音楽的に完璧な音楽

0001名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 18:35:41ID:MtMuDs1V

音楽の歴史上、音楽的に完璧な音楽はどの作曲家、どの作品の時点で完成されたんだろう？
バッハ？モーツァルトの４１番？マーラーの９番？

0002名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 19:19:26ID:wBzsn9Cw

時代ごとに芸術に求めるものが違い過ぎて
現代の視点でどれが完璧でどれがそうでないかを考えるのは

0003名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 19:42:11ID:MIvvs/DD

>>2
＞時代ごとに芸術に求めるものが違い過ぎて

例えば古典派の「芸術に求めるもの」や、ロマン派、近代、現代のそれをおおざっぱにでも語って欲しいっす

0004名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 20:03:08ID:61FcTqKg

レポートの手伝いをさせられてるようなスレだな

0005名無しの笛の踊り

2010/09/06(月) 23:57:46ID:ON+OvWDM

Bohemian Rhapsody by QUEEN

0006名無しの笛の踊り

2010/09/07(火) 00:03:03ID:eL+ded3J

すばらしい！クソスレの予感がするｗｗｗ

0007名無しの笛の踊り

2010/09/07(火) 00:28:47ID:7p0+uGZc

>>4
実際、させる為に立てたんだろ

0008名無しの笛の踊り

2010/09/07(火) 01:16:12ID:DHoemc9K

最初の最高点到達は、パレストリーナあたりじゃないの？

0009名無しの笛の踊り

2010/09/07(火) 06:14:11ID:YJ9cSTQw

>>8
マショーではなくて？

0010名無しの笛の踊り

2010/09/07(火) 13:18:39ID:DHoemc9K

>>9
マショーあたりは、なんかまだフォークソングって感じがするんだよなあ。

0011名無しの笛の踊り

2010/09/08(水) 08:53:41ID:fhFDyBDL

>>1
ベートーヴェンの最晩年の３つのピアノソナタ

0012名無しの笛の踊り

2010/09/08(水) 09:28:10ID:fRNjKMhP

Agricola（1446-1506)作、３声の "De tous bien playne" は完璧

0013名無しの笛の踊り

2010/09/08(水) 10:37:05ID:F4NhnY9H

完璧な音楽、それは無音
無音に勝るものなし
はい、論破完了っと。

ちなみにどうしてもって言うんならバッハの平均律をお勧めする
ぶっちゃけると、これだけで音楽と呼べる芸術は充分だったりする

0014名無しの笛の踊り

2010/09/08(水) 11:01:57ID:yhgpdIDP

>>13
そのレスがいかに無知か分かる良著をどうぞ

音楽嗜好症
脳神経科医と音楽に憑かれた人々

http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/117245.html

0015名無しの笛の踊り

2010/09/08(水) 11:10:49ID:FVkWt/2G

「音楽的に完璧な音楽」とはなんぞ？

0016名無しの笛の踊り

2010/09/08(水) 11:52:26ID:fOe8KIL3

ラヴェル：「ダフニスとクロエ」

0017名無しの笛の踊り

2010/09/08(水) 13:17:40ID:fhFDyBDL

>>1
その答えは現代音楽の中にありそう

0018名無しの笛の踊り

2010/09/09(木) 20:08:10ID:lkBaw3/L

完璧な音楽はモーツァルトが作っちゃったんじゃないの？
だからベートーヴェンはモーツァルトとはまったく別の、ある意味不完全ながらも素晴らしいものを作るしかなかったんだと思うよ。

0019名無しの笛の踊り

2010/09/09(木) 20:47:45ID:BBbk6Hd0

なにいってだこいつ

0020名無しの笛の踊り

2010/09/09(木) 23:18:01ID:UVEu8+Q5

藻前ら。大事なことを忘れてないか。

精神性だ。

0021名無しの笛の踊り

2010/09/09(木) 23:24:10ID:qSgUdOkp

しょーもないな>>20

0022名無しの笛の踊り

2010/09/10(金) 01:10:26ID:OYCRH24C

今に残って称賛されてる曲はどれもそうなんじゃないの？

0023名無しの笛の踊り

2010/09/10(金) 03:53:19ID:MOD6IQvp

まあ完璧って言葉が似合うのはモーツァルトだわなぁ

0024名無しの笛の踊り

2010/09/10(金) 18:27:43ID:6UaGEsas

バルトークあたりで極まったんじゃね？

0025名無しの笛の踊り

2010/09/12(日) 02:44:24ID:0yqFKm8V

>>23
モザの如き精神性欠落音楽を、完璧と呼べるわけがない。
そんなこともわからないとは。

0026名無しの笛の踊り

2010/09/13(月) 01:34:50ID:AhlC2JZW

ブルックナーの８番

0027名無しの笛の踊り

2010/09/13(月) 01:53:49ID:OP6RP81K

この世の中に完全なものはあらしまへん
これやから文系のボンクラどもは！！！

0028名無しの笛の踊り

2010/09/13(月) 12:31:33ID:cpNMHKt0

真に完璧なのは「無音」もしくは「自然の音」
人工物に完璧はない99,99...%はあっても

0029名無しの笛の踊り

2010/09/13(月) 12:46:28ID:zNwG/gM3

ナンカロウのそれとは異なり誰得としか言いようがないが
クセナキスのピアノ曲をコンピュータ制御の自動ピアノで演奏したCDでいいんじゃねえの

0030名無しの笛の踊り

2010/09/14(火) 08:42:51ID:0fR83z3n

「完全なものは無い」
　　　↑
これ自体は「完全」じゃないの？

0031名無しの笛の踊り

2010/09/14(火) 08:49:08ID:HGwnD/k6

バッハのオルガン曲にごろごろしてるような気がする

0032名無しの笛の踊り

2010/09/14(火) 17:38:03ID:0fR83z3n

完全なものは無い、という言明は、それ自体が完全でないと成立しないんじゃないのかな？。
完全なものは無い、という言明自体が完全でないとしたら、この言明自体が否定されると思うんだけど。

教えて、理系の偉い人！。

0033名無しの笛の踊り

2010/09/14(火) 21:40:31ID:7i5Q8e54

ベートーヴェンの熱情ソナタ第一楽章はほんの数個の動機で一曲作ってしまった、それが解った時これこそが完璧な音楽だ、とその時は本気で思った。

0034女子高生

2010/09/14(火) 22:11:15ID:1UryT/DS

私は吹奏楽部でサックスを担当しています。
でも、まだまだ下手です

七夕の日に短冊に、
「もっとSAXが上手くなりたいぉぉ」
と祈りを込めて書いたところ、
男子がAの文字を塗りつぶして、
「もっとS●Xが上手くなりたいぉぉ」
と悪戯されてしまいました

これでは恥ずかしいので、
楽器と言うことがよくわかるように、
「もっとアルトSAXが上手くなりたいぉぉ」
と書き直しました

翌日には、
「もっとア●●S●Xが上手くなりたいぉぉ」
と悪戯されていました

0035名無しの笛の踊り

2010/09/14(火) 22:12:04ID:Fefxl8RA

>>32
でもさ、音楽システム(調性・記符法etc)自体が完璧でない事は自明の理なんじゃねえか？
だから完璧な音楽なんてものはないんじゃないか!?
てか、完璧な音楽なんてものをめざしたり、求める事が結局は音楽を痩せ衰えさる事になるんじゃないか!?

0036名無しの笛の踊り

2010/09/14(火) 22:54:39ID:WzGxuevO

テルミンの音楽

0037名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 00:27:16ID:bpnT9/zZ

ギョーム・ディファイ

0038名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 00:32:32ID:IGgwzwLh

>>33
ジュピターはどうよ？ホルストじゃないよ

0039名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 07:59:18ID:2L7UReLo

ベートーヴェン弦楽四重奏第１５番の第３楽章

0040名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 08:55:35ID:9CAuxCCY

深愛

0041名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 09:43:55ID:GQ9BWqg1

俺の頭の中では完璧な音楽が鳴っているが、それを表現する方法がないのが残念だ。

0042名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 09:59:49ID:wTj4Eazc

音楽版フェルマですか。

0043名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 11:25:15ID:24Gp2jhz

モツ40,ブラ4　かな

0044名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 11:38:52ID:IGgwzwLh

モツ40ならむしろジュピターではないかと。
ドレファミからあんだけのスケール大きい音楽がつくれるのがすごい

0045名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 11:40:25ID:Xdc2WdNN

そのジュピターもフィガロの異常さには敵わん
ベッリーニ以前のもっとも完璧なオペラのひとつだな

0046名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 11:46:47ID:wTj4Eazc

今一番好きな音楽が、自分にとって完璧な音楽。

正直いうと理論的なことはわからんし、好みでしか聴いていないから。

0047名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 12:27:21ID:QE+AriTA

完璧を求めるのは神経症だな

0048名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 15:02:44ID:IGgwzwLh

モーツァルトは理論的にも整合性が非常に高いみたい。ベートーヴェンはもちろんだけど。
バッハは理論的なのは有名だけど、あの時代で最高に感情豊かな音楽なんだって。
サバリッシュがいろいろ書いてたけど、理解しきれなかった。
とりあえずジュピターは実際演奏したり聴いたりして、すごいとは思った

0049京急愛者 ◆RRq6nNWyqI

2010/09/15(水) 15:22:18ID:P26KdsxE

そりゃマタイ受難曲だろ

0050名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 15:51:52ID:UJQyfWHR

「音楽的に完璧」
という言葉自体が問題だな

0051名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 19:00:18ID:w9RfxRTr

>>49
シュッツのな

0052名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 19:46:10ID:IGgwzwLh

>>49
マタイの話もサバの本に出てたけど難解だったよ。
ロマン的な解釈もピリオドも答えに迫れていない、といいたげだった

0053名無しの笛の踊り

2010/09/15(水) 20:24:48ID:DlvTpxCp

ちょっと怪獣映画ぽくてダサいが、ブル８の第４楽章ではなかろうか。

0054名無しの笛の踊り

2010/09/16(木) 13:20:38ID:D3gJOoqg

>>53
怪獣映画が出てくる前は完璧な音楽の一つだったのに
怪獣映画に音楽パクられて、見事にそのイメージがついちゃった。
映像作品つーのは、まったくとんだ影響力だわな。

0055名無しの笛の踊り

2010/09/16(木) 20:43:37ID:L5xDuaW5

>>54
ブル8は誰の演奏が好きですか。私は昔はヴァントや朝比奈だったけど
最近はウグルルル．．．という怪獣のうなり声が入っているコバケン
が好きです。音質も素晴らしいですし。ジェリーニより上手に見事に
うなっています。

0056名無しの笛の踊り

2010/09/17(金) 00:06:03ID:WSKfg7It

サリエリだろ

0057名無しの笛の踊り

2010/09/17(金) 16:05:55ID:62A1fooS

東方アレンジのおすすめ教えて！

0058名無しの笛の踊り

2010/09/20(月) 20:36:26ID:aYPAOCSv

完璧な音楽、それはバッハ以前に既にあると思う。

0059名無しの笛の踊り

2010/09/21(火) 15:20:55ID:CY3Qp7cG

それぞれの時代の頂点があるとしたら最初の到達点はジョスカンだろう。

0060名無しの笛の踊り

2010/09/21(火) 21:37:03ID:VhskBvgX

４’３３’’だろ。非の打ちようがない。

0061名無しの笛の踊り

2010/09/21(火) 21:54:55ID:XJIafx+E

>>59
ミゼレーレは？

0062名無しの笛の踊り

2010/09/21(火) 22:09:00ID:FkAxjHap

アレグリの話なら、あれをルネサンス期の頂点と呼ぶには無理があるだろ。

0063名無しの笛の踊り

2010/09/22(水) 00:55:13ID:HfqDQ23r

てかアレグリはバロックの作曲家

0064名無しの笛の踊り

2010/09/22(水) 01:36:21ID:X6MtLzpz

様式的にはルネサンスに近いっちゃ近いが、模倣の扱いがだいぶ異なるね。

0065名無しの笛の踊り

2010/10/02(土) 15:28:06ID:i6syMh1W

ｱｳﾞｪｳﾞｪﾙﾑｺﾙﾌﾟｽ

0066名無しの笛の踊り

2010/10/02(土) 18:08:40ID:u3w0HRzi

俺の中ではジョスカンがクラシックの父。

0067名無しの笛の踊り

2010/10/02(土) 20:42:00ID:sxeQbJpr

ジョスカン・デ・プレのAve　verum　corpus
素晴らしい！

0068名無しの笛の踊り

2010/10/03(日) 03:06:33ID:eQhY5Vi4

ヴィターリのシャコンヌがすごいと思う。

0069名無しの笛の踊り

2010/10/08(金) 19:33:40ID:HHw+sVDB

保守

0070名無しの笛の踊り

2010/10/08(金) 21:21:11ID:7tPDU+QD

まずは「音楽的に完璧な」を定義しようではないか。
これを定義するための土台として、前提条件を勝手に作ると、

①普遍的である（誰が何回出しても同じ結論に帰着する。）
②ある普遍的な基準において最大限度に達している。

としておこう。
こうしてどんどん絞り込んでいけば、「音楽的に完璧な」音楽とやらが
決定できるんじゃないか？

と、音楽の議論に論理で挑んで、いつも嫌われる俺

0071名無しの笛の踊り

2010/10/09(土) 00:18:52ID:lIHGAyzc

最後の行にナルシズムを感じてお望み通り嫌いになりました

0072名無しの笛の踊り

2010/10/10(日) 02:57:22ID:1Mm55hk8

こういう大事なことは妻が決め、些細なことは全部俺の好きにする。

0073名無しの笛の踊り

2010/10/11(月) 17:58:40ID:V6OOY72W

精神的な歪みも、高い音楽性と評価される件

0074名無しの笛の踊り

2010/10/17(日) 15:46:57ID:kRz6KHw1

完璧といえばまず挙がるのがモーツァルトだろうと思うんだけど、モーツァルトの中でも本当に完璧な曲はどれだろう？

0075名無しの笛の踊り

2010/10/17(日) 16:04:15ID:t2cN8AA9

>>74
K.618

0076名無しの笛の踊り

2010/10/17(日) 21:15:13ID:x6bY+3jm

各時代を代表してなら
バロック:「ロ短調ミサ」
古典派:「ジュピター」
ロマン派:「未完成交響曲」
近代:「春の祭典」
現代:該当なし

0077名無しの笛の踊り

2010/10/18(月) 00:04:45ID:kRz6KHw1

>>76
ベートーヴェンはだめでつか？

0078名無しの笛の踊り

2010/10/18(月) 00:42:55ID:vujf/Ts3

>>76
それは、単なる偉大な名曲だろ

「完璧な音楽」というなら、バロックはバッハの鍵盤作品かフーガの技法、音楽の捧げ物あたり、ロマン派はメンデルスゾーンかブラームス、近代はラヴェルあたりから選ぶのがいいんじゃないか？

まあ、こういう不純物を取り去った音楽は息が詰まるから、俺はあまり好きじゃないけど

0079名無しの笛の踊り

2010/10/18(月) 06:49:36ID:pF79sbvE

>>76
「未完成」が完璧だとしたら、もし未完成が最後まで書き継がれて完成して
いたら、完璧ではなくなってしまったのだろうか？

う～ん、パラドックスだなあ。

0080名無しの笛の踊り

2010/10/18(月) 06:50:59ID:pF79sbvE

>>78
ロマン派で言えば、ショパンのエチュード作品１０－１とか、マズルカ
作品２４－４などの小品のあるものは、ブラームスなんかよりはるかに
完成度が高く、完璧だと思うが。

0081名無しの笛の踊り

2010/10/19(火) 18:12:59ID:SwLt4k6J

バロック:「平均律第1巻」
古典派:「運命」
ロマン派:「トリスタン」
近代:「牧神」
現代:「4分33秒」

0082名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 19:51:05ID:0NG9ZTxB

マーラーの名前が出て来ないね。
ロマン派の中でマーラー第９番はどういう存在なのかな？

0083名無しの笛の踊り

2010/11/01(月) 20:20:35ID:4ca9enKu

ヴォルフの「エオリアン・ハープに寄せて」も凄い。

0084名無しの笛の踊り

2010/11/02(火) 10:36:40ID:EVI0Thzp

ヴォルフはドイツ・リートの究極の到達点を築いたからな。

0085名無しの笛の踊り

2010/11/08(月) 18:28:03ID:aP7GAsF1

なんてったってモーツァルトとかいう本にK５４５は完っ璧だと書いてあったがどこがやねんと思った。

0086名無しの笛の踊り

2010/11/09(火) 10:38:12ID:pOsA3DHW

バッハ：小フーガト短調

論理と叙情性の融和から簡潔に完結された小宇宙（＝詩）を表し得ている。

0087名無しの笛の踊り

2010/11/12(金) 23:49:57ID:MtJ5SVsL

今さっきダフニスとクロエのコンサート見に行ってきたが音楽的に完璧なんじゃないかと思った。