提示部の繰り返しは必要か？

0001名無しの笛の踊り

2010/08/13(金) 12:51:04ID:Swl2wJJ7

ソナタ形式提示部の繰り返しは必要か、
それとも無視してさっさと先へ行くべきか。
語り合ってください。

0237名無しの笛の踊り

2011/03/25(金) 07:24:47.89ID:9KuViYv3

>>236
わかる♪

0238名無しの笛の踊り

2011/03/25(金) 18:23:03.46ID:zbLrDcE6

>>236
オレとしては、フランクの交響曲の出だしも一回でいいと思うよ。
調がちがうというツッコミは置いといて。

0239名無しの笛の踊り

2011/04/04(月) 00:07:40.71ID:c7KOzmRT

ソナタ形式における繰り返し記号はその存在理由（レゾンデートル）にかかわる形式成立時の基本事項であったと思う。

0240名無しの笛の踊り

2011/04/05(火) 18:11:17.96ID:WKKGVrkN

ハイドンの交響曲第54番
第二楽章も
提示部と後半両方とも繰り返し記号が付いているが、
これをまともに行ってたら、これだけで20分以上かかるといわれてる

0241名無しの笛の踊り

2011/04/12(火) 16:23:23.09ID:IjUkfVhk

グレート終楽章の提示繰り返しだけはぜったい変だと思います。

0242名無しの笛の踊り

2011/04/12(火) 21:39:29.75ID:Gv9ytmKa

>>241
全部聴いた訳ではないけど、最初の出会いは
デイヴィス＆ボストンだったかな。スイトナー＆
ベルリンで、今は結構聞いています。将に天国
的な長さかな。変だとは思わないが・・・慣れの
問題かもしれませんね。

0243名無しの笛の踊り

2011/04/13(水) 04:16:51.16ID:YKOFsi0s

提示部の繰り返しは甘え

0244名無しの笛の踊り

2011/04/15(金) 23:51:48.44ID:233ZX+sE

>>240
ホグウッドのディスクがそれを
やってると思われるが
18分以内で終わってるね

0245名無しの笛の踊り

2011/04/19(火) 00:31:17.04ID:bVxDYumW

>>239
同じ音楽を繰り返し繰り返し、録音で聞く様な時代にあって、
ソナタ形式そのもののあり方も、変化して行くのが自然だろうね。
もはやソナタ形式とは言えない、という考え方でもいいんだろうが。

0246239

2011/05/05(木) 07:43:03.08ID:FZ+yxvHh

>>245
その変化は、進化なのか、淘汰されるべきものなのか。
また、
その変化は、種の継続なのか、新種の発生なのか。

0247名無しの笛の踊り

2011/05/06(金) 19:33:37.42ID:DSNrQKa+

これからは、ＣＤやオーディオにリピートカット機能
（あるいは、逆のリピート機能）が付けられて、
リスナーの好みや気分で選べる時代が来るかもな。

0248名無しの笛の踊り

2011/05/06(金) 21:20:46.08ID:/dAYawgv

>>247
カラヤンのマーラー６番は真逆で時代を先取りしてたんだな。

0249名無しの笛の踊り

2011/05/19(木) 08:01:33.43ID:loX3uAKy

繰り返しを最初にやめたのは月光ですか第９ですか？
それとも前古典派にそのような例はたくさんあるのでしょうか？

0250名無しの笛の踊り

2011/05/19(木) 08:06:06.12ID:+hI/IAW3

モーツァルト「ハフナー」

0251名無しの笛の踊り

2011/05/19(木) 21:41:08.92ID:A0yDznIv

モーツァルトの交響曲第39番終楽章のリピート
何回聴いても違和感が。

0252名無しの笛の踊り

2011/05/21(土) 00:17:44.70ID:bbZVA0IT

>>251
えーっ、そうなの？
俺はバロック的な均衡のとれた３９番フィナーレだからこそ
後半リピートは必要だと思うんだ。
逆に後半リピートの無い演奏だと物足りない。

0253名無しの笛の踊り

2011/05/22(日) 01:35:45.20ID:6vaJw71u

>>249 >>250
モーツァルトの「パリ」も
繰り返しは無いね
探せばたくさんありそうだ

0254名無しの笛の踊り

2011/05/22(日) 07:16:23.24ID:6s1p1H8E

一度終わった曲を(しかも全曲)繰り返すとか、正気とは思えん

0255名無しの笛の踊り

2011/05/22(日) 08:24:47.37ID:6s1p1H8E

全曲の締めくくりってことね。

0256名無しの笛の踊り

2011/05/22(日) 15:21:39.27ID:ABOYcU+S

>>254
ミサ曲でGloria in excelsisがQuoniam tu solusu sanctusで繰り返される伝統はどうですか。
Osannaでまったく同じ音楽を繰り返したり。

0257名無しの笛の踊り

2011/05/22(日) 15:56:09.04ID:07rrN3W9

みんな，もう一度スレタイを読み直そう

0258繰り返しは自由裁量？

2011/05/23(月) 19:03:32.63ID:PeQbQ55A

あのね？
古典派当時の演奏って、一定の許容範囲はあるが、実はかなり自由に変奏したり、まあなかば演奏者（場合によって指揮者）の裁量で変化することが多かったらしい
カデンツァも一種のアドリヴといえる部分があるし、作曲者自身の演奏が、楽譜指定と異なるどころか、強弱なんか真逆だった演奏なども（その弟子などによって）伝えられたりしている

繰り返しをやみくもに省略したり、みだりに改変した演奏を推奨するものではなく、一定の節度を持つべきとは思うが、いろいろな解釈があってしかるべきとは思う
かくいう自分は、基本的にはオリジナル重視派だが…

オリジナル（古）楽器演奏の多くが楽譜にない装飾音を絶妙の節度をもって付加しているのも興味深い

0259名無しの笛の踊り

2011/05/23(月) 19:32:24.28ID:pD476DGv

あのね？
落ち着いて(ry

0260名無しの笛の踊り

2011/05/23(月) 19:39:34.51ID:8/FiglKU

ハイドンの時代には批評家が
「ハイドンの曲は楽譜どおりに演奏すべきだ」
と言った
楽譜どおりではない演奏が
まかりとおっていた証拠だね

0261名無しの笛の踊り

2011/05/23(月) 20:23:59.34ID:ZIN8cY6B

だね
って言われてもなw

0262名無しの笛の踊り

2011/05/23(月) 23:42:12.69ID:A2ZuL5n6

楽譜どおりではない演奏が
まかりとおっていた証拠じゃのう

0263名無しの笛の踊り

2011/06/25(土) 17:22:19.70ID:CL1bcYt/

ブラ全なんかはすべて繰り返ししてもらいたいものです。

0264名無しの笛の踊り

2011/07/02(土) 12:13:28.99ID:InsiWh7W

ブラなら・・・

１番
いらない。「１回しか無い」と言う緊張感で聴くべきだと思う。

２番
いらない。間延びする。

３番
あった方が良い。古典的な均衡の取れた出だしから
ロマンの香る後半楽章に繋がる構成が良い。

４番
作曲者がいらないと判断してるので、
その意思を尊重すべきだと思う。

0265名無しの笛の踊り

2011/07/23(土) 13:27:36.99ID:RJGWfmHy

2番も3番も一回しかない、という緊張感で聞けばいいねにねえ。

0266名無しの笛の踊り

2011/09/01(木) 21:31:03.43ID:Qv9zdjKB

>>264
いらないも何も疑似反復してるじゃん！
そもそもリピート記号ないし

0267名無しの笛の踊り

2011/09/17(土) 20:35:44.94ID:5KBR5vGP

ブラームスのオケ曲と言えば、あれも議論に混ぜてほしいと思うのが、
ピアノ協奏曲第2番の2楽章の提示部のリピート。

ちなみにオレはないと嫌だ。

0268名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 09:13:23.65ID:j7EO7H9H

４番であんな小細工をしてまでリピート削除に対する配慮をしているということは、逆に１～３番では、ブラームスがリピートは必ず実施すべきであるとの考えを持っていたことの証し。

0269名無しの笛の踊り

2011/09/20(火) 21:09:58.44ID:TpE36SSu

いやそれはねーだろ。
自演でも繰り返ししてなかったってんだから。

0270名無しの笛の踊り

2011/09/23(金) 14:56:52.71ID:QNltY9wn

ついにここまで落ちたか。

0271名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 23:27:32.49ID:XnoB43YA

落とすには惜しい・・・

あげとく

0272名無しの笛の踊り

2011/09/27(火) 23:41:30.56ID:GsgJ4xa7

下がると見つけにくくて人が来なくなるということはあるだろうが
sageでもレスがあれば落ちないよ。

0273名無しの笛の踊り

2011/09/28(水) 21:22:08.18ID:U6qcn7ET

ベートーヴェンの交響曲

３は繰り返すべきじゃない。
あとは繰り返すべき。

0274名無しの笛の踊り

2011/09/29(木) 22:45:59.27ID:InJpgQ7+

先日、
ブルックナー７番の第1楽章の提示部を繰り返した演奏を聴いたよ。
えーーーーっ？と思って気がついたら朝だった。
でもとっても自然だったよ。

0275名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 00:48:12.72ID:SREsGibb

>>274
それはお前が寝ている間にリピート再生されていただけだ

0276名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 01:48:27.97ID:p+1+H1v7

>>274
164小節の後ろが二重線で、そこまでは属調だから
ここで冒頭に戻っても不思議じゃないように思う。

0277名無しの笛の踊り

2011/09/30(金) 06:27:05.99ID:yCrs/5yM

>>274
ついでに後半もダカーポしてみたら

0278名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 01:47:57.17ID:frxeD6s8

ベートーヴェンなら、5番の第一楽章の繰り返しはあったほうがいいが、
第四楽章の繰り返しは不要。緊張感が削がれる。

3番の第一楽章の繰り返しも不要。

9番の第二楽章の最初の部分の繰り返しも不要。

ブラ1～3、ドボ9の第一楽章の繰り返しも不要。

0279名無しの笛の踊り

2011/10/06(木) 23:26:44.72ID:TS92uECC

バッハの組曲とか、バロックなら前半後半ともリピートすべき。

ハイドン・モーツァルト等古典派なら１楽章の提示部だけ繰り返すべき。
例外はモーツァルト３９番フィナーレ。後半も繰り返してほしい。

ベートーヴェンなら、運命の冒頭は繰り返すべき。
英雄は繰り返すべきじゃない。
後は好みって言うか、指揮者の判断に任せる。

ロマン派は全てリピート不要。これ鉄則。

0280名無しの笛の踊り

2011/10/08(土) 06:27:06.77ID:2A2G/P+/

鉄則ｗｗｗオマエ誰よｗｗｗ

0281名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 01:02:46.39ID:oxvV8Io2

ベートーヴェンの5番の第四楽章の繰り返しは必要。緊張感が削がれることはなく、
。より高揚感が増して好きです。

0282名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 18:27:18.69ID:I4+qW2j8

どの曲に限らず要は、演奏者の表現力の問題。上手い人はやっても抵抗ないけど、
へたくそがやるとダレル・・・ただそれだけだね。

0283名無しの笛の踊り

2011/10/12(水) 19:55:19.91ID:rFeLzdqm

>>279 >>281 何様w
べきべき必要　うるさい

0284名無しの笛の踊り

2011/11/29(火) 23:05:45.05ID:EoalDge2

とてもいいスレッドですが、随分下がっちゃいましたね。
もうみんな言いたいこと言い尽くしちゃったんですかね。

0285名無しの笛の踊り

2012/01/22(日) 11:00:27.11ID:sDLthLDF

とりあえず上に持ってきておこう。

0286名無しの笛の踊り

2012/01/23(月) 00:14:47.69ID:iapKwiVz

じゃさあ誰が食いつくかわからんネタを投下するけど、マラ6って、繰り返す意味あんのあれ？
長いよあれ繰り返すとマジで。

0287名無しの笛の踊り

2012/01/24(火) 22:46:57.53ID:VxJeuAxl

たしかに長いとも思えるが、繰り返し直後に弦の刻みがピアニッシモから
ザン！ザン！ザン！ザン！と次第にクレッシェンドしていくところは
思わず鳥肌。

0288名無しの笛の踊り

2012/01/24(火) 22:51:42.44ID:Gp08j0eZ

繰り返しなくても長いよ＞マラ６

0289名無しの笛の踊り

2012/01/24(火) 23:10:32.00ID:QHvZPX3U

>>281
昨夜のコバケン＆東フィルは第4楽章の繰り返しがなく
一気呵成でよかった。
あの部分、3回もいらない。

君は朝比奈の信者？

0290名無しの笛の踊り

2012/01/26(木) 09:11:43.43ID:VlIgoy5R

提示部が長いと繰り返したかどうか忘れることがある。
で、結局３回繰り返しちゃったりする。

0291名無しの笛の踊り

2012/01/26(木) 10:35:37.12ID:Q5S2O1YN

昨夜の秋山／東響のベト７もリピート皆無。
生気とスポーティーさがより一層増した好演。

0292名無しの笛の踊り

2012/01/26(木) 11:01:52.36ID:jeoU6Aa3

>>290
ラフ２とか？w
ザンデルリンク盤、あの遅さでリピートすんだもんなぁ…
あと、グレイト全リピ採用とかもおかしくなりそうw

0293名無しの笛の踊り

2012/01/26(木) 13:55:55.50ID:VlIgoy5R

ソナタ形式ばかりでなく、
Ｊシュトラウスのワルツも、ダカーポも含めて丁寧に全部繰り返す演奏が
あったりする。
美しきドナウの第１ワルツとかウィーンも森の第１、２ワルツとか

0294名無しの笛の踊り

2012/01/26(木) 22:27:46.35ID:vs/1f0vE

カラヤンが1980年に録音した「青きドナウ」は
第一ワルツをしっかり繰り返している。
初めて聴いた時は腰抜かした。
あまり繰り返しを好まないあのカラヤンがどうかしちゃったのかと思った。

0295名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 00:18:12.41ID:XubA6ODW

どうせテープ編集のコピペだろ

0296名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 01:42:28.29ID:uN+n5K6J

ねえ抱いて、抱いてよ。

彼女からこう言われてうれしい人は、提示部の反復を認めなさい。

0297名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 01:58:33.57ID:Fqvhd0UT

恥ずかしくてうつむいた彼女に一言「抱いて..」言われるのが好きな僕には
提示部の反復は不要です。

0298名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 02:08:44.96ID:3Lxd1hhs

提示部どころか細かい小節単位のリピートも全部省略してるのが
アリゴーニのモーツァルト交響曲全集
それだけでも珍品といえる

0299名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 05:36:48.00ID:IR+g8Tvp

>>295
１番括弧をちゃんと演奏してたよ

0300名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 05:37:14.67ID:IR+g8Tvp

でもコピペの反証にはならんわな。

0301名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 21:41:06.85ID:OXtWNF1D

シューベルトのピアノソナタD966第1楽章は繰り返してほしい。
あの印象的な和音がないのは惜しい

0302名無しの笛の踊り

2012/01/27(金) 22:15:21.85ID:w/j+VEHi

6つ多いな

0303名無しの笛の踊り

2012/01/28(土) 10:19:33.07ID:t/45jB4a

どっかのオケでは、メインにモーツァルトのハフナーをやってた。
あまりにも演奏時間が短いから、
第2楽章は前半後半ともウラオモテ繰り返して、
第3楽章はリピートあり、ダカーポしてもリピートありでやってた。
第1楽章と4楽章にはリピート記号がないからな～。

これは時間稼ぎのためのリピートだろうか？

0304名無しの笛の踊り

2012/01/28(土) 21:33:47.39ID:8KdYNvOQ

>>267
あの曲は響奏曲だから
ブラームスの交響的協奏曲だと考えてよい
話は代わるが響奏曲で検索してもかなりの数ヒットする

0305名無しの笛の踊り

2012/03/10(土) 18:29:40.81ID:SAdsTigp

唯一要らないのがベト５第３楽章の繰り返し。

0306名無しの笛の踊り

2012/03/10(土) 18:36:07.41ID:a+3Epspg

>>305
ギュルケ版かい？

0307名無しの笛の踊り

2012/03/10(土) 20:48:11.26ID:wCg3fDgV

ギュルケとはぼくのことかとゲーテ言い

0308名無しの笛の踊り

2012/03/30(金) 23:05:58.42ID:eGKaXnA0

提示部を繰り返さない演奏は、伝統に寄りかかっただけのクソ演奏が多い。

0309名無しの笛の踊り

2012/04/09(月) 02:36:50.83ID:yWvpCeeY

伝統に寄りかかってるだけでない名演奏の録音例を列挙してほしい

0310名無しの笛の踊り

2012/04/09(月) 05:32:03.88ID:cFjKaeVK

フランクの序奏部も提示部の繰り返しみたいなもん？

なんか、谷底から這い上がって、山頂でバトルして一回目は負けて突き落とされ、
二回目にようやく勝って桃源郷の扉が開くみたいな感じ。

0311名無しの笛の踊り

2012/04/09(月) 22:16:41.74ID:YIY1Wxfv

あんたたとえがうまいね

0312名無しの笛の踊り

2012/04/10(火) 21:05:21.68ID:r1EuttU2

なんか全編ゲーム音楽みたいなストーリーに聞こえる。

0313名無しの笛の踊り

2012/06/19(火) 04:42:07.59ID:68WDI+8g

フランクの交響曲の序奏は、序奏と呼ぶには重い存在というか、
（再現部冒頭あるいは展開部の終りで序奏の音楽がクライマックスを作るし、
コーダのクライマックスも序奏のそれだし）
前半がアダージョで後半がアレグロという第1主題部の一部と見ても良いのかもしれない
序奏が繰り返されるというよりはアダージョとアレグロの部分が通して確保されたのね、と

0314名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 00:41:55.34ID:CcUBm7zS

この指揮者は提示部をリピートするかな？、しないかな？。
ＣＤだと収録時間が記載されてるので、ある程度予測出来てしまうが、
ナマ演奏ではそれが不可能なので、自分の予測が当たるか外れるか、
その瞬間の体験がとても楽しい。

0315名無しの笛の踊り

2012/06/30(土) 02:35:38.67ID:+PZgawZs

>>314
たしかに

0316名無しの笛の踊り

2012/07/04(水) 07:28:00.17ID:0zArqsE+

シューベルトのピアノソナタD960の第1楽章
提示部繰り返しのつなぎが強烈に印象的だ。
繰り返しがないとこの部分が聴けないのが残念だが、あまりに長くなってしまう。

0317名無しの笛の踊り

2012/07/10(火) 17:27:06.65ID:N05qPGq9

アメリカ録音はユニオンの関係で演奏時間（勤務時間）を短くしようとしてカット
している。特に１９６０年代。
ベト５、第１楽章でワルター、ミュンシュ、セル、オーマンデイ、ストコフスキー。
ベト３、第３楽章でミュンシュ、ワルター（旧録）
新世界、第３楽章でストコフスキー他　７分そこそこのはほとんど。

0318名無しの笛の踊り

2012/08/07(火) 04:50:26.40ID:kSAUWkCi

ベートーヴェン第５四楽章の反復だけど
初めて聴いた時はかっこいいと思ったな
それまで反復無しの演奏を聴いてたので

0319名無しの笛の踊り

2012/08/07(火) 19:27:56.56ID:wobUH4zq

ブラームスの交響曲第1は必要ない

0320名無しの笛の踊り

2012/08/07(火) 19:55:13.31ID:QVsIcI/i

形ばかり古典派の真似
あれは蛇足、ただ冗長なだけ

0321名無しの笛の踊り

2012/08/08(水) 02:17:20.51ID:fX250uY8

生で繰り返しがあった時は得した気になる。

0322名無しの笛の踊り

2012/08/08(水) 02:25:32.84ID:72VYY9nc

以前蒸し暑い時期の演奏会でベートーヴェンの交響曲第3番の今どき珍しい重厚な演奏を聴かされて、第1楽章繰り返された時はちょっと泣きそうになった

0323名無しの笛の踊り

2012/08/08(水) 13:11:16.95ID:SpGwXEiO

>>321
これが、提示部に繰り返しがあった理由だよな

0324名無しの笛の踊り

2012/08/10(金) 07:34:41.52ID:r1kkLN17

繰り返しがあったときに、繰り返しと気づかせないほどの絶妙な演奏ができるのが一流の証拠だ

0325名無しの笛の踊り

2012/08/10(金) 10:22:53.45ID:gPtsglM4

シューベルトのD960第1楽章が繰り返しが欲しいね

カイザーがケンプの評で書いてるけど、１回目と２回目でケンプは
表現を変えて弾く、って。１回目でやらなかったことを２回目でする、と。

0326名無しの笛の踊り

2012/08/10(金) 19:51:47.43ID:k3mtSmGF

シューベルトD960第1楽章　ケンプは録音では繰り返してない。
ダカーポのあの印象的な和音をどのように演奏したのか

0327名無しの笛の踊り

2012/08/10(金) 20:15:50.60ID:o3B0/MQh

呆けて暗譜が飛んでループしてただけちゃうんか？ｗ
晩年はべトソナの第一楽章がえんえんループして３０分になった時もあるらしいし

0328名無しの笛の踊り

2012/08/11(土) 22:21:22.77ID:5tvX6aQO

>>326
どの録音だ？

0329名無しの笛の踊り

2012/08/13(月) 13:00:59.25ID:AXJH0LYE

>>326
ケンプは全集では繰り返してますよ＾＾

0330名無しの笛の踊り

2012/11/12(月) 16:17:02.71ID:o9A3eQVe

要

0331名無しの笛の踊り

2013/02/13(水) 09:26:26.07ID:ARHQL5bz

提示部どころか、展開部再現部も繰り返さないとモノ足りない曲もある。

0332名無しの笛の踊り

2013/02/13(水) 21:53:25.61ID:TU+//YQV

>>322はうれし泣き？