に"Weber,G"という人名が含まれておらず、
したがって、その中村氏はウソの引用をしている、あるいは引用といいながら引用内容を加工しているということでしょうか。

もし引用部分にウソがないのなら、返って、標準音楽辞典が
G.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実か
に対して、答えを与えていることになると思います。
まず、ここまで。

02262212010/12/02(木) 21:33:31ID:ep151L3N
ごめん、貴方が何を言っているのか全く解らん。
辞典のデジタル版やWeb版? 中村氏はウソの引用?
02271742010/12/02(木) 21:43:15ID:b6FKV6VD
＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
の意味が分からないので、いろいろ想像して書いたんです。
私が何か思い違いをしてるかもしれないので3倍増しくらいで説明してもらえませんか。

まさか”標準音楽辞典"　 "Weber,G"でググったって意味ではないですよね。
そんなことをしても、ふたつの言葉を同時に使った文書が引っかかるだけだし。
まあ「掲載」て仰ってるから、あり得ない話ですが念のため。
02281742010/12/02(木) 21:50:32ID:b6FKV6VD
紙媒体の「標準音楽辞典」の収録項目に人名 "Weber,G"が存在しない。
巻末の索引、人名索引を当たっても"Weber,G"の記載がない。

そういうことを言ってるのかということです。
02291742010/12/02(木) 21:56:34ID:b6FKV6VD
デジタル媒体であれば、本文中に"Weber,G"を含めば、検索で引っかかりますよね。
引っかからないというのなら、「標準音楽辞典」の本文中に含まれないということ。

そういうことを述べているなら、
中村氏の引用文に"Weber,G"が含まれることと矛盾します。
0230名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 22:39:48ID:AMRW9HHe
どうでもいいです
0231名無しの笛の踊り2010/12/02(木) 23:47:56ID:hFI7hBuZ
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
ここまでのおバカさんはスレ始まって以来じゃね？
あのI原が投げだしたのはこいつが初だろwww
0232名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 00:08:56ID:warOvdup
もう「マックスウェバーが標準音楽辞典に載ってた和声の人」で許してあげなさい
02331742010/12/03(金) 00:13:55ID:chfNcay7
＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
を3倍とは言わず2倍増しでも結構ですから説明してくださいよ。
自分の思い違いが分かったら、また素直に謝りますから。
0234名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 00:47:25ID:L+HCT6ms
音友の音楽辞典を知らんとか和音記号が云々以前の問題だろ・・・

>>232
マックス・ウェーバーが本当にあってコーラ吹いたじゃねーかwww
02351742010/12/03(金) 01:02:27ID:chfNcay7
>>234
ところが「新訂　標準音楽辞典」はもってるんですよね。

問題は、

>>223-224
＞音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
＞「標準音楽辞典」、「新訂　標準音楽辞典」で、
＞ "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。

と書かれていることつまり「掲載されてないこと」が
それ以降の部分とどうつながるかが分かんないってことなんですよ。
代わりに説明してくれませんか？
0236名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 01:04:53ID:L+HCT6ms
>>174
持ってるんなら自分で調べろよjk
02371742010/12/03(金) 01:14:14ID:chfNcay7
>>236
音楽之友社「標準音楽辞典」で>>224の論理の流れが調べられるのならそうしてますって。
0238名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 01:22:48ID:L+HCT6ms
>>174
辞典もってんだろ？
早く「ウェーバー」と「和音記号」で引けよwww
02391742010/12/03(金) 01:41:03ID:chfNcay7
>>238
社会学者であるマックス・ウェーバーが音楽社会学ってのもやってて、
しかもその名前が「カール」・エミール・マックス・ウェーバーなんでコーラ噴いたんでしょ。
それはいいから、>>224の書き込みの論理の流れを説明してくださいよ。
0240名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 01:55:06ID:L+HCT6ms
ゆとり乙!!
標準音楽辞典にはマックス・ウェーバーとしか書いてないよーwww

お疲れ様でしたw
02411742010/12/03(金) 01:59:36ID:chfNcay7
>>240
何を言ってんだか
0242名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 03:29:12ID:L+HCT6ms
174のまとめ

174:欧米には数字付低音式とポピュラー式しかない。
184:IV^2はI46に相当する。
190:欧米には通奏低音式なんて存在しない!。
191:和音記号の発案者はマックス・ウェーバー(笑)
192:やっぱりフードリッヒ・ウェーバー(笑)
195:数字付低音を和音記号に結びつける勢力がある。←邪気眼発動
210:ポピュラーのコードネームに置き換えるとIV46はF46。
210:ウェーバー(笑)が出版物で和音記号を使ってなくても問題ない!!ｷﾘｯ
216:表記はどれが望ましいなんて考え方は通用しない。でも私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし←前提破壊&USTを知らない
222:G.ウェーバーが和音記号を発明したのは中村のサイト知った。←総合和声とサポートページは華麗にスルー
225:検索の意味が分からない。
227:標準音楽辞典をYahoo辞書かなんかだと思ってる。
235:でも実は新訂標準音楽辞典は持ってる。
239:新訂標準音楽辞典にはカール・エミール・マックス・ウェーバーと書いてあるらしい。←みんなも探してみよう
241:火病←NEW!!
0243名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 03:50:35ID:0ad0pyH/
反行カノン・逆行カノンは楽譜上面白いということ以外に
音楽上の効果はあるのでしょうか？

大体聴いていて、「あ、ここは反行カノンだ、逆行カノンだ」
などと分かるものでしょうか？

ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。

バッハの鏡像フーガなるものも楽譜上のシンメトリックな
美はあるにせよ、実際、演奏されたときに音楽的な効果
はあるのでしょうか？
0244名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 04:23:29ID:gJdKdYLS
オマエラもう許してやれよwww

>>243
反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw

>>ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
まずはバッハの音楽の捧げものとか聞いて来るんだ。話はそれからだ！！
0245名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 04:43:13ID:0ad0pyH/
音楽の歴史において、人工的なカノンやフーガなどが比較的
早い時期に現れたというのは不思議ですね。モーツァルトの
ように頭の中に浮かんだ音楽がそのまま楽譜になるというよう
な作曲方法のほうが素朴な感じがするのですが。。。

ロマン派のような音楽が流行りやがて飽きられ、新しい音楽と
して人工的形式的なカノンやフーガが現れ、過度に形式化され
た12音技法などの現代音楽が現れるという歴史のほう
が自然な流れのような気がします。
0246名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 05:39:54ID:0ad0pyH/
音楽といえば右脳的なイメージです。

音楽において、右脳的な即興曲や幻想曲のような自由な形式の音楽が主流じゃない
のはなぜなのでしょうか？こちらのほうが作曲家の魂の叫びを直接的・純粋に表現で
きそうな気がするのですが。。。

カノンやフーガはもちろん、ソナタなども短歌や俳句のようなものですよね。

12音技法などにいたっては人工的なゲームにすぎないように思います。
「オクターブ内の12の音を均等に用いるために、最初にそれらの音を1回
ずつ使った音列を作る。そのような音列は、12!（＝479,001,600）通り作る
ことができるが、その全てが同等に使用できるというわけではもちろんなく、
音列そのものに工夫を凝らすことが作曲家の仕事の第一である。」とのこ
とですが、直感的なインスピレーションで重複のない12の音列が思い浮かぶ
ことなど有り得ない訳で、工夫といったところでどれほどのことができると
いうのでしょうか？

12の音列を適当に作った後は、後は野となれ山となれといった感じで、適当に
反行や逆行などの操作を最もらしく施して音列を人工的に増殖させていくよう
ですが、こんなものも音楽として認められているのが不思議でなりませんね。

12音技法ではできるだけ調性を感じさせないように作曲するそうですが、調性を
感じさせては12音技法の存在意義がなくなるからですかね。滑稽な制約としか
いいようがないですね。

総音列技法などというものがあるそうですが、これなどジョン・ケージの4分33秒
などと同様、もう開き直りですね。
0247名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 06:37:44ID:jlY0cl8q
前から酷かったが、最近は目を覆うような惨状だな
0248名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 06:49:07ID:0ad0pyH/
黛敏郎の作品に「素数の比系列による正弦波の音楽」
（http://www.nicovideo.jp/watch/sm10127138）などと
いうのがあるそうですが、聴いてみてもどこに素数を
使った効用があるのかさっぱり分からないんですよね。
整数論で神秘的な役割を果たす素数という数学的素材
を使いたかっただけなんでしょうね。タイトルに使えば
多少神秘的なイメージを持たせることができるのでは
ないか、といったところでしょうか。

バッハの「鏡像フーガ」も楽譜を見ればシンメトリックで
面白いのかもしれませんが、曲を聴いてみてもその音楽的
効用が分からないのならば悪趣味でナンセンスですよね。

それにしてもジョン・ケージなどの現代音楽家が単なる変人
ひねくれ者天邪鬼としてではなく芸術家と考えられている
のが不思議でなりません。天邪鬼としての才能が多少あった
だけではないでしょうか。
0249名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 07:06:00ID:gJdKdYLS
3スレ目あたりまでは面白かったのになぁ。
研鑽を積んだ人同士の討論って感じだったのにさ…
0250名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 07:57:55ID:gD7vkjTB
こういう慇懃無礼な長文男をスルーせずに
大真面目に相手するから調子にのってこうなっちゃうんだよ
0251名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 08:40:43ID:0ad0pyH/
>>244

>反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
>ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw

通常のカノンの音楽的効果は、同じ旋律が繰り返されることによって
引き起こされるある種の効果ですよね。ですから同じ旋律が繰り返さ
れていることに気付くことが重要な訳ですよね。

反行カノンの場合には、カノンの追唱が分かるということですが、
分析的に考えることなく自然に分かるものなのでしょうか？

逆行カノンの場合には、カノンの追唱を認識するのはやはり難しいん
ですね。つまり聴いてもカノンだと認識するのが困難だということです
よね。そうだとすると逆行カノンの音楽的効果はないといってもいい
のではないでしょうか。
02521612010/12/03(金) 09:58:01ID:4Genl49H
>>174
Gottfried Weber の
「Theorie der Tonsetzkunst」に出てくるのでしょうね。
0253名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 09:58:09ID:YUByNpAX
>>246
>音楽といえば右脳的なイメージです。

という前提がそもそも間違い。

西洋音楽の歴史では感情・感覚表現なんてものの地位は凄く低い。
重視されるようになったのはこの200年ぐらいの間のことだけ。

西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。

そうした論理的な操作はカノンやフーガ、12音音楽だけでなく、ソナタ形式にだってある。
ブラームスにだってベートーヴェンにだってある。

それが受け容れられないんだったら、
クラシックを聴くのを止めて、カラオケでＪ－ＰＯＰでも歌ってればいいんじゃないか？
0254名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 11:34:43ID:ggEJZFeC
カノンだけでなく一般的にやっぱ逆行は気付きにくいよな、というか完全に別モノに聞こえるし
個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
逆反行など言わずもがな

反行でもアタマに大跳躍があるとか同音連打であるとかリズムが特徴的とかじゃないと気付かねぇ
02551612010/12/03(金) 12:28:24ID:4Genl49H
Gottfried Weber は、
「versuch einer geortneten theorie der tonsetzkunst」に
次のようなことを書いた。

長調を、大文字であらわし[たとえば C:]、
短調を、小文字であらわす[ c:]。

長三和音を、ローマ数字の大文字で、
短三和音を、ローマ数字の小文字で、
増三和音を、ローマ数字の大文字の右肩に+を添えて、
減三和音を、ローマ数字の小文字の右肩にo(まる)を添えてあらわす。

音楽辞典からの孫引きなので、原著にどこまで詳しく書いてあるかは
確認していない。原著は古書市場に豊富。
0256名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 12:57:06ID:jlY0cl8q
旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
そもそも重要じゃないと思うよ。
transpose->音型が保持される
inversion->リズムが保持される
retrograde->トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
0257名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 13:32:09ID:ggEJZFeC
真正逆行ならまだいいけどさぁ、真正でないものとか移高されたやつだともう統一性に寄与しないと思われるんだなぁ
やっぱ相当練ってないと、逆行はもとの旋律の印象・特徴を圧倒的に破壊してしまう気がす
0258名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 14:10:37ID:bVdcY6fg
なんで作曲家はカノンの一般的解法を探そうとせずに
特殊解を探すことばかりするのだろうね。
0259名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 14:32:14ID:jlY0cl8q
音楽が数学的な何かと見做されなくなってからは、
素朴なカノンになってるでしょ。
ロマン派のカノンはどんな旋律でも適当にずらして、
独自の和声で自然に見せるタイプが多いし。
0260名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 17:27:05ID:0ad0pyH/
>>254
>個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える

でも逆行カノンの場合、聴き手が逆行に気付かないと、逆行カノンをカノンだと認識で
きませんよね。楽譜を見ないと逆行カノンはカノンだと分からないとするならば、カノン
様式の存在意義とは何なのか？と思ってしまいますね。

>>256
>旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
>聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
>そもそも重要じゃないと思うよ。

もし逆行カノンが楽曲のスタイルに統一性を与えることに寄与するとするならば、
無意識的ではあるにせよ、聴き手はある旋律とその逆行した旋律との間に何らかの
関連性は少なくとも見出しているということになりますね。逆行した旋律の代わりに、
音符の数は同じではあるが元の旋律とは無関係な旋律を使った場合と比べて統一感
など音楽的な効果に大きな違いはあるんですかね。
0261名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 17:40:57ID:ggEJZFeC
うわ、また変なの湧いてたのね、ｽﾏﾝ
0262名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 17:45:47ID:jlY0cl8q
>>260
だから、
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
って書いたんだけどなあ

せめて良く読んでからレスしようぜ
フレーム狙いなら何も言うまいが
0263名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 18:17:50ID:0ad0pyH/
>>253

>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。

なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。

>>262

>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。

逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？
0264名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 18:44:19ID:Hcqf26GS
読んでねーのを詫びることすらしないのかいな
救いようがない
02651742010/12/03(金) 21:07:57ID:chfNcay7
>>255
それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。
02661612010/12/03(金) 22:37:00ID:4Genl49H
>>265
「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。



0267名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 23:32:43ID:YUByNpAX
>>263
>なんかカルトみたいですね。

「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」

なんてのだって、立派なカルトだよ。

そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。
0268名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 23:42:28ID:U4yRY8Ja
>> 245　やはり違うと思う、本当に音楽史を調べれば・・・・。
自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。
0269名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 23:43:32ID:U4yRY8Ja
>>245 基本的に対位法も始まりは自然発生的です。
0270名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 23:50:22ID:U4yRY8Ja
最初の頃音の積み重ねは・・その頃はハーモニーとは言わないから・・
皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。
0271名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 23:53:21ID:QAuHQE4W
>>ID:U4yRY8Ja
どこの国の人ですか？
0272名無しの笛の踊り2010/12/03(金) 23:54:47ID:U4yRY8Ja
間違えました、ヒストリカル・アンソロジー・オブ・ミュージック・・・。
オブが抜けていました。少しは役に立ちます。
0273名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 04:59:12ID:lXcI/syX
質問です。
どうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？
0274名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 06:27:48ID:3BgX40Z6
本当に何度も何度もID変えてご苦労さん。
音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾
0275名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 08:28:48ID:kuyHWev6
正直ロック音楽の方があくび出るけどな…聴けたもんじゃないというか
まぁ好みは人それぞれだろ
0276名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 08:58:06ID:XEGonAeT
クラッシックが分かることが偉いと思っているバカも多いけれどね。
>>275の様に。
クラッシックは向こうでは伝統音楽で、日本のお琴や三味線に近い、若い人は
ほとんど興味を示さない。
今は日本でも音楽の一ジャンルで好みの問題でしょ。
何しろクラッシックが本当に分かっているのか不明だね>>275
0277名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 09:22:37ID:EV2U5Jbt
向こうwww
お前の頭の中には日本と「向こう」しかねーのか
随分とシンプルな世界観だなw
日本国内でさえ一枚岩ではないと言うのに
0278名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 09:27:13ID:kuyHWev6
ロックが個人的に聴けないと言っただけで
随分思い込みの激しい子だこと
0279名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 09:31:16ID:TR/Z7wkb
>>273から275の流れで
>>276は意味不明だなｗ
0280名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 09:37:19ID:7agzKPJs
>>276のようなキチガイはどこにでも沸く。
放置が一番
0281名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 09:40:13ID:TR/Z7wkb
言ってる事がズレてる上に
クラシックへのコンプレックス丸出しの文章なのが何とも笑えるｗ
0282名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 09:49:47ID:7zkMTxjW
伸びてると思ったら…
たまにいるんだよな
「クラシックを聴いてることがえらいと思っている馬鹿」


と思い込んでいる馬鹿
0283名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 10:12:40ID:VU26hKwD
もう許してやれよ
0284名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 11:19:40ID:wa97/rWW
袋叩きﾜﾗﾀｗ
0285名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 12:35:18ID:XEGonAeT
ウィーンに10年も居ればおおよそイロイロわかる。フランスに3年、イタリアに
3年。
0286名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 12:38:20ID:XEGonAeT
ちなみにウィーンではウィーンフィルのメンバーは外国人を使ったり
女性を使わないとすでに成り立たない。
それほどに若い人はクラッシックに興味が無いの。
0287名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 13:11:15ID:eJRVQHnb
クラッシックて書く時点で(ry
0288名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 14:25:08ID:A9trlEWe
>>286
一体いつの情報だよw
WPOに女が入って来たのは10年以上前だろw
0289名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 15:44:07ID:RIjFCESm
歳をとってくると、10年前の出来事は最近のことという感覚になってきますよ。
あなたもじきにわかる時が来る。
0290名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 17:24:41ID:CB0be+eU
また変なのが沸いたのか
飽きないなーここも
0291名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 22:56:56ID:XJk4xlvt
いつもageてるんだよな。この人
0292名無しの笛の踊り2010/12/04(土) 23:04:23ID:RrmS5dcm
ほほえましいので、もう少し続けてもらいたい。
毎日来るのが楽しくなってきた。
0293名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:06:19ID:HADzfOw8
>>267
長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
不思議ですね。

長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
あってますか？

「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
役割を持たされる。」

2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音には課せられる役割は
特にないのでしょうか？

1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
7だけが1,4,5との音程関係が長調と短調で異なるんですね。

長調
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1
短調
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1

1 - 主音
4 - 下属音
5 - 属音
7 - 導音
0294名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:20:01ID:ssOAOBUR
>>293
名称をもつことと役割が課せられていることは別ですよ。
長短2・3・6の音にはそれぞれ上主音・中音・下中音の名がありますが、
それで満足できるわけではありませんよね？

というか、属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
0295名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:25:13ID:ssOAOBUR
あと第7音については、個人的に下主音（subtonic）という呼び名を推します。
下主音の一方である長7度は導音で、もう一方である短7度は導音でない、という言い方が可能になります。
0296名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:28:01ID:HADzfOw8
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音に課せられる役割が
ないということになると、長調と短調の違いは7の導音の位置
だけということになってしまうのできっと固有の役割があるん
でしょうね。

長調、短調の説明を読んでも、たらい回しにされているような
感じでよく分からないのですが、数学における定義のように
長調、短調の定義を書くことはなぜできないのでしょうか？
厳密な概念ではなく割と緩やかな概念だからでしょうか？

音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
0297名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:32:26ID:LLJTP5HS
>>293
>長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
>不思議ですね。

「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？

>長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
>あってますか？
>
>「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
>等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
>のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
>役割を持たされる。」

調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。

ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
導音の意味がわかってる？
「主音の半音下にある音」だぜ？

>1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。

そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
0298名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:35:34ID:ssOAOBUR
役割があるともないとは言ってませんよ。
主音・上主音・中音・下属音・属音・下中音・下主音の「役割」が定義されてないだけです。
そもそも役割を定義しないと、長調・短調を定義出来ないわけではないでしょう？
0299名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:39:17ID:HADzfOw8
>>294

コメントありがとうございます。

>属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
これを読んで、ますます霧が深くなったように感じました。
長調、短調を理解する取っ掛かりが全く見えません。
まるで禅の教えのような感じですね。

>>295
subdominantが下属音なのにsubtonicはなぜ下主音じゃないのかとWikiを
見て思いました。下主音だと主音と関係があるのだなと素人が見ても分かり
ますね。
0300名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:43:51ID:LLJTP5HS
>>296

長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
たまたまこの二つの音階が残っただけ。
音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。

>音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
>長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
>短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
>に説明ができないのはなぜなのでしょうか？

長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
0301名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:48:42ID:ssOAOBUR
subdominantとsubtonicとでは、sub-の意味が違うよ。

C（tonic）を中心に見たとき、
F-A-C-E-G
上の属音（dominant）Gに対してFが下の属音（subdominant）、
上の中音（mediant）に対してAが下の中音（submediant）なり。

他方、Bb or B----C-----Db or D
Cのすぐ上側にある音（第2音）が上主音（supertonic）で、
すぐ下側にある音（第7音）が下主音（subtonic）なり。
0302名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 03:53:05ID:ssOAOBUR
ああ下属音は属音の下の音と思ってたわけか。
それじゃあ下中音が理解できないだろう。
0303名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 04:05:08ID:HADzfOw8
>>297
コメントありがとうございます。
---------------------------------------------------------------
>「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？

1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1　←　長調
1■■2■3■■4■■5■■6■7■■1
1■2■■3■■4■■5■6■■7■■1
1■■2■■3■■4■5■■6■■7■1
1■■2■■3■4■■5■■6■7■■1
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1　←　短調
1■2■■3■■4■5■■6■■7■■1
「全音が二つ、半音、全音が三つ、半音という並び」（なぜこの並び
を用いるのかという疑問はありますが）を用いるとしても上の7通りが
考えられますが、なぜ長調と短調だけが使われているのかという疑問
です。心理学的な理由があるのか、それとも偶然なのか。

>そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
このことも関係していそうですね。教会旋法からまず理解したほういいんですかね。
---------------------------------------------------------------
>調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
>それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
>いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。

調性の定義（数学的な概念の定義のような定義が理想）が知りたいんです。
---------------------------------------------------------------
>ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
>導音の意味がわかってる？
>「主音の半音下にある音」だぜ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E9%9F%B3%E9%9A%8E
を見たら、vii度音 - 導音（サブトニック）と描いてあったものですから。。。
0304名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 06:47:12ID:HADzfOw8
>>298
>>301-302
説明ありがとうございます。

>>300
>長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
>たまたまこの二つの音階が残っただけ。

和声法が活躍しやすい音階が長調と短調だということですね。
和声法が如何に重要かということが分かりました。
長調と短調が多く使われている理由がちゃんとあるのですね。
逆に和声法が最も活躍しにくい教会旋法の音楽を聴いてみたく
なりました。和声法の威力が分かるのではないかと思うので。

>音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
和声法に求めるべきなんですね。

今も教会旋法が使われることがあるんですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E4%BC%9A%E6%97%8B%E6%B3%95

>長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
>旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。

長調・短調とは何かを理解するためのアプローチが分からないんです。
いままでの印象：

・長調・短調の厳密な定義はない。
・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
0305名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 08:58:02ID:PFqv4uxh
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0306名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 09:47:01ID:Rvl1CN5F
意味不明なコピペまで張られて…
もうこのスレだめだ。
03071612010/12/05(日) 20:25:37ID:Ej8uBirk
>>304

>>297氏が指摘するように、
「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
混乱しているように感じる。

旋法全盛時代でも、多声部の音楽(の調性感)とは、
クラウズラによる段落の集積で認識されるので(それだけではないが)、
それぞれの段落は長調、短調の何れかに聴こえてくるものだ。


>>・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。

当然!
そもそも「調」(「調性」ではない)のはっきりしない曲や曲の部分なぞ、
いっくらでもある。
旋法による音楽も消滅したことがないし、
長・短両調の「音階」も6種類程度の呼称を与えられているのが現状だ。
0308名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 22:44:20ID:TTTBuv80
なんで荒らすんだろう
0309名無しの笛の踊り2010/12/05(日) 23:02:02ID:ssOAOBUR
そういえば昔から疑問だったんだが、
教会旋法の一員として最後まで認められなかったシの旋法に、
Locrianの名前が与えられた経緯を誰か知らない？
0310名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 00:47:51ID:oz890iSU
>>309
旋法ができたのは紀元前。
ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
0311名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 01:05:02ID:cJZJuFJz
>>310
＞旋法ができたのは紀元前。
同じ旋法（モード）という名で呼ばれても、
古代のそれと中世のそれと現代のそれと民族音楽のそれは別物です。

＞ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
そんな放言は無意味です。
0312名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 01:08:57ID:AURsEr7w
また来たぞどうでもいい議題が
0313名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 01:10:42ID:cJZJuFJz
>>312
しらなきゃ無視してくれれば結構です。
別に話題を提供するのが目的じゃないですから。
0314名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 03:29:31ID:lN+3Dmeh
>>273
クラシックもロックも好きだけどな俺は。
単にそれぞれの楽しみ方を知っているかどうかじゃね？
嗜好に合わないジャンルは無理して聴くことはないよ。
0315名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 03:55:15ID:ZJVd1Jkv
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。

いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
0316名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 07:14:30ID:wd1q1458
「現代音楽」と「なんとなく規則的に鍵盤のどれかを選んでたたいてみた音」の
区別が付かない自分の耳にガッカリ。
0317名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 12:08:47ID:KBVlKQHh
>>315のコピペがぴったりする香具師が定期的に来るなw
0318名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 20:06:54ID:6fVMycCG
>>311
名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ドリアとかも教会旋法とギリシャのは違うが、名前はギリシャのを使ってる。
それとも、単に議論したいだけのガキか？
0319名無しの笛の踊り2010/12/06(月) 20:27:39ID:cJZJuFJz
>>318
＞名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ちがうよ。

教会旋法は
D──D、E──E、F──F、G──Gで始まって、あとでC──CとA──Aが追加されてそこで終わりだよね。
B──Bは日の目を見なかったから、当然、名前もない。

それで近代のどの時期かは知らないけど、理論上でB──Bが長音階の転回形のひとつと認識され、
誰かがlocrianの名前を与えた。
それは、いつのことなのか、その名を誰が選んだのか。
なぜlocrianという名称を採用したのかって話。
0320名無しの笛の踊り2010/12/07(火) 20:17:57ID:xOa3i5bM
>>96の下２行
わかるけど、ここじゃどうもそういう話は変人扱いになっちゃうみたいね。
なんか教科書基準のこのスレの変な偏向は感じるけど、それはそれ。
クソみたいなこだわりでも、初代スレ建てのご機嫌ｗってのがあるからなｗ

ここで良い子とされるような教科書世界では多分そこまで扱っていない筈
0321名無しの笛の踊り2010/12/07(火) 23:10:54ID:D6jfdTZ7
スルー課題
0322名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 02:03:20ID:Ka9UjcX9
それが君のスルー課題
0323名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 05:08:55ID:bgSgV2Yu
こんなに酷くなったのはポピュ音楽理論スレが崩壊してからだな。
0324名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 05:40:45ID:liBrvNDX
「ポピュラー理論がやられたようだな」
「奴は我々音楽理論の中でも最弱」
「四天王の中に入れたのが不思議なくらいの奴だったからな」
「音楽史の面汚しよ…」
0325名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 06:37:50ID:Ka9UjcX9
たかだか
少女時代とかkaraとか
売れたアレンジ
それはそれｗ
理論ってならクラシックとかなんとか
どの教科書
いってる場合でなかったりしてな




0326名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 06:38:51ID:DVK11+HJ
ポピュラー理論ってコードネームの読み書きを憶えること以外やることなくね？
0327名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 09:41:43ID:3dPOcn0T
実際これどうなん？
>>319

なぜlocrianなのかを言い出すと憶測とかで議論が始まっちゃいそうだけど、
いつ、誰がについては知られているのだろうか。
0328名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 12:18:17ID:5bJnxn/o
尋ねる前に、locrian modeでググれよ……
03293272010/12/08(水) 13:55:54ID:3dPOcn0T
>>328
もちろんググったさ。
en.wikiによると19世紀以前の用例はないとあり,それ以上のことは書いてない。
jp.wikiよりマシとは言え、やはりwikiはあてにならんからね。
ここで納得して終わるわけにはいかない。

en.wiki以外だと上位にまずギター小僧とかのページばかりヒットする。
英語だと検索結果のページを見ただけで、これはというものを選ぶのが難しくて。
英語はけっして堪能でないので、見るべきページを教えてくれない？
0330名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 14:41:04ID:5bJnxn/o
locrianという旋法の名称そのものはギリシャ時代からあるよ。
名前を与えたのはは近代人じゃない。

細かいことを知りたければ、近くの大学でNEW GROVE DICTIONARYを探すんだ。
03313272010/12/08(水) 15:02:42ID:3dPOcn0T
>>330
残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
BCDEFGABという音列に、locrianという名前を結び付けたのは近代人なんだよ。

locrianはハルモニアに与えられた名前であって、旋法に与えられた名前ではない。
BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
0332名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 15:21:10ID:jszIHao7
またこいつか
0333名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 15:25:58ID:5bJnxn/o
>>331
>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであっ
て、
>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ
。
そんなの知ってるって。

>残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
うん、理解できない。
Greek scaleとchurch modeの違いをあなたが理解しているよう
なのに、
なぜ、その疑問を持つのか
03343272010/12/08(水) 15:26:22ID:3dPOcn0T
>>319
どうやらここには、問題を理解しないで煽るヤツか、
理解してても知らないことを棚に上げて煽ることに熱心なヤツしかいないみたいだぜ。
0335名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 15:39:35ID:Qylqfo6d
これほど見事な自己紹介があっただろうか
0336名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 17:03:18ID:2BbU8ECE
よろこびを禁じ得ない。

0337名無しの笛の踊り2010/12/08(水) 17:07:41ID:qi3qR8dq
英語で由来をぐぐれば2つ3つ出てくるのに・・・
本当に知らないことを棚に上げて煽ることに熱心だな
0338名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 02:09:59ID:14dy6e7/
>>307
コメントありがとうございます。

>「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
>混乱しているように感じる。

長調、短調の定義が知りたいんです。
Wikiによると、「長音階を用いる調が長調であり、短音階を用いる調が短調である。」
とあります。

1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1　←　長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1　←　短音階

長音階（短音階）をどのように用いれば長調（短調）の曲ということになるのでしょうか？
0339名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 02:27:10ID:2jyR4niG
>>338

教会旋法として楽典の本に載っているものは理論上のことで、
実際は多声の音程の関係で臨時に上げ下げする音というのがあって、
その結果、第３と第４旋法以外は今でいう長調か短調にほぼ等しいように聴こえるわけ。
ちなみに長調とか短調というのは長旋法短旋法といったほうが実態に近い。
あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
定義の試みが延々となされている。


0340名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 03:50:25ID:14dy6e7/
>>339
ありがとうございます。

>あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
>定義の試みが延々となされている。

聴き専でクラシックのCDを聴いていますが、楽譜は読めません。（楽典を参照すれば
音符がどの鍵盤に対応するかなどは分かりますが）

楽典を読んでも、インターネットで調べても、そして、掲示板で質問しても、音楽において
もっとも基本的な長調（短調）の定義について、まともな答えが得られなかったので、もや
もやしていたのですが、言葉で説明するのは難しいということですね。長調（短調）を理解
することが簡単なことなのか難しいことなのかすら分からなかったので、難しいことだという
ことが分かって良かったです。「定義の試みが延々となされている」というところに言葉だけ
で説明することの困難さがうかがえます。恐らく読んでも理解できないでしょうが、延々とな
されている定義の試みについて興味を持ちました。

音楽作品のタイトルにはかならず「ハ長調」などと調が書かれるので興味をもつ人は非常に
多いと思うのですが、長調（短調）とは何かという話題が出ることは少ないですね。音楽の番組
や音楽の啓蒙書でもまともに扱われることはないですよね。これは異常なことだと思うんです。

長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが、
どの程度習得した頃から、長調・短調ということを意識し始め、いつ頃、長調・短調という概念を
明確に理解するのでしょうか？そのプロセスに興味があります。ピアノの教程で長調・短調とは
何かということを直接的に教える段階というのはあるのでしょうか？ピアノはかなり弾けるが実は
長調・短調とは何かよく分からないという人も存在し得るのでしょうか？
0341名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 09:18:38ID:2jyR4niG
>>340

かなり乱暴な表現をすれば、長旋法は終止音（＝主音）から長3度が、
短旋法は短3度がそれの固有の性格。第3度音で決定するといっていいと思う。
つまり、終止音からの距離の問題。
その意味では、リディア、ミクソリディアが長旋法系、
ドリア、フリギアが短旋法系。
ただしフリギアのみ第2音が下行導音の旋法。
ひとつの曲がひとつの終止音しか持たないわけではないので、当然曲中で
終止音が移動することもあり、その場合旋法や音域（正格変格の別）が変わる。
今の言葉ではそれを転調と表現するが、旋法が転じただけのこと。

> ピアノはかなり弾けるが実は長調・短調とは何かよく
> 分からないという人も存在し得るのでしょうか？

かなり弾ける人はどうか知らないが、そこそこ弾ける人の中には結構いる。
いつどのように理解するのかは個人差や受けた教育によってさまざま。
03423272010/12/09(木) 09:52:55ID:PzLqRF0i
>>333
＞>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
＞>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
＞そんなの知ってるって。

それでBCDEFGABをlocrianと呼んだのは誰か、いつの時代かといってる。
事情を知ってるなら話はシンプルなはずだが、何故そんな受け答えをするのか不思議だ。

0343名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 10:14:43ID:aSiC7ml7
>>340
＞長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが

そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
どれが短調の音かはある程度わかる。
（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）

なので、わざわざ難しく考える理由が今ひとつわからない。
絶対音感ないからハ長調かニ長調かは判別できないが。
0344名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 10:57:44ID:nZP9KJ9r
>>339氏が、
まさしく必要にして十分な内容を書いてくれた。

>>343
数ページ以上にわたる作品の転調の過程を指摘できるのなら、
なかなかのものです。へたするとピアノ専攻あたりの出身者でも
これ、できません。
03453432010/12/09(木) 11:23:35ID:aSiC7ml7
長調か短調かの判別ができると言っただけで、転調の過程を追えるとは言ってない。
追えるるようになりたいが無理っぽい。
03463442010/12/09(木) 12:07:32ID:nZP9KJ9r
>>345
コメント、感謝。
主調や、主要部分の長・短調の判別ができる、という意味ですね?
失礼しました。

何か具体的な作品を俎上にあげて語り合うと面白い、というか、
調について見えてくるものがあるのかもしれません。
シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。
0347名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 17:35:49ID:14dy6e7/
>>341

ありがとうございます。そこそこ弾ける人でも理解していない人がいるんですね。

>>343

>そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
>直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
>どれが短調の音かはある程度わかる。
>（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）

そういう人もいるんですね。でもかなり稀な例なのではないでしょうか？
自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
長調・短調について分かろうと努力して分かるようになったのでしょうか？
例えば、長調・短調、それぞれの曲を聴きこんでパターンの特徴を認識
しようとしたりしましたか？
0348名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 22:23:53ID:yghffYsC
>シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。

具体的にどの曲か挙げてくれ。
03493442010/12/09(木) 23:07:19ID:nZP9KJ9r
>>具体的にどの曲か挙げてくれ。

90-4の即興曲とか、6番のミサのSanctusとかは、
冒頭部からは「主調」が見えてきませんね。
03503432010/12/10(金) 00:31:39ID:BDwgaSWI
>>347
自分は移動ドだから「ドレミファソラシド」が長調、「ラシドレミファソラ」が短調という以上の
ことは知らず、「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調、という程度の
区別しか基本的には出来ないわけだが、その限りでは「たくさん聴いてパターンを把握した」
と言えなくもない。
まあ簡単に言ってしまえば「長調の感じ」「短調の感じ」がわかる、というだけのこと。
曲によっては当然難しいのもある。

主調がわかるかどうか、というのはまた別の問題。
曲の冒頭で主調をぼかすのはショパンもよくやっている。
0351おぱい ◆qEv08nHCQg 2010/12/10(金) 00:51:09ID:qtF4R83h
339&341だがコテハン推奨のようなのでつけてみた

>>347
> 自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。

分からないとき、主音というのはひたすら主旋律で考える。
簡単な童謡や唱歌を例に取るといい。旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の最初は、この際ほとんどどうでもいい。

聴いて分かるようになるには、歌えるようにならなければいけない。
歌える→心の中で鳴らすことができる→聴いてわかる
ソルフェージュ能力というが、ピアノが弾けてもこういうものが分からない人は、
じつはうまく歌えない人が多い。

0352おぱい ◆qEv08nHCQg 2010/12/10(金) 01:02:58ID:qtF4R83h
長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。

ちなみに古い音楽理論では半音の箇所は常に(!)「ミとファ」で歌っていた。
ドレミファソラシド、ではなく、ドレミファソラミファ。当然音楽を調性では
考えていなかった時代の話（少なくとも表向きには）。

0353名無しの笛の踊り2010/12/10(金) 02:07:42ID:eCN6H+RY
>>350

>「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
>「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調

「はるのうららのすみだがわ」を聴いただけで「ソーソド、ドレドシラソ…」に
なおすのってすごい能力ですよね。考えることなくできるんでしょうか？

自分だったら、「はるのうららのすみだがわ」の旋律の音程がどのように
推移するかを教えてもらったとしても、なおパズル的要素が残り試行錯誤
してやっと「ドレミ」になおすことができるような気がします。

旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
0354名無しの笛の踊り2010/12/10(金) 02:30:22ID:eCN6H+RY
>>351-352
なるほど。

>旋律の一番最後はふつう主音。

旋律の一番最後の音を意識的に聴くようにして
最も頻繁に登場する音を主音だと考えればいい
わけですね。そうやって見つけた主音に注目して
聴いていれば主音が主音とよばれる理由や主音
のキャラクターも自然に分かるのかも知れません
ね。

>長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
>長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
>主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。

1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1　←　長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1　←　短音階

1の主音さえ捕まえることができれば、後は音程関係が半音の2音を見つけて（←これが難しそう
ですが。。）その2音と主音との音程関係が分かれば（←これも難しそうですが。。。）、長調か短調か
が分かるわけですね。

>>353でも書きましたが、＃や♭で表されるような音が混じっている場合には↑のような方法は
使えないように思いますが。。。音階を構成する7つの音以外の音というのは主役の7つの音に
比べて控えめに用いられるのでしょうか？
03553432010/12/10(金) 09:50:59ID:BDwgaSWI
>>353
＞旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？

うんと易しい場合しかできません(^^;)。
これができると少しは読譜力があがると思うが練習してない。
0356名無しの笛の踊り2010/12/10(金) 12:25:27ID:vvGgzijr
「荒城の月」の音階には[ソ]が一度もでてきません。
[レ]はでてくるので四七抜き音階とはいえないのかもしれませんが、
和声の背景を知らずに、はじめてこの曲の旋律を聴いたとしたら、
調の解釈は、割れると思われます。


某年の某音楽学校の作曲科入試のモチーフは
[ド-シ-ソ-ラ-シ♭]
(音価は、冒頭のドが付点4分音符、最後のシ♭が任意、残りが8分音符)
でしたが、合格者たちが選んだ調は、たしか4～5種類ありました。
03573432010/12/10(金) 13:24:04ID:BDwgaSWI
＞調の解釈は、割れると思われます。
実例きぼん。
（一部分だけならいろいろな和声付けが可能かもしれないというのは
何となくわかるが（自分でやる能力はない orz）、曲全体について
「何調の旋律？」ときかれたら答えは決まってくると思うが…

＞合格者たちが選んだ調は、たしか4～5種類ありました
終止形への示唆が特に強いわけでもない短いモチーフの中でシとシ♭が共存してれば
これはまあ当然の結果でしょう。「荒城の月」全体の旋律との直接比較は無理。
0358名無しの笛の踊り2010/12/10(金) 22:45:39ID:VrsoSXwy
>>356
核音って知ってるか？
それから、山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
03593562010/12/10(金) 23:25:05ID:vvGgzijr
>>357

ベルリンオリンピックのとき、「君が代」の楽譜を提出したところ、
律音階を理解できないドイツのオケに、
C-dur の主和音を最後に付けて演奏されてしまったそうです。
「荒城の月(原調:h-moll)」も調の感覚が曖昧な人には、D-dur やら fis-moll のような
感覚で捉えられてしまう可能性が十分にあると思います。


>>358

>>核音って知ってるか？
知っているつもりです。
というか、核音を知る人なら、
「荒城の月」の旋律(調ではなく)の種類の判定を誤ることはありませんよね。

>>山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
そのとおりです。まったく余計なお世話!!
本居長世の編曲のほうが良心的ですかね?
それでも、4分音符単位の記譜にされてしまっていて、
原曲の記譜の風景とは異なってます.....
0360名無しの笛の踊り2010/12/11(土) 00:27:35ID:VSwlxc8F
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0361名無しの笛の踊り2010/12/11(土) 07:27:36ID:teqF+Ap6
核音って小泉文夫以外で出てきたっけ?
0362名無しの笛の踊り2010/12/11(土) 21:27:48ID:nQx4n9a4
俺の場合は、曲の途中でも自分でその先のメロディを勝手に作り、
無理やり終止させる。その音が主音、という方法で調を判定してるなあ。
異端かな？
0363名無しの笛の踊り2010/12/12(日) 00:03:25ID:bkzUAs1Z
>>359
荒城の月がD-durに聞こえるって…ちと信じがたいな
0364名無しの笛の踊り2010/12/12(日) 01:22:57ID:ue6IvI1a
>>362
俺もそれだ。普通じゃね？
0365名無しの笛の踊り2010/12/12(日) 04:19:01ID:fABEcPKD
>>361
古いとこだと坊田かずまとか？
0366名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 00:04:13ID:nmgKZuF3
>>362
天才か馬鹿。
どちらにせよ教える立場にはならないほうがいいね
03673642010/12/13(月) 00:14:43ID:NaFYlnOi
>>366
じゃあ俺も、俺の生徒もみな天才だな。
FGA- FGA- CAGF GAG-
ここでGAG-をGAG----F-----で終わった感じ。
ああ主音はFだな、と。
03683642010/12/13(月) 00:21:49ID:NaFYlnOi
>>366
君は天才でも馬鹿でもなくて凡人なんだろうから、
この世は天才と凡人しかいなくて平和だなー
0369名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 00:21:55ID:3V7cHSME
ドレミーレド　ドレミレドレー

っていう曲の調は何でしょうか？

ドドファソラシドソミレレドシシレドラ
ララララシドレ
レミファソレレファファミレドラ

っていう曲の調は何でしょうか？
0370名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 00:34:19ID:3V7cHSME
>>367

何か外挿法みたいな感じですね。

理屈じゃなくて直感なんですね。
こういうレスを見ると、やはり現在の長調・短調というのは
人間の心理とリンクしているんじゃないかと思ってしまいま
すね。

調を判定するアルゴリズムを作るとすると人によって違った
結果が出るアルゴリズムになるんですかね。
03713642010/12/13(月) 00:36:51ID:NaFYlnOi
>>369
どちらも階名のドかラにあたる音の調でしょうね。

ちなみに2曲目の切れ目は何を表しているのですか？
03723642010/12/13(月) 00:41:52ID:NaFYlnOi
>>370
＞理屈じゃなくて直感なんですね。

階名を与えられた時点で、残りは旋法の問題です。
さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
終止するまで主音（終止音）が決まらない旋法音楽とは違います。
0373名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 00:41:58ID:3V7cHSME
>>371

昔、ピアニカで演奏させられたドラゴンクエストの曲（ドレミは
間違っているところがあるかもしれません）なのですが、
切れ目は適当にいれただけです。こんな断片でも調を感じる
のかどうかと思いまして。。。
03743642010/12/13(月) 00:48:24ID:NaFYlnOi
断片で調を感じるなら、極論すれば1音で調を感じることになる。
でもそれが無理なのは当たり前。
「伴奏を含めて」「強迫・弱拍・強小節・弱小節への配置」などある程度の集積があって、調は決定できる。
だからこそ>>367の例も4小節掛けたわけだが。
0375名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 00:53:15ID:5qhktl4k
痛い奴が沸いたなｗ
0376名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 00:56:27ID:+7yHDuFj
>373
おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？

それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
0377名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 00:59:40ID:+7yHDuFj
連投スマンが、例題としてドラクエはいいかもってちょっと思った。長短行ったり来たりするもんね。
0378名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 01:00:18ID:3V7cHSME
>>372

関係ない話ですが、「一意的」って（元々）数学用語だと思うのですが、
音楽でも使うのでしょうか？というか便利な言葉だから一般的にも普通
に使われますかね。

>さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。

短調の場合が、ラで長調の場合が、ドということですよね？

>ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
メロディに和音を付ける場合、和音はほぼ機械的に付けられるということですか？
ところで初歩的な疑問ですが、なぜ単旋律に和音をつけるんですかね。普段
音楽を聴くとき和音を意識せずにメロディに重点を置いて聴いているので、和音
は装飾のようなものくらいにしか思っていないんですよね。でも和音がないと寂しい
のは分かります。その真価が理解出来ないんですよね。

ちなみにイオンの電子マネーの名前は和音ですね。
0379名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 01:11:09ID:LKOBJmOt
>>369
チャルメラはそれだとC Dur
ドラクエはそれだとF Durだけど数カ所間違ってる
0380名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 01:15:38ID:3V7cHSME
>>376

>おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？

一音くらい間違ってても調の判定に影響がないのかと思っていました。
あと調という制限を受けた作品の場合、一音間違った場合でも誤り訂正符号の
ように訂正可能なのかと思っておりました。

>それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
短調か長調かを判定して欲しかったのですが、ラかドが主音になるんですよね。
03813642010/12/13(月) 01:16:25ID:NaFYlnOi
>>375
そうやってレッテルを貼るのは止めてもらいたい！！！！
俺はひとりでも戦うぞ！！！！！
03823642010/12/13(月) 01:18:26ID:NaFYlnOi
＞短調か長調かを判定して欲しかったのですが、

後出しの矮小化キタコレ！！！！
0383名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 01:36:23ID:+7yHDuFj
>380
いや、だからあんたの例では「ファ」（または途中ならレとする解釈もあり）が主音になっちゃうわけで。
そこを「ドかラでしょ？」って探してたら永遠に正解には辿りつかん。
0384名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 02:17:01ID:nmgKZuF3
生徒もみなって先生やってたのかよ
生徒がかわいそうだな
0385名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 02:21:36ID:NaFYlnOi
>>384
おそいなー
すごくおそいなー
03863642010/12/13(月) 02:23:47ID:NaFYlnOi
宵っぱりだなー
ID変えて仕切り直しだなー
おやすみー
0387名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 02:26:24ID:nmgKZuF3
>>385
ゴーストトリックやってて乗り遅れた
おやすみ
0388名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 03:05:05ID:3V7cHSME
小学生の頃は、白鍵のドレミファソラシドの隣り合う2音の音程は
すべて等しいものと思っていました。そして黒鍵は補助的なもの
だと思っていました。黒鍵を混ぜてもドレミファソラシドを奏でるこ
とができるのを発見して不思議に思ったものです。何か偽物のド
レミファソラシドのように感じたものです。白鍵が王様で白鍵で弾
くドレミファソラシドが本物だと思っていました。黒鍵の配置も白鍵
と白鍵の間にかならず黒鍵があるわけではなく何か不気味な存在
に感じたものです。

最近になってやっと周波数と音程の関係や平均律について知り、
規則正しい階段のように思っていた白鍵のドレミファソラシドが随分
といびつな階段だと知りました。普段聴きなれた音楽がこんないびつ
な構造を基礎にしているという衝撃。音楽に国境はない、音楽はユニ
バーサルなものだというイメージが崩れ去りました。

平均律の鍵盤楽器は黒鍵を廃止してすべて白鍵にしたほうがいいの
ではないか。そのほうが、子供が、普段聴きなれた音楽の特殊性に
気付きやすい。

鍵盤楽器を習っている子供よりも弦楽器を習っている子供のほうが
音階やら音楽理論やらに対する興味が早くから湧きやすいのでは
ないか。
0389名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 10:33:48ID:lSlY9EMp
ここならなんだか詳しい人がいそう。
分析してほしい曲があるんだけど、誰かできそうな人いない？
たった数小節の有名な曲なんだけど、何かしたいのか分からなくて。
0390名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 11:52:02ID:8sB6Lv8M
ここは基本的に口先だけのにわかの集う場所だよ。
0391名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 14:24:08ID:LRg/IqbD
まず曲晒しなさいよ
0392名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 16:22:22ID:ZPj3Gbug
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0393名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 16:48:58ID:XYy77go4
最近（でもないか）のここの内容、勝手に要約しちゃうと
単に「調、調性、主音、旋法、終止、終止音」といった類の意味
の区別がつかない（あえてつけない？）人が騒いでるだけのこと、とも受け取れるｗ

まあ、そんな中で色々考え得る事があるからいいんだけど。
0394名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 17:08:49ID:XYy77go4
たしかに正統派ｸﾗ vs ｹﾞｿみたいな構図でｗ

ただ、そうなるとここ最近のｹﾞｿ「単に言葉（用語）のアゲアシ取りを越えない感」で、
ただの理屈っぽい奴になってしまってるｗ
ｸﾗの正しい用語使いひとつで、長たらしい屁理屈がかたずけられてしまって。
私はｹﾞｿを応援しますｗ

0395名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 17:20:12ID:ro9qYEFj
対位法って書いてあるんだけど？
03963892010/12/13(月) 19:26:04ID:lSlY9EMp
曲晒してと>>391さんに言われたんだけど、楽譜を晒せない曲なので、
どなたか詳しい方、よかったら捨てアドレスかなにかでやりとりしてもらえませんか？
無理でしょうか。
数小節なんですが、どういう仕組みなのか教えていただきたくて。
0397名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 20:00:11ID:LRg/IqbD
馴れ合いかよ
0398名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 20:38:27ID:ZPj3Gbug
>>394
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。

いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
0399名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 22:04:42ID:1VLvfFBk
●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
●コピペ使いまわし禁止
これでかなりｽｷｰﾘすると思うよw
0400名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 22:31:45ID:3V7cHSME
ハ長調といった場合、主音はCですが、Cといってもピアノの長い鍵盤上には
たくさんのCがありますよね。どのCでも主音ということになるのでしょうか？
0401名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 22:42:11ID:NaFYlnOi
>>400
たとえばピアノの一番低い音（A）から3つ隣のCだけが主音だとするじゃない？
要するに、ピアノで出せるもっとも低いC.
チェロではここからの1オクターヴは出ないけど、
それでチェロでは音階の話（主音や属音、導音など）ができないことになりますか？
0402名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 22:56:34ID:aRrGju8M
>>400
そんなに自分の感覚が信用できないんか？ｗ
0403名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 23:14:23ID:3V7cHSME
>>401

なるほど。
音域の異なる楽器を同時に使う曲のことは考えていませんでした。
ピアノ独奏のことしか考えていませんでした。
すべてのCが主音ということですね。

そうなるとまた素朴な疑問が出てくるんです。

音楽においては、オクターブ違いの音（周波数の比が2の整数乗の2音）は、
（ある意味）同一視しますよね。低い音から順に鍵盤を押して音を鳴らして
いくことは、ちょうど時計の文字盤を秒針が進んでぐるぐる回っているような
感じですよね。

では、一番離れた、（ピアノの）一番低いCと（ピアノの）一番高いCを人間は
自然に同一視するものでしょうか？
0404名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 23:28:38ID:ZPj3Gbug
>>399
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
0405名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 23:38:07ID:3V7cHSME
異なる楽器を同時に色々と使う曲の場合、一番低いパートを受け持つ楽器が
出す主音と一番高いパートを受け持つ楽器が出す主音はちゃんと（十分良い
精度で）オクターブ違いの音になっているのでしょうか？ちゃんとオクターブ違い
の音になっていない場合、聴いた人間は違和感を覚えるものでしょうか？

オーボエやらクラリネットやらヴァイオリンやらコントラバスやら様々な楽器の
ピッチがそんなに正確に合うとは思えないものですから。。。
0406名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 23:51:56ID:DOpFbYT9
古楽的≒現代的観点でいえば
正確に合っていないからこそ面白いといえる
0407名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 23:52:29ID:1VLvfFBk
何をもって「十分良い精度」とするかにもよるだろうけど
少なくとも「音楽化の耳」にとっては十分な精度で合ってる
（合わせてる）。
0408名無しの笛の踊り2010/12/13(月) 23:52:36ID:NaFYlnOi
同一視は知覚じゃなくて認識でしょ。
7オクターブ離れた音は違う音だって知覚できるでしょ。

単音だって、チュウニーングが結構狂ってても、7音や12音に当てはめて認識して
下手な演奏だとして受け止めることができるでしょ
0409名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 00:01:34ID:+04tcor2
>>406

つまり違和感は覚えないということですね。

ピッチの不正確な楽器が主音のつもりで出した音が
実は下主音だった場合でも違和感は覚えませんか？
0410名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 00:04:53ID:N3fliagk
またポピュ厨以下か
0411名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 00:39:03ID:+04tcor2
また別の質問なんですが、「二度のカノン」「三度のカノン」…などの曲で
音程差のある声部に移るとき転調したと考えるのでしょうか？

複数の対等な声部のある音楽で、ある声部はハ長調の旋律を奏で、別の
声部は別の調の旋律を奏でるなどという場合もあるのでしょうか？その場合
曲全体としての調は何になるのでしょうか？
0412名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 00:57:04ID:qaebJMlM
>>411
> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ
0413名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 01:08:41ID:+04tcor2
>>407

一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？

>>408

自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。

ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。
0414名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 01:38:42ID:+04tcor2
>>412

>どういう意図の下に前の質問をしたのか、

ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。

>お前の中でどういう結論が出たのか

オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。
0415名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 01:39:17ID:qaebJMlM
>>413
> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。

っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。
0416名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 01:43:14ID:qaebJMlM
ヴェーベルン編曲の「6声のリチュルカーレ」を聴いてみることも
お薦めしておく。
0417名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 01:52:59ID:fvE/ULKp
>>411
普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。

質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。

わかりやすく言うと
あたまでっかち？
0418名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 01:54:24ID:qaebJMlM
>>414
オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。

お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？
0419名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 02:00:47ID:pWjaUU20
>>413
>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？

そういうのは単純に「音が合ってない」というw。

「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。

オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。

>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。

うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
0420名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 02:09:31ID:fvE/ULKp
＞＞オクターブ
「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。　隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。

そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ

0421名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 02:37:21ID:fvE/ULKp
めんどうだからスルーしてたけどちょっと書こ。
>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。

って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw
0422名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 02:41:23ID:+04tcor2
>>415
>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。

隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。

>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？

楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。

>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。

そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。

>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。

大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。

>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。

これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。
0423名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 02:59:52ID:qaebJMlM
>>420
> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。

そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。
0424名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 03:11:18ID:fvE/ULKp
＞＞隣り合う2音がものすごく離れた音～

扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん　前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。

あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。
0425名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 03:15:43ID:fvE/ULKp
あ、「隣合う」って時間軸の隣って事だったのか？
ま、それでも話はあまり変わらんけど。
0426名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 03:25:07ID:+04tcor2
>>420
>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ

調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？

もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？

>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。

「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。

しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。

10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。
0427名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 09:02:34ID:pWjaUU20
>>426

>もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？

そうだよ。全鍵盤を機械で合わせる調律師なんていない。
ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。

>10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
>10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
>一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
>ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
>ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
>になるのは変わらない。これは不思議ですね。

そんなことは言ってない。個別のピッチの揺らぎと音程の問題がゴチャになってるぞ。
校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
ならなければただの音痴。
その中でピッチのバラつきはそりゃあるだろうさ。
0428名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 09:03:38ID:fvE/ULKp
＞＞調律師って周波数測定器を使って～
423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。

＞＞もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。

合唱でも同じ事は言えるわけで。
で、オクターブだけの曲がほぼ無だろうって話で、
音程（音高じゃなくて）のとり方も各人で癖とか体調とかあるんじゃない？w
音程ってのは、メロディーの前の音から次の音に移行する、音高差の感覚のことだけど。

で、男女声域の違いがあるわけだし、そんなひっかかるとこじゃないよｗ
各声域の都合に合わせて、単純なオクターブで合わせて歌ってますってことじゃない？

「オクターブ」は違うとも言えるし、同じともいえるがｗ
何が同じで何が違うかわかるよね？ｗｗ


＞＞連続移行
クセナキスのヘリコプター？w
まあ、これは特定の音程使わない分なわけだが。

しかしまあ、只のパフォーマンスかなんかのネタさがしじゃあるまいなｗ
04293892010/12/14(火) 10:36:25ID:/bQ5hsv9
>>428
ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。。

>>どなたか助けてくださる方
やっぱり捨てアドレスは無理なようなので、
Googleで拾ってくることにしました。
ttp://www.di-arezzo.jp/multimedia.php?no_article=UExxx04195&mode=image&nom_image=/part/ue-18310.jpg&ref_edit=Universal&PHPSESSID=d2a3fa2ef958e66d596d7a6ec2892182
ttp://www.google.co.jp/images?um=1&hl=ja&safe=off&biw=1647&bih=772&tbs=isch%3A1&sa=1&q=notations+boulez+pdf&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

12音を網羅かと思ったのですが、網羅せずに先に進んでしまってたりして、
何がしたいのか、よく分かりません。
どなたか仕組みを教えていただけませんか？
0430名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 17:03:58ID:fvE/ULKp
＞ ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。
ありゃ、そうでしたね失礼。たしかビートルズにもあったねそういうの。a day～だっけ。
0431名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 17:43:48ID:5g08Uwwl
12音揃ってないから何なんだろう。2・3音欠けてるだけで
0432名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 17:44:29ID:5g08Uwwl
途中送信しちゃった
2・3音欠けてるだけでTonal Centerが聞こえるようになるとでも言うんだろうか
0433名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 18:08:47ID:fvE/ULKp
ぱっと見「ほぼ12音」ってヤツみたいだけど、そんなのザラだしな。
知りたきゃがんばって分析してみたら？ｗ
「12音じゃないから」って理由だけで人に尋ねてしまうあたりもry
0434名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 18:42:36ID:D2G2FifS
>>433
その言い方は何かにつけてググれカスって返すのと一緒で無責任だよね。
じゃあググるからキーワードのヒントをくれといっても何も出てこない。
何も考えないで、ただググれと言ってるだけだ。

分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
選択を誤ると、分析は無効だし。
古代ギリシアの音楽に機能和声分析は無効だ。
曲の数ほどとは言わないけど、ジャンルの数ほど分析方法があるね。
方法が確立してないものも含めて。

0435名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 19:03:26ID:fvE/ULKp
自分の興味で冒頭ちょいさら弾いて見ただけなんだけど
モチーフも型を変えながらもちゃんと繰り返されてるし、そのモチーフ自体もわりと整然とした音型の組合せになってるみたいだし。。

そういう意味で>>429に書いてあるような、初期の厳格12音みたいなとこにこだわらんでもいいと思うけど、って意味なんだけどね。

ま、暇見て気がついたことあったらまた書きますわ。。

話のモチーフのデータ少ないんで>>429の文から言うと、12音じゃない（11,10..とか）音列って見方もできるけど、自分は音列はひとつの結果論だと思うから、
ある音型の組合せがたまたま11だったり10だったりするわけで。

＞＞分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
まあ、君が何を言わんとしてるかはわかる気がするけど、また前スレみたいなことに、と思うとry w

0436名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 19:05:32ID:fvE/ULKp
で、「ググれカス」はイコール無責任とはおもわんが。。
まあいいかw
0437名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 19:10:57ID:D2G2FifS
「ググれカス」と「何かにつけてググれカス」は意味が違うだろ

読解力がないんだか、曲解した振りして話を流そうとしているのか
0438名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 19:27:52ID:fvE/ULKp
ここで、ずっと質問し続けてる人と、
自分みたいに長らくぶりにちょっと覗いてみただけの人間じゃ、温度差が違ってしまうようでしょうね。
失礼しました。気をつけます。
0439名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 19:46:16ID:GfEztFY0
どの辺に責任があるんだｗ
04403892010/12/14(火) 20:25:48ID:/bQ5hsv9
あぁ…すいません…。
「ほぼ１２音」という作品が存在するんですね。
そのことも知りませんでした。

自分の疑問点をいくつか書いてみます。
どの曲もきっちり12小節で書かれているわりには、
仕組みがよくわかりません。
1番の1～3小節目「ラbシbミbレラミドファド#ソファ#」が音型で、
4小節目の離れたとこでようやく「シ」が出るのはどうしてだろう、
とか思ってます。
提示からいきなりよく分かりません。
3番は音型の3音目から始まっていて、3小節目までの右手で一巡、
で、左手は逆行するかと思いきや、途中で鏡のように戻ったり進んだり。
左手の最後はきちんと逆行してるようですし、なにか理屈があるのかなぁ、と思いまして。

どなたか気の向いたタイミングで結構ですので、
「あなたはこういう仕組み知らないから分からないんだよ」
「違うよ」「こうじゃないの？」
とかありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。
0441名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 20:34:03ID:fvE/ULKp
若者の、勢いという名の無茶振りに
思わず謝ってしまう中年の図かなｗ
0442名無しの笛の踊り2010/12/14(火) 20:56:48ID:fvE/ULKp
あなたのいう「仕組み」の意味がわかりません。
それが仕組みだと思います。
4小節目のシは最初に目に付くところですね。
これはboulezの最初のひっかけにまんまとってとこですかね。
その勢いでお願いします。
0443名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 01:21:39ID:C+mUzBvs
>>427

>校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。

全校生徒で校歌を歌うときには（ピアノ）伴奏は付きませんでした。
音程はどうやって決まっていたんですかね。

>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。

不思議ですね。
0444名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 02:17:30ID:zMVgtsCr
>>443
>>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
>
>不思議ですね。

全然不思議じゃないよ。428も言っているように、単純に声域の問題。

一般的に声変わりを経た男の声が低くて、女の声が高いというのは
常識だと思っていたんだけれど。
男女が同じ声域で、同じ音高で歌おうとする方がよっぼど不思議。

それとも君は、男性が女性の声域に合わせて裏声で同じ声域まで上って歌うのがふつうだと思ってる?

「実生活の中で何気なく接している音楽と、音楽理論は何の関係もない」
という前提で話を進めても、議論にならないぜ。
実生活の経験に立ち返って、何がふつうで何がふつうでないかから出発してみ。
0445名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 02:47:19ID:C+mUzBvs
>>427

>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。

ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
でも音色って人によって好みが分かれますよね。多くの人が
好む音色っていうのがあるってことですかね。

>>428

>423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
>調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
>あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。

88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。

>自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
>各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。

88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
0446名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 02:51:57ID:1TnoQ5Y4
>>445
ここにカキコする前に、ググれ、調べろ。片っ端から！
お前の疑問の大部分はそれで解決できる。
0447名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 03:04:41ID:C+mUzBvs
>>444

オクターブ汎化って不思議じゃないですか？

錯視の不思議に近い感じ。

耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
ったんじゃないですかね。

黄金比ってあるじゃないですか。縦横の比が1:(1+sqrt(5))/2の
長方形を人間が最も美しく感じるという話ですけど、これなんか
怪しい話ですよね。オクターブ汎化も黄金比みたいに怪しいん
じゃないかと思っていたんですけど、「男と女で同じピアノ伴奏
で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上に
なる。」っていう話を聞いて、そこまで精密な話なのかと驚いて
しまいました。
0448名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 03:05:23ID:zMVgtsCr
>>445
>>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>
>ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
>音高の正確さよりも音色を重視するんですね。

だ～か～ら～
ピアノの音色を形成する程度の音程のずれは、ほとんどの人には分からないの。
理論的な音高に対して、たとえば高音域なり低音域を髪の毛１本分上げ下げするだけで、
ピアノの音色は全然変わってくる。でもそれを「音程のずれ」として認識できる人はふつういない。

>88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。

逆に機械に頼って調律しようとするとそんな細かい作業は出来ないがな。
機械による調律よりはプロの調律師による調律のほうが基本ずっと正確。

調律時にどの音程の組み合わせをベースにするかは、調律法によって違う。
ふつうの調律作業の過程はこんな感じ：

ttp://homepage3.nifty.com/sunadapiano/info.html

0449名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 03:12:18ID:zMVgtsCr
>>447
>耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
>そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
>ったんじゃないですかね。

そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
0450名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 04:18:56ID:1TnoQ5Y4
>>447
オクターヴ般化を知覚するのにそれほど迄に困難を覚えるのなら、
ハッキリ言って、「主音の知覚」なんて夢のまた夢です。
オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。

君には気の毒なことですが、多分、君は一生「主音の知覚」を
経験することはないでしょう。

強調しておきたいのは、主音というのは「理論的によって導き出される」
ものではなくて、それ以前にまず音楽を聴いていれば自ずと「知覚される」
ものであるという事（意図的に主音をぼかした作品を除いて）。
音楽の理論は、まず「主音の知覚」という現象が現実に存在していて、
それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。

君は理論を知ることによって、自分の感覚が普遍的なものであることの
裏付けをとろうとしているようだけど、残念ながら少なくとも音楽の知覚
という分野に限って言えば、君の知覚能力は普通の人間に比べると相当に劣る。

ハッキリ言って、「音楽を諦めた方がいい」と言い切ってしまっても良いぐらい。
0451名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 05:34:11ID:+lK8rOt0
>>447
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1230461208/
こっちでやったらどうだろう？

>>450
> オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
オクターブ般化よりも複雑だけど延長線にあるよね

> それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
技術として捉えるならば「知覚されられる」かを…と言えるのではないかい？
0452名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 08:56:44ID:g/hLylQP
耳毛が共振して耳毛に繋がった神経が脳に伝わるという簡単な話な分けだが。
0453名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 10:04:01ID:1TnoQ5Y4
>>451
普通の感覚の持ち主を相手にするなら兎も角、こういう、
全ての音が平等に聞こえてしまっている人（他スレでの
頓珍漢なカキコ等を見ても、この人は真性だと思う）を相手に、
普通に機能和声の主音を知覚できるようにしてやるとなると、
相当難しいと思うぞ。

ドミナントの機能の原理を、理屈で理解させるのでは無くて、
どう感得させるのかとか…
0454名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 10:13:36ID:ZqPhMfZ5
>>453
いやむしろ和声学の考え方を実例とともに習得しているため、
和声学の教科書や理論書の「記述・表現」が決して完全なものではないことを忘れがちな人間にとって、
よい訓練になると思うよ。
理論は論理と言葉によって記述・表現されているのだから、
分からないと言われたら、主張の論理の道筋を示すか、言葉の定義あるいは言い換えを示せばよい。
それができないなら、理論が間違っているか、本人が実は理論を完全には理解していないかのどちらかだw
0455名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 11:07:18ID:1TnoQ5Y4
>>454
論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。

こういう前提が通じないID:C+mUzBvsみたいな人を相手に、いくら
理屈で説き伏せたとしても（それには膨大なレス数を消費する羽目になるだろうが）
それで果たしてID:C+mUzBvsが音楽を理解できたことになるかというと、
そうとは思えないな。
0456名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 11:12:29ID:g/hLylQP
何度も言うように音楽理論の公理系は矛盾しているからね。
厳密には理論とはいえないよ。
正しい違うではなくて好き嫌いの世界だとおもって割り切らないと駄目だよ。
0457名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 11:24:30ID:ZqPhMfZ5
音楽理論は理論とは言えないという意見は理論の定義次第で受け入れられるが、
音楽理論は「その公理系が矛盾してるから」理論ではない、という考え方は受け入れられないな。
だって音楽理論は公理系によって規定されるという考え方で組み立てられていないからね。
公理系によって規定されるという考え方で組み立てられているということは、
矛盾を指摘されたら引っ込める用意があるということだ。
だから音楽理論について公理系という言葉をもち出すことが誤りなわけ。
もし音楽理論が公理や公理系という言葉を使っているなら、
それはベクトルや波動なんかと同じように、数学や科学ででいうモノとは違う意味だ。
0458名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 11:44:19ID:KRJuHPp0
>>445

＞＞88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。

そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？

＞＞
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。

だから、調律師が調律してる姿みてると、色んな音程を弾いてて、気が遠くなるんじゃないかと思うことがあるね。
でもそこはプロだから。仕事だからｗ　良し悪しはどうであれ　一定期間内に形にまとめるよね。

君は仕事や生活と音楽の関係も考えるようにすればいいかもしれない。
引用文のような、一見無意味なような事でさえも疑問し考えるのであれば。
そういうこだわりが、仕事につながる場合は極稀だろうが、あるかもしれないしな。調律師の卵や、現代音楽の作曲家？か。
ただ、いずれにしても大変だな。
無意味な細かい事は、暇な頭の中だけで考えればいいといえる。誰でも暇つぶしに考えてみたりすることではあるが、
局所的無意味を悟って、計算までしてしまう人は稀だとおもう。


たとえば、君（私）が一生そういうことに拘って、どんなに頑張っても　
例えば純正な五度や三度だけで純正なオクターブは作れないのよ。
0459名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 12:37:05ID:1TnoQ5Y4
>>458
2音を同時に鳴らした時に生じる唸りをカウントすることによって調整している。
ttp://www.piano-clinic.net/tuning_a.html

唸りが同じ回数に聞こえる周波数の範囲というのはかなり広いから、
どこに合わせるかという辺りが調律師の腕前の優劣とも個性とも言えるが、
> そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
> だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
こういうのは暴論。
0460名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 12:39:36ID:rJ5Y5dAi
最終的には好みの問題で、公理で組み立てられるようなもんじゃない、というのは
同意したうえで、オクターブについてだけは好み以前の必然性があると思う。

人間の周波数の知覚は周波数について指数的である、
つまり、等比数列的に並んでいる音程が大体等間隔に思える、
ということと、
その辺に転がってる楽器は等差数列の周波数を同時に出す、
という性質があるので、このふたつの列が同じ値たくさん含む
ケースは等比級数の比が整数のときだけ。整数比の中で一番
狭い間隔が２倍であるオクターブ。
0461名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 12:46:51ID:KRJuHPp0
>>456-457
いきなり、いっぱひとからげに公理系と音楽理論を並べちゃうのはどうかというね。
音楽理論に矛盾があったとしても、「矛盾」といえば反語扱いの「公理系」と言えるわけじゃない。
「音楽理論」といっても、ここでは「音楽理論全般」みたいなことだし、理論は理論、公理系は公理系。音楽と音楽理論もまた違うし。
まだ「特定の作曲法」とか「特定の調律システム」とかっていうなら公理系って語を並べてみることが出来ると思うけど。
包含関係はあっても、作曲法と音楽理論もまた違うといえる。
0462名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 12:47:44ID:g/hLylQP
一本の耳の毛が共振するのはある周波数の等比数列なんだよ。
0463名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 15:34:02ID:ZqPhMfZ5
>>461
公理系という概念が厳密に成立するのは、いちおう理論物理学を含めた数学だけだからねえ。
でも調律というか音律は公理系をもってると言えるかもしれないねえ。
たとえば純正調や中全音律は
（1）周波数比3/2を使える
（2）周波数比5/4を使える
（3）周波数比1/2を使える
（4）上記を繰り返し何度でも使え。自由に組み合わせられる
以上で構成できるねえ。
0464名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 20:18:10ID:YAEDmZPz
ピアノの調律はただ正確に合わせるんじゃなく、
高音は高め、低音は低めにする。
音色以前に、そうしとかないと共振でひどいことになる。
0465名無しの笛の踊り2010/12/15(水) 23:50:56ID:C+mUzBvs
>>449

>そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
>オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。

認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
議論したりしてたんじゃないですかね。

ちょうど錯視がなぜ起こるのか不思議であるのと同じように。コンピューター
シミュレーションで錯視を再現したりする研究はあるようですが。
0466名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 00:29:13ID:nK1kwbLl
>>465
>認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
>分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
>議論したりしてたんじゃないですかね。

そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
何か残ってる文献に基づいて言うのならともかく、何も参照せずに
「～なはず」「～じゃないですかね」と言われてもなあ。
それに対して何か答えを求めてるのかな？別に答えは要らないのかな?

先に進めないほど関心があるのなら、自分で文献を探してきたらいいんじゃない？
0467名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 00:51:19ID:GDte7I8H
>>455
>論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
>感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
>そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
>前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。

そうなんですよね。心理的に自ずと強く感じるところが「強拍」と言われても何も
感じない人間にとっては何の意味もない定義なわけですよ。著者は、音符の列が
与えられたときに強拍を探し出すアルゴリズムに関しては全く無関心なわけです。

調判定についてもそうです。視唱すれば自ずと調が分かるとしか言わないわけです。
調が分かった上でのコメントがちょっとあるくらいです。調判定のアルゴリズムに関して
は全くの無関心。

もっと哲学的に分析する努力をしろといいたいわけです。
0468おぱい ◆qEv08nHCQg 2010/12/16(木) 01:11:38ID:FWRME8A3
附言すると音楽理論が音楽現象を言語化できていないようにみえる原因としては、
日本に音楽理論の専門家も書物も学科もほとんど存在しないことがひとつある。
英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。

強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。
音楽家でもどれだけ「理解」しているのか、疑問だ。

調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。
0469名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 01:11:54ID:VdrRZJ2E
で自分は努力しないわけだ
0470名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 01:25:44ID:GDte7I8H
ベートーヴェンやバッハのような作曲家はどの程度、音楽理論に
頼っていたのか。彼らの本棚には音楽理論の本が存在したのか？
既存の音楽作品を研究するだけでは得られない何かがあったのか？
0471名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 01:33:06ID:3bPYV0J1
>>470
だから、疑問に思ったらこのスレで尋ねる前にググっておけと。
何度言ったら分かるんだ。
0472名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 01:44:28ID:bDGa2P3k
なんか、議論という体裁を装い、ここを自分の脳みそや手間や努力を使わずに済む
「生きたwikipedia」みたいに有難がって便利に使おうとする輩がいるようですねｗ
0473名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 02:03:06ID:8Ap+XDQm
>>467
現象の観測(知覚)から仮説を立てて、仮説から生成されたもので検証するしかないわけだが、
検証と言っても最終的にはどう知覚されるかって問題に戻るわけで、結論が出るわけがない。
いわゆる音楽理論なんてものは誰かが立てた仮説から組み上げられたものであるわけだから
仮説を立てた奴に直接質問しなけりゃ埒が明かないだろうね。

ただねぇ。
ニュートンよりアインシュタインのほうが正確だったからと言って
ニュートンさんあんた間違ったこと教えるなよと非難する馬鹿はいないだろう。
高い精度が要求されるものでないかぎり十分で簡単だったんだからさ。
もし、既存の理論に不満があるなら新たに理論を組み上げればいいんだよ
根源に迫るものを目指してもいいし、簡略化して大衆受けするものを目指してもいい。
それはあんたの自由だよ。ただ、ここはクラ板なので場違いかもね。
0474名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 02:12:01ID:bDGa2P3k
>>465
＞＞認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が分からなかったから不思議だったはずです。
哲学者たちは恐らく色々議論したりしてたんじゃないですかね。

そうね。
でもそういうことは音の体験と単純な数を使って考えたわけだから、もっと生得的だったとおもうよ。

ピタゴラスってモノコード使って長さ比率とか重石の比重で実験？してて、その横にある紙に数字が書いてあってね。そういう絵ってよく見るけど、

2倍とか1/2ってどこまでいってもそれ以外のピッチ生まないもんね。「最初の違う音」でも「それ自身でない最初に同じような音（汎化）」でもいいけど。
あと同類性の方向では1:1（その自身ってかユニゾン）しかないもんね。数字で考えれば幼児で覚える話。リンゴひとつ半分に切って1/2とかね。
それ以外は、重ねてくとどんどん他のピッチつくっちゃうからね。
ピッチって言うからには次の3:2が前提だけどそのへんの鶏卵は勘弁。

不思議に思っていろいろやって、議論して生得的なものになったかもね。不思議もいいけど面白かったとも思うよ。

でも、>>449にあるように、その後（の人たち）は、そのことについて比率の音程という生得性を獲得したんじゃないかと思う。

>>465だと「その頃の人たちも生得得ずじまい」ともとれる。反論か同意かわからないような文だしね。
彼等はそんなにあほじゃないと思う。しつれい？ととることさえできる。
あまり文章で人物やものごとを自分に同化させてしまって同列に語るのもどうか（なんちゃって）とおもうよ。
君も偉大な哲学者かもしれないが、それなら尚更。

ある人がなにか執拗であったり、意図的であろうがなかろうが、あるものごとの生得性を得られないのが、良いか悪いかなんかいうつも

りはないが。シェパードトーンでも聞いて遊べばよい。
0475名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 02:12:41ID:bDGa2P3k
ここまでいわなくても、
もし、君が誰かの過去レスに混同してなにか引っ掛りを感じて引きずってるなら（自分はそこまで見ないけど）

オクターブは明らかに違う音だ。君の言うように。ただピッチ（音名）で括って話すような事柄もあるということ。
気になれば自分で徹底的に追求してみればいい。
ここは無記名とはいえ、公でもある。

加えてピタゴラス時代にオクターブ汎化という表現があったかどうかは知らない。でも「同じような音」って表現はどっかでみた。
0476名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 02:38:54ID:GDte7I8H
>>450

曲の自動演奏機能があって、鳴っている音に対応する
鍵盤が光るようになっていて、さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと思うん
ですけどね。

>>468
>調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
>種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
>当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
>この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。

例えば、臨時記号が少ない場合、ハ長調かイ短調だなと判断して、
音階の知識と感覚によってハ長調かイ短調のどちらなのかを判断
するといった感じでしょうか。実用的な方法だとは思いますが、
自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
として使えるようなアルゴリズムです。
0477名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 02:47:20ID:3bPYV0J1
>>476
黄色い楽典の調判定の項目は読んだ？　っつーか読め。
0478名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 10:55:27ID:acztgTMi
いちいち相手するからダメなんだろ
0479名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 11:36:33ID:hXXM1pB7
＞さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと

それは「調判定のアルゴリズム」がなければ実現できないでしょ。
「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、
これはで前提と結論が反対だ。

そもそも調性とか主音とかいうのは近代ヨーロッパの音楽という
特定の様式の中でしか意味がないので、調性判定のアルゴリズム
なるものがどの程度の意味を持ち得るものか疑問。
調性の曖昧な音楽があるということは、人が持っている暗黙のアルゴリズムの
裏をかくことが可能ということだ。
0480名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 12:04:46ID:8Ap+XDQm
調性判定アルゴリズムがあるから調性の曖昧な音楽を作れたわけだがｗ
0481名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 18:36:10ID:bDGa2P3k
>>476
つまり、後付けを前置きにしたいのか？その逆か。意味がわかってないのは文からわかる。
つっこみどころが多すぎていちいち書く気もしないんだけど
まあ、いろんな意味で近いうち（ならまだいいが）いや10年後かな？には自分の言っている事の不毛さに気がつくだろう。
0482名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 19:00:14ID:EZAKtpsr
>>476
＞自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
＞された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義

外延と内包を同じ形式で書こうとしても無理。以下、導音の定義の例。
主音の半音下の音が導音（→内包的定義）
Cの半音下の音が導音（→意味をなさない）

Cが主音なら（ハ長調なら）Bが導音、Dbが主音ならCが導音・・・（→外延的定義）
主音が主音なら（主音長調なら）導音が導音（→意味をなさない）

0483名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 20:57:46ID:bDGa2P3k
100歩譲って意味を汲取って話に乗ってみることにしようか。
主音と調性の区別もつけないような時点で、先は遠いが。

例えば、極限られた範囲の曲を対象にする場合、それなりに最適化されたアルゴリズムを適用すればいいからさほど難しくは無い。
調性が、わかりやすい終止形で定義できるような曲。その趣旨と製作効率から考えても、もはやアルゴリズムとさえ呼べない参照するだけのもの。データベース量と参照精度の問題。
他者対象の生産性の意味はほぼ無い。本末転倒。自己満足の玩具以上の意味は無い。多分データベースや精度良い参照アルゴリズムは君以外の人が持っている。
（むしろ参照アルゴリズムのほうに価値があって難しいかもね。多分音楽分析の分野ってそれに尽きるとおもうが）

主音判定、どんな曲を対象に考えてるのか知らんが、これも極々限られた範囲のものに限定した上で同上。

学童対象で小学校音楽の教材にこういうの作ってしまう変わり者先生？ありそうな話だが、どうだかね。こういうのは。

また、それ以上広く種々のやりかたで作られた音楽を対象にするならば...　（スレ違にもなろう省

10年はその筋の論文を読み漁って、あらゆる物を取り込み、なんらかのものができたとしても・・だ。

たまに覗く度に見る彼（複数かも）の数々のレスで、大体巷のどういう理論書の類を趣向していて、どういう考え方をしてるかという
彼の脳内メーカー図が随分前から想像ついてしまっているのは自分だけでないと思うが。

調性の向こうに主音を置いているのかな？　勿論全く頓珍漢な話ではないが、全く多角的でない。
音楽の要である音の動きそのものや、様式形式あさっての主音崇拝とでもいおうか。
（ここを見る限り無意味な比率崇拝といってもいいが）
云われる「音楽の数学的側面」という言葉を、周波数比という　－基本的ではあるがまったくもってあるひとつの側面であるにすぎない－
一側面に集約させて考えてしまう妄想力。それをもって全てを把握し説明しようとする、またそう思い込める神をも恐れぬ若さと無知。
ロックやポピュラーから音楽理論の類に入った若い人に多い傾向。

主音から調性や構造まで含めて全てを組立て（分析）しようとするのは徒労を越え頓珍漢な話にもなる。
0484名無しの笛の踊り2010/12/16(木) 21:38:48ID:EZAKtpsr
レスが付かないからって、そんなにムキにならんでもｗ
0485名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 00:55:49ID:k+ptjjvf
>>477

読みましたよ。意味不明でした。
その本にはそもそも調の定義はもちろん調についてのまともな説明さえないんです。
それにもかかわらず調の判定の問題があったりするというおかしな本なんです。
そして視唱能力が一番重要でそれがあれば自ずと調が分かるなどと、解説が不完全
であることの弁解のように書かれていました。

>>468
>英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
>感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。

著者らには、このような真摯な態度がまるでないようです。

>>468
>強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
>日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。

これはなぜなんですか？
強拍というのは、純粋に音楽的な感覚というよりは、欧米語特有の
何かに関係のあるものなんですか。音楽に国境はないなどと言い
ますが、音楽にも言語の影響が入り込むとは。。。
とは
0486名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 01:10:43ID:j5M0NtC8
>>485
どんなに音感のない奴でも、理屈で調判定ができる方法が書いてあるだろ。
本当に読んだのか？
0487名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 01:22:30ID:ZncWspjv
>>486
まともな調の定義がないのに調の判定ができるということは、
調が音楽的・和声的な何らかの概念ではなく、ただ手続きで決まる事柄に過ぎないのでは？
たとえば右は概念ではなく、自分を中心い見たときの左の反対側であるような
>>485はそれに気付いているということではないか？
0488名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 01:22:47ID:k+ptjjvf
>>479

そういう電子ピアノがあって色々な曲を聴きながら鍵盤を見ていれば
主音のキャラクターが次第に分かってくるのではないかと思うんです。
それと聴いている音に対応する鍵盤を視覚的に確認することで、音階や
調に関して色々な発見があるのではないかと思うんです。ただ音楽を聴
くだけよりはピアノを習っているのに近い感覚があるのではないかと思う
んです。

>「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、

「みんな」というのはピアノを習っている人間のことでしょうか？
ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？
0489名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 01:26:21ID:k+ptjjvf
>>487

ID:ZncWspjvさん。
すみませんが、毎回言っていることの意味が分かりません。

ID:bDGa2P3kさんと同じかただと思いますが。。。
0490名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 01:34:06ID:ZncWspjv
>>489
悪いけどおいら>>482だから。
そして俺はおまえを買い被っていたようだ。
0491名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 02:03:22ID:j5M0NtC8
>>488
> ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
> この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？
機能和声に基づいた音楽にある程度慣れ親しんだ人間だったら
（クラシックとは言わずとも、歌謡曲なり洋楽なり）、
無意識レベルでは既に知覚しているから、多少の訓練を受ければ
分かるようになる。

お前みたいなのは、極めてマイノリティーだと思うよ。
0492名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 02:12:41ID:4QfOTICY
実際にピアノ習ってみればいんじゃね
0493名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 02:27:16ID:k+ptjjvf
>>486

済みません。いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
ルールが載っていました。

楽譜を見て2音の音程が瞬時に分かるようになるように練習してか
ら詳しく読んでみようと思います。

実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。
0494名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 02:45:21ID:j5M0NtC8
>>493
> 実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
> の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。
当然のことながらその方法は古典和声の枠内で書かれた音楽にしか通用しない。

しかし、いったい何を求めて音楽に固執してるんだお前は…。
0495名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 02:48:39ID:XtFnTaVZ
障碍者はほっとけよ・・・
0496名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 05:25:27ID:yNUYWkCA
　 　 　 ぐ
　　　　ぐ　　る　　　　　　 　　― 　 ￣　　 ＿＿　 　　∩2z、
　　　　る 　 ん　　 _ -　 　 　　ﾊ,,ﾊ　　　― ニ二.　/ 　／
　十　 ん　　　 　 　 　　 　 　 （ ﾟωﾟ ）　 　 　 　 ／｀／ 　　　　おことわりします
　　　　　　,　　'　　　　＿　　　l´　　　'⌒ヽ-‐ ／ 　/　　} }　　＋
　　　 ／ ／ 　 　 ／　 　　 　 ﾘ 　　 　| 　| 　 /　　ノ
　C､/　/　　　　　　　　╋　　/ 　 　　 |　 |／　　/　　／／
＆　 ＼＿＿＿＿／　 　 　 /　　　　 ﾉ／　＿／―''
　⌒ヽ-､＿＿／　　￣￣￣｀ヽ　　 '´　　　／ 　　十
　　　　　　／ ￣￣｀ー-　...,,＿*＿＿,／|　／　　　　　　　　＋
　　　　　　　 　　 　 　／ 　　ﾉ　{＝ 　　|　|
　＋　　　　　　　　　　　　∠ム-' 　　 ノ,ｨi､ヽ、


ミ`ｰ‐､
　 `⌒丶、'ｰ-､＿　　　　　　　＋　　　　　　　　　　　　　十
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　　＋　 ニﾆ ｰ--＼　　　⌒Ｙ´￣ ｀丶　　　　　__,. -‐二´　￣　―　　　　　+
　　　　　　　　　　￣＼　　　 !　　　＝,.　-‐　二＿
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　　　　　　　　　　￣　 　〉　　　ｰ- ﾉ三二　　　＋ 　おことわりします
　　　　十　　　 　 ￣―/　 ,'　　　/二　￣　＿ 　　　　
　　　　　 　 ニー/⌒∨　 /　 二/ ／⌒'l　　　￣
　　　　 　＿ 　 /　l　/二 　　　／ 　,ｲ 　|二＿
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　　　　　彡ﾆ　,ﾉ　__（　　　　 ）＿ 　　〈__　三ミ　　　　　　＋
　　　＋　 ｀⌒　　￣ V''V ― 　 　 　　⌒
0497名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 07:33:18ID:izCMKdI2
こわれたのか？

>>492
そうだよね。音楽体験の欠如じゃないかとおもう。
歌を歌うっていうのもいいんじゃないかしら。
0498名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 13:16:43ID:iQ7og4MK
>>493
>>いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
>>ルールが載っていました。

これ、ルールってほどのものでもなくて、
楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
調判定の問題を作成するのが主流です。
0499名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 23:07:59ID:k+ptjjvf
>>494

クラシックの名曲からポピュラー音楽までほとんどすべての音楽作品を支配している
調性について興味があります。

調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。

数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
の関係に似ていますね。
0500名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 23:28:28ID:k+ptjjvf
>>498

>これ、ルールってほどのものでもなくて、
>楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
>近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
>調判定の問題を作成するのが主流です。

黄色い本に載っている機械的な方法では調判定できないような
問題を作成しているんですか。そのほうがまともですね。
0501名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 23:38:15ID:T3B3VdYv
>>499
>調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
>をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。

そりゃああんたが知らないか、あんたのお気に召さないかだけだろう。
12音技法以降の西洋音楽だって傑作をいくつも生んでるし、
調性音楽以前の西洋音楽にだって、何百年も残った名作が山ほどある。

>
>数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
>ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
>しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
>の関係に似ていますね。

おっと、非ユークリッド幾何学を知らないのかな？
それに相対性理論だって量子力学だって、当時の学問の常識からしたら
思いきり人工的な前提から出発してたぜ。
0502名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 23:39:09ID:j5M0NtC8
>>500
黄色い楽典一冊もこなせないような低脳が何デカい口叩いてるんだ
0503名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 23:45:53ID:k+ptjjvf
黄色い本に、「調の判定の理論的な決め手」として以下の事実が書いてあります。

「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」

確かに↓の図で確認するとその通りなのですが、
「ある調の音階のⅣ・Ⅶ・「Ⅳ・Ⅶ以外の任意の一音」を、全部音階中に
共有する調は他にない。」という条件のほうが3音だけで済むのでいいよう
な気がするのですが。。。

四角形は白鍵。
三角形は黒鍵。

■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
0504名無しの笛の踊り2010/12/17(金) 23:52:24ID:k+ptjjvf
>>501

ユークリッド幾何学の平行線の公理だけを別の公理にした
非ユークリッド幾何学の公理を「凡人が人工的に設定
した公理」とは言えないでしょう。
0505名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 00:04:16ID:r1tpcpp4
>>503
古典和声で使われる音階って何種類ある？
ほとほと愛想が尽きたので寝る。
0506名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 00:05:02ID:Ng14WNVa
>>504

だったら平均律のもたらした音程間隔の平準化の帰結のひとつとして
12音をすべて平等にあつかうことに意義を見出したシェーンベルクだって
凡人じゃあない。

機能和声的な発想を放棄して、和音を音響的な仕掛けとして使うことを提案した
ドビュッシーだって凡人じゃあない。
0507名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 00:08:17ID:aFaSm555
>>502

楽譜上の音の音名や、楽譜上の2音の音程が瞬時に分からない
ので練習しなきゃいけないんですけど、こういう訓練は九九を覚えたり
するのと同じでなかなか大変ですね。
0508名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 00:10:08ID:52cJCXl5
聴いて分からないのは救いようがないが、なぜそう聴こえるのかを
言葉で説明しようとするのが学問だから、そこを逃げて、ピアノをやれとか
歌えとかいうのは、分からない人間に言っても仕方ない。
黄色い本の説明が不足しているというのは、間違ってはいない。説明が十分な本などない。

>>485
音楽は音でしかないから国境はないが、
作り手・受け手の聴き取り方の違いという意味での国境はある。
日本人のへたくそ英語はthis is a penの4単語を全部同じに強調する。
英語がうまい人は、ふつう1と4番目の単語以外は軽くする。
ウィンナワルツは実質的に4拍子であり、唱歌の「ふるさと」は
かなり1拍子に近いといってもいい。意味が通じるかしらん？
0509名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 00:14:28ID:ip4EM2+T
もっとマトモな音楽の話をしようか。
0510名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 00:22:33ID:52cJCXl5
>>509
それなら、あなたがどうぞ。
0511名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 02:44:48ID:Gi+PDWea
ピアノも歌もやらずに質問し続ける方が
余程逃げだと思うがねｗ
0512名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 02:53:45ID:aFaSm555
>>505

長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。

でもそうなると意味が分からないんですよね。
「E・F・G・B」はハ長調の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」ですが
同時にイ短調の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」ですよね。
2つの調で共有されていますよね。


「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」

↑何が言いたいのかよく分からない。
0513名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 03:26:25ID:SAa32Xht
>>499
群論/公理系というものと調性というものをちゃんと別の土俵のものとして切り離して考える術を彼は知っているのだろうか。
ここでもまた彼は数学という語のもとに分別の無い混同をもちだすのか。

12音技法を例とした群論の同列対比として調性を置いてる事自体そもそも頓珍漢な話。しかもその上でどさくさ紛れの趣味趣向のおまけつき。

彼の頭中の「調性－無調」といった様ないっぱひとからげの対比もみえるが、群論は群論。調性は調性。

群論（ここでは12音技法でもよいが）はあくまで、対象（ここでは調性でよいが）を操作する技法・体系のこと。

言い換えると
群論/公理系は操作の体系・技法または操作それ自体をいうのであり、ここでいう調性はあくまでその操作の対象であるということ。

そこのところは混同して勘違いしないで頂戴。先は長いな。　徒労とはかくいうものか
0514名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 04:25:37ID:SAa32Xht
加えて>>502に倣うわけじゃないが、
体験の無い半端な理解で単語並べて大口・・
口は慎むが良いかもね
0515名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 08:56:03ID:r1tpcpp4
>>512
> 長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。
> でもそうなると意味が分からないんですよね。
これまでのお前のレスからも薄々感づいてたのだが、
自然短音階しか知らないわけねｗ
導音という言葉を聞いて、「では、短調ではどうするんだろう？」とか
思わなかったのかよ？

せっかく黄色い楽典を買っても、斜め読みしただけで寝かしてたわけね。
残念ながら、そこに載っているような事柄というのは基礎中の基礎で、
一切読み飛ばしていい部分なんて無いんだよ。
どんなアーパーな音大生だって、その本に載っている演習問題程度は
満点とれる。「高得点」じゃなくて「満点」ね。それくらいの必須知識だ。

もう、自分が努力をしなかったことの言い訳ばかり考えてる糞野郎に
付き合うのはまっぴらご免です。
0516名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 09:33:59ID:Gi+PDWea
とか言いながら結構な期間相手にしてるこのスレのツンデレ野郎共が大好きです。
0517名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 09:57:55ID:SAa32Xht
これは、うがった想像に過ぎないが、
もし彼が調性をテーマに、なにかプログラミングアートのような分野で表現しようとしているならば君のテーマの選択ミスといえるかもね。
誤魔化される人がいたとしても、また批判しようとする人がいたとしても、多くを人は無関心を装うしかないだろうね。。
そうなると、その分野にも迷惑な話だね。行き場がないね。そこが問題なんだよ。そこまでの危機意識が見えない。。
音列技法や、群論、統計、代数学の類をテーマにしているうちは、これは一方法論である、という矛のもと、「提示したにすぎない」という言い訳が
きくわけだが。

>>516
ツンデレ野朗共とIDとっかえひっかえ野朗
相殺でどう？ｗ
0518名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 10:10:36ID:r1tpcpp4
>>517
こんな論理性の欠片も無い奴が、実行エラーの出ないプログラムの一つも
作れるわけがない。
そっち方面の知識も、斜め読みでしょうね。
0519名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 16:13:33ID:aFaSm555
黄色い楽典の本には、調とはなにかの説明が全く
ありません。「調とは何だろうか」みたいなタイトル
でブルーバックスあたりから分かりやすい本が出
てくれればいいんですけどね。CD付きで。

>>518

簡単なプログラムなら作れます。
↓これもプログラムで作りました。

■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
0520名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 16:29:00ID:aFaSm555
>>515

>「E・F・G・B」はハ長調の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」ですが
>同時にイ短調の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」ですよね。
>2つの調で共有されていますよね。

↑これはどこが間違っているのですか？

黄色い楽典の本には音階の紹介はあっても「ある音階を用いる」
とはどういうことなのかのまともな説明がないんですよね。
音階を構成する音には番号が付けられているので番号ごとに
キャラクターがあるはずでそのキャラクターについての説明が
ほしいんですよね。導音については次の音が主音になり易い
とか説明がありますが。このスレでメロディーの最後は主音に
なり易いと知りましたがそういう説明もないですね。

■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▽■▽■■▽■▽■▼□
■▽■▽■□▼■▽■▽■

音階を構成する音を単なる集合として見た場合、↑この長短6つの
音階なんてほとんど同じですもんね。
0521名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 16:35:06ID:aFaSm555
サッカーでいえば、

サッカーにはフォワード、ゴールキーパー、…などのポジションがある、
とだけ書いて、フォワード、ゴールキーパーとはどういうポジションなのか、
その説明がない。

そんな感じですよね。
0522名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 17:20:52ID:+tdEH8i3
いやいやどういうポジションなのかの説明はあるんだが、
ポジションという概念があやふやなのよ。
0523名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 22:34:55ID:+05RyFJI
サッカーでいえばフィールドが主音だよ
0524名無しの笛の踊り2010/12/18(土) 23:51:51ID:l69NxC8y
>>520

音階構成音は、
[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
のように、主音を中心として認識する。

調性は、例えば、

全音で隣接する2音のみからなる曲では、
終止音は、上の音である。

のように、
使用される音組織の数毎に、ひとつひとつ分析していくもの。

ちなみに、
音階、調、調性 とはそれぞれ異なる概念だ。
0525名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 00:23:52ID:GTxrquKY
>>512
短調の場合、音階固有音のみでことが済むことはほとんどない。
実際は旋律の進む方向性によって（ここが重要）、
5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ、
8-7-6-5と下がる場合には7も6も音階固有音のことが多い。
つまり、下がる旋律しかなければ、どちらの調かの判定は困難になるということになる。
従って、調判定の問題には大抵どこかに5-6-7-8のようなものが紛れているのがふつう。

音階を、相互に無関係な音素材の集合のように考えているようだが、
モードジャズならそれは正しいにしても、クラシカルなほうではそれは違う。
旋律の方向性、推進のエネルギーによって、また音程の問題（増音程を避ける）も絡んで、
楽典の本に載っている「音階」を逸脱するのが実際。むしろ楽典のほうが
音楽の実際から逸脱しているといってもいい。その意味で、釣りかもしれないが
あなたの一連の疑問は初歩的ゆえに鋭い。実際のところ、うまく答えられない人ばかりだ。

0526名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 00:55:47ID:atR3hu7U
うまく答えられないんじゃなくて、
「あまりに説明すべき要素が多すぎて絞れない」が正しい。
初歩的ゆえに鋭いのはいいが、もっと自分で調べるべきだという意見が出てもおかしくないとおもう。
ここで、小冊子ができるほどの説明解説文をそれぞれがもっているかもしれない。
それをここで、というのは度台無理な話。せいぜい出来る範囲だろう。
例えば、音階について知りたければ、楽典にそれを求めるのでなく、それなりの別の資料をあたる。
みんなそうしてきたとおもう。

質問するなら、もうちょっと自分の中で調べた上でまとめてからにしなさい。
ということ。ここは幼稚園じゃないだろう。
0527名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 01:08:01ID:qFHp8DhI
>>525
とりあえず楽典やりなおせ
0528名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 01:10:55ID:GTxrquKY
2chはまさに幼稚園だろう。質問者も回答者も。それがいいんじゃないか。
回答できないのなら放置しておけばそれでよいだろう。
仰るとおり、できる範囲ですればよい。それだけのことだ。できないなら、しなくてよい。

いずれにせよ、いくら調べても調のことなんか十分な説明はできない。
大抵のことは分かっているつもりで、分かっていないことだらけだ。
楽典の内容が常識だと言うが、芸大作曲科の入試に楽典が入ったくらいだ。
この程度のができない奴が増えたのだから、教えてやるしかないだろう。

0529名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 01:18:02ID:YGMg9+Xh
えっ
0530名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 01:21:42ID:3mWZa7Ct
>>528
あとは全てお前に任せた。頼んだぞｗ
0531名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 01:31:24ID:atR3hu7U
>>528
あとはよろしくおねがいしますw
0532名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 01:34:58ID:hzVwm4R2
ガンダムでいえばホワイトベースが主音
0533名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 02:15:04ID:5M/GAgQV
>>528
これは恥ずかしいなｗ
0534名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 02:32:46ID:Virj6jYZ
>>524

>音階構成音は、
>[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
>のように、主音を中心として認識する。

なるほど、こうみるんですか。
主音の「領土」は左3つ右3つの音っていう感じなんですね。
メロディーの最後は主音になることが多いということですが、
ある主音で終わるメロディーを構成する音列もこの主音の
「領土」内の音である場合が多いんですかね。

音階の番号付けに影響を受けて、ある主音の「領土」は
右6つの音というイメージ↓を持っていました。

【主音】[上主音][中音][属音][下属音][下中音][下主音]
0535名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 02:41:40ID:Virj6jYZ
ところでしつこいですが、

★「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」

とのことですが、

「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
同時にイ短調の音階の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」である。
よって、ハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはイ短調である。したがって、★の命題は偽である。

これのどこが間違っているのか分かりません。
0536名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 02:51:46ID:ZINVrG6U
短音階には自然短音階・和声的短音階・旋律的短音階の3種があるけど、
旋律的短音階に対応するものを短調というんだよ。
自然短調・和声的短調・旋律的短調という言い方はないな。

旋律的短音階はI-II-bIII-IV-V-VI-VII-VIIIのことな。
0537名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 02:59:11ID:Virj6jYZ
>>536

ありがとうございます。

>>535について分かりました。
0538名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 03:59:03ID:Virj6jYZ
>>536　済みません。旋律短音階にしてもやはり　>>535の★の命題は偽になってしまいます。
「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
同時にニ短調の音階の「Ⅱ・Ⅲ・Ⅳ・Ⅵ」である。
よって、ハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはニ短調である。したがって、★の命題は偽である。

長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
旋律短音階
■▽■▼□■▽■▽■▽■
■▼□▼■□▼□▼□▼□
□▼■▽■■▽■▽■▽■←二短調
■▽■▼□■▼□▼□▼□
□▼□▼■□▼■▽■▽■
■▽■▽■■▽■▼□▼□
□▼□▼□■▼□▼■▽■
■▽■▽■□▼■▽■▼□
□▼□▼□■▽■▼□▼■
■▽■▽■□▼□▼■▽■
■▼□▼□■▽■▽■▼□
□▼■▽■□▼□▼□▼■
0539名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 04:20:04ID:Virj6jYZ
>>536
和声短音階で考えると　>>535の★の命題は真になりました。

長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
和声短音階
■▽■▼□■▽■▼□▽■
■▼□▼■□▼□▼■▽□
□▼■▽■■▽■▽■▼□
□▽■▼□■▼□▼□▼■
■▽□▼■□▼■▽■▽■
■▼□▽■■▽■▼□▼□
□▼■▽□■▼□▼■▽■
■▽■▼□□▼■▽■▼□
□▼□▼■□▽■▼□▼■
■▽■▽■■▽□▼■▽■
■▼□▼□■▼□▽■▼□
□▼■▽■□▼■▽□▼■
0540名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 04:29:28ID:ZINVrG6U
そんなことはないなぁ
その図は見難いから、白鍵・黒鍵を白黒、音階に固有・非固有音を四角・三角に変えなイカ？
0541名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 04:43:48ID:qFHp8DhI
短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
あと、その変な図は異名同音（異名同調）に対応してないな
■▽■▽■■▽■▽■▽■
□▼□▼□■▼□▼□▼■
例えば左から四番目の黒と、右端の黒とか
0542名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 05:22:32ID:ZINVrG6U
>>541
＞短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
そうか？　3種の短音階のそれぞれに音階固有音があるんじゃないの？
ただ短音階といっても、3つのどれかは決まらないと思うけど？
0543名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 05:35:52ID:qFHp8DhI
>>542
ごめん意味不明なことを書いたわ
楽典からやり直してくる
0544名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 06:04:52ID:iELg9qxC
>>542

どうも、黄色い楽典の本の「調の判定」の部分でいう短音階は
和声短音階のようです。

短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。

●「任意の調の音階の任意の3つ以下の音を、全部音階中に共有する調は
かならず他に存在する。」

★「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
☆「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」

■「任意の調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音またはⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音以外の任意の4音を、
全部音階中に共有する調はかならず他に存在する。」

黄色い楽典の本には、★の条件は書いてありますが、☆の条件はなぜ書いていないの
でしょうか？
0545名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 06:05:35ID:iELg9qxC
>>540
変えてみました。

長音階
□▼□▼□□▼□▼□▼□
□■▽■▽□■▽■▽■▽
▽■□▼□▽■□▼□▼□
□▼□■▽□▼□■▽■▽
▽■▽■□▽■▽■□▼□
□▼□▼□□▼□▼□■▽
▽■▽■▽□■▽■▽■□
□▼□▼□▽■□▼□▼□
□■▽■▽□▼□■▽■▽
▽■□▼□▽■▽■□▼□
□▼□■▽□▼□▼□■▽
▽■▽■□▽■▽■▽■□
旋律短音階
□▼□■▽□▼□▼□▼□
□■▽■□▽■▽■▽■▽
▽■□▼□□▼□▼□▼□
□▼□■▽□■▽■▽■▽
▽■▽■□▽■□▼□▼□
□▼□▼□□▼□■▽■▽
▽■▽■▽□■▽■□▼□
□▼□▼□▽■□▼□■▽
▽■▽■▽□▼□■▽■□
□▼□▼□▽■▽■□▼□
□■▽■▽□▼□▼□■▽
▽■□▼□▽■▽■▽■□
0546名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 06:06:31ID:iELg9qxC
和声短音階
□▼□■▽□▼□■▽▼□
□■▽■□▽■▽■□▼▽
▽■□▼□□▼□▼□■▽
▽▼□■▽□■▽■▽■□
□▼▽■□▽■□▼□▼□
□■▽▼□□▼□■▽■▽
▽■□▼▽□■▽■□▼□
□▼□■▽▽■□▼□■▽
▽■▽■□▽▼□■▽■□
□▼□▼□□▼▽■□▼□
□■▽■▽□■▽▼□■▽
▽■□▼□▽■□▼▽■□
0547名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 06:57:16ID:iELg9qxC
>>525

短調の場合にはそういう特徴があるんですね。

これで一つ短調のキャラクターが分かりました。

こういった断片的な特徴をたくさん知るというアプローチ
によって短調とは何かを理解していくものなのでしょうか？
0548名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 07:33:06ID:iELg9qxC
>>525

>5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ

↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？

　
0549名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 15:09:51ID:atR3hu7U
＞＞↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？

この場合の音階固有音以外の音は
1.短音階の選択により、固有音扱いとする場合がある。
2.自然短音階（調号）+ 変化音と考える場合がある。
本によっては扱いが違うかもしれないので。

＞＞音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
ある。「自由に」というのは置いといて。
そのひとつは旋律の動きによるもので、平面的な音階論とは段階が違うのでさわりだけ。
音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。

実際に楽譜をみながら、チェックしてみるといい。
0550名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 19:33:12ID:atR3hu7U
549追記
1.2.に加え
”楽典的”には、あくまで和声的短音階を短調の音階固有音の基本と置く場合がある。
0551名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 20:22:41ID:ZINVrG6U
>>545
まだ見難いな。
三角と四角じゃなくて、一方を丸にした方がよいんじゃなイカ
そして主音を星にしたらよいんじゃなイカ
0552名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 23:48:12ID:iELg9qxC
>>544
済みません。間違っていました。以下が正しいです。

短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。

●「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階の3つ以下の音の組み合わせに対しては、それらを音階中に含む
他の調（長調または短調）が存在する。」

(a)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(b)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」

(A)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(B)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(C)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅱ・Ⅲ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(D)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅳ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(E)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(F)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(G)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅱ・Ⅲ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(H)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(A)～(G)の7つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」

(a)、(b)、(A)、(B)から、
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
0553名無しの笛の踊り2010/12/19(日) 23:52:37ID:iELg9qxC
>>552

また間違えました。

誤：
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」

正：
(c)「任意の長調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
0554名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 00:04:13ID:ey7bGhbJ
いつになったら和声の話が出るんだ？
ここ、楽典スレ？
0555名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 00:13:46ID:wX7zSsMI
まぁまぁ、やらせとけよ
鬱陶しかったらNGすればいいだけだ
0556名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 00:21:43ID:YAtydMew
>>549-550

コメントありがとうございます。

>音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
>引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。

なるほど。補助的な役割を担うんですね。
0557名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 00:40:55ID:YAtydMew
>>551
変えてみました。

長音階
☆●□●□□●□●□●□
□★○■○□■○■○■○
○■☆●□○■□●□●□
□●□★○□●□■○■○
○■○■☆○■○■□●□
□●□●□☆●□●□■○
○■○■○□★○■○■□
□●□●□○■☆●□●□
□■○■○□●□★○■○
○■□●□○■○■☆●□
□●□■○□●□●□★○
○■○■□○■○■○■☆
旋律短音階
☆●□■○□●□●□●□
□★○■□○■○■○■○
○■☆●□□●□●□●□
□●□★○□■○■○■○
○■○■☆○■□●□●□
□●□●□☆●□■○■○
○■○■○□★○■□●□
□●□●□○■☆●□■○
○■○■○□●□★○■□
□●□●□○■○■☆●□
□■○■○□●□●□★○
○■□●□○■○■○■☆
0558名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 00:43:14ID:YAtydMew
和声短音階
☆●□■○□●□■○●□
□★○■□○■○■□●○
○■☆●□□●□●□■○
○●□★○□■○■○■□
□●○■☆○■□●□●□
□■○●□☆●□■○■○
○■□●○□★○■□●□
□●□■○○■☆●□■○
○■○■□○●□★○■□
□●□●□□●○■☆●□
□■○■○□■○●□★○
○■□●□○■□●○■☆
0559名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 02:05:33ID:uxI2jnAf
スロットマシンか何かに見えてきた
0560名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 04:37:08ID:JhYLqJ+U
やっぱ見難いなあ
ある程度、理論を知ってると、
結局、#/bを交えた音名で表す方が見やすいのかも知れん。
0561名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 05:59:00ID:x+wet9Nf
さあ　次はあなたの番です　中盤のオチをひとつどうぞ↓↓
0562名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 08:57:44ID:5GH0uZE9
長音階と短音階には、
自然、和声、旋律の各種がありますが、
じっさいの作品(旋律のみ)では、限定しきれないものも多いし、
そもそも、長音階・短音階以外の組織のものもいくらでもあります。

ようするに、
「ここで示した旋律は、長調か短調のいずれかです。」
という前提でしか、この議論には意味がない、ということですね。

0563名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 09:14:59ID:KEZjVHi0
そりゃ適用範囲は限定的だろ。
分析そのものを目的にしたら意味がないように見えるのも当たり前。
0564名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 14:12:44ID:v0EI87qL
和声も対位法もろくにかじったことがない聴き専だけど、

MTLとか十二音技法って長調や短調のアプローチで説明することはできないの？
0565名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 14:37:37ID:IHWgQTJb
親のスネでもかじってろ！！！
0566名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 15:47:38ID:x+wet9Nf
>>562
違うなあ　ちがうよ　これ↓


>>560
変えてみました。

長音階
ド・ レ・ ミ ファ・ ソ・ ラ・ シ
#シ #ド・#レ・#ミ#ファ・#ソ・#ラ

～省略


を期待してたのだよ
0567名無しの笛の踊り2010/12/20(月) 19:06:38ID:x+wet9Nf
今日本当にあった、頭の悪いコンビニ店員のはなし

紙パック"1リットル"のジュースを買おうとレジに。
店員、作業に夢中でなかなか気付かず。
俺、心の中で「おいっ」

店員「あっ」
俺「お願いします、これ」
店員「ストローお付けしましょうか？」
俺「あ、ええ、おねがいします」（たまにはストロー突っ込んで飲むのもいいかもな）

すると、レジ横にある２種類ストローを見せて
店員「どちらにしましょう？」
俺「あ、適当に」

と言いながら見ると
ひとつは、じゃばら付きで途中で折り曲げられる長いストロー。
もうひとつは、ミニ紙パック用の細くて短いヤツ。

すると店員そのふたつを見比べ
「えーと、ではこちらを」
とミニ紙パック用の細くて短いやつを袋にいれやがった。
俺、心の中で「あっ」

どうも、天然っぽかった。

「普通こっちだろっ」の突っ込みも面倒でそのままもらって帰ってしまった。

しかし、あの時店員は一体何を考えたのだろうか。。
0568名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 00:34:35ID:Ay+E6uSd
常々言ってますが、和声、対位法、音楽理論は野菜。
音楽家にとって健康な肉体を作り出すためには嫌いでもとらなければならない学問。
ジャンクフードしか食べないスポーツ選手の寿命が短いのと同様に、
基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。
0569名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 00:36:03ID:eDV8DBbf
>>564

12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
みたいですよ。

調性音楽ありきの存在ですよね。存在といっても
ちっぽけな存在なんでしょうが。

12音技法の音楽とかジョン・ケージの「音楽」とか
思いつき・アイディアだけで、結果出来上がったも
のがどうなるかとかどうでもいいんでしょうね。この
作品はこういうアイディアに基づいて作られています
っていう能書きが一番重要なんでしょうね。
0570名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 00:45:45ID:P921BkHC
>>569

はいはい、そういうお子ちゃまのご意見は実作を聴いてからにしてね。

>12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
>みたいですよ。

そういう書き方もあるし、そうでない書き方もある、としかいいようがないですね。

シェーンベルクにしろ、ベルクにしろウェーベルンにしろ、１２音期の作品にはすごいものがありますからね。
お聴きになってみたらよろしいんじゃないでしょうか？

ボクちゃんは、ジョン・ケージって『４分３３秒』だけを書いたと思ってるでショ。
もうちょっとお勉強なさい。


もっとも、オクターブ音程も認識できない人が、
「調性のあるなし」で音楽の優劣をつけるとしたら、ちゃんちゃらおかしいですけど。
0571名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 01:21:33ID:1Nc4IbiY
俺もまず曲を聴くように勧めようかと思ったけどやめた。
これだけ予断持ってたらまあ難しいだろうからな。
0572名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 01:34:05ID:eDV8DBbf
『4分33秒』と大差ないもの↓ばかりのような気がするのですが。

「
何をしてもよい『0分00秒』などを生み出した。

1940年ごろからアイディアが最優先する発明作品が増え、
居間にある全ての物体を叩いて音楽を作る『居間の音楽』、
史上最初のプリペアド・ピアノ作品である『バッカナル』、
ピアノの蓋を閉めて声楽を伴奏する『18の春を迎えた陽気な
未亡人』などがある。

貨幣を投げて音を決めた最初の偶然性の音楽である『易の
音楽』（1951年）

任意の42枚のレコードをテープに録音した『心像風景第5番』
も現われた。
」
0573名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 01:35:41ID:Lx5j5OzP
>>572
バッハスレで、またオクターヴが知覚出来ないと宣っとったなｗ
相変わらず進歩のない奴だ
0574名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 02:00:23ID:eDV8DBbf
アイディアっていってもジョン・ケージのアイディアはどれもチープ↓なんですよね。

「
1940年に、グランドピアノの弦に異物（ゴム・木片・ボルトなど）を
挟んで音色を打楽器的なものに変化させたプリペアド・ピアノを
考案する。
」

↓まさに有言実行ですね。ジョン・ケージの作品や思想？には全く
興味を持てませんが、そのパーソナリティーには興味がありますね。
単なる目立ちたがり、天邪鬼なだけじゃ長い間あんな奇行を継続し
て続けていけませんよね。奇人変人として有名人になるのが早かった
のかな？晩年にはまんまと京都賞まで受賞していたとは驚きですね。

「
音楽の師であるシェーンベルクに弟子入りするとき「一生を音楽に
捧げる気があるか」と問われた。ケージは「はい」と答え、シェーン
ベルクのもとで2年間音楽を学んだ。その後、シェーンベルクはケ
ージに「音楽を書くためには、和声の感覚をもたなければならない」
と言った。それを聞いたケージは自分が和声の感覚を全くもってい
ないことをシェーンベルクに告白した。すると、シェーンベルクは「
それは君にとって音楽を続けることの障害になるだろう。ちょうど
通り抜けることのできない壁につきあたるようなものだ」と伝えると、
ケージは「それなら、私は壁に頭を打ち続けることに一生を捧げま
す」と答えた。
」

↓これなんて信じがたいですね。キノコが好きだったのは事実みたいですが。
「
キノコを好む理由の一つは、辞書で "music" の一つ前が "mushroom"
だったからだと言われている。
」
0575名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 02:09:51ID:9EUoqvyg
と、蚤以下のちっぽけでチープな存在のeDV8DBbfが申しております。
叩く口だけは大きいようで。

心配せんでも、大好きな調性であれなんであれ、君が否定しておるその音楽以上のものを君が書けるとは誰も思っとらんよ。
0576名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 02:43:52ID:eDV8DBbf
>>568

>基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。

武満徹が桑田佳祐の曲が好きで、「俺にもあの才能が欲しい」と言っていたそうですが、
音楽理論も知らないのにヒット曲を量産する才能ってことですよね。（上から目線ですが。）

小室哲哉さんとかつんくさんとかって音楽理論をマスターしていると思われますか？
スティーリー・ダンが好きで一時期聴いていたのですが、彼らは音楽理論をマスター
していると思われますか？

例えば、坂本龍一はその音楽作品の良し悪しはともかく恐らくマスターしています
よね。「教授」とまで呼ばれていますもんね。

音楽を聴いてもその人が音楽理論をマスターしているのかそうでないのかよく分か
らないんですよね。

喜多郎、久石譲、すぎやまこういちレベルになるとどうなんでしょうか？
0577名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 02:55:12ID:eDV8DBbf
>>568

数学では、ラマヌジャンのようにまともな数学教育を受けておらず、
証明の必要性すら認識していないにもかかわらず重要な定理や
公式を次々と発見していった天才がいますが、音楽ではそのような
人間はいないのでしょうか？
0578名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 03:44:28ID:+XGrl7dd
こりゃひでえな
0579名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 04:02:48ID:Lx5j5OzP
まさに「終了」って感じですねｗ
0580名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 04:09:03ID:IDAB8cUq
すごいｗｗｗ世の中にはこんなゴミもいるんだなｗｗｗｗ
まさかチャンス・オペレーションを軽くスルーするとはｗｗｗｗｗ
0581名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 09:00:03ID:P921BkHC
>>574

ボクちゃん、そういうときにwikipediaとかみたらダメでしょ。
あんなのはセンセーショナルな話を選んで載せてるんだから。

書いたものをいくら読んだところで、ケージの面白さには到達できんよ。

桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。
0582名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 09:17:36ID:P921BkHC
>>576

ついでだから言っておいてあげるけど、
小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
久石譲はもともとバリバリの現代音楽の作曲家だったのを、食えないもんだからバイト気分で映画音楽を書いた。

桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。

でもって、あんたが感動してる（？）そういうポップスの、あんたの感動の半分とか３分の１とかは、
そうやって尻拭いしてる人の汗の結晶だったりするのよ。
0583名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 11:34:39ID:xq5oInt6
この子はすぎやまこういちの書いた本とか見たことあるのかな
0584名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 13:31:20ID:1Nc4IbiY
すぎやまこういちってクラ畑出身じゃなかったっけ
違ってたらごめん
0585名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 13:35:41ID:JE0JULIT
理論や技法でコネクッテしまって、構造美というよりサスペンスドラマの不安感と
言った方がいいような正統派もあるのでは。
商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
0586名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 13:39:54ID:5NHYaYGS
突っ込みどころが多すぎて困る
0587名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 13:40:45ID:P921BkHC
>>585

まあそういう意見そのものが頭でっかちの仮説。

>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。

「自然な旋律、和声の流れ、心地よい音響的効果」なんて言われると、
むかしのウィンダム・ヒルを思い出すよ。
あれ、知らない？どうしたんだろう？あんなに「聴衆の感性」にインパクトがあったのにねえ。

そういう音楽って、結局１０年か２０年で忘れられるんだよなあ。
0588名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 14:09:50ID:xq5oInt6
>>584
ポップス界の大御所でもあるが
音楽のベースは間違いなくクラシックだよ
0589名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 14:53:05ID:1Nc4IbiY
商業的に厳しい環境で勝つってことは要するに沢山売れるってことだろ
「心地よい音響効果」が売れるのは当たり前だ
それで満足してる奴はしてればいいさ
0590名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 17:45:34ID:9EUoqvyg
なにが商業的に厳しい環境だｗ
逆を言うと、商業的音楽は作るのが楽。
その曲を歌う歌手やアイドルのこといってんじゃねえだろうな？ｗ
05915902010/12/21(火) 17:48:11ID:9EUoqvyg
>>585ね
0592名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 19:00:09ID:9/mbiFIl
>>582
小室って、楽譜読めないらしいけどね。
0593名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 20:32:52ID:9EUoqvyg
自分の低脳を必死で正当化しようとしてるバカがいる。

eDV8DBbf＝JE0JULIT　おまえだよｗ
0594名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 20:47:04ID:OxFMERsc
商業音楽はその場しのぎの消耗品
そもそもすぐに飽きるように作られてるんだよ
新しいものをまたすぐに売らなくてはいけないんだから

だから基本的には簡易構造の付け焼刃が当たり前であって
むしろそうでなくては商業として立ち行かないのです

自らインパクトと言っているように
商業音楽というのはそもそものコンセプトからして
インパクトだけの音楽の事を言う。
0595名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 21:49:57ID:P921BkHC
>>592

自分でキーボード弾くミュージシャンが楽譜読めないってのはあり得ない。
大昔のアメリカのバーのピアニストじゃないんだから。

彼は「楽譜を読まない」んじゃなくて「楽譜を書かない」んだろ。
作曲はパソコンに即打ち込みで、五線紙を使わないという話は聞いてる。
0596名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 22:31:48ID:40nAt+Aq
すでに「五線紙」なるものが、ほとんど売られていない、
という国や地域が増えてきましたね。

芸大の売店で売られていた、さまざまな「五線紙」、
懐かしいです(涙
0597名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 22:42:52ID:9EUoqvyg
「五線紙」や、「国」や「地域」の意味も知らずに、考えもせず、適当に喋ってしまう
という情けないアホなガキが増えてきましたね。

宇宙光線の弊害のひとつでしょうね。（涙

0598名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 22:45:58ID:JE0JULIT
>>593
eDV8DBbf≠JE0JULIT　です。　
ちょっと応援してあげようと思っちゃったんだけど、さっきのは現代ものと言う事で、
昔のひとでいうと、

「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
「ポリフォニーにおいても」、バッハ
「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。
0599名無しの笛の踊り2010/12/21(火) 23:58:45ID:P921BkHC
>>598
>「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
>「ポリフォニーにおいても」、バッハ
>「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。

はあ？あんたの頭の中では、この３人は「商業的に厳しい競争」を勝ち抜いてきたわけ？

だいたいバッハなんて、「理論や技法でコネクッ」た作曲家の典型でしょ。
0600名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 00:21:40ID:AfHBbLla
商業的とモーツァルト、バッハ、チャイコフスキー
時代の隔たりで、その時代の商業的といってみたところで
（話の流れ弾には気をつけようってね。おもう。）
時代背景が。
パトロンが政治形態であったり、それが宗教基準であったり、はたまたアホな若者の文化であったり。
音楽と市場は語られる土俵で時と場合。変わるしな。
0601名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 00:26:45ID:AfHBbLla
あ、
＞＞アホな若者の文化
は、あくまで、ここでの呆れるような事柄についての皮肉です。
誤解なきよう。
0602名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 00:35:31ID:CuWRt8Je
理論や技法でコネクッテも自然な旋律、自然な和声の流れを損なわないって感じかな。
かわったテーマもあるけど、おおむねカンタービレの範囲内だと思う。
0603名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 00:39:22ID:uycOqZwk
古い作曲家で死後も有名となった作曲家のパターンは
知名度がピークの頃に死んだかどうかだろね
ハイドンやモーツァルトがいい例
同時代のディッタースドルフやヴァンハルなどは
ハイドンやモーツァルトと比べても遜色ない作曲家だったが
晩年は時代遅れとなり自然消滅
0604名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 01:12:41ID:CuWRt8Je
>>603
えー、これってタイミングの問題なんですか？
ディッタースドルフやヴァンハルって知らないんですけど。
あともう一人、大きい人が重なりますけど？
0605名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 01:29:54ID:LdUXNMdb
>>581

>桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。

>>576は単純に興味があったからポピュラー音楽の有名人が音楽理論を
マスターしているか質問してみただけです。

スティーリー・ダンは結構好きでしたけど、桑田佳祐や小室哲哉やつんくなんて
全然好きじゃないですよ。バッハやベートーヴェンやモーツァルトと坂本龍一や
久石譲やすぎやまこういちの音楽的才能の差は、数学で言えば、ガウスや
ニュートンやアルキメデスと秋山仁の才能の差くらいあるんじゃないですか。
桑田や小室やつんくに関しては同じ土俵の上に載っていないと思います。
0606名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 01:33:08ID:OZhdGsu7
>>605
オクターヴも聞き分けられないお前が何を根拠にそう判断した？ｗ
0607名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 01:33:29ID:CuWRt8Je
ディッタースドルフやヴァンハル, YouTube でちょと漁って聞かせて戴いただけですけど。
曲、沢山書いてるみたいだからなんともですけど。遜色ないっていうのはどうも？
0608名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 01:39:16ID:uycOqZwk
>>604
ヤン・ラディスラフ・ドゥシェク - Jan Ladislav Dussek (1760-1812)
ピアノ協奏曲 ト短調 Op. 49
Piano Concerto in G minor, Op. 49
I. Allegro (PART 1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=V-nOJzcLeng
I. Allegro (PART 2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=z2Uz0-crc7M

この人も、時代遅れになった人だよね
0609名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 01:41:31ID:evGQ+uyr
>>605


いやはや、お相手した私が悪うござんした。

要するに、自分が何に対して、何を根拠にどういう立場からどういう判断を下すのか、とか、
そういうことを全く考えないうちに、
とりあえず思いついたことを思いついた通りに落書きしてるだけなのな。

でもって、あれこれ回答してあげても、それはスルーしてその前の論議をまた蒸し返してる。

２ちゃんにろくなものを期待してる訳じゃないが、これじゃ話し合いにもならん。
0610名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 02:00:01ID:CuWRt8Je
>>608
いやー、ありがとうです。大変興味深く聞かせて頂きました。
もしかして、シューベルトの「今日多くの作曲家に共通して見られる奇矯さ」って？
0611名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 02:35:54ID:uycOqZwk
>>610
うん。
シューベルトはベートーヴェンが原因だと書いてるが、
実際はベートーヴェンもその時代の音楽の影響を
大きく受けている一人に過ぎない
0612名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 03:06:43ID:LdUXNMdb
>>582

>小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。

少しだけ小室のイメージが上がりました。

>桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
>和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
>自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。

松任谷由実とその旦那みたいな関係ですね。
でも音楽理論を知っている旦那が松任谷由実の代わりにはならないんですよね。
ポピュラー音楽の才能って何なんですかね？

ベートーヴェンを現代に連れてきてポピュラー音楽のヒット作を作れといったら
作れますかね。

大作家が名コピーライターになれるのかというのと少し似ていますね。
0613名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 03:39:24ID:AfHBbLla
時代遅れと流行遅れもまた違うでしょうね。

しかしながら、書いたモノは残るという
また即興とは、その端から消えていくものだ　
なんともいい響きですね。

過去をつまらないたとえ話で誤魔化しているのと少し似てますね。
0614名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 04:28:04ID:LdUXNMdb
>>383

あ、今見たら自分の書いたことのおかしさに気づきましたｗ

>>399

>●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。

多くの人は音名という概念だけを知っていて階名という概念は知らないと思うんです
よね。自分も最近まで階名という概念を知りませんでした。

>>376
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
>>379
>チャルメラはそれだとC Dur

絶対音感もなく短調長調とは何かも分からないAさんが先生にチャルメラの楽譜を
渡され歌ってみてくださいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書か
れていました。

Aさんが「ファソラーソファ　ファソラソファソー」と歌ったところ先生にそんなデタラメ
な歌い方はないと叱られてしまいました。
次にAさんは「ヘトイートヘ　ヘトイトヘトー」と歌いました。すると今度は先生に音高
がデタラメだと叱られてしまいました。

このやりとりを見ていた音楽好きのBさんは「音名、階名だけじゃ窮屈だな。」と思いました。
0615名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 04:57:31ID:AfHBbLla
しかし、彼らの多くは歌うことの楽しさを少しずつ感じ始めていました。
へたでも　まちがっていても、なんだか楽しい気持ちにウソはありません。

何度もガラス窓にぶちあたりながら、空を目指したのです。

ってなるかいっ

あ、なるのかｗ
0616名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 05:12:41ID:LdUXNMdb
短調長調とは何か分からないが絶対音感はあるH（響カノン）さんと、絶対音感はないが
長調短調とは何か知っているCさんが先生にチャルメラの楽譜を渡され歌ってみてくだ
さいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書かれていました。

まずはHさんの番です。

Hさんは「ヘトイートヘ　ヘトイトヘトー」と歌いました。先生は「よし合格。次はCさんよ。」
と言いました。

Cさんは「ドレミーレド　ドレミレドレー」と歌いました。先生は「Cさんも合格ね。」
と言いました。
0617名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 05:25:44ID:AfHBbLla
彼は、例えば音名と音階の区別をつけなかったのです。
彼は、例えば音名と音階の区別をつけたのです。
彼は、例えば、絶対音感を無用の長物（長くもねえな）と思っています。
彼は、例えば、絶対音感を音楽人生で有効な物と思っています。
0618名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 05:54:42ID:AfHBbLla
そもそも彼には、長いのか短いのかわかりませんでした。
それ以上に、仕事で「FGAGF」等とかかれた楽譜を渡されるのは前代未聞のことでした。
0619名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 13:29:15ID:CuWRt8Je
>>611
ちょっと頭、整理しようと思ったらそのまま寝てしまって、
私ごとですが、ずっと家庭内に偉大な人の信奉者、支持者がいたので、
受けとめ方に苦慮してたのですよ。
彼らの作品を年代順に検証していけば詳しいことが分かるんでしょうけど、
作品としての完成度と言う点でやはり群を抜いているような、、、。
0620名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 14:14:05ID:6Wt3L+Ds
なんというか、すぎやまこういちが肯定的にせよ当たり前のように語られている手前、
２チャンネルも世代刷新が進んでいるのだろうか。

5年前なら、すぎやまこういちという文字がクラ板に出たとたんそいつは罵声を浴びせられたものだが。

かつてのナンバーワンスレですぎやまこういちの番になった時も投票はともかく態度は冷ややかだったな。

やはり作曲家の評価は死に近づかないと為されないのか。
0621名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 15:22:11ID:CuWRt8Je
ヘンリー・パーセル　ロンド
http://www.youtube.com/watch?v=I0mNAlPjmLA&feature=related

あまりにドラクエに似てたのでびっくりしたことありました。既出でしょうけど。
0622名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 17:08:39ID:0mLkB0fl
>>621
むしろSFC版ウィザードリィV（羽田健太郎）に似てると思った
ttp://www.youtube.com/watch?v=leP3eyRHmKQ
0623名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 17:21:10ID:OZhdGsu7
>>621
あの世代だったら、むしろブリテンの「パーセルの主題による変奏曲とフーガ」
辺りから影響受けてるんじゃないの？
0624名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 17:33:53ID:evGQ+uyr
>>620
あたりまえというより、
そもそもマスコミレベルで話題にならなくなったから、過剰反応しなくなっただけじゃない？
もう誰も「ドラクエ」の音楽なんてまともに聴かないから、罵声を浴びせる意味がない。

>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。

↑こういう音楽はあっという間に忘れられる、という証拠だよ。
0625名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 18:06:19ID:l/JcQSAN
調性和声の訓練をしすぎると耳が鍛えられすぎて、
機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど、
はたしてこれは音楽家にとって幸せなことなんだろうか。調性音楽なんて
そもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
そこに耳を合わせる必要があるのだろうか？
0626名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 18:12:27ID:j18/SMrM
別に忘れ去られちゃいないとは思うがｗ
まぁいいや
0627名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 18:25:31ID:RWNlRPLh
すぎやまこういちは好きでよく聴くが
クラ板だとこういう流れになるし話題になんかしねぇわ

変なのが引き合いに出したから
このスレでもこうなってるだけだろ
0628名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 18:42:31ID:m3HMrXs+
そもそもスレ違いだしね
0629名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 20:22:38ID:NTQsXTSI
＞調性和声の訓練をしすぎると耳が鍛えられすぎて、
＞機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど
初耳なんだけど
0630名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 20:35:47ID:6hbNMzD6
そいつに触っちゃいかん
0631名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 20:47:34ID:NTQsXTSI
あぁ、ごめん
0632名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 22:14:28ID:CuWRt8Je
>>622
アッ、そーかも知れないです。失礼しました。
0633名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 23:16:37ID:LdUXNMdb
>>625

>調性音楽なんてそもそもが100年以上前に崩壊してる様式。

でも、その後に登場した音楽で調性音楽と同じ土俵の上に立てる
ものが全く存在しないんですよね。12音技法の音楽やジョン・ケー
ジの「音楽」とか。

調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
ではないでしょうか。
0634名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 23:31:00ID:LdUXNMdb
　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。

　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？

　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。
0635名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 23:38:31ID:evGQ+uyr
>>633

ほんとロクに聴かないで好き勝手に書いてるよなあ。
まるで２０世紀にはシェーンベルクとケージしかいなかったみたいだな。
（しかもケージのどの「音楽」を知っていることやら。）


何よりまずドビュッシーとバルトークは忘れないように。
調性音楽から脱皮して、しかも２０世紀全体に影響を与えた二人だ。

 >調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
>ではないでしょうか。

相変わらず分かったような分からないようなことを。
「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
その後にこういうことを言うということは、
「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？
0636名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 23:44:30ID:evGQ+uyr
>>634
懐かしいコピペだな。

ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
その点は誰にも否定できない。

なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
たんなるご都合主義でしかない。

音楽史の授業でこういう答案を書いたら、確実に単位はとれないね。
0637名無しの笛の踊り2010/12/22(水) 23:56:26ID:evGQ+uyr
「ベートーヴェンは時折、騒々しさを偉大さと、
突飛さを独創性と取り違えていたのである。
音楽はもはやただひとつの方針――驚かせることに集中しているのだ。」
（１８２７年、ロンドン「クオータリー。ミュージック・マガジン・アンド・レビュー」）

「英雄交響曲」は何らかの方法で短縮されない限り、間もなく廃品となるだろう。」
（１８２９年、ロンドン「ハーモニコン」）

「ベートーヴェンは聴覚が鈍くなり混乱したせいで、
耳に不快な不協和音を好んだ。
たいへんにばかげた響きの音符の蓄積が、彼の頭には心地よく、
バランスのとれた組み合わせとして響いたのである。」（パリ、1857年）
0638名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 00:12:39ID:U1bw/2Jc
アントン・エーベルル - Anton Eberl (1765-1807)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%AB
この人の交響曲3曲を
最近聴いたけど
なかなかいいね
0639名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 00:16:33ID:xHC2h/7L
調性の意味もわからんという調性マンセーがまあ言葉巧みに必死で笑えるｗ
そんなとこにひっかかってるのはおまえだけだ

お前さんのその貧しく偏狭な脳内定義に付き合うとすれば
調性は拡げられたり崩壊させられる為にあるといっていい。

しかし蕎麦打ちみたいに、伸ばされたり丸められたり叩きつけたりするもんだ。
いきなり引きちぎるわけじゃないだろ。
0640名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 00:21:55ID:DnhclQ9r
調性和声やオルガヌム、クラスター、スペクトラルなど、
音楽様式はアルゴリズムで記述することが可能だし、逆にストレンジアトラクターや
Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている。
ただしそれが本当に音楽なのかを判断するには音楽学的な考察や耳が必要。
0641名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 00:42:44ID:lptFPHuJ
>>637
こういうのもっとお持ちでないですか、できれば地元のとかのも。

>>638
YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
0642名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 01:10:35ID:U1bw/2Jc
>>641
> YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
それはモーツァルトの曲の編曲。
モーツァルト作曲
ディヴェルティメント（弦楽三重奏曲） 変ホ長調 KV. 563
http://www.youtube.com/watch?v=LR4pZCbX7vg
0643名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 01:21:41ID:xHC2h/7L
>>640
楽曲分析という観点では、調性の階層性や周期性の問題、
カオスやLシステムなど、確かに音楽に対応させ、重ね合わせ考えることのできる素材はあると思う。
しかし、ここで「音楽学的な考察や耳」と言われるように、それをいつでも音楽とは別のものとして一線を画して見る冷静な視点が必要だろうと思う。

極端な話ではたとえば、かつて「円周率は神の音楽」等と言う触れ込みでネットやTVで紹介されるなどと言う、
誤解の種が満載というような、まことに稚拙で残念な話があった。

そういう意味で、
>>Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている
これは、
「様々な楽曲に見られるあるパターンは、Lシステムにも見てとることができる」
と言い換えることもできる。
それを、単に偶然や必然（あたりまえ）と考えるか、積極的に素材に使うかは自由だろう。
既に一般的な「A-A-B-A」という楽曲形式を見ただけで、ある人は既にLシステムの主要な意味を連想してしまうかもしれない。
0644名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 01:33:03ID:U1bw/2Jc
>>641
エーベルルの交響曲はこれに入ってる
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2612058
ほかは
http://www.jpc.de/jpcng/home/search?fastsearch=anton%20eberl&rubric=classic&pd_orderby=score

http://ml.naxos.jp/album/777184-2
などで試聴可
0645名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 01:33:39ID:lptFPHuJ
>>642
これはこれは、ご指摘どうも、おてすうおかけしました。
0646名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 02:56:41ID:lptFPHuJ
ここ何年も、ほとんどバッハばっか聴いてたので、けっこう刺激的で。
ダッラー・バコはフェイバリット入りです。イタリアおそるべし。
わたしの場合は、モーツァルトから前でないとだめみたいで。
モーツァルトは対位法に半分足突っ込んでますよねえ？
0647名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 03:34:24ID:U1bw/2Jc
>>646
ダッラーバコの音楽は、おれも好きだけど、
ある意味、コレルリの音楽とそんなに変わらない気がする
コレルリの合奏協奏曲のうち
ある面を強調したらダッラーバコみたいになる
0648名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 03:54:17ID:SulC5Guo
>>635

ドビュッシーは『月の光』、『亜麻色の髪の乙女』、『アラベスク第1番』とかが
好きですけど、それらは調性音楽だろうし。

>「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
>その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
>その後にこういうことを言うということは、
>「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
>と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？

やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
ということです。「崩壊」というのは意味が分かりません。

>>636
>ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
>しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
>その点は誰にも否定できない。

>なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
>たんなるご都合主義でしかない。

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの3人があまりにも傑出していて
それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。
0649名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 04:07:43ID:auIg92fj
>>648
> やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
> ということです。
> それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。

だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
出来るんだよ。
0650名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 04:35:47ID:NyMCzsxh
＜超絶技巧　と　世界最速　の融合を実現＞　

ドリームシアター６４ビートアレンジ①（マシンに合わせての演奏　曲Under a Glass Moon）
http://www.youtube.com/watch?v=KY12RnBXv0w
ドリームシアター６４ビートアレンジ②（ライヴに合わせての演奏　曲 Surrunded）
http://www.youtube.com/watch?v=uTiFLwU88Yg
ドリームシアター６４ビートアレンジ③（ライヴに合わせての演奏　曲Under a Glass Moon）
http://www.youtube.com/watch?v=uiCwntQmN_A
クリプトプシー64ビートアレンジ 　（ライヴに合わせての演奏　曲 Open Face Surgery）
http://www.youtube.com/watch?v=aMOI_94eTaA


各国の超絶プロたちにも認められた。
0651名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 04:48:39ID:SulC5Guo
>>649
>だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
>出来るんだよ。

オクターブについてですが。
マルティン・シュタットフェルト演奏のゴルトベルク変奏曲では、
楽譜の指示よりも1オクターブ高い音で弾いているところがある
そうなのですが、その箇所も大体分かりますし、楽譜通りの演奏
に比べてほとんど違和感も感じません。あとは1オクターブと半音高い音
で弾いてもらったときに違和感を感じるとすれば、オクターブについて
の感覚を持っているということになりますね。

>何故そういった判断が出来るんだよ。

審美眼としかいいようがないですね。
例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、シューベルトの
ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。
0652名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 07:35:43ID:Muo1Wf9K
審美眼ｗ
0653名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 08:19:55ID:auIg92fj
>>651
やたら他人に根拠の提示を求めた割には、自分は世評を真に受けての
思考停止かよｗ
0654名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 08:28:28ID:CTXd5FIb
>>651

味覚が子供。
0655名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 08:34:07ID:auIg92fj
>>651
オクターヴ離れた音が同じピッチクラスに属していることを
しっかり感得出来るようになったんだな？

もう、二度とこの話題を出すなよ？
0656名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 08:56:55ID:hyBUF7ZC
>>651

>>例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
>>ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、
>>シューベルトの ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。

あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
それぞれのスタイルの違いがわかりますか?

ところで、
バッハには偽作が多く含まれていますが、
いまだに決着がつかない作品もあります。
バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?


0657名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 11:48:33ID:lptFPHuJ
詳しい人多そうなので、数字付き低音って、古典の人達も使ってた
のでしょうか？
0658名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 13:33:22ID:h2VI5EDQ
ヤフオクに出品して取り消しばかりしているやつなんなんだ?
0659名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 15:49:03ID:DnhclQ9r
>>658

和声の本のヤツか？愉快犯かもな。
0660名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 16:13:38ID:LWXOI336
>>651
その耳では、音楽は聴こえないだろ
0661名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 17:55:26ID:Kl1qi9PM
まあ、ハイドンもショパンもシューマンもブラームスも「しょぼい」としか
聞こえない耳ではバルトークやシェーンベルクなんか聴いても無駄だろうな。
0662名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 18:22:24ID:22G2ZzW6
調性を定性的に定義するより、もっと定量的な、調の定義ができないものだろうか。
RGBの数値で新しい色を合成するように、複数の音成分を数値化して、調を再定義する。

0663名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 19:44:14ID:03nLQdaj
定性・定量の意味を履き違えているんじゃなかろうか。
そもそも、あなたの考える定性的な定義さえ存在しないと思う。
たった1行の中で、調性と調と言葉がブレているのがその証拠。
調「性」は調の「性」質であり、したがって定「性」的という考えが窺われる。
0664名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 20:15:25ID:auIg92fj
>>662
お前って、耳のハードウェア面は問題なさそうなのに、
何でここまで激しくゲシュタルト崩壊しちゃってるんだろうな。

まあ、可哀想な話ではあるけれども…。
0665名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 22:35:11ID:CTXd5FIb
>>662
で、具体的に何をどうしろと？
君はどうやらエセ科学に騙されやすいタイプらしいな。

ちなみに、調性判定機械なんてのを作ったら、
ベートーヴェンの作品なんか「判定不能」とか「調性なし」とかいわれそうだよな。
不協和音の解決がないとか、完全終止にたどり着くまでが長過ぎるとか、
一時転調が多過ぎて主調が分からんとか、さんざん文句を言われそうだ。
0666名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 22:57:44ID:03nLQdaj
>>665
それは違うだろう。
彼は、彼の知り得る知識の範囲では調性判定機械が実現しそうにないが、
現状、調の理論的な定義はどうなってるのか知りたいんだろう。
0667名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 23:41:08ID:xHC2h/7L
「複数の音成分を数値化して」というオツムのよわそうな表現がどうにも、うけつけなかったが
。
このスレで何年間かわらんのよね。その話は。
定義以前に、二つに大別できることがあるよ。

数年前から、
1.終止形を一つの定義としましょう。という話はあった。それに対して
2.対象は終止形のを用いないような音楽まで拡げたい。その主音感覚みたいなものを求心的に哲学したい。的な。

まず、1か2の出発点の違いの時点で話はいつまでたってもごちゃごちゃ。
2には1を認めない電波系が多いし、その出発点自体を否定したいわけだから。
2からすると1は痒いところに手がとどかない的な。
かといって、2は基本に置く事柄の定義付けすらできない妄想系。


定義がはっきりしている1からはじめる事も出来るとは思うが、一方、
定義付けすらできない2は、取りあえずわけのわからんイチャモンつけるしかないという。

自民党と民主党かよ。
0668名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 23:45:18ID:Qe0CFDvw
>>657
yes
0669名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 23:52:07ID:vXXFZoVA
>>654

クロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
言いたいんですか？

>>656
>あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
>それぞれのスタイルの違いがわかりますか?

ショパンとチャイコフスキーは分かりそうな気がします。

>ところで、
>バッハには偽作が多く含まれていますが、
>いまだに決着がつかない作品もあります。
>バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
>無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?

トッカータとフーガ二短調はちょっと異色な感じがしますもんね。
派手というか大げさな感じが少し安っぽいと思います。
ゴルトベルク変奏曲やパルティータ第2番のような傑作が無名の
人の作だとしたら愉快な驚きですね。

ちなみに
>>651≠>>662
です。
0670名無しの笛の踊り2010/12/23(木) 23:58:33ID:CTXd5FIb
>>669
>>>654
>
>クロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
>言いたいんですか？

子供が食べて美味しいものは、大人が食べても美味しいよ。
でも、子供が苦手でも大人には美味しいものだってたくさんある、ということ。

はっきりと「何々の味がする！」というものだけを食べたがるのが子供。
もっと微妙で、複雑な味を楽しめるようになるのが大人。

ドビュッシーで何が好きと聴かれて、「月の光」と「亜麻色の髪の乙女」と「アラベスク１番」
を挙げるようじゃ、子供扱いされてもしょうがないんじゃない？
0671名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 00:40:18ID:XWBZm7dP
耳がないというのは致命的。
残念ながら手遅れ。子供以下。
音楽が聴いて分からないのみならず、
音楽についての日本語も通じない。
0672名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 01:17:39ID:kxMY2aFU
ドビュッシーならバレエ「遊戯」、交響詩「海」の第2楽章、ペレアスとメリザンド。
聖セバスティアンの殉教以降に傑作が多い。
0673名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 01:57:58ID:LozX/mqO
ドビュッシーは無名時代のチャップリンの舞台を見て感心して
舞台終了後チャップリンを呼び出して君も音楽家だみたいな
ことを上から目線で言ったというエピソードがありますね。
音楽とは関係ないですが。

ドビュッシーは「月の光」とか「海」とか「亜麻色の髪の乙女」
とか具体的なものを表現した曲がたくさんありますよね。
「海」の楽譜の表紙に葛飾北斎の絵を使ったりもしています
ね。どの程度成功しているんですかね。「月の光」というタイトル
に影響を受けてか、作曲者の表現が成功してか分かりませんが
毎回月の光を思い浮かべながら聴くというのも嫌なもんですね。
具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
欠点ですね。
0674名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 01:58:32ID:YGrHs9G/
海の第2楽章は超傑作だねぇ
これが1905年とは・・・
0675名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 02:06:54ID:LozX/mqO
ベートーヴェンの田園は素晴らしい曲（最終楽章など特に）だとは思いますが
あまり繰り返し聴きたいとは思わない理由はその具体性にあるのでしょうね。
0676名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 02:36:22ID:LozX/mqO
>>674

いま聴いていますが、波の動きがうまく表現されているという
意味で超傑作ということですか？

自分にはあまりうまく表現されているようには思えません。

「海」、「波の戯れ」という具体的なタイトルを知らずに純粋に
曲だけを聴いたとしてもなお傑作だと評価すると思いますか？

「海」は古い映画の映画音楽みたいですね。そういう印象です。
海という印象は持ちませんでしたが。
0677名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 02:58:23ID:kxMY2aFU
>>676
私は674ではありませんが、作曲技法が凝りに凝っているという意味で傑作です。

あなたが(あなたでなくても誰でも同じことですが)曲を聴いて
海を思い浮かべるかどうかとは関係ありません。
0678名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 03:10:12ID:YGrHs9G/
そいつに触るな
0679名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 03:11:55ID:LozX/mqO
>>677
ありがとうございます。
聴いても分かりませんが、凝っているんですか。
0680名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 03:12:42ID:QeBj0sjH
>>676

「波の戯れ」が傑作だとされるのは、
動機の扱い、音色の交代、リズムの変化といった面で、
西欧音楽的な形式を捨て去って予測不能の展開をみせるフォルムのため。

そもそも風景を描写した曲ではないし、作品としての評価も描写性に基づくものではない。

てか、上から目線はあんたのほうだろｗ。


>具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
>欠点ですね。

いやあ、君の乏しい想像力を汲み尽くして聞くことは要求されてないから安心してくれ。
べつに標題なんか気にしないで聞けばよろしい。

個人的な経験の範囲で言うと、
月の光を想像しながら「月の光」を聴きますなんてリスナーの話は初めてだよ。
0681名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 03:19:17ID:kxMY2aFU
この曲をどうやって作るかという観点で聴き、楽譜を見るくせをつけるのが良い。
このスレ的の趣旨から言っても。
0682名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 15:19:50ID:Y8OJibe+
ドビュッシーの海の理論的解説に優れた論文のようなものってあるのかい。

聴き専のおいらもなんだか分析してみたくなったぞ
0683名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 15:57:05ID:gc3VHlpV
そんな糞曲分析するより最新のヒット曲でも分析した方が面白いぞ。
0684名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 16:00:17ID:LkAiW4fz
小鍛冶邦隆「作曲の技法：バッハからヴェーベルンまで」の第5章が「海」を
扱っている。
全部で僅か5ページ、そのうち1ページ半は構成表だから、ごく荒削りなものだし
文章も分かりにくいが、楽譜と照らし合わせて見たら面白いかもしれん。
（俺は面倒なのでやってないがw）

いずれにしてもドビュッシーを描写音楽としてしか聴かないのでは非常にﾓﾀｰｲない。
0685名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 16:31:07ID:gc3VHlpV
そんな下らん本買う暇があったら他の本買え！
0686名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 16:48:47ID:LkAiW4fz
いちいちうっせーんだよw
0687名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 17:32:06ID:YsWu7t/0
gc3VHlpVくらいあからさまだと
いっそ清々しいな
0688名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 18:09:00ID:YGrHs9G/
全部「海」限定ではないけども
デ・ラ・モッテの和声でもドビュッシー扱ってる
大作曲家11人の和声法でもドビュッシー入ってた　けど、俺はｲﾐﾌだったので華麗にスルー
あとネットで探せば日本語の論文があったと思う

俺は授業で、つまりその教官の口頭説明とハンドアウトで勉強したけど
ペンタトニックや全音音階のテクスチャ（ベターッと使う）、lydian b7 scale（倍音列のアレ）、
chromatic mediantと機能してないドミナント、4度和声・5度和声、細かいとこだと低音5度とか
この辺知ってたら自分でできる気がす
0689名無しの笛の踊り2010/12/24(金) 19:09:04ID:K7RedJqP
その辺は近代音楽の技法の代表選手みたいな扱いだからな。
06906842010/12/24(金) 21:13:39ID:LkAiW4fz
書き忘れたが、小鍛冶の本では「海」に関しては形式の話だけで
音階や和声には触れてない。
0691名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 00:38:44ID:t9eqUGpi
>>680

>「波の戯れ」が傑作だとされるのは、
>動機の扱い、音色の交代、リズムの変化といった面で、
>西欧音楽的な形式を捨て去って予測不能の展開をみせるフォルムのため。

そういったアイディアの新規性が評価されているんですね。
でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。
心で聴いて感動するのではなく、頭で面白さを見出すといった感じでしょうか。

>そもそも風景を描写した曲ではないし、

それならなぜ「海」などというタイトルにしたんですかね。
「波の戯れ」なんて具体的すぎるタイトルですし、「予測不能の展開をみせるフォルム」
によって描写しようと試みたんじゃないでしょうか。
0692名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 00:56:07ID:W1kcASB6
>>691

ちょっと待て。
ベートーヴェンのクロイツェルだろうが、運命だろうが、あれはけっして
「調和のとれた伝統的な西洋音楽」じゃあないぞ。
調性プランやら形式のイノヴェーションの観点からいったら、
ベートーヴェンほどクラシック音楽に新しいアイデアを持ち込んだ作曲家はいない。

>心で聴いて感動するのではなく、頭で面白さを見出すといった感じでしょうか。

だからそういうふうにあっさり結論するところが子供の味覚なんだって。

どうもクラシック音楽は、ろくすっぽ勉強をしない、怖い者なしのビギナーが
「俺のほうが審美眼があるよね」とばかりに、
無知を幸い好き放題をいう傾向が強い。

まあ君が自分の審美眼について何か言うのは、２０年ぐらい早いね。
岡田暁生も言ってるぜ。
「定評のある曲をつまらないと感じる時は、たいがい問題は君のほうにある」ってね。
0693名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 01:05:22ID:W1kcASB6
>>691

まあどうしても自分がただしくて、
バッハ、ベートーヴェン、モーツァルトが絶対に偉大、と思うのなら、
せめてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲、
バッハのカンタータを少なくとも５分の１ぐらいにマタイとロ短調ミサぐらいは
聴いてから発言してくれよな。どうだい？

あれが面白いと思えるようになるまでは、「バッハは偉大、ベートーヴェンは偉大」
なんて口にする権利はなかろう。
0694名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 01:18:38ID:R04it+M4
>>692
わたしはベートーベンだけは、何度聴いてもつまらなく感じるんですが、
分散和音の展開とか、必然性の無い一時的転調とか、前の時代の
ポリフォニーに比べると、たいくつでいらいらしてきます。
調性プランやら形式のイノヴェーションの観点って、そんなの考えながら
聴いてるんですか？
全体的な統一感とか、作品としてのまとまりはあるとおもいますが。
やはり問題は私にあるのでしょうか？
0695名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 01:19:51ID:xcAr37pb
ベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲は超傑作ですね。

作曲家は、691氏が聴いていいなーと思ってもらえるように
曲を作っているわけではないので言っても仕方ないですが。

作曲家たちが691氏よりは真剣に音楽に取り組んでいるのは間違いないですね。
彼らが持っている技法の限りを尽くして作った曲は、
鑑賞するために聴取者に一定以上の耳を要求するということはあるでしょうね。
0696名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 01:20:18ID:vxF4XJg3
バイオリンの初学者で音楽の知識があまりないのですが、それらしいスレが分からなかったのでよかったら教えてくださればと思います

「ハ長調」、「ロ長調」といった表現が教本や先生が自然に使われていて混乱してます。
私の場合、
ハ長調ならCメジャー　ト長調ならGメジャー　と言ってもらえればスムースに入れるのですが、
ト長調と急に言われると頭の中で　「ハ ニ ホ ヘ ト・・・えーっと、G かな？」　といった感じで苦戦してます。
　慣れてしまえば問題ないと思うので頑張って関連付けようとおもってるのですが、こういったハニホヘトイロは日本独自なのでしょうか？
またこういう2重の表現を使うことによるメリットや理由があれば知識として知りたいと思ってます。
　私は理解していないので、単純に不便で困る・・・と悩んでいるのですが。



0697名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 01:37:54ID:t9eqUGpi
>>696

それよりなんで、
CメジャーがAメジャーじゃないのか
DメジャーがBメジャーじゃないのか
と思う。

Aマイナーの音階が白鍵だけからなるからですかね。
0698名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 01:41:50ID:R04it+M4
>>695
超傑作で、彼らが持っている技法の限りを尽くして作った曲であっても
聴いていてつまらないと言う事もあるのでしょうか。
それでも完成度が高い作品であると。
それとも演奏するとおもしろいとかですか。
0699名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 02:08:36ID:01ew1jZi
>>696
ただ単に和名、意味一緒なんだからメリットもくそもない、覚えるだけ
まぁ個人的には和名は不便だと思うけど
0700名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 02:12:36ID:c3z053Qb
>>697のようなトンチンカンが調性やら審美眼やら語ってるのか
0701名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 02:23:51ID:vxF4XJg3
>>699
ありがとうございます、全く同じなんですね。安心しました
参考までに知りたいのですが、
ということは昔は音名に対してもこの音はニだ、ホだと使われていたのでしょうか？
今はスケールをハ長調と読んでも音にたいしてはABCDが使われることが多いですよね

0702名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 02:24:04ID:t9eqUGpi
>>692

ベートーヴェンの場合は、自分の表現したい音楽作品を作ったら
結果的に新しいアイディアを従来の西洋音楽にもたらしていたと
いう感じなんじゃないでしょうか。

ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。
0703名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 02:32:34ID:W1kcASB6
>>702

ほうほうそうですか。それでは

>でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。

というあなたは、ベートーヴェンの音楽は苦手だと認めますね。

>ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
>音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
>感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
>音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。

なるほど、それでは「浅薄な野心が先にある感じ」というのは、どのように定義できますか？
あなたの持論からすると「浅薄とか言っても、その言葉自体にまともな説明がないのはペケ」
ということになるように思うのですが。

まあ上でも言ったように、そういう「御意見」をたれるのは君みたいなお子ちゃまには無理だから。

四の五のいわずにまずはあれこれいっぱい聴いてみなさい。
0704名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 02:37:42ID:01ew1jZi
> ということは昔は音名に対してもこの音はニだ、ホだと使われていたのでしょうか？
そうだと思うけど。

> 今はスケールをハ長調と読んでも音にたいしてはABCDが使われることが多いですよね
クラシックではドイツ調名・ドイツ音名、イタリア階名、イタリア音名が多いとおもうけど。
0705名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 02:48:48ID:OEhEAZr+
おまえらクリスマスに何してんだよw
0706名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 03:15:42ID:vxF4XJg3
>>704
ありがとうございます。ご回答とネット検索などで有意義なひと時をすごせましたことに感謝します。すっきりしました。
どうもイロハ表記のほうが日本では古く浸透していたようですね。
ABC表記との無意味な乱立も、日本が敗戦国たる所以ということも初めて知りました。

イロハは無くしてしまったほうが便利かもしれないけれど日本音楽家のプライドがあるみたいですね。深さを知りました。
日本での生活は長くないですが、これからも歴史を意識してクラシックに取り組みたいと思います。

0707名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 03:35:07ID:t9eqUGpi
>>693

>せめてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲、
>バッハのカンタータを少なくとも５分の１ぐらいにマタイとロ短調ミサぐらいは
>聴いてから発言してくれよな。どうだい？

ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲は聴いたことがあります。
バッハの歌曲かつ宗教曲は特殊すぎますよね。マタイ受難曲はタルコフスキー
の『サクリファイス』で使われていて聴いたことがありますが。

>あれが面白いと思えるようになるまでは、「バッハは偉大、ベートーヴェンは偉大」
>なんて口にする権利はなかろう。

ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲を聴いて思ったのはベートーヴェンのような天才
でもその作品は玉石混交なんだなということですね。

ところで、ベートーヴェンのピアノソナタ第32番の第2楽章のジャズっぽいところと
クロイツェル・ソナタの第2楽章のヴァイオリンソロの部分って両方共好きですが、
突然異質なものが現れる感じが似ていますね。
0708名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 03:41:00ID:W1kcASB6
>>707

>バッハの歌曲かつ宗教曲は特殊すぎますよね。

なぜですか？（ていうか「歌曲かつ宗教曲」てｗ）
教会の楽士として働き続けたバッハの神髄は宗教曲にあります。
それを否定したら、バッハはバッハでなくなってしまいます。

ところで

>でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。

というあなたは、ベートーヴェンの音楽は苦手だと認めますね。

>ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
>音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
>感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
>音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。

なるほど、それでは「浅薄な野心が先にある感じ」というのは、どのように定義できますか？
あなたの持論からすると「浅薄とか言っても、その言葉自体にまともな説明がないのはペケ」
ということになるように思うのですが。
0709名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 04:03:25ID:t9eqUGpi
>>708

ベートーヴェンの音楽は調和のとれた伝統的な西洋音楽の典型だと
思うので、好きな曲が多いですよ。
0710名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 04:06:26ID:W1kcASB6
>>709

>ベートーヴェンの場合は、自分の表現したい音楽作品を作ったら
>結果的に新しいアイディアを従来の西洋音楽にもたらしていたと
>いう感じなんじゃないでしょうか。

というのは、「調和のとれた伝統的な西洋音楽」という定義とどう矛盾しないのですか？
0711よろこびのうた2010/12/25(土) 10:01:18ID:vgZyxzhP
あのベートーヴェン♪
いのベートーヴェン♪
うのベートーヴェン♪

しってます？
0712名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 14:47:40ID:8Yzi5y/7
誰が偉大かそうでないか、どの曲が面白いかつまらないかなんて議論する
スレじゃないんだが。
0713名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 15:19:38ID:8dxvJu2r
と言うか、随分前から和声の話は出ていないのだが。何で皆荒らしにかまうの？
0714名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 15:47:34ID:kFIO42+b
まともなレスは>>684>>688ぐらいしかねえわな
0715名無しの笛の踊り2010/12/25(土) 16:52:20ID:c3z053Qb
そっすか
07166822010/12/25(土) 20:13:21ID:nZsiz5UR
>>684>>688両名ありがとうございます。
0717おぱい ◆qEv08nHCQg 2010/12/25(土) 22:02:59ID:6Qfh2Cfl
ドビュッシーに関してはこういうのもある。これをどの程度どのように受け取るかは
もちろん個々人によっていろいろあるが、あくまで参考の情報として。
http://www.amazon.co.jp/Debussy-Proportion-Analysis-Roy-Howat/dp/0521311454/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1293282002&sr=8-1

0718名無しの笛の踊り2010/12/26(日) 01:02:11ID:CpSjRjq+
in Proportion: A Musical Analysis
ってくだりがどうもいいね

調性馬鹿はほっといて
0719名無しの笛の踊り2010/12/26(日) 05:03:55ID:h2sJQR5K
ドビュッシーだと、ドメル・ディエニーのもあるな。
最近またシンフォニアからシリーズが復活してたけど版は古いままwww
0720名無しの笛の踊り2010/12/26(日) 06:21:56ID:cNUKcCSj
あの本よくわかんね
0721名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 00:02:25ID:1ot/gGqF
今日BSでやっていた番組で知ったのですが、松任谷由実の旦那って
松任谷由実から編曲の仕方を教わったそうです。
0722名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 00:26:59ID:lT9Z6Bo6
まぁ、ID:W1kcASB6の『人間性の低劣さ』だけは良く判ったよ。
己のレス読み返して良く反することだな(´・ω・｀)。
0723名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 00:31:11ID:XQwTsrkP
。←これ何て読むの？
0724名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 00:43:46ID:1ot/gGqF
ゴルトベルク変奏曲を聴いただけで変奏曲だと普通気づくものですか？
みなさんは気づきましたか？
なんとなく統一感があるのは分かるんですけどね。。。

「
ただし旋律を用いた変奏ではなくバス声部と和声進行を用いた変奏であり、
」

ゴルトベルク変奏曲の第30変奏は当時の流行歌を利用しているというのを
知って、キャッチーなメロディーを作るのはバッハのような天才でも難しいの
かなあと不思議に思いました。

「
第30変奏
4/4拍子 クオドリベット。quod libet（ラテン語で「好きなように」を意味する）は、
宴会などで行う、複数人がそれぞれちがう歌を同時に歌う遊びであった。
バッハは当時の流行歌二つを組み合わせつつ主題とも重ね合わせて終曲と
している。使われたのは、"Ich bin solang nicht bei dir g'west, ruck her, ruck her"
(「長いこと御無沙汰だ、さあおいで、おいで」)と"Kraut und Ruben haben mich vertrieben,
hatt mein' Mutter Fleisch gekocht, war ich langer blieben"(「キャベツとカブが俺を追い
出した、母さんが肉を料理すれば出て行かずにすんだのに」である。
」
0725名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 01:06:27ID:94GbmM4E
>>724
和声がまったく聴き取れないんだね
それでよくベートーヴェンの音楽の調和が云々言えるな
0726名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 01:09:22ID:94GbmM4E
>>724
> ゴルトベルク変奏曲の第30変奏は当時の流行歌を利用しているというのを
> 知って、キャッチーなメロディーを作るのはバッハのような天才でも難しいの
> かなあと不思議に思いました。
あちらのスレでレスしてもらってるんだから、ちゃんと礼を言ってこいよ
0727名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 01:34:29ID:tk33Iuix
>>724のかっこ「」のつけ方が気になって気になって仕方ないです。
スタイルシートみたい。
0728名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 01:49:25ID:4Svc5Rsf
>>727
スタイルシートより古い言語でも
よく使われるよ
といっても知ってるのは
Javaぐらいだけど
0729名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 09:34:04ID:mD7eutk1
..724
＞ゴルトベルク変奏曲を聴いただけで変奏曲だと普通気づくものですか？

気付かないかもしれないが（今はもう知っちゃったから実験できない）
そんなことあまり気にせんなぁ。

シューマンの交響練習曲には変奏とそうでないのが混在してるが
いまだにどれが変奏でないのかよく知らない（解説見れば書いてあるが）。

＞ゴルトベルク変奏曲の第30変奏は当時の流行歌を利用しているというのを
知って、キャッチーなメロディーを作るのはバッハのような天才でも難しいの
かなあと不思議に思いました。

既存の旋律引用するのに何の不思議がある？
この理屈だとチャイコフスキーも「キャッチーなメロディー」を作るのが下手な
作曲家ってことになるなw
0730名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 09:35:21ID:mD7eutk1
↑ageちゃったしアンカーの記号間違えてる。すみませぬ
0731名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 12:31:56ID:GrnEt34j

249 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2010/02/26(金) 12:26:26 ID:76g1Ecat
漁師の家計は
父親が海で帰らぬ人となったら
息子が母親を抱いて
性生活を身代わりする習慣がある。
母子夫婦と呼ばれる特殊な関係とのこと。

250 名前： 既にその名前は使われています [sage] 投稿日： 2010/02/26(金) 12:38:17 ID:ok7DBkc3
>>249
漁師の息子だが、そんな事聞いたことねーぞｗｗｗ
0732名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 16:56:53ID:MRFLD7rF
3拍子の対位法ってどこから係留するんですか？
0733名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 17:02:53ID:+DTz1OZQ
音楽は様々な分析法によって様々な要素を抽出することが可能ですが、
みなさんは調性音楽を分析する際、どのようなトピック、パラメータを分析対象としているでしょうか。
0734名無しの笛の踊り2010/12/27(月) 17:17:03ID:XQwTsrkP
>>732
予備がやたら短いのはダメとか、タイの一般的な規則満たしてたらどこでもいいだろ
パレストリナ様式の対位法のpp.45-46見ろよ
0735名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 00:30:22ID:UVu4TpFp
>>725

和音に注意して聴けば分かるんですか。

>>729

>気付かないかもしれないが（今はもう知っちゃったから実験できない）

やはりそうですよね。自分がおかしいのかと思ってしまいました。
変奏されるのがメロディーなら分かりやすいですけどね。変奏対象
って割と自由なんですね。

>既存の旋律引用するのに何の不思議がある？

一番最後の重要な変奏でカノンにするのをやめてまで流行歌のメロディー
を入れるという発想が不思議です。遊び心ではないでしょうし。よっぽど
お気に入りのメロディーだったんでしょうね。実際どこが引用のメロディー
なのか分かりませんが、第30変奏は素晴らしいですよね。桑田佳祐や
松任谷由実のメロディーもバッハが耳にすれば引用する可能性がある
かもしれませんね。
0736名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 01:47:16ID:PbHgBdw7
>>桑田佳祐や松任谷由実のメロディーもバッハが耳にすれば引用する可能性がある
かもしれませんね。

ありません。
0737名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 02:14:24ID:y58e4rjs
相変わらず、うんざりさせてくれるな
0738名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 02:21:47ID:UVu4TpFp
>>736

断言できないのではないでしょうか。
実際、バッハは流行歌を引用しているわけですし。

メロディーメイクには「三人寄れば文殊の知恵」的なところが
あると思うんですよね。
0739名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 02:25:45ID:dQTnHLeE
>>738
そうだそうだ！
0740名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 02:26:39ID:y58e4rjs
金出せば誰だって書くだろ
終わり
0741名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 02:34:32ID:MPYdjTSV
>>738
お前、スケールもハーモニーも分からないのに
メロディー書いたことあるの？ｗ
0742名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 02:52:06ID:MPYdjTSV
>>738
> メロディーメイクには「三人寄れば文殊の知恵」的なところが
> あると思うんですよね。
詳しく説明してもらおうか。ちゃんと客観的な根拠を示しつつな。
0743名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 03:13:50ID:UVu4TpFp
>>729

>この理屈だとチャイコフスキーも「キャッチーなメロディー」を作るのが下手な
>作曲家ってことになるなw

最近ニコニコ動画やYouTubeで、ゴルトベルク変奏曲などバッハの作品ばかり
聴いているのですが、その耳でチャイコフスキーの音楽を聴くと妙に安っぽくて
薄っぺらく感じますね。

ここが感動するところですみたいな感じに、一際大きな音でちょっと悲しげな
チャイコフスキーメロディーを演奏されると聴いていて恥ずかしくなってきます。

チャイコフスキーは過大評価されている作曲家No.1じゃないでしょうか。
0744名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 03:44:16ID:MPYdjTSV
>>743
ここは理論スレだから、主観は抜きで論じてみ？
0745名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 03:50:36ID:dQTnHLeE
>>743
過大評価されている作曲家No.1はベートーベンです。
チャイコフスキーは音響的、色彩的に秀逸です。
0746名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 03:59:50ID:0oxzKklZ
どうでもいい話題だけど、どう考えても（殊に日本で？）一番過大評価されている作曲家はモツだろ
0747名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 04:08:35ID:6yfZ0Qv6
桑田佳祐は いとしのエリー　以降、ほぼ部分パクリや
ゴーストライターの曲って普通に噂あるけど・・・
音符読めない奴が、計算されたようなメロディとか作れないしｗ
まぁ、自分で作ってても数小節のサビだけ思いついて、
他を全部人任せってとこじゃないか？

>>745 ベーとーヴェンは人生において作風が3段階も変わるすごい作曲家だよ。
好き嫌いは別として。
持ち上げるわけじゃないけど3大Ｂはだてじゃないよ。
曲の構築力はやっぱりすごいよ。
初期はハイドン風から後期はジャズ的リズム要素まで含むからすごいよ。
0748名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 04:13:50ID:6yfZ0Qv6
>>746
モーツァルトのすごいとこは無駄がないとこ。
彼はサヴァン症候群って話もあるくらいだから・・・
人間が作ったというより神が作ったに近いみたい。
だから変な大人がこねくりまわして弾くより
子供が素直に弾くほうがまだ聴きやすいっていわれるみたい。
神が作ったものに無駄がないってところかね。

よくモーツァルトの曲を聴かせて作った野菜やワインが
美味しく作れるというのも・・・モーツァルトの作った
曲は周波数的に生物に協和するみたいなものがあるなじゃないか？

凡人にはその良さは分からないみたいよｗ
0749名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 04:24:02ID:6yfZ0Qv6
どこみてても不思議なんだけど・・・
時代の違う作曲家の比較は意味が無いよ。

時代によって楽器が進化していくんだから
作曲もそれに応じていくもの。

時代が経っても残るのはそれだけそれに魅力があるだけのこと。

比べるとしたら同時代の作曲家なら意味が出てくるかもね。
でも、それも好みの問題で話済んじゃうけどねｗ
0750名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 04:24:54ID:0oxzKklZ
> よくモーツァルトの曲を聴かせて作った野菜やワインが
> 美味しく作れるというのも・・・モーツァルトの作った
> 曲は周波数的に生物に協和するみたいなものがあるなじゃないか？

こういう似非科学出してくる奴はホント死ねばいいと思う
0751名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 04:32:34ID:6yfZ0Qv6
>>746
モーツァルトが過大評価されるっていうより・・・
他がかなり過小評価されてるっていうのは確かにあるよ。

昔のおじさん達が確かにやたらドイツ物あたりを
神格化して教えたところはあるよ。
間違って教えてないけど・・・他が軟弱って感じてたみたい。

たとえばショパンのノクターンが女性的って日本では捉えられてたけど、
あれは軟弱じゃなくて、男性が女性を誘う、むしろ性欲的には男性的な曲。
そういう表面的な勘違いはあったみたい。

今の草食系男子じゃ無理だろｗｗ
0752名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 05:06:47ID:xQy6cYqe
>>750 論理的展開にその返しは残念でした
0753名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 05:22:12ID:dQTnHLeE
>>747
確かに曲の構築力はすごいと思います、でも聴いててつまらない。
>>748
ほんとおっしゃるとうりですよね！
あれってどうやってうまれたんですかね。
幼少から好き勝手弾かせて貰えたとか、イタリア旅行が利いたとか？
0754名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 05:31:11ID:xQy6cYqe
つまらないのは、きっと好みじゃないだけの話なのでは‥
0755名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 05:42:38ID:dQTnHLeE
そうだと思います。
0756名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 06:50:13ID:Dl/OhwA9
＞曲は周波数的に生物に協和するみたいなものがあるなじゃないか？
ﾜﾗﾀ
0757名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 07:01:42ID:PbHgBdw7
>>実際、バッハは流行歌を引用しているわけですし。

ここで言う流行歌はおまえさんの思っている流行歌じゃないから。
常識で考えりゃ分かるでしょ。
0758名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 07:40:33ID:Dl/OhwA9
最近（人によって尺度はちがうけどw）
やたらｱﾙﾌｧｰ波がどうとか歌手で歌声にこれを持ってる人は何人に一人とか
うんざりしません？
いい歌だなぁ、でいいものをｱﾙﾌｧｰ波で完全に商売にしてる人いるよねw
おそろしや


0759名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 10:32:55ID:k7h6easw
まあ、20世紀後半の音楽はマイルスとビートルズだけ聴いてればOKだからな。
その後も少しは変化あったけど、彼らのしたことに比べれば微々たるもの。
去年は両方コンプリートBOXがでてめでたしめでたし。
0760名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 11:37:40ID:Dl/OhwA9
マイルスとビートルズだけ？

どういう
0761名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 12:25:01ID:NId1oC/h
>>757
え？ｗ
バッハは今で言ったらパンクロックだぞ？勉強して出直して来い・・・



0762名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 13:37:39ID:3WoN9rH9
モーツァルトは流行歌を引用して
「キラキラ星変奏曲」を作りました
0763名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 14:24:00ID:y58e4rjs
>>761
え？
0764名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 14:30:20ID:K5fPdymZ
>>747
＞後期はジャズ的リズム要素まで含む

ピアノソナタ３２番の１楽章だな。
ベートーヴェンはピアノソナタの１６～１８番辺りから
ソナタ形式を中心に構成を徹底的にいじり始めるからな。
そういう意味では交響曲より弦楽四重奏やピアノソナタに
本質が顕れてると思う。
0765名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 14:48:30ID:7kNf9Eo1
>>761
ねぇよｗ
0766名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 14:51:33ID:9kd4vcKh
>>761のような勘違い君がたまに出てくるから
クラ板は面白い
0767名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 15:11:47ID:tj9Ey0So
>>761
勉強して出直してこい
0768名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 15:16:47ID:LQWG/m9X
ヴィヴァルディのほうがまだパンクロックに近くない？
0769名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 15:20:42ID:PbHgBdw7
>>761
パンク()笑
ではバッハの時代まで流行していたIsaacは何になるんだい？
0770名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 15:22:13ID:Os9+DZIU
もう許してやれよ
0771名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 15:26:25ID:9kd4vcKh
冗談事を鵜呑みにしちゃった
可哀想な奴なんだろうけどな
0772名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 17:24:28ID:UVu4TpFp
>>764

独奏曲やシンプルな楽器構成からなる曲ほど作曲家の力量が
とわれると思うんですよね。誤魔化しがきかないというか。
ベートーヴェンが弦楽四重奏やピアノソナタに力を入れたのも
精神性の高い作品を作ろうと考えると交響曲じゃ表現できない
からなんじゃないですかね。

バッハの傑作もゴルトベルク変奏曲や無伴奏ヴァイオリンの
ためのソナタ・パルティータなど独奏曲ですよね。
0773名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 17:53:59ID:Mz/cpH6I
相変わらずひねくれてるなwww
0774名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 18:57:21ID:PbHgBdw7
バッハの傑作でマタイとヨハネは外せないだろjk
0775名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 22:09:24ID:MPYdjTSV
>>772
> バッハの傑作もゴルトベルク変奏曲や無伴奏ヴァイオリンの
> ためのソナタ・パルティータなど独奏曲ですよね。
お前の好きな曲並べただけじゃねえかｗ
0776名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 22:16:02ID:cwOtXu7e
無知を晒すのはヤメろw
0777名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 22:19:32ID:MPYdjTSV
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1255525343/416
典型的なお子ちゃまの聴き方だしｗ
0778名無しの笛の踊り2010/12/28(火) 22:34:27ID:dQTnHLeE
バッハでパンクロック的な曲っていうと例のオルガントッカータくらいしか思いうかばないな
0779名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 02:24:43ID:wam51iYc
>>774

それらの曲って傑作だとはされているが聴かれない曲の
代表例って感じですね。

特定の宗教のための曲であり特定の言語を使う曲ですよね。
特殊すぎますね。

ベートーヴェンは何を血迷ったのか第九に歌を入れましたけど
それ以外は純粋音楽ですよね。

ショパンなどはピアノ協奏曲があるそうですが、大半はピアノ独奏曲
ですよね。作曲家としての技量はともかくそういう姿勢はいいですね。
0780名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 02:32:39ID:DiFQ7QVX
なんなのこの人
0781名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 02:39:41ID:Uf6DjRBP
>>779
おまえが聴かないだけだろ！　全然特殊じゃないぞ！
特殊なのは君の頭じゃないか？
ベートーベンは不純粋音楽だ！　このボケ！
0782名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 03:42:33ID:wam51iYc
>>759

マイルス・デイヴィスはKind of Blueを聴きました。
ジャズのアルバムとしては優れているのは分かりました
がクラシック音楽の傑作には遠く及ばないと思います。

ビートルズだったらまだスティーリー・ダンのほうがマシです。
0783名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 04:08:40ID:waTmi8Zg
少女時代がいいよ
gee gee gee gee～♪
飲み屋でだれかが
ヤメちゃえいっそ ヤな事なんて
全速力 回避せよ♪っていうと
その後みんなで合唱になるんだって
gee gee gee gee～♪
0784名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 07:41:57ID:ex74hJ9Q
気持ちわる
0785名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 09:38:13ID:zwJ3wCfx
特殊っていやクラシック音楽自体が特殊だwww
つーか特殊で内音楽なんてあるのか？
スレチな話題で何騒いでんだ？
0786名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 10:07:34ID:aGa+1VKv
菅野よう子とか聴く人いますか？
彼女の曲は一般的にTVとかで流れてる曲の中でも一番高レベルの音楽的テクニックを駆使していると思います。
アニメ音楽ばっかり作ってますが、彼女自身、ドビュッシーや武満徹のファンであり、
子供のころから作曲賞を総なめにしているような天才です。
クラシックの和声などは進行が決まり切っていて好きじゃないから禁則を破る、という発言もしており、
その前衛的な精神は一目置かれるべきだと思います。
メロディーのオクターブ以上の跳躍、長7度跳躍など、クラシックではありえないメロディーも見受けられます。
クラ板住民にもぜひともオススメしたいです。
0787名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 11:18:36ID:7Hj3A9Um
和声法を破ると前衛！！
極右翼だな。
0788名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 12:12:02ID:Uf6DjRBP
>>786
一番高レベルの音楽的テクニックって放射能廃棄物みたいなものですか？
ポピュラー系のが和声の進行きまりきっているようだけど。
メロディーのオクターブ以上の跳躍、長7度跳躍などってバッハもよく使うけど。
それよりポピュラー系でバシっとポリフォニックな曲あったらいいな。
0789名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 12:49:57ID:w/plDnZf
>>788
> ポピュラー系のが和声の進行きまりきっているようだけど。
そういうのは、菅野よう子の台頭以降はほぼ通用しなくなったと言えると思うが。
劇伴の世界では、確実に菅野以前・以降というのが存在する。
0790名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 13:11:49ID:Uf6DjRBP
>>788
ＢＧＭですか。サスペンス劇場なんか結構昔からそれっぽいよね。
ジャズ系も奇を衒った進行とかいろいろやって来てるよね。
0791名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 13:34:41ID:aGa+1VKv
>>788
転回形がよくつかわれるという点でクラはポップスより豊かな響き、進行が多い気がする
でもクラはジャズで言うテンションとか裏コードの概念がないから、ジャズみたいな進行はない。
まぁどっちもどっちだけどバリエーションでいったらジャズ系の方がたくさん進行あると思うよｌ。

バッハそうなんか。菅野の歌ものの長7度下降とか結構珍しいと思うんだけどなー。

高度なテクニックてのは説明してられないから↓でも見てくれ
芸大作曲科・バークリー出た田中公平がベタ褒めするセンスの良さ
個人的にはサビでメロが長9度上昇していることも評価したい。
http://www.youtube.com/watch?v=D0HZsNtXf2c　解説
http://www.youtube.com/watch?v=yE7Q_FiwdEg　原曲
クラ板住民にアニソンを勧めるのは気が引けるけどな…
0792名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 14:02:12ID:1JlzooDT
>>789
なんで300年以上も前のクラシック音楽を聴いてきて、10年前の菅野よう子が音楽の歴史に劇的変化を与えたみたいなこと言えるだよｗ
クラシックは再現音楽であって進歩はしない、それが好きで聴いてるくせになぜ今の音楽と優劣を語るかね・・・　
頭冷やして自分がクラシックを聴く理由でも考えて直して来いｗ
0793名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 14:07:23ID:1JlzooDT
>>788
あんたの言ってるポピュラー系ってのが現代音楽をさしてるなら、クラシックだって当時は現代音楽だよ？
いまの現代音楽だって200年後にはクラシックの１時期に含まれてるわけだし。
ポプユラー系が、クラシックが、と訳の分からない区別をつけるもんじゃない　そういう議論するならもっと時代や楽曲を具体的に挙げてやってくれ


　
0794名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 14:10:19ID:Uf6DjRBP
フーム、微妙な感じですけど、わたし的にはもう少し弦の動きが歌と絡むと好きかな。
0795名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 14:49:51ID:gTxm1Eq7
興味が無い
0796名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 15:00:41ID:uGCUhsry
その理屈でそのように感心するなら
フィガロのケルビーノのアリアにもおんなじだけ感心しないと
筋が通らないかと。
0797名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 15:26:26ID:RvtW1f4Z
菅野は職業作曲家としては超一流だけど、書法が型にはまりすぎてる上に稚拙。
技術では同じく叩き上げ職業作曲家のすぎやんの足元にも及ばないな。
0798名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 16:14:57ID:F3kf2F97
日本では田中公平が優勝と決まっているらしいね。
その他はどれもこれも目くそ鼻くそだな。
0799名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 16:15:24ID:Pj8pjjPB
菅野よう子で超はないよ
0800名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 16:26:02ID:aGa+1VKv
>>796
聴いてみるわ

>>797
書法が型にはまりすぎてる？具体的には？
デビュー以来作る曲風も変わってるじゃん
引き出しの多さは業界一だと思うが。
個々の箇所を聴くと稚拙に聴こえるけど全体では絶妙なバランスを実現できているのが菅野だと思うなぁ

すぎやんの方がまさに型にはまってる気がするよ。
それが実力であり個性になってるけど。
川井憲次なんかはまさにその典型。
0801名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 16:32:13ID:F3kf2F97
女って時点で終わってることが分からないのか。
女の作曲家に前例無し
0802おぱい ◆qEv08nHCQg 2010/12/29(水) 17:10:09ID:5Df2aszJ
ヒルデガルドフォンビンゲン
0803名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 17:39:43ID:aGa+1VKv
女の作曲家がいなかったのは社会の問題
0804名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 17:59:50ID:Pj8pjjPB
すぎやまの作風の広さを知らないんだな
可哀想に
0805名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:01:22ID:tQ2aqdeW
菅野なんたらの話はもういいよ
0806名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:12:31ID:aGa+1VKv
>>804
別に作風の話はしていないよ　手法の話
歌謡曲とかいいよね　でもゴジラとか個性が出過ぎ　劇伴としてはよくない
DQとかパクリ多いし　まぁ菅野もだけど
いいたいのは、菅野はすぎやんの真似は簡単に出来るだろうが、すぎやんは菅野の真似が出来ないだろうということ
宮川泰らの譜面を見て勉強したすぎやんは手法がアカデミックなんだよ　菅野はアカデミックなのも奇抜なのも出来る

スレチだからやめておく
0807名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:17:31ID:Pj8pjjPB
もういいって
主観だけでそこまで語れる君に言うことは何もない
0808名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:22:27ID:RvtW1f4Z
>デビュー以来作る曲風も変わってるじゃん
まじめに勉強した人に言わせるとどれもなんちゃって。
翻案が多すぎて菅野で聴く理由が無いな。
映像とセットで見るなら問題ないけど。

>すぎやんの方がまさに型にはまってる気がするよ。
書法や技法が菅野と比べ物にならない。
とりあえず菅野や田中は楽壇の外だと思ったほうがいいよ。

>菅野はすぎやんの真似は簡単に出来るだろうが
無理。
0809名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:23:33ID:qsemsTfB
つーか菅野韓のうっせぇよ
スレチどころか板違いじゃねーか
0810名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:33:21ID:ex74hJ9Q
和声・対位法の話マダー？
0811名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:35:30ID:JxB5O4Ex
菅野はオタ音楽の希望の星ですから。
調子に乗りたい時もあるんです
許してあげて下さい
0812名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:48:43ID:aGa+1VKv
>>808
具体的に一つその技法とやらを教えてほしい。
煽りじゃなくて真面目に知りたい。

板違いでも音楽理論の話すればいいんだろ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=lW3Z81UKcW4
すぎやんは現代音楽チックなものを書くと減5度、長7度、増8度（減9度）とか
メロディーに多用するし、属七のの5度を減5にした和音とか（名称分からんが）、属9も好きだよな。
すぎやんの曲は大好きだ。でも菅野のような天才ではないし、多才でもないと思う。
0813名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:51:28ID:tQ2aqdeW
空気の読めない基地外がまたここに一人
0814名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 18:59:46ID:8uMFoIeD
それまでの文章と

> 菅野のような天才ではないし、多才でもないと思う。
コレが全く繋がってないのだが

もうどっか別のところにいってくれ
普通に迷惑だ
0815名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 19:13:39ID:Uf6DjRBP
すぎやまはＮＥＳドラクエは知ってる。マシンの３音ポリという制約を逆手にとって
ポリフォニックな良い作品だと思う。
ポピュラー系の場合アレンジも含めての作曲という考え方は無い様だ。
メロディーメイキングとコードづけだけで、後はおまかせ的。
対位法はでてきようがない。
0816名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 19:38:20ID:RvtW1f4Z
>>具体的に一つその技法とやらを教えてほしい。
エクリチュールが出来ているかそうでないか。

>>すぎやんは現代音楽チックなものを書くと
意味不明。プロコやバルトークあたりのテクスチュアも普通に使ってる。

>>ポピュラー系の場合アレンジも含めての作曲という考え方は無い様だ。
すぎやんのポピュラーはそれこそ名曲揃いだろ。
アレンジはキンクリのエピタフとかもしてる。

>>対位法はでてきようがない。
有名な曲だと恋のフーガは対位法を上手に活かしてる。
0817名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 19:46:12ID:za1wAo49
お前も黙ってろ、底が浅いのバレバレなんだよ
0818名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 19:58:40ID:Mj8ivsyy
本筋とは関係ないけど、NESって書くということは、
ID:Uf6DjRBPは海外（育ち）の人かな？
0819名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 20:23:01ID:aGa+1VKv
>>814
真面目に理論の話がしたいのだが…。

菅野は2歳の時から曲作ってるし、絶対音感持ちで全部脳内で作曲を完結させるし、
子供の頃から作曲賞受賞、プロになってからも音楽賞たくさん取ってる。
歩んできた道がすぎやんとは別格。世界的な人気もある。
菅野はある本で「普通の編曲はワンパターンでつまらないから、
曲が壊れるか壊れないかくらいのアレンジをする」と言っている。

例えばこの曲
ttp://www.youtube.com/watch?v=twnwG6uXLNQ
センスのいい不協和音を堂々と使うんだよ。だから面白い。例えば0:47～0:52のところ。
Ⅵ on Ⅴ→Ⅳm→ⅠM on Ⅲ?→Ⅵ?m
これは勉強不足ではなく、倚音とか偶成和音の妙を知り尽くした上での和声付けだろう。
作曲科の試験でやったら確実に落とされる。職業作曲家ってのは怖がってこういう事をしない。
俺はこういうのが天才だと思うよ。
0820名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 20:42:01ID:za1wAo49
マジでイラつくな、頭も腐ってたら耳まで腐ってやがる
IVm - IVm - Iadd9(#9)/III - VIm7
前半2つはバスでV→IVの倚音があるだけ、3コ目は主和音第1転回上のブルース的メロディー、4番目は迷う余地なし
議論が幼稚なんだよ
0821名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 20:51:45ID:8uMFoIeD
真面目に菅野の話をしたいのなら
どっか別の場所でやれと言ってるんだがな

自分から自重するとか言っておいて
舌の根も乾かないうちにコレかよ
ほんと迷惑だ
0822名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 20:56:12ID:tQ2aqdeW
もう触らない方がいい
0823名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 20:57:43ID:kYlT2ZXq
彼女が賞を取ってるってのは初耳だ
ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱが喜んで書きそうなネタなのに
0824名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 21:01:16ID:ex74hJ9Q
結局、素人が音楽理論に首突っ込むと話がこじれるな。

次。マトモな音楽理論の話題を頼む。
0825名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 21:24:23ID:aGa+1VKv
>>819
今頃気づいたがナチュラルは?になるのか…

>>820
傲慢なレスだけどお前すごいな　ブルースっていう発想はなかった
add9でとらえてるところも流石だ
0826名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 22:06:25ID:RvtW1f4Z
>>底が浅いのバレバレなんだよ
その通りだから安心しろw

>>0:47～0:52のところ。
俺のPCスピーカーがks過ぎてまともに聴こえないけど
和声自体は(c:)|I|⇒|I|⇒|VI⇒III|⇒|IV⇒V|って流れだろ。
少なくともVIやIVとか、はたまたブールスとかじゃないと思うが・・・
0827名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 22:14:31ID:za1wAo49
>>825
こいつホントに付け焼き刃なのなｗｗｗブルース的と指してるのは#9(記譜上はb3)だよｗｗｗ
メジャーコードにマイナーメロディー（というかb3）が乗るのは、元々はまさにブルース的な発想だろ
クラシックだとラヴェルのPコンが一番早いか？
0828名無しの笛の踊り2010/12/29(水) 23:12:20ID:Uf6DjRBP
>>819
聴いてみたが、なんか日本の子守唄みたいで眠くなった。
話題の箇所も、なんか普通に聞こえてて気がつかなかった。
0829sage2010/12/29(水) 23:53:16ID:wXiLOx1a
>>819

>>作曲科の試験でやったら確実に落とされる。
>>職業作曲家ってのは怖がってこういう事をしない。
>>俺はこういうのが天才だと思うよ。

貴方、
芸大などの入試和声の解答例すら知らないでしょう?


0830名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 00:48:25ID:Ru7lNmAC
とりあえず楽典スレ状態からは復帰できたなｗ
0831名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 01:28:56ID:FJrQ1bso
なぜポリフォニックな音楽は衰退してしまったのでしょうか？
作るのが難しいからでしょうか？

バッハの傑作群を聴いた後でロマン派の音楽などを聴くと
音楽はバッハにおいて頂点を極めその後退化してしまった
のではないかと思えてくるんですよね。
0832名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 01:53:53ID:u9Xax1VW
誰か>>819の曲をまともに和声分析してやれよ。
0833名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 02:19:24ID:NxlJ8A/E
パクリ作曲家を褒めたたえるスレはここですか？
0834名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 02:22:34ID:XNm9NOD9
>>820がこれ以上ない回答だろ、VIm7にも9thついてるっぽいけど
0835名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 02:31:23ID:FJrQ1bso
iPodで簡単に何度も繰り返し音楽作品を聴ける現代では、
ロマン派などの一次元的なモノフォニックな音楽よりも
バッハのような多次元的なポリフォニックな音楽のほうが
より好まれるようになっていくのではないでしょうか。

そして演奏会では派手できらびやかな音響効果をもたらす
交響曲などよりも虚飾を捨て去ったより本質があらわになる
独奏曲がより好まれるようになっていくのではないかと思い
ます。

1955年に録音デビュー曲として『ゴルトベルク変奏曲』を選んだ
グールドの慧眼には感心します。
0836名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 02:36:06ID:u9Xax1VW
またまたご冗談をw
820は論外だからwww
0837名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 02:56:18ID:XNm9NOD9
なんだ本人だったか
0838名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 03:08:03ID:6ZyOQt2R
>>835
賛成！　でもチェンバロやオルガンよりピアノのほうがいいかな。
0839名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 03:56:01ID:u9Xax1VW
>>837 = ID:za1wAo49
和声分析の基本分かってますか?
ポピュ厨が無理して和声分析しなくていいよ^^
0840名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 04:20:15ID:FJrQ1bso
>>819
なんか曲よりもヴォーカルの声が気になって仕方がないです。
失礼ですが、何か鼻歌で作った曲にしか聴こえないんですが。。。

Steely Danの曲は「ロックやポップスを基調としながら、ジャズ的
な代理コードや意表をつくコード進行で曲にひねりを加え」ている
そうですが、どの辺りが意表をついているのでしょうか？
↓この曲の和声分析をお願いします。
http://www.youtube.com/watch?v=z4n5t8c9-FI

好きでよく聴いていましたが、自然にしか感じないのですが。。。

http://www.youtube.com/watch?v=a0eBurafADk
http://www.youtube.com/watch?v=KaNt5S9pibQ
http://www.youtube.com/watch?v=dz8AJh7_mKc
http://www.youtube.com/watch?v=GZr3u69Xy7s
0841名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 04:39:08ID:Ru7lNmAC
>>840
また、和声のイロハのイから全部教えろとかか？
0842名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 05:31:15ID:FJrQ1bso
>>742

例えば、チャイコフスキーやモーツァルトは優れたメロディーメイカー
かもしれませんが、チャイコフスキー的、モーツァルト的だなあと感じる
ようなある意味似たようなメロディーが大半ですよね。それがいくら天才
とはいえ個人の限界だと思うんですよね。

音楽的知識のない凡人達が作り上げたにもかかわらず民謡の中には
天才の作ったメロディーを凌ぐような個性あふれる様々な名旋律が存在
しますよね。まさに「三人寄れば文殊の知恵」ではないでしょうか。

「ロンドンデリーの歌」のメロディーなんて素晴らしいですね。
http://www.youtube.com/watch?v=CbesyPby7P8
0843名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 05:53:14ID:u9Xax1VW
>>840
>メジャーコードにマイナーメロディー（というかb3）が乗るのは(ry
>クラシックだとラヴェルのPコンが一番早いか？

このクソポピュ厨はこんなこと言ってて恥ずかしくないの？
0844名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 07:44:26ID:Fr/2sXZ+
なにが個人の限界だｗ
一貫性の無いバラバラの音楽作るのは、商売作曲家のやることだろが
0845名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 10:03:40ID:6ZyOQt2R
バッハの平均率も、フーガは一貫性があるとしても、プレリュードはバラバラかな？
0846名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 10:43:03ID:6G1wZtRw
まずは全曲見てから発言してもらおうか。
0847名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 11:06:13ID:3emKD6yA
>>835

誰かポリフォニーの意味を解説してやってくれ。
ついでに「ホモフォニー」ていう便利な単語を教えてやれ。

こんだけ基礎的な知識もセンスもないくせに書き込みしたがるやつも珍しい。
0848名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 12:09:35ID:4E/BL1Fb
要するに「ボクちゃんこれが好き、あれが嫌い」と言ってるだけだな。
ただそれが本に出てるような一般的評価と違うと、自分が何かエライ
ように（そして人様から褒めてもらえると）錯覚してるんだろう。
とにかく理論スレに書くことじゃない罠。
0849名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 14:30:23ID:S+jrcuiI
>848
そこまで分かっていて何故相手をする
0850名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 16:16:30ID:V+sGoWQL

314 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 02:46:31 O
彼女のデニムがいつもマンコの匂いがしてて困るんだが、傷むから一回／年ぐらいしか洗わない。
女って洗わないものなのか？
周りに気付かれそうで恥ずかしいﾖ。
本人は匂いに気付かないみたいだし、口論になるから話題にしないけど。

315 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 06:29:20 O
>>314
マンコデニムうpよろしく

316 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 08:36:40 0
1年の締めくくりってことで明日ジーンズ洗うかなぁ

317 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 14:02:29 0
>>314
マンコデニム売ってくれ！！

318 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 14:03:59 O
昔の人はよく言ったものだ

ジーンズとマンコはまめに洗えと…
0851名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 16:45:45ID:8Scd1Wh0
豆だけにな
0852名無しの笛の踊り2010/12/30(木) 16:56:12ID:6G1wZtRw
誰が巧いこと言えと
0853名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 02:17:43ID:5vVgIpZj
小方厚著『音律と音階の科学』という素晴らしい本を買いました。
これは素晴らしい本ですよ。みなさんにもオススメです。

「
オクターブ等価性については十分解明されていない。専門書によれば
「神経生理学的基盤に基づく生得の部分と学習による部分が組み合わ
された結果」というのが定説らしい。
」

このスレッドでは、生得的なものであると思っている人ばかりでしょうが、
学習による部分があるというのが興味深いですね。

コンピューターを使った非12音平均律や非オクターブ音律の研究につい
ても載っています。
0854名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 03:16:34ID:5vVgIpZj
『音律と音階の科学』。
まだパラパラと読んだだけですが、へーと驚くことが多いです。

「
機能的和声という言葉があるが、和声すなわちハーモニーの
指導原理の下にメロディが従属するのが西洋音楽の主流である。
」

↑メロディーが主で和音はメロディーに対する装飾ぐらいに考えてい
たのですが、逆だったのですね。コペルニクス的転回と言っていい
ほどの驚きでした。

↓主であるコード進行が影に隠れていて見えないというのも不可思議
ですね。

「
クラシック音楽ではコード進行は曲の底に沈んでしまって表面からは
見えない。
」

黄色い楽典の本には、このような一番重要なことが一切書かれていな
いんですよね。↑のようなコメントは本当に助かります。
0855名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 03:48:25ID:5vVgIpZj
「
さて旋律のほうは7音程度のパーミュテーション（並べ替え）である。
西洋音楽のように機能和声という枠組みがあると、可能な旋律は
限定されるから、たくさんのそっくりメロディが生じる。
」

↑メロディーに対する機能和声による制約ってかなり厳しいんですね。

昨日BSでやっていた昔の歌謡曲をオリジナルの歌手に歌わせる番組
で高橋ジョージが「何でもないようなことが幸せだったと思う。何でもない
夜のこと二度とは戻れない夜。…」とかいう歌を歌っていましたが、あんな
単純・単調なメロディの曲は歌謡曲の中にあっても稀なのではないかと
呆れてしまいました。

↓菅野っていう人がやっているのがこのようなことだと>>786の人は言
いたいんですかね。

「
新しい旋律を作るには既存の音律の枠内でも、機能和声のような
約束を破ることが１つの方法であろう。もっと過激に、新しい音律に
従って作曲してみようという試みもある。
」
0856名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 03:58:31ID:k27OKmBT
さて、付き合いますれば、
「オクターブ等価性については十分解明されていない。」
まず、前提からして、似非商売ですｗ　以上

さて似非に乗っかりますれば
それは、以前から言うように、鶏と卵の話になろうかともおもいますが。
いや、生得的とは、ある意味学習的という意味を含みます。
限定の無いところで不毛な単語の定義に過ぎません。
今生自分の経験か、さて、その中で得た他（外）からの経験かもしれません。


>>854は対位法という言葉でもう少し絞れるかもしれませんね。
0857名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 04:26:37ID:k27OKmBT
歌謡曲に、新鮮さ斬新さを感じる事は否定しません。
私も同じです。
しかし、ここで言われる様な限定された理論的なこと以上に、
たいてい、その歌詞や、歌手の声、等の要素があってのことですね。
また、（限定された理論でみると）気持ちで持っていく部分っていうのが、いいのでしょうね。
（理論でみれば単純かもしれませんが、作った人のに、うそが無い部分。）
理論（単純なレヴェルの）でみると、その欠陥部分が魅力なのかもしれませんね。
0858名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 10:22:03ID:2u0AfMr1
>>854

いやね、もう、あまりのビギナーぶりにつき合わないでおこうと思ったんだけれどさ、

>まだパラパラと読んだだけですが、へーと驚くことが多いです。
>
>「
>機能的和声という言葉があるが、和声すなわちハーモニーの
>指導原理の下にメロディが従属するのが西洋音楽の主流である。
>」
>
>↑メロディーが主で和音はメロディーに対する装飾ぐらいに考えてい
>たのですが、逆だったのですね。コペルニクス的転回と言っていい
>ほどの驚きでした。

それが分からないで「旋律の調性判定がどうのこうの」といっていたんだとしたら、
人をバカにした話だよな。
0859おぱい ◆qEv08nHCQg 2010/12/31(金) 10:32:49ID:vLQUOUAz
http://blog.goo.ne.jp/ablerail1007/e/4b705656c9b91460d4161f1b4b13cde6
0860おぱい ◆qEv08nHCQg 2010/12/31(金) 10:33:57ID:vLQUOUAz
h取るの忘れちゃった。ごめん。
0861名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 12:05:17ID:YLEoHeH9
もうこないでね。へんな「」の人。
0862名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 13:43:45ID:cCs4IaDx
http://www.tohomusic.ac.jp/collegeSite/2009exam/2009_U_co-wasei.pdf

この桐朋の過去問のソプラノ課題、珍しく良いな。
この次の年は酷いが。

大学入試の課題は東京音大は毎年最悪。
0863名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 13:53:33ID:pvHr6n+w
>>858
ついでに原理と構造を履き違えてるしな。
0864名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 15:22:16ID:V7YJbjzG
>>862
これ試験時間何分なの？
0865名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 15:47:21ID:Nbw2EMGr
>>859
これって楽譜を見て歌えってこと？
楽器がないと自分には音取りきついなー


0866名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 17:33:38ID:MXeuKZ2D
>>864
桐朋は知らんけど、芸大は180分だしその位だと思う。
0867名無しの笛の踊り2010/12/31(金) 20:08:23ID:v9D6TkHw
>>854
「機能的和声という言葉があるが、和声すなわちハーモニーの
指導原理の下にメロディが従属するのが西洋音楽の主流である。」

和声と言う様に元来メロディの合わさったもので、バロック期まではカンタービレな
メロディが先ずあって、それに曲相にあったバスライン、対旋律を勘案して、数字を
つけていました。そこには、いくつかの生きた旋律が何本も動いています。

機能的和声という名のもとに、まず形式、構造を先にこしらえて、和音進行を決めて、
それに分散和音やらスケールを乗っけていくというのは、古典派、とくにベートーベンから
の悪しき伝統です。歌心のない人でも簡単にそれらしき曲が作れるようになりました。
0868名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 00:21:23ID:Yg7UWtKP
電話の保留音の「トンデモ２声体」はどうにかしてほしい。
"Home on the range"（峠の我家）なんか、どうにもコソバユクなる。
ベースラインと内声部の区別が付いていない奴が作るのか？
0869名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 02:03:09ID:6RmBRaGb
>>867

>和声と言う様に元来メロディの合わさったもので、バロック期まではカンタービレな
>メロディが先ずあって、それに曲相にあったバスライン、対旋律を勘案して、数字を
>つけていました。そこには、いくつかの生きた旋律が何本も動いています。

↑そんな風に曲を作っていくのかと想定していました。ボトムアップ方式といった感じ
ですね。

↓トップダウン方式といった感じですね。音楽における産業革命って感じですね。
ベートーヴェンがそんな血の通わない方法で『熱情』やら『クロイツェル・ソナタ』
やらを作曲していたとは。。。

>機能的和声という名のもとに、まず形式、構造を先にこしらえて、和音進行を決めて、
>それに分散和音やらスケールを乗っけていくというのは、古典派、とくにベートーベンから
>の悪しき伝統です。歌心のない人でも簡単にそれらしき曲が作れるようになりました。
0870名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 02:18:44ID:6RmBRaGb
>>858

>それが分からないで「旋律の調性判定がどうのこうの」といっていたんだとしたら、
>人をバカにした話だよな。

黄色い楽典の本などは調の説明もないのに調性判定の方法についての記述が
あります。和音についての短い章はありますが、ハーモニーについては記述が
ありません。人を馬鹿にした本です。

>>859

正誤表ありがとうございます。
0871名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 03:23:23ID:6RmBRaGb
和音は複数の音が混じり合った音ですが、ハーモニーのある音楽を
聴いたとき我々はそこから単音からなるメロディーを抽出することが
できます。

これはどうしてなのでしょうか？

例えば3和音の場合、3つの音のうちどの音がメロディーを構成する音
なのか自然に分かるのが不思議でなりません。ハーモニーのある音楽
を聴いて苦も無く鼻歌にしたり口笛を吹いたりできますよね。

ピアノ曲を聴いていてもどこが音と音がぶつかる和音なのか意識もしてい
ませんしよく分からないのですが、曲によって違うでしょうが平均して
どれくらいの頻度で和音が現れるのでしょうか。
0872名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 03:39:13ID:Xxbb+zU1
>>866
3時間もあるのか・・・ならオレでもできるかもしれん
ピアノは20年やってるけど法学部だからこういう受験問題はしたことないんだよね
和声はひととおりやったけど、進路上先生にそんなに厳しく課題をさせられなかった
0873名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 04:11:59ID:sPE5UkRZ
自分史乙
0874名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 12:00:07ID:0XztQDXC
>>871
＞平均してどれくらいの頻度で和音が現れるのでしょうか。

楽譜見れば分かるだろが。
0875名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 15:43:33ID:oWTB2THo
>>862のような試験はピアノ使っていいのか？
それとも脳内限定？


0876名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 15:45:08ID:xxoRVrbv
>>875
何十人もが一部屋へ詰め込まれて書くんだもちろん脳内限定。
0877名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 17:06:30ID:58WfiiTC
>>862
こんなへんちくりんな曲の転倒パズルやらされる受験生かわいそうだわ！
0878名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 17:32:00ID:/VV+ElxE
恥ずかしいまでに無知なやつばっかだな。
0879名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 17:37:26ID:sBeWlcdp
>>877
「確かに変な問題かもしれないけど、実力あるならできるでしょ？」って感じだと思う
採点もしやすいしね
0880名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 18:21:59ID:oWTB2THo
>>876
なるほどきついな
つまり音楽性のテストじゃなくて音楽理論のテストなんだろうな、勉強してない人には無理そうだ
0881名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 18:54:18ID:58WfiiTC
音屋になろうと思うならこのくらい軽く付き合える余裕がないと駄目ということてすね。
0882名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 19:18:33ID:1h2EE6HD
脳内で音が正確に想像できる人にとっては全くもって音楽の試験でしょ
あれ受ける人の半分以上はその程度のソルフェージュはクリアしてるだろう
0883名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 20:46:09ID:/VV+ElxE
和声とかフーガは単なる篩だろ。
これで悩んでいたら自由作曲どうするんだ。
0884名無しの笛の踊り2011/01/01(土) 23:03:19ID:j3imrE1n
>>862
>>864
>>866
>>872

桐朋の和声は2題で3時間。
芸大り和声は、それぞれ3時間。
十分過ぎるほど時間はあります。

ただし、
芸大は「和声」が一次試験、ここで半分落ちます。
「対位法」が二次、「作曲」が三次、「その他」が四次(最終試験)。
08858842011/01/01(土) 23:05:46ID:j3imrE1n
【誤】芸大り[??]、失礼した!!
0886名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 02:38:51ID:k9CPRNNt
視唱能力がある人は和音のある旋律も脳内で再生することが
できるのでしょうか？

>>874

楽譜を見てみたのですが、楽譜の上にコードネーム（Gm7など）が書いてありました。
楽譜のそのコードネームが有効な範囲のどの音符に対して和音をつけるのかが分
かりません。全部の音符に和音をつけるわけではないでしょうし。
0887名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 03:03:05ID:k9CPRNNt
和声とは和音の連結のことですが、各和音の
有効期間はどれくらいなんですかね。

起立・礼・着席の和声の場合でいえば、
起立・礼を聴いて1分後に着席を聴いた場合
1分前に聴いた起立・礼の二つの和音を憶え
ていますかね。
0888名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 06:30:07ID:l6hPXUfN
>>887
え？？
倍音の波の合成がちゃんと理解して計算できれば分かるはずだが・・・
物理の波から勉強しなおしたほうがいいのでは？音楽云々以前の問題かと



0889名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 06:44:29ID:k9CPRNNt
>>888

意味不明なんですが。
0890名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 11:10:35ID:ubE2hlDg
>>887
人それぞれ、でしょう。
で、人それぞれである、ということを意識して、
作品は書かれ、鑑賞されてきた、と思います。

たとえば、何十分かの作品で、さんざん転調したあげく、
主調に戻ってきたとき「おおっ」と感動する人も、しない人もいる、
ということは、昔から知られていたはず。
和音の連結も然り、と思います。

何十個かの和音の連結を何分かかけて聴いたものを記憶できる人なら
いくらでもいます。
0891名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 14:53:11ID:nSyFGVHD
主調に戻ったのが分からない人って俺w
しかしベト様はじめ大作曲家たちは肝心なところでは調だけでなく
主題も回帰させてくれるので俺でも感動できるのだ。
0892名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 16:26:24ID:4QSX5tT+
>>877

まずは和声を勉強してから発言してもらおうかw

この課題はむしろ常識レヴェルだろww 芸大の課題は難易度もこれとは桁違いに高いが、良い課題が多いぞ。
0893名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 16:33:13ID:nO249Foh
釣り針が少し大きすぎるな
0894名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 16:52:40ID:2UoeOYZi
>>886
音楽に向いてないと思います。
0895名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 17:49:28ID:WEyxQw9H
なんか酷いテストだな。
生徒か可哀想。
明確な採点基準とか無いんだろ。
だれだって疑心暗鬼になるだろうな。
0896名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 18:04:27ID:fxu97g/5
>>895
基準は公開されてないけど、勉強した人は受かる様になってる。
和声よりも、その後の受験ソナタが問題。
0897名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 18:05:10ID:HdxbajMV
明確な採点基準があったら、それこそ音楽と関係ねえだろw
0898名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 18:37:21ID:s4wbOozh
ムソルグスキーとか、ボロディンとか、ロシア５人組思い出した。
反西欧、反プロフェッショナリズム、反アカデミズムってわかるな。
0899名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 20:04:40ID:nSyFGVHD
単なる言い訳でなければいいけどなwww
0900名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 20:34:45ID:o40ciYV3
ｗｗ
0901名無しの笛の踊り2011/01/02(日) 20:53:57ID:s4wbOozh
ウムム、言い訳ってなんだっけ？　合理化ってやつか？　ロスケは言い訳うまいな。
0902名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 00:35:47ID:EM1bh7wa
>>890

コメントありがとうございます。

主調に戻ったことを作曲者が気づいて欲しいのかどうかが気になります。

>何十個かの和音の連結を何分かかけて聴いたものを記憶できる人なら
>いくらでもいます。

それはすごいですね。メロディーなら記憶しやすいんですけどね。。。

ゴルトベルク変奏曲の第30変奏を注意して聴くと和音が次から次へと
目まぐるしく登場するようですが、聴いていてもそれらの和音が独立して
聴こえるだけで、有機的な関連性があるようにはとても思えないんですよ
ね。起立・礼・着席の和声の場合この3つの和音が有機的な関連性のある
まとまりを作っていますが、有機的な関連性のある和音のまとまりが数十
和音にわたることもあるのでしょうか？
0903名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 00:41:39ID:EM1bh7wa
>>891

転調が分からないから主調に戻ったのも分からないのでしょうか？
それとも、転調は分かるが主調が何であったか数十分の演奏中に
忘れてしまうから主調に戻ったのが分からないのでしょうか？

転調にも興味があるんですけど、まず調が分からないと駄目ですよね。
日暮れて道遠しといった感じですね。
0904名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 00:58:31ID:EM1bh7wa
>>894

>>886に対する回答をお願いします。

ところで、調とは何かを理解するのは、自転車に乗れるようになるのと
どちらが難しいでしょうか？一輪車に乗れるようになるのと同じくらい
難しいでしょうか？
0905名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 01:33:29ID:aebvaYbn

くだらん

低レベルな人間はスルーで
0906名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 02:50:37ID:z4wNLKny
そう言わないで解るように説明してあげなよ！　試験問題より難しいかも。
0907名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 03:32:38ID:gs1aq06A
横槍レス

楽器弾いたり、音符書きする人間からすると、普段使っている言葉と同じレベルなんよ。
特に文章だけだとかえって説明難しいというか面倒すぎる　自分で勉強してくださいとしか…

楽しみながら敷居の低い楽器をやってみるとか、どうよ
（リコーダーとか？なんでもいいけど自分のできそうな楽器　和音が出たほうがいいかな）
そしたら感覚でわかるよ、多分ﾈ

0908名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 04:13:07ID:MGmwGsDk
触るなよスレが汚れるだろ
0909名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 11:38:06ID:Om8t1t1t
>>902
＞聴いていてもそれらの和音が独立して聴こえるだけで、有機的な
関連性があるようにはとても思えない

これでは議論は無理。感覚的前提が違いすぎる。
0910名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 12:35:57ID:o9+jJ7A7
>>909
「有機的な」の定義も詰めないで、それはないだろｗ
0911名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 12:54:57ID:jwqdDHpN
>>903
機能和声を背景として出来た音楽なら、
和音の連なりは、「機能和声語」とでもいうべき言語の
文法に適っているので、すべて有機的な関連性があります。

和音記号などを使ってだれが分析しても、
大筋では同じ結果になります。ただし、行程の表現(☆)は分析者によって
異なります。異なりますが、正しい分析はだれが見ても正しいと
判断できます。
また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。

☆たとえば、
A氏が、C-durのIV と分析した部分を
B氏が、a-mollのVI したとしても、どちらも正しいという可能性が
ある、ということです。もちろん他の解釈が成り立つかもしれません。
C:IV と a:VI が絶対音的に同じ和音だから「正しい」という意味では
ありません。
0912名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 13:03:11ID:JdhPVmxt
音楽理論ってまとまりの良い音楽を手っ取り早く作るためのツールと誤解されがちだけど、
理論は理論。作曲とは全然違いますよ。音楽理論の悲しいところは必ずしも人間に心地よく
聴こえるものだけが規則としてまとまっているわけではなくて、文化的に無理矢理構築された
規則があるところ。知覚の外の理論
0913名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 13:59:54ID:t5ToMX5h
＞文化的に無理矢理構築された規則があるところ。知覚の外の理論

具体例を挙げてくれ。まさか偶成和音とか言わんよな
0914名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 16:27:56ID:/CK5WorF
知っていたら良い曲が書けるという訳ではないが、知らなければ話にならない。
ってことですよね？
0915名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 17:12:58ID:tB+uIapO
一般音楽理論なものはなくて特殊音楽理論と思ったほうがいい。
0916名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 18:24:40ID:aebvaYbn
>>914
そういうわけでもない、理論なんて知らなくてもセンスある作曲や編曲をする天才もいる
ただな、クラシック音楽の200年前とかの聴き方知ってる？
クラシックを語るなら音楽理論とは切っても切れないもの、理論なしに作られた音楽はどんなに大衆を魅了するメロディでも相手にされなかった時代だ



0917名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 19:05:32ID:z4wNLKny
それより300年前の音楽職人たちは、200年前の音楽理論など熟知した上で、
より響きの面白い展開、進行を、それもポリフォニーにおいて実現していた。
バロック期の曲にはその斬新さ、絶妙さに驚かされることが多い。
0918名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 23:02:58ID:o9+jJ7A7
>>913
ほとんど何もかもじゃね？
3度堆積和音が基本であることとか、
和音の下の方に重心があることとか、
DからSへ進行しないこととか、
長調と短調があることとか
音階が7音から構成されることとか、
0919名無しの笛の踊り2011/01/03(月) 23:49:36ID:t5ToMX5h
>>918
それは違うだろう。お前が挙げた例は
周波数やその比によって人間の多くが共有する感覚を規則化しただけで、
無理矢理構築されてもいないし、ましてや知覚の外にあるわけがない。

煽ってるわけじゃないから、
>>912は知覚の外にあるという無理矢理構築された規則の具体例を挙げてほしい。
0920名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 00:07:04ID:ZCpeVIcC
>>919
＞周波数やその比によって人間の多くが共有する
これ、まさに「知覚の外にあるという無理矢理構築された規則」じゃないの？

俺があげた中で一番説明しやすいものでいいから、
周波数やその比によって人間の多くが共有する規則であることを証明して見せて。
0921名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 00:10:09ID:1273mNfw
またか
0922名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 00:14:58ID:g7yiIo1c
>>920
お前は論外だ。そういう低レベルの話をしてるんじゃねえ
0923名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 00:20:42ID:ZCpeVIcC
>>921
またか

>>922
>>912の発言を買い被り過ぎじゃないの？
そんな「レベルの高い」話じゃないと思うよ。
0924名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 00:30:31ID:Dq3wsVDt
> 文化的に無理矢理構築された規則があるところ。知覚の外の理論

ここの日本語が破綻している。従って、そんなレベルの高い話ではない。
0925名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 03:25:04ID:MNxHqeDM
>>911

>機能和声を背景として出来た音楽なら、
>和音の連なりは、「機能和声語」とでもいうべき言語の
>文法に適っているので、すべて有機的な関連性があります。

その関連性を意識して聴く場合とそうでない場合で感動の仕方
が違ったりしますか？機能和声について知らなかった頃と知った
後で同じ音楽作品に対して大きく感じ方が変わったり、評価が変
わったりしたことはありますか？

>また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。

以前にも同じことを言っていた人がいましたが、和音がないのに
和声分析が可能というのはどういうことなのでしょうか？
0926名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 03:31:51ID:XGMA+Dh8
>>925
>>また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。
>
>以前にも同じことを言っていた人がいましたが、和音がないのに
>和声分析が可能というのはどういうことなのでしょうか？

おい、その答えはお前自身が >854 で書いてるんだろ。
自分の書いたものぐらいちゃんと見直せ。そして覚えておけ。
そうやって堂々巡りしてるからうざがられるんだぜ。
0927名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 03:38:29ID:MNxHqeDM
>>911

コメントありがとうございます。

>>918

>和音の下の方に重心がある

和音に重心なんてあるんですか。
>>871の疑問とも関連しますよね？
メロディーを構成する音は和音の重心の音（和音の一番下の音）
なんでしょうか？
0928名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 03:48:28ID:MNxHqeDM
>>926

コメントありがとうございます。

和音がないメロディーも「ハーモニーの指導原理」に支配されているんですか。
機能和声について勉強すれば分かることなんでしょうね。
0929名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 04:20:52ID:muidTBgd
>>927
お前はピアノ専門なんだっけ
それなら答えは簡単「メロディーを他の声部より強く弾いてるから」

聴いててその程度分からねえの？
0930名無しの笛の踊り2011/01/04(火) 07:19:27ID:M1IoHjp+
>>925
私の見解では君の正体は、このスレを埋め尽くすために送られてきた復唱ロボットだと思う。
なぜなら>>1以降、君が書いた様々な種類の同じ質問を見ることが出来るからだ。

通常、我々人類は様々な問題に対し思考する事ができる為、その様な事は起きない。

そして又、我々人類は節度と言うものも持っている。
それは、紅茶がカップから溢れない様に注ぐのと同様である。
0931おせち2011/01/04(火) 18:18:46ID:tUmF36ya

ttp://net.2chblog.jp/archives/1505014.html
水口元社長、回答の意志が無いようです。

1月1日の夜21時に水口元社長の方から、
「2ちゃんねるってあまり詳しくないから火消しどうしたらいいでしょうか？
何か方法ありませんか？ユーザーの質問に回答…やってみましょう」


ttp://mbspro4.uic.to/user/192427.html
■--悲しいかぎり
++ みずぐち ---

なぜ外野が騒ぐのか
まるでわからない
なんだったらみなさんにもおせちを買っていただきたかった

我々は誠意をもって対応していくのみ

.. 1/ 4(Tue) 16:28


ttp://mbspro4.uic.to/mkakikomitai.cgi
++みずぐち

ここはプライベートな場所だから、よりお客様に近い立場に立ってしゃべることができる
だから言おうと思う、お客様にはただ買うだけではなく我々の「心」を見てほしい
見本の写真と違う、本来大した問題ではない
日本がおかしくなっていると思う、「心」を踏みにじる輩が増えたということか

1/ 4(Tue) 11:40[2138358578
0932名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 00:00:17ID:3A04khcw
>>929

最初はそう思ったこともあるんですけど、オクターブ等価性みたいな
心理学的なものが裏にあるのかと考えていました。聴いてても分か
らなかったですね。>>918の和音の重心とは何なんですかね。
0933名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 00:07:24ID:3A04khcw
>>929

回答ありがとうございました。

>>918

>音階が7音から構成されることとか、

これについて『音律と音階の科学』に興味深い記述がありますので引用します。

「
ギリシャ文化はいったんアラブを経由して西欧に伝わった。ピタゴラス音律も
例外ではない。しかしアラブ民族は一度は経験したピタゴラス音律を捨てた。
」
0934名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 01:05:19ID:ghM6+Zhh
>>933
文脈を無視して、話を関係づけるのは止めろ。
西洋が7音音階で、他に5音音階などの文化圏があるって話と音律の話は関係ないだろ。
0935名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 02:48:35ID:f1dbV0u9
この阿呆だけでスレ埋まったじゃねーかよw
0936名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 03:48:33ID:qwECxb3L
>>933
お前読むだけで考えることができない典型だな
教科書に書いてないことは分かんないだろ？
0937名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:05:42ID:3A04khcw
>>934

音律と音階はセットですよね。
アラブ民族は一度は経験したピタゴラスの7音音階を捨てたわけですよね。
7音音階が人間にとって必然性のある、ある意味最も優秀な音階であるなら
ば、捨てなかったのではないか。

それとも、ピタゴラスの7音音階上で構築されたギリシャ音楽がつまらなかった
から7音音階の優秀さに気がつかなかっただけなのか。バッハのような音楽が
ギリシャ時代に存在すればピタゴラス音階を捨てることもなかったのか。
0938名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:06:35ID:OuZNe75o
なんかおかしいなと思っていたけれどわかった、こいつ、アスペだ。　
相手にしないほうが身のためだよ　やヴぇ
0939名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:10:06ID:ghM6+Zhh
>>937
せっとじゃねーよ。バーカ

>>938
何でもかんでもアスペっていうんじゃねーよ。バーカ。
0940名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:23:30ID:3A04khcw
>>936

黄色い楽典の本には↓の★については書かれていますが、それと同等の有益性を持つ
☆については書かれていませんが自分で考えて見つけ出しました。

まあ★も☆もどちらも有益ではないのかもしれませんが。

>>552
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」

>>939
セットじゃないんですか。まあセットじゃないにしても、ピタゴラスの7音音階をアラブ民族が
一度は経験し、それを捨てたというのは事実ですよね。
0941名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:29:35ID:hVKYgAFW
この一件を知り合いの韓国人に説明してやったら、ひとしきり爆笑したあと
目に憐憫と軽蔑の色を浮かべたよ。「日本……w」ってボソっと言ったのが
印象的だった。ちなみにこの騒動の抄訳文を渡してやったら大受けで、
いまあっちの掲示板にコピペされまくりらしい。
0942名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:44:23ID:3A04khcw
>>933の話などを読むと「音楽には国境がある」ようですね。

アラブ民族がギリシャ数学を吸収し、新たに代数学を発展させた
のとは対照的ですね。万古普遍の真理である「数学には国境、
いや星境がない。」
0943名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:50:42ID:ghM6+Zhh
>>940
事実かっていったら事実だけど、じゃあピュタゴラス音律の七音音階が見捨てられて
不当分平均律から等分平均律の流れの中にあったバッハは馬鹿だったって事だな。バーカ。
0944名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:54:12ID:3A04khcw
>>943

ピュタゴラス音律≒不当分平均律≒等分平均律

ですよね。アラブ民族は全く異なる音律を選びまし
たよね。
0945名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:55:32ID:ghM6+Zhh
>>942
ギリシャ数学も何も、ギリシャ文化はアラブを経由して、
ローマで再発見されたんだよ。バーカ。
それより自分を引用してんじゃねーよ。バーカ
0946名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 04:58:22ID:ghM6+Zhh
ニアリーイコールで何が言いたいのかわかんねーよ。バーカ
ていうかピュタゴラス音律はtemparamentじゃねえから。同列では語れないんだよ。バーカ
0947名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 07:02:17ID:pKplZ2u9
まだ相手してるバカがいるのか、一緒に消えろ
0948名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 07:06:39ID:ccYX0ozp

とても音楽を聴く精神状態じゃなさそうな変なのがおるな
理論どうこう語る以前の問題だな

0949名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 09:48:53ID:x8xn5UuC
>>937
>音律と音階はセットですよね。

セットではない。他のコメントがあんたをバカにしつつも言いたいのは、
オクターブから7音選ぶ音階と
その音階の音の導き方のひとつに過ぎないピタゴラス音律法とを、ちゃんと別物として考えろと言うことだ。

>アラブ民族は一度は経験したピタゴラスの7音音階を捨てたわけですよね。
>7音音階が人間にとって必然性のある、ある意味最も優秀な音階であるなら
>ば、捨てなかったのではないか。

「最も優秀な音階」という言い方に果たして意味があるのか？
文化の相対主義なんて常識中の常識だと思っていたが。
どの文化がどの音階を選ぼうと、どの音階を破棄しようと、それはその文化の問題。
西洋のクラシック音楽だってそうだ。そこに普遍的な価値なんか求める意味はない。

>それとも、ピタゴラスの7音音階上で構築されたギリシャ音楽がつまらなかった
>から7音音階の優秀さに気がつかなかっただけなのか。バッハのような音楽が
>ギリシャ時代に存在すればピタゴラス音階を捨てることもなかったのか。

そういう「かられば」は単なる妄想。他人に尋ねる意味がない。
0950名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 15:40:44ID:T3T5z44w
>>940
＞黄色い楽典の本には↓の★については書かれていますが、それと同等の有益性を持つ
＞☆については書かれていませんが自分で考えて見つけ出しました。
同等の有益性ってアホか？なんで☆が書かれてないか考えないの？
バカなの？
0951名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 16:34:37ID:3A04khcw
>>950

なぜなんですか？

音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音のほうが、Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音よりも、黄色い楽典の本
に載っている音階固有音を見つける方法で捕獲されやすいとかそういうこ
とがあるんですか？
0952名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 19:35:00ID:PBwXVrjL
>>951
黄色い本は、昭和40年初版ですが、
これは、当時の楽典の試験対策本以外の何ものでもありません。

現在の単旋律による調判問題では、副Vの和音を背景とした部分を持つものや
準固有音を含むものも範囲に含まれているので、黄色い本の記述はかなり
古色蒼然としたものに感じられます。

そもそも単旋律による調判問題じたいが廃れてきました。

>>Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音よりも、黄色い楽典の本
>>に載っている音階固有音を見つける方法で捕獲されやすいとか
>>そういうこ とがあるんですか？

仮に、F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律があったとして、
貴方は、調をひとつに限定できるのですか?

0953名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 19:45:52ID:pKplZ2u9
楽典スレ作ってそこでやれや・・・
0954名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 22:28:54ID:T3T5z44w
>>951
自分のこと過大評価しすぎだろ
お前みたいなクズが思いつく事なんて検証済みだと思わないか？
0955名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 23:28:20ID:3A04khcw
>>952

>仮に、F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律があったとして、
>貴方は、調をひとつに限定できるのですか?

F音・G音・A音・H音がすべて音階固有音であるならば、
それらはハ長調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音であるから>>552の
☆により、その旋律はハ長調である。

F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
場合にはもちろん調を特定できません。

>>954
検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については
書かれていないのか不思議に思うわけです。
0956名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 23:32:34ID:3A04khcw
>>952

自分のように試験を受けるわけでもなく単なる興味で音楽理論の初歩
について知りたいという人間にオススメの本はないでしょうか？

『音律と音階の科学』はなかなかいいと思いますが、調とは何かといった
話は出てこないんですよね。
0957名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 23:40:50ID:8QGbdU8g
これほどのお馬鹿はクラ板広しと言えどラファしか思い浮かばないなあ。
ラファがすっとぼけて名無しで書いている気がするわ。
0958名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 23:45:59ID:x8xn5UuC
>>955

IIIがなかったら、長調か短調（旋律的短音階）か判別できないでしょ。
てか、この話は何度目？
0959名無しの笛の踊り2011/01/05(水) 23:46:26ID:pKplZ2u9
>>957
ありうる
0960名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 00:00:07ID:RhvJnE9y
>>955
＞F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
＞場合にはもちろん調を特定できません。
本末転倒とはこのことだな、何もわからないに等しい

＞検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については 書かれていないのか不思議に思うわけです。
根本的に間違ってんだろ
0961名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 00:08:19ID:zB4TEzuK
>>958

それを言ったら、黄色い楽典の本に載っている★でも
長調か短調（旋律的短音階）か判別できないですよ。

>>538の例を見てください。

★と☆の両方を黄色い楽典の本は書くべきだったと思うんですがね。
ところで★について他の（昔の）楽典の本には載っているのでしょうか？
もし黄色い楽典の本にしか載っていないことだとすると著者らが☆に
ついては見落としたのかも知れませんね。>>552の(a)～(c)、(A)～(H)の
ように隈なく調べていけば★と☆二つの事実にたどり着くはずです。
0962名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 00:23:37ID:zB4TEzuK
>>960

>＞F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
>＞場合にはもちろん調を特定できません。
>本末転倒とはこのことだな、何もわからないに等しい

もしかして黄色い楽典の本の調判定のアプローチについてご存じないのでしょうか？
音階固有音を見つける（機械的）方法が出ているんです。
ただ短調の場合、その方法で見つかる音階固有音が自然短音階の固有音なのか
和声短音階の固有音なのか旋律短音階の固有音なのかが書いていないんです。
>>538-539で検証した結果、黄色い楽典の本では、短音階＝和声短音階なのだろう
ということになりました。

>＞検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については 書かれていないのか不思議に思うわけです。
>根本的に間違ってんだろ

いや簡単にチェックできますが、間違っていません。
0963名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 00:33:47ID:jJGoo85q
>>961

あのね、君の場合は導音を「第７音」にすり替えた段階で間違ってるの。
導音というのは上行に対して必ず短２度音程をとるものをいうの。
直に上の音に対して音程が短２度でなかったらそれは導音とはいわないの。


「F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律」のばあいは、
ハ長調でもハ短調でもH音は導音でしょ。
0964名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 00:44:35ID:uHAnYGTX
>>961は今のところ独学できる素養がないようだから、
金をケチらないできちんとした先生にソルフェージュしてもらった方がいいよ。
先生に習えば、1ヶ月近く悩んでるその問題も
一発で>>963のように教えてくれるだろうし、
楽典の著者が自分のルールを見落とした！私ってすごい！なんて恥をかかなくてすむから。
0965名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 01:28:17ID:jBwH7d12
ズレテルところはあるが、じぶんが納得いくまでとことん追求している姿勢は
評価できるような気がしてきた。
確かに特にクラシックの音楽理論はちょと胡散臭いところかあるかもしれない。
0966名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 01:30:19ID:zB4TEzuK
>>963

>あのね、君の場合は導音を「第７音」にすり替えた段階で間違ってるの。
>導音というのは上行に対して必ず短２度音程をとるものをいうの。
>直に上の音に対して音程が短２度でなかったらそれは導音とはいわないの。

主音の半音下の音が導音ということですよね。
自然短音階の第7音は導音にはならない。
和声短音階、旋律短音階の第7音は導音である。

>「F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律」のばあいは、
>ハ長調でもハ短調でもH音は導音でしょ。

確かにそうですが、何が言いたいのか分かりません。

☆のどこが間違っているのか分かりません。
短音階＝旋律短音階と考えると、★も☆も偽の命題ということになりますし、
短音階＝和声短音階と考えると、★も☆も真の命題です。
0967名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 01:30:41ID:aRcKEh8v
>>963
彼を擁護するつもりはないけど、
意図的でも無意識的にでも彼が長7度・短7度を取り違えているということはないな。
この件については、その指摘は無関係だな。
0968名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 02:02:19ID:4GZP1LYS
死ねばいいのに
0969名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 03:39:45ID:RhvJnE9y
>>962
＞ただ短調の場合、その方法で見つかる音階固有音が自然短音階の固有音なのか
＞和声短音階の固有音なのか旋律短音階の固有音なのかが書いていないんです。
はっきりと書いてあるんだけど？
黄色い本の規則によれば、この疑問自体が間違っていることになる。

＞>>538-539で検証した結果、黄色い楽典の本では、短音階＝和声短音階なのだろう
＞ということになりました。
限りなく間違っているとしか言いようがない。
0970名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 04:55:47ID:zB4TEzuK
★
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」

>>969

>はっきりと書いてあるんだけど？

もう一度見てみましたが書いてありませんでした。
どこにはっきりと書いてあるのでしょうか？

>限りなく間違っているとしか言いようがない。

以下のどこが間違っているのでしょうか？

短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。

短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階
の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり同時にニ短調の旋律短音階の「Ⅱ・Ⅲ・
Ⅳ・Ⅵ」である。よって、ハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」を、全部
音階中に共有する調は他に存在し、それはニ短調である。したがっ
て、★は偽である。

短音階＝和声短音階だと仮定すると★は真になる。

★でいう短調の場合の音階とは、和声短音階のこととしか考えられません。
0971名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 05:16:22ID:zB4TEzuK
そして短音階＝和声短音階だとすると、★と同じような命題があと一つ（だけ）見つかります。

☆
「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」

★を書いて☆を書かない。誠に不可思議なことです。

この件に関してまとめると以上になります。
0972名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 08:44:38ID:M9yURplk
スライドシェアでバークリー音楽院の音楽理論のテキストがアップされています。
http://www.slideshare.net/edgararruda/berklee-college-of-music-harmony-1

バークリーメソッドがどのように和声を捉え、スケールとコードを関連づけていったのか、
作曲家や演奏家のみならず音楽理論家にとっても面白い見解が得られるでしょう。

バークリー音楽院は、アメリカのマサチューセッツ州のボストンにある専門課程も有する
音楽大学で、役4000名の学生と430名の起用職員を擁しているいます。学費は、年間およそ
30,000アメリカドル。
外国人留学生の割合も高く26%以上に及んでいるのが特徴で、日本からも多くの音楽家が入学
しています。
0973名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 08:52:58ID:jJGoo85q
>>966

まず、問題が音階の分類ではなく、試験にでてくる具体的な旋律の調判別であることを確認してくれ。
そして、「導音」は音階の第７音であると同時に、上行する時に上の音と短２度音程になる音をさすことも確認してくれ。

＞短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。

自然短音階は導音を含まないから、そもそも調判別の対象として不適。
試験では尋ねられない。

>短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階
……
>て、★は偽である

繰り返すが、ニ短調旋律短音階では、上行のVIは上の音と長２度の関係にある。
だから導音とはみなされない。したがって旋律判定において選択肢から排除される。
0974名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 08:56:01ID:jJGoo85q
>>971
>「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
>すなわち、旋律中に、特定の調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音が、前述の１）～６）の条件
>によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
>の調以外ではありえない、ということなのである。」

>★を書いて☆を書かない。誠に不可思議なことです。

書かない理由は簡単。VIは調性判別に使えないからだ。

旋律短音階において、VIは主音への上行時とそれ以外で違う音をとる。
だから、VIを標識とすると、
主音への上行においてのみVIをもつ短音階の旋律と、
主音への上行以外でVIをもつ短音階の旋律は別の調性と判定されてしまう。
0975名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 09:10:45ID:jJGoo85q
繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。

調性判別の可能な旋律であれば、かならずIIIが出現するはず。
なぜなら、IIIは同主調間の長短を判別する唯一の安定した標識だから。
IIIを含まない旋律は「長短の曖昧な旋律」とみなされる。
だから、IIIに言及しない調性判別の定義はあり得ない。

ついでに、前のコメントで書き足りなかったが、

「E・F・G・B」がニ短調の旋律短音階であり得るのは、
Bが上行の第６音である時に限る。それ以外の第６音はBisだから。
しかし、上行の第６音は、上に導音が来る時にあらわれる。
（導音との音程差をつめるために半音上げてるのだから。）
だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
したがって、ニ短調旋律短音階において
Bが出現し、かつ上の音との音程関係が不明ということは基本ない。
（ふつうの試験ならね。）
0976名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 09:18:36ID:S8L/UXp6
>>965
そう？
先生につくことをせず、ここでタダで教えてもらおうという姿勢には疑問を感じるけど。
0977名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 09:23:07ID:jJGoo85q
>>975

つられて間違えちまったぜ。英音名と独音名がゴッチャじゃん。

誤：それ以外の第６音はBisだから。
正：それ以外の第６音はBフラットだから。

誤：だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
正：だから、第６音がBなら、上の音はCシャープのはず。
0978名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 09:55:30ID:nD0oaEZ6
>>968
お前が死ねよ
0979名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 10:59:14ID:pSlqoVfa
単旋律の調判定問題では、
導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。

また、
第iii音が出てこない問題もあります。
(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)

このような出題のなかには良問も悪問も含まれていたわけですが
やはり、単旋律での調判定には無理も多いとの反省から、
とくに主要校からは(単旋律の調判定は)消滅していきました。

ただし、
近年の芸大では単旋律の作品から旋法判定させる問題が出ますが。

0980名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 11:11:05ID:RhvJnE9y
>>970
＞どこにはっきりと書いてあるのでしょうか？
黄色い本

＞以下のどこが間違っているのでしょうか？
この質問含め、全て誤りである

＞短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
・まず、そう言った性質の問題ではない事の理解としてｐ119下段～120
・次にどういった問題かを認識するためにｐ120中段
・短音階の理解としてｐ98
・補足、この本の定義によると短音階の音階固有音は自然短音階であるｐ106、ｐ123
・各ページを10回ずつ読むこと

＞短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階 (以下略)
・hと導音は等しくないｐ94下段、ｐ125下段
・導音についてｐ94下段、ｐ97中段
・各ページを10回ずつ読むこと

＞そして短音階＝和声短音階だとすると、★と同じような命題があと一つ（だけ）見つかります。
・短調、同主短調についてｐ97～103、ｐ110
・各ページを10回ずつ読むこと

追記
・習慣的に読書をすること
・黄色い本を全て一語一句正確に記憶すること
(もう君は何も考えなくて良い、例え教科書に誤りがあってもだ。)
0981名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 11:15:04ID:jJGoo85q
>>979
>単旋律の調判定問題では、
>導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
>ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。
>
>また、
>第iii音が出てこない問題もあります。
>(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)

うん。調性判別の手続きはもっと込み入ったものになるけれどね。
ただ、それが高じるとパズルになっちゃうし、
ひたすら「問題のための問題」になるから入試から消えたんだと思うよ。
0982名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 14:13:39ID:aRcKEh8v
いま続いてる話はさあ、☆にしても★にしても、
ある4音を含む調が1つしか存在しないかどうかっていう話でしょ。
その4音のどれかが導音かどうかとか、長6度のVIか短6度のVIどうかとか、関係ないんじゃないの？
0983名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 16:32:40ID:fiI/EexS
次スレ
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
0984名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 17:37:29ID:9QBhSCuf
>>982

論理的な思考が苦手な方々で、しかも自分の分野に落としこんで考えて、自分の分野なりのことばで説明しないと
不安になっちゃうような人々ですから、お察し下さい。
0985名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 21:07:53ID:jJGoo85q
>>982

その四つの音のうちのひとつが「導音」なんだよ。
それを勝手に「第７音」と読み替えてああだこうだ言ってるバカが、
自分で議論を混乱させてんだ。
0986名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 21:18:06ID:Wy/s/YIY
楽典スレ立ててそっちでやれ
0987名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 21:23:26ID:jJGoo85q
>>982

もうひとつ言っとくと、

>ある4音を含む調

の4音にVIが入ってたら、それはもう「音が四つ」じゃないでしょ、
て話もしてるんだぜ。
0988名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 21:56:58ID:aRcKEh8v
>>985
なんか言い訳がましく感じるんだけど、いかんせんレス数が多過ぎてねえ。
彼が最初に勝手に「第７音」と読み替えたレス番と、あなたが最初にそれを指摘したレス番を教えてくれ。

>>987
の話についても同様にお願い。>>987の書き込み「だけ」を見るとなんの話をしてるのかが理解できないので。
この件は飛ばし読みして見落としてるかも知れん。
0989名無しの笛の踊り2011/01/06(木) 23:38:54ID:aRcKEh8v
やはりグダグタになっている状況に乗じて、
話がねじくり曲がった原因を相手に押し付けたのか。
0990名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 00:17:55ID:8N90xOPl
>>989
グダグダに見えるのは自分の精神状態がグダグダだからじゃないの？

0991名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 00:27:26ID:Lp8RuzUb
>>989

誰だこのバカは？自分の怠慢を他人を責める理由にするのか？
>>988

>538-539
の表とその前の「証明」を見てみろ。
「第７音＝導音」で音階を書き出し、「証明」を導いてるだろ。
その混同から導き出した命題が >940 にある。
ちなみに俺の書き込みは >963 からだ。

VIについては >940 の命題をみろ。 >538 の表から導き出してるために、VIが常にひとつという前提で命題をつくり出してる。
だいたい >538 の表が「旋律的短音階」の意味をないがしろにしてるからな。
（上行も下行も関係なく、音名を列挙することで短音階を定義できると思い込んでる。）
0992名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 01:30:11ID:iNQSSzz1
>>991
俺は別に代理人としてお前と論争するつもりはないからな。
あとレスアンカーはすべて>>にしてくれ。参照が面倒くさくてかなわない。

>>538-539を見てもそこで彼が何かを「第７音」と読み替えたとは思えない。
だって本の少し遡るだけで>>535に
＞「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
が見つかるもの。

>>985, >>987みたいなことを言うなら、論理的な人間であれば、
彼とのやり取りでそこが問題だということをダイレクトに指摘したはずじゃないの、
そんなの見当たらないけどな、と言ってるんですよ。
0993名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 01:53:27ID:xauhUThh
内ゲバは見苦しい。
0994名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 02:07:37ID:Lp8RuzUb
>>992

何だ、お前自力で前のほう読んでるじゃないか？書いたやつと別人と思えないな。

俺は別に論理的な人間でなくたって構わないぜ。

いっとくけど、>>535まで戻って蒸し返すんなら、こいつの問題は

>同時にイ短調の音階の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」である。

の方だ。ただし、俺は論理的な人間じゃないからな、その理由は書けないんだ。悪く思うな。
0995名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 02:28:18ID:z1Qloqmc
>>973
>まず、問題が音階の分類ではなく、試験にでてくる具体的な旋律の調判別であることを確認してくれ。
>>975
>繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。

混乱を避けるため、黄色い楽典の本での文脈は無視して、★の命題についてだけ切りだして考えてください。
★の命題が音階に関する独立した命題である以上、★の命題を独立して考えることができない理由などありません。
また☆の命題についても今は忘れてください。

★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。

★の命題が正しいかどうかチェックする人間になったと考えてください。
まずハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音であるE・F・G・Bを、全部音階中に共有する調が
ないか調べます。長調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしているのでチェック
することができますが、短調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしていないので
チェックすることができません。★の命題において短調の音階を構成する7音とは何なの
でしょうか？これがはっきりしていないと★の命題は意味を成しません。

★
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
0996名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 05:01:28ID:1z5r9/sG
>>995
単一の音階で書かれる短調の旋律など、実際には存在しないという事。
（特別に旋法性を意図したものは除く）
短調のVIは常に上下に動く。

その命題を検証したいのなら、VIは抜きで検証しろ。
0997名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 05:07:37ID:l9mdsR0r
次スレでもこの問題をひっくり返さないように願う

＞★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。
導音と明記されているので議論の余地はない

★の命題が意図しているのが自然短音階でないことは明らか
なぜなら自然短音階と長音階は構成音が同じだから。
旋律的短音階で★☆が成り立たないのも明らか
和声的短音階で★☆が成り立つのも明らか
なぜなら実際に鍵盤で弾いてみれば分かる。
楽典がVIでなくIIIにしたのは、VIと違いIIIは用法によって変化しないから。

一番の問題はこれは調性判断の一手段に過ぎないのであって
音楽の本質とはほとんど関係ないし、
これに矛盾する調性を作ることももちろん可能である点。
つまりどうでもいいことに固執しすぎ。
0998名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 08:20:02ID:SkNYtulN
面倒だからロクに読まずにかくけど、

再三言われてる事だが、この話は「音の集まりとしての音階」じゃなくて、
度数の役割（機能）として、本に書いてある文の意味を汲取ってある程度類推して読むことが必要じゃないのかね。

思わず２０年前に読んだコステールとか思い出したが、（いずれにしろ不完全っちゃ不完全な定義文だとは思うが）

例えば、ずるずるべったりの音高の集合でなく、この時点で「実際の音楽の音の動き方」とか「音程」を考慮に入れてしまえば、

III-Ⅳ、Ⅶ-Ⅰの各半音、例えば
前者を#側の近親調の否定、後者をｂ側の近親調の否定、とあっさり考えることもできるよなあ。
（勿論これは、「考える事の出来る可能性」であって何かの「定義」でもなんでもないよw)
で、これって簡単に言ってしまえば「終止形」のことだよね。w
（で、Ⅴを外すシチュエーションってあるよね、勘のいい人ならピンとくるとおもうけど、まあここでは書かない）

で、この話でいうと、>>940の☆は、頓珍漢な話だってのが一目瞭然。
Ⅵは、機能的には補助的な位置付けであり、（和声的、旋律的を受け持つ度数）
この場合の（範囲の）、判定の材料としてはどっちでもよいようなもの。他の音と同列に並べる事自体、無分別の無意味なこと。
発見したぞ、と喜んでるところ水さして申し訳ないが。

これだと、楽典に書かれてるように長調でも短調でも、条件は同じ。
納得できるよね。

文章の言葉尻ひっつかまえて、ああだ、こうだこねくり回しても無駄だってはなし。
0999名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 11:33:19ID:aZgzYbLz
うめ
1000名無しの笛の踊り2011/01/07(金) 11:37:13ID:aZgzYbLz
うめ
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