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【violin】ヴァイオリン総合スレ5【バイオリン】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2010/10/01(金) 10:37:25ID:SciNFM4U
ヴァイオリンについて引き続き何なりと語りましょう

0951名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 15:54:47.91ID:GJdgqVbJ
>>947　　またこの人か。

何度も言ってあげたのに、全然理解出来ないみたいだね
0952名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:02:21.59ID:BsJrAB5W
俺941とか945じゃねぇからな。

俺がいつ断言した？
絶対音感あってもオクターブ間違える人もいるって書いただけだよ。
ちゃんと読めよ。憤って読み間違えしたのか？　ちょっとは冷静になれよ。

それに、匿名掲示板で個人情報を明かす気はないです。
私に個人情報を提示して欲しいなら、まずあなたが自己紹介をするべきでしょう。そのくらいの礼儀もないのですか？

まぁ、嘘もかけるしこんな所で自己紹介しても意味ないと思いますが。
あなたは自己紹介をし、それを証明する物（実名など）を提示出来るのですか？
バカげた考えだとは思わないんですか？

こんな匿名掲示板で自己紹介を強要してる時点で、あなたは少しおかしいですよ。
個人情報に対する危機管理がないのですか？
0953名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:10:02.54ID:BsJrAB5W
>>950
＞鍛えた耳と音感でオクターブミスはまずしないんです。

その思想が強要なんだよ。
なんで、オクターブミスする人がいるという事を認められないわけ？

鍛えればオクターブミスはしない？　なわけねぇだろ。
じゃあ、学校教育をうけた人間はみんな頭いいのか？
違うだろ？
頭が良くても国語が苦手な人もいるし、数学が苦手な人もいる。
頭が良かったとしても、たとえ高等教育を受けていたとしても苦手な科目があったりするんだよ。
なんでそれを認めてられないんだよ。

鍛えればなんとかなるという根性論、理論的じゃありませんね。
それで済むなら、学校教育問題なんてすぐに解決するね。すごいね。

09549462011/07/20(水) 16:12:32.61ID:GJdgqVbJ
↑ごめんなさい＞＞951の途中で書き込んでしまいました。続きです。

>>947 ＞またこの人か。何度も言ってあげたのに、全然理解出来ないみたいだね

お言葉ですが、私がこのスレに書き込むのは946が初めてです。
どなたと混同されているかわかりませんが決め付けないでください

＞”そういう人もいる”ってだけなんだよ。なんで自分の妄想と当てはまらないパターンが存在すると「ありえない。そうとは限らない」だよｗ
そういうパターンの人もいるんだよ。
なんで1パターンに当てはめなきゃ気がすまないんだよ。
＞人間なんだから人それぞれ個性があるんだよ。
それはあなたにも言えることなのでは？
オクターブ間違いのない人だっているんです。それとも私の経験不足でしょうか？
ちなみに>>950さんのおっしゃるように私はオクターブ間違える絶対音感がいたら駄目なんですか、
なんていう気はさらさらありません。

それと、wikiはやはり完全なものではなく
wikiの間違いによる過去のトラブルも何件か起こっています。知っていましたか？
wikiが完全に正しい！なんていうのはあなたのいう　固定概念　そのものだと思うのですが。
wikiのすべてを専門家が書いているというなら話は別ですが。

ともかく、本物の絶対音感もない人間が
偏見だけでものをおっしゃらないでください。

スレよごし失礼しました。


0955名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:17:17.75ID:IUMY+GMM
ところでID:BsJrAB5W自身は絶対音感の持ち主で
オクターブの違いが聴きわけられないのか？
まさか、自分自身は絶対音感すらないのに
wikiに書いてあるからそれを鵜呑みにして
自分の言い分は正しいと主張してるのか？

とりあえず、ID:BsJrAB5Wがネット情報を鵜呑みにする
馬鹿だということはわかった。
0956名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:17:22.28ID:2XA2052F
絶対音感がどうのこうの言い争ってるキチガイは専用スレでやれよ
0957名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:20:58.69ID:ofdSVSbP
オクターブエラーで検索すれば恥をかかないで済むのに。

これらは｢オクターブ・エラー｣として知られているもので、音名の点では正しいが、オクターブの位置づけが誤っている反応である。
オクターブ・エラーは、絶対音感保有者の絶対音高識別に見られる特有の反応であることが知られている (Bachem, 1950)。

このことから、絶対音感保有者が直接的に知覚できるのはピッチクラス (オクターブ内の音の位置) であり、オクターブ間の位置 (pitch height) の判断は比較的不正確であることがわかる。
0958名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:22:26.32ID:BsJrAB5W
>>954
＞私も絶対音感ありますがオクターブ間違いはないと思います。

に対する反論で、
私は「絶対音感を持っていてもミスをする人はいる」と書いただけです。
>>954さんは「オクターブ間違いのない人だっているんです。それとも私の経験不足でしょうか？」
と言っていますが、私は「絶対音感を持っている人は必ずオクターブミスをする」とは書いていませんよ？
どこにそんな事が書いてあるのですか？

私が書いたのは「絶対音感を持っていてもオクターブミスをするパターンの人がいる」
だけです。

深読みしないでくれるとありがたい。
09599462011/07/20(水) 16:32:11.29ID:GJdgqVbJ
>>958　急に丁寧な文章になりましたねｗ固定概念って怖いですねｗ　

＞「絶対音感を持っていてもオクターブミスをするパターンの人がいる」
少し違うのでは？
「絶対音感を持っているけどときどきミスする」ってそれだけだと思うのですが…。
常にオクターブをミスする、絶対音感を持つ人というのは私は聞いたことがないです。

0960名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:43:53.09ID:x/q4OPbE
いつまで揚げ足取りみたいなことやってるのかね。
面白いからもっと続けてくれｗ
0961名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 16:54:51.84ID:BsJrAB5W
>>959
あなたが丁寧な返答をしたから丁寧に返答しただけです。
「ｗ」とかうざいですよ。

失礼な質問ですが、あなたは「音階」をミスすることはありませんよね？
絶対音感を持っているから当然の事ですね。基本的に100％間違えません。

あなたはオクターブミスをしない人のようですが、しかしながら、絶対音感を持っているのにオクターブミスをする人間がいるのも確かなことです。
音階は100％ミスすることはないのに、なぜオクターブをミスしてしまうのでしょうか？
もちろん、あなたの言っている通り訓練でミスを可能な限り無くすことは可能でしょう。しかし、本質的な問題として、

なぜ、音階を言い当てることを100％正答する人間が、オクターブミスをしてしまうのでしょうか？

絶対音感とオクターブを言い当てる能力は、別物である可能性が高いです。

絶対音感とオクターブの感覚を持った人間が、オクターブミスをしないだけであって、
絶対音感しか持ってない人間は、たとえ絶対音感を持っていたとしてもオクターブミスをする可能性があります。

常にオクターブミスをする人間というのは私も聞いたことはありません、正答率が低い程度の物ならありますが。
しかし、絶対音感を持つ人間が「時々オクターブミスをする」というのが一つの大きな問題なのです。
つまり、音階の正答率が100％であるのに、なぜオクターブの判別を間違えてしまうのか？　という疑問です。

こういった研究を重ねた結果、絶対音感とオクターブを認識する能力はどうやら違うものなのではないか？　という理論が出てきたりします。
であれば、当然、絶対音感という物を持っているからと言って、オクターブが100％判別出来るというものでもないのです。
また、絶対音感を持っているにも関わらず、能力の欠如によってオクターブが判別できないという人間がいたとしても、まったくもって理論的におかしくはないのです。
0962名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 17:21:18.04ID:cJgPgdUU
優先度がある気がするけど。

オクターブでどっちが高いか当てる方が簡単に決まってるけど、
そっちは後回しみたいな。
0963名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 17:24:37.82ID:GJdgqVbJ
>>960 ごめんなさい、嫌味のつもりでした。>>947があまりにもイラついたので。失礼しました。

音階はミスしたことはないです。勿論。

長々といろいろ書いていただいたのですが結局
＞絶対音感とオクターブを言い当てる能力は、別物である可能性が高いです。
っていうことで良いですよね
もしそうだとすれば確かに理論上はあいますもんね,納得行きます


＞当然、絶対音感という物を持っているからと言って、オクターブが100％判別出来るというものでもないのです。
また、絶対音感を持っているにも関わらず、能力の欠如によってオクターブが判別できないという人間がいたとしても、まったくもって理論的におかしくはないのです。
確かにあなたの理論上はそうですね＾＾

0964名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 17:25:31.39ID:GJdgqVbJ
すいません安価ミスりました>>961です。
ミスが多くて申し訳ありません。
0965名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 17:36:18.02ID:BsJrAB5W
>>963
いいですか？
まず、前提として、
絶対音感とオクターブを判別する能力が別物である可能性がある事を私は提示しましたね？
これを考慮すると、
絶対音感を持っていたとしてもオクターブを判別する能力を持っていなければ、音階は100％言い当てられたとしても、オクターブミスをしてしまうのです。
これは客観的に理論的ですよ。

分かりやすく例えを提示します。
まず、前提として
国語の試験で高得点を取る能力と、数学の試験で高得点を取る能力が別物であるとします。
これを考慮すると
国語の試験で高得点を取る能力を持っていたとしても、数学の試験で高得点を取る能力を持っていなければ、国語で高得点がいくら取れたとしても、数学で良い点数は取れないのです。

理論的におかしいところがあるなら「確かにあなたの理論上はそうですね＾＾」とかいう皮肉ではなく、ちゃんと説明しましょう。
それとも、反論できなくなったので当て付けでもしているのですか？
0966名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 18:30:32.86ID:JrzF4Kss
ここで議論して結局お前らは何がしたいんだよ
0967名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 18:35:38.83ID:nxVBzcTJ
ピアノ白鍵の単音だけならわかる
情けないなんちゃって絶対音感の漏れ
0968名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 18:51:06.01ID:ofdSVSbP
絶対音感の刷り込み幼児期に白鍵しか使わないとそうなる。
0969名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 18:54:03.77ID:6ngpND6P
で、ここはヴァイオリンスレなのか音感スレなのか
はっきりしてくれ
0970名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 18:54:32.13ID:nO+sa/bI
理論とかなんでもいいけど、とりあえず
ここじゃなくてそれ専門のとこでやって
0971名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:06:14.27ID:LQRlpRkY
バカとバカがかみ合ってないくせに理論的とか抜かしてるのが一番つらいな。
0972名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:10:04.33ID:gof42bN4
レイトスレが過疎ってきてると思ったら今度はこっちに流入してきたのね。
どうせバイオリンの碌なスレなんてなかったし、好きにやってくらはい。
さよなら
0973名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:12:06.23ID:LQRlpRkY
よくみてみたらバカはID:BsJrAB5Wだけか。
失礼。
0974名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:20:44.98ID:cxLhrhH1
>>973
自演書き込み乙
どっちも迷惑なんだよ。
わざわ煽ってんじゃねぇよ
まだこの流れ続けるつもりかよ。

0975名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:25:10.49ID:XeNzbqet
まだこの流れ続いてるんだな。
0976名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:26:12.67ID:LQRlpRkY
バカは第三者からバカって言ってもらわないとわからないみたいだからな。
0977名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:27:17.28ID:XeNzbqet
>>973
俺もバカはID:BsJrAB5WとID:ofdSVSbPだと思うな。
なんで情報元がwikiなんだよｗｗ
アホかとｗｗｗ

このスレにもずいぶんと素人が増えたみたいだね。
まったく嫌になるわ。
たぶん、この二人は自分が絶対音感持ってないから、絶対音感がどういう物なのかとかわからないんだろうね＾＾
0978名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:34:02.02ID:LQRlpRkY
>絶対音感とオクターブを判別する能力が別物である可能性がある事を私は提示しましたね？
>これを考慮すると、
>絶対音感を持っていたとしてもオクターブを判別する能力を持っていなければ、音階は100％言い当てられたとしても、オクターブミスをしてしまうのです。
>これは客観的に理論的ですよ。


このあたりとか、ネタじゃないとしたら神レベルの才能の持ち主だな。
鳩山になれる。
0979名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:40:57.40ID:XeNzbqet
>>978
まったくだわ、どこが理論的なんだかｗ
バカはこれ以上コメントしないほうがいいよ本当に。
0980名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:41:11.64ID:nO+sa/bI
客観的に理論的って。
なんでそんなこと自分で言えるのｗ

もうやめようよこの流れ
0981名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 19:50:55.37ID:wqJcKOKN
オクターブミス、オクターブエラー野郎のお陰でずいぶんとスレが荒れちゃったね。
ほんとうに迷惑だわ。
お前らに絶対音感の何がわかるんだよ。
何が客観的に理論的だよｗｗｗ
ふざけんなって話だわ。
わかるか？　お前ら迷惑だから＾＾
0982名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 21:19:21.98ID:JrzF4Kss
落ち着いたのに煽んな
0983名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 21:26:24.13ID:mhz1HQOs
絶対音感で儲かる人が多いからなー（笑）
0984名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 21:48:11.57ID:/6WUFEZP
3歳の娘が最近ヴァイオリンやりたいと言い出した。
恐らくインターで習ってきたのと、俺がサンホラ見せたせいだと思う鬱。
そろそろピアノはやらせようと思っていたがどうしたものだろう。
どちらも楽しく長く続けてたしなむ程度でいいと思ってる。
・ピアノ→ヴァイオリン
・いきなりヴァイオリン

アドバイスお願いします。
0985名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 21:52:58.53ID:nxVBzcTJ
やりたいと言ってるのをやるほうがいいに決まってんじゃん
親の浅知恵で「〜させるほうがいい」とかいう思い込みは９割がた子どもを不幸にしかしないよ
何やるにしても一番大事なのは本人のモチベーション
0986名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 23:09:26.58ID:3iHsIzJK
絶対音感も親の教育によるところが大きい。
0987名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 23:30:24.44ID:T8r7NJVW
男の更年期と女の更年期の争いがあったのか
醜いな
0988名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 23:43:04.98ID:2ud54ufa
>946さんごめんね、ウィキが情報源の人はきっと私と946さんを間違えて攻撃したと思います。
ちなみに私は949で、その前に子供と調律師が絶対音感ありチューナーいらず発言をしたものです。

ウィキさんは嫁さんがピアノ弾く方かな？耳だけでの判断を嫌ってるみたいですね。
絶対音感は持たない人は持つ人を疑うのは仕方ないと思います。私もないですから
先生に言われ、実際に子供のすることを見るまで信じられませんでした。

子供もオクターブミスさんが叫ぶようなオクターブを間違えることなんて一回もないです。
ちなみに子供が所属する音楽学校の生徒たちもそんなミスしてるの見たことないです。
（聴音の授業を見学する限りですが）
また、音階をミスすることもないですね。ただし前述のように5和音以上だとたまに間違えます。
経験不足でしょうか、分解した最後の一音が聞き取れず適当に答えるようです（さすが小学生）
あと、音がわかることと自分の出す音が正確かは別物で、早いパセージだと狂った音程で弾いちゃうことも
あります。指の技術問題ですね。よく先生に「わかっているのに間違った音を出すのは努力が足りぬからだ」
と怒られてます。。。



0989名無しの笛の踊り2011/07/20(水) 23:49:26.71ID:wqJcKOKN
>>988
私もあなたと同様に、絶対音感を持つ人がオクターブミスをしたところなんて一度だって見たことはありません。
wikiの人は証拠があるならさっさとオクターブミスをしている事例を見せて欲しいものですよ＾＾
0990名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:04:35.08ID:AESGvbe0
>>988 >>989
はいどうぞ。

絶対音感保有者での実際のテスト結果が出てるからよく読んでね。
原子炉が爆発したところを見たことがないから原子炉は絶対爆発しないなんて
主張したいの？

絶対音保有者の音楽的音高認知過程
研究代表者　宮崎謙一 (新潟大学人文学部教授)　
平成 9 年度〜平成 10 年度科学研究費補助金 (基盤研究 C ) 研究成果報告書
http://www.human.niigata-u.ac.jp/~psy/miyazaki/Papers/Report1999/Report%20(WP).pdf
Figure 1参照。被験者は、予備テストで絶対音感を持っていることがわかっている音楽専攻学生7人である。

対角線をはさんで両側にも平行に反応が並んでいるのが注目される。これらは｢オクターブ・エラー｣
として知られているもので、音名の点では正しいが、オクターブの位置づけが誤っている反応である。
オクターブ・エラーは、絶対音感保有者の絶対音高識別に見られる特有の反応であることが知られ
ている (Bachem, 1950)。このことから、絶対音感保有者が直接的に知覚できるのはピッチクラス
(オクターブ内の音の位置) であり、オクターブ間の位置 (pitch height) の判断は比較的不正確で
あることがわかる。
0991名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:33:41.74ID:7eALV/IM
>>990
必死になってソース探してきたところ悪いんだけど、
もうその話題やめてくれないかな？
だれも興味ないし、ヴァイオリンの話題でもない。
0992名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:37:27.40ID:dmByl/uZ
しつこい男だなー。発言のすべてに興味わかないわ。
自分にその才能がないのに、あらゆるところから資料を持ってきて何がしたいの？
他の人たちもあなたの荒らしぶりに嫌がってるじゃないですか。

そりゃエラーする人もいるでしょう。でも音感があり且つ鍛えた人にそんなの
見られてないんだよ。って何回言わすのよ。私のような音楽センスのない人間でも
数年楽器やればオクターブミスなんてしないって。
国語と算数のテストだの、原子炉だの、あなたのような例をだせば自分の意見が
通ると信じた、才能のない人ってよくいるよ。あまり人に信頼されないでしょうけどね。

才能って、ない人間にはわからないですよ。何とか論破したい気持ちはわかる。
しかし天賦の才能に加えさらに努力する才能まで身につけ向上できる人間がいるんだよ。
うちの子はまだ途上だけれど、周りに奇跡のような人がわらわらいるのであなたの意見は
ツマランナあと思います。
0993名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:38:40.25ID:SooETJXg
次スレ

【violin】ヴァイオリン総合スレ6【バイオリン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1311176295/
0994名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:41:11.60ID:AESGvbe0
これ、誰が書いたの？
>wikiの人は証拠があるならさっさとオクターブミスをしている事例を見せて欲しいものですよ＾＾

テキトーに検索してヒットした実例。
ttp://onkan.exinfo.biz/300/post_15.html

私は、絶対音感は持っているものの、音符の長さがわかりません(^^);。また、
オクターブ感もなく、譜面を書くと、平気で１オクターブ間違えていたりします。
0995名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:43:11.48ID:AESGvbe0
>>992
悪いけど「絶対音感を持っていることがわかっている音楽専攻学生7人」
の結果だから。
0996名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:45:45.11ID:7eALV/IM
うざいから絶対音感スレもたててやれよ。
0997名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 00:47:01.31ID:dmByl/uZ
>994さん
それね、聴音を訓練すれば簡単につきますよ。オクターブ感も長さも。

そもそも絶対音感って、持ってると勘違いしてる人も多いから当てにならない
ということもあるけれど…

何の音か聞かれて、ヘルツまでわかりますか？
0998名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 01:10:24.37ID:AESGvbe0
だから絶対音感保有者でもヘルツ単位まで合わせられないと何度言ったら
0999名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 01:24:38.84ID:GrBA6SQV
絶対色感：「ある色を見ると即座にRGBの値が判る」っていうのはどう？
1000名無しの笛の踊り2011/07/21(木) 01:27:32.34ID:8MrRHYB+
建ててやった

待望の絶対音感スレ 1Hz
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1311179046/l50
1001１００１Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。