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提示部の繰り返しは必要か？

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0001名無しの笛の踊り2010/08/13(金) 12:51:04ID:Swl2wJJ7
ソナタ形式提示部の繰り返しは必要か、
それとも無視してさっさと先へ行くべきか。
語り合ってください。
0159名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 22:07:52ID:R+6jP13e
>>158
それ、何の曲ですか？
それがわからないでは話になりませぬ。
0160名無しの笛の踊り2010/10/03(日) 23:57:11ID:CRJc+DAA
ベートーヴェン１番の第3楽章もよく話題になるよね。
ダカーポのAは繰り返さないと座りが悪いとかで。
0161名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 15:27:43ID:w7gE2hDX
繰り返さないと
あやまって急行に乗ってしまい、降りたい駅を通過されちゃう時の気分になるな
さき行っちまうのかよッ　て感じ。
0162名無しの笛の踊り2010/10/11(月) 20:04:38ID:NaqOgYoD
158です。曲は160で指摘しているベートーヴェン第１交響曲。ゴメン。
0163名無しの笛の踊り2010/10/31(日) 21:16:36ID:ogMC2/BO
熱情ソナタの第３楽章。
提示部にはリピートがないのに展開部と再現部にはある。
このリピートこそが、あの壮絶なコーダを生むわけだ。
ベートーヴェンは役者だよな。
0164名無しの笛の踊り2010/11/14(日) 23:43:49ID:QY6DCTRb
ベートーヴェンの悲愴ソナタの第一楽章。
仲道郁代のCDでは、ダカーポで序奏のアタマまで戻っています。
これはベートーヴェンの指示通りなのですか？。
0165名無しの笛の踊り2010/11/15(月) 15:58:45ID:0QcujXho
>>164
つ 父ゼルキン
0166名無しの笛の踊り2010/11/15(月) 17:19:01ID:G2hGDPC5
>>164
曲の構成としてはそのほうが自然ですね。
初版もそうなっていたように記憶しています。
0167名無しの笛の踊り2010/11/15(月) 18:43:06ID:SmFMtKzT
形式通り仕方なく反復されてるのと、構成上重要な反復として情熱をかけてる曲と2通りあるのでは？
前者は序奏から提示部に経過に力を入れている場合で反復はむしろ興ざめ。
後者は反復の2カッコに気合いが入ってる場合があり、是非反復して欲しい。

前者の代表はご存知ベト７第一楽章だな
ブラ一第4楽章のように、如何にも反復してるように見せかけて実は展開部というずるい手もあるね。
ブルックナーを提示部繰り返したら凄いよな
0168名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 15:40:45ID:3y62MFXt
>ブルックナーを提示部繰り返したら凄いよな

考えたくない
0169名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 19:36:12ID:x3bYg2LD
ブルックナー、習作では両端楽章の提示部を繰り返してるけど、
それ以降は一度もやってないな。
基本的に伝統的な形式を重視していたと見えるけど、
それを採用しなかったのは不思議といえば不思議。
0170名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 20:28:04ID:F0KYb99p
ブルックナーなんて最初から最後まで同じフレーズをずっと繰り返ししてるような曲ばかりじゃないかｗ
0171名無しの笛の踊り2010/11/16(火) 20:29:45ID:F0KYb99p
ブルックナーには提示も展開もないだろｗ
0172名無しの笛の踊り2010/11/17(水) 16:26:08ID:5pd6xrP6
ブルオタに点火しないで下さい
0173名無しの笛の踊り2010/11/17(水) 21:10:46ID:dCGpMAs8
まあ一種の拷問だよな
0174名無しの笛の踊り2010/11/26(金) 01:38:19ID:QhFjwkLU
エロイカの1楽章、むしろ繰り返す方になれてきた今日この頃。

あの1カッコ3拍目の強拍がたまらんっていうか。
あんなにさりげなく戻れる1カッコってあんまりないと思う。
0175名無しの笛の踊り2010/11/27(土) 19:11:29ID:w+qi+TT9
そんなあなたに「ドドンパ」のリズムを送りたい
0176名無しの笛の踊り2010/12/09(木) 09:54:12ID:45XgCm0D
>>169
どの曲の習作と突っ込まれそう。
ちゃんとヘ短調またはヘ短調交響曲と言いましょうね。
0177名無しの笛の踊り2011/01/17(月) 14:57:21ID:lsZiOqG6
昨日、コンサートで英雄を聞いて来たんだが、提示部の繰り返しは
これはこれで新鮮だったよ。
0178名無しの笛の踊り2011/01/17(月) 20:53:25ID:sjbXw6/T
>>177
そこの繰り返しを初めて聴いたのは、父クライバーが
ヴィーンを振ったＬＰを買った時だった。まだ高校生の
頃だが、楽譜を調べて納得した覚えがある。それ以来、
タマに反復されても違和感がない。
0179名無しの笛の踊り2011/01/18(火) 06:40:21ID:7AfNrvCu
ブラ１だけは何回聞いても馴染めない
0180名無しの笛の踊り2011/01/21(金) 03:23:51ID:x3n+B92U
まあ、なんだかんだベト5第3楽章のアドリブのリピートを省略することにはだれも異論はないだろ？

スコアにも書いてないこと多いし
0181名無しの笛の踊り2011/02/02(水) 22:08:24ID:+iVLzkFq
「運命」の第3楽章のリピートかあ　懐かしいなあ
ブーレーズ　史上最長の運命　FM東京　マスターワークスコンサート　丹羽正明氏
0182名無しの笛の踊り2011/02/04(金) 11:45:58ID:Htu8JZFK
繰り返しに関しては、してない演奏に関し、
「楽譜の改竄だ！」
と吠える人はあまりね。
形式上はカットになるはず。

作曲者がどういう見解をもつかは興味あるな。
0183名無しの笛の踊り2011/02/04(金) 11:47:00ID:Htu8JZFK
↑
誤　あまりね
正　あまりいないね

スマソ
0184名無しの笛の踊り2011/02/14(月) 22:43:52ID:HlF5gdv1
チャイコフスキーとシベリウスの交響曲には繰り返しが一切ない。
なぜだろう。
標題性を重視したかったから？。
それともただ単に時代の流れに順応したから？。
0185名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 01:03:18ID:8DOFG9mu
チャイコ後期3曲は確かに標題性との関わりはありそう。

ブルックナーとシベリウスはあまり…。
時代の「流れ」（趨勢？、流行？）ってのはどうか。
くり返しできないだろう、冗長になりすぎて。
古典的形式を考慮に入れてた（と言われる）ブラームス№1が一番強引だと感じる。
0186名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 03:45:42ID:iJqYDrJy
古典派の繰り返しを省くとなんか物足りない
0187名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 04:00:31ID:ya21f+NJ
>>186
俺も。ブラ１とか新世界の第１楽章のリピートも励行して欲しいと思っている。
別に強引とは思わんし。
往年の巨匠の演奏も好きだけど、大抵リピートしないからそこは現代の演奏のほうがいいね。
スウィトナーはリピートを励行したり、意外に最新の研究を取り入れたり、
習慣を従わず楽譜に書いてあるとおりに演奏させたり、往年のドイツの指揮者としては先進的だったね。
好きだったねえ。
0188名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 07:13:16ID:jqnwD+CY
>>186-187
提示部はいいが、展開・再現部は勘弁してほしい
ループネタだが
0189名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 09:43:57ID:yIi0zv4x
ブルックナーの場合は、ベートーヴェンの第９に繰り返しがなかったことが最大の原因。
もし、第９に繰り返しがあったら別の作曲法をしただろうね。
すなわち、第９の冒頭には、作品の始まりという意識が強固だ。
だから繰り返しはあり得ない。
ブルックナー開始とはその感覚を引き継いだに過ぎないと思えるね。
0190名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 19:59:10ID:Ot1tC66V
＞すなわち、第９の冒頭には、作品の始まりという意識が強固だ。
＞だから繰り返しはあり得ない。

この2行は疑問。これだけでは首肯しづらい。
0191名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 21:02:54ID:BqFfnKBx
＞ブルックナーの場合は、ベートーヴェンの第９に繰り返しがなかったことが最大の原因。
＞もし、第９に繰り返しがあったら別の作曲法をしただろうね。

まあ、わからないでもないが。
でもちょっと強引だろ。第９が違う曲になっていたらそもそも影響を受けていない。
0192名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 23:41:56ID:0mUfurXG
チャイコフスキーは古典の枠から完全に逸脱した最初の作曲家といえないだろうか。
構造的に一番カッコが入り込む余地がない。
シベリウス（特に４番以降）になると、もはやソナタ形式が崩壊している。
繰り返すか、しないかという問題など論外だった。
いずれにしても、ベートーヴェンの第９に繰り返しがないというのが、
後世の作曲家にとてつもない影響を与えたことは確かだと思う。
0193名無しの笛の踊り2011/02/15(火) 23:51:34ID:4oyPPfgM
＞チャイコフスキーは古典の枠から完全に逸脱した最初の作曲家

これは同意だな
おれはチャイコは日本では過小評価されていると思うよ
0194名無しの笛の踊り2011/02/16(水) 08:59:55ID:Sik6eOpv
＞第９が違う曲になっていたらそもそも影響を受けていない。
もちろん。
タラの話だが、もし第９が作られず、あるいは第７や第８の延長線上で作られていたのなら、
当然ブルックナーの交響曲は全く違ったものになったであろう。

＞この2行は疑問。これだけでは首肯しづらい。
３６小節で冒頭の音形に戻ることを見据えての疑問かもしれない。
しかし、巨大な第１主題本体を取り去って、刻み部分を繋いでみるとドミナント・トニックの関係になっている。いわゆる解決を意味するようにも取れる。

また、展開部の始まりで冒頭に戻ることを見据えての疑問かもしれない。
ブラ４の様に、一瞬繰り返してるように聴かせて、実際は展開部へ突入しているという騙しのテクニックをわざわざ使っているのも、
逆に、曲の始まりを特別視して、その瞬間へ戻したくないという意識が強く働いていたからではないだろうか？
0195名無しの笛の踊り2011/02/16(水) 11:26:51ID:bR+0pmgv
ベト９の１楽章について考えてみるのは大事なのだな。

＞曲の始まりを特別視して、その瞬間へ戻したくないという意識

判るような気はするが、論議がありそう。実際ほぼそっくりにもどっているわけだから。
繰り返したと思わせて展開していくという、肩すかしの効果を考えたのではないか。
楽章全体のバランスを考えてくり返しを不要とするために冒頭と同じにした、とか。
01961942011/02/16(水) 13:32:03ID:Sik6eOpv
＞繰り返したと思わせて展開していくという、肩すかしの効果を考えたのではないか。
ブラ４は全くその通りだね。ベートーヴェンははたしてそうだろうか？
それよりも、ベートーヴェンは繰り返しというものの重みの大きさを常に感じていたように思う。

＞楽章全体のバランスを考えてくり返しを不要とするために冒頭と同じにした
これもブラームスからベートーヴェンを推論するのは変だが、ブラ２が繰り返しを持っているように、バランスを考えて繰り返しを止めたのではないと思う。

ベートーヴェンがどのように考えて繰り返しを止めたかは、いろいろ議論があるとは思うが、
ブルックナーは、この曲から出発していることは確かだ。
「音楽は音が発せられる時に始まり音がなくなるときに終わる」という普通の考えから、ブルックナーはベト９の特別の冒頭に触発され
「音楽は音が発せられる前に始まり音がなくなってからも続く」という風な音楽を創り出そうとしたのではないか？
その結果、水墨画のように画面に全く手つかずの部分が存在感を示すのと相通じる音楽が出来上がったではないだろうか。
0197名無しの笛の踊り2011/02/16(水) 22:23:26ID:CpMkjg58
面白く読ませてもらった。
0198名無しの笛の踊り2011/02/17(木) 09:42:55ID:+QQAIr9b
機械的な繰り返しが多いからな。
2回目の時に変化を加えてくれれば良いんだろうけど。
0199名無しの笛の踊り2011/02/17(木) 19:54:16ID:qyGxtHe/
ベートーヴェンは基本的に繰り返しはやった方がいいと思うけど「田園」だけは違和感がある、というか意味がわからない。
進んできた道を一瞬でワープしてまったく最初に戻って仕切り直してからまたやり直し、みたいな気がして。
繰り返す効果があるのかな？
0200名無しの笛の踊り2011/02/18(金) 01:55:16ID:dxw/GHt6
繰り返しに効果を求めるべきだろうか？
0201名無しの笛の踊り2011/02/18(金) 21:32:51ID:AfQAXf3Z
1カッコに何があるかが問題。
D960の1カッコにはやっぱり「効果」があるように思う。
0202名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 00:36:03ID:ohWnQ1Vr
1カッコがあってもなくても、提示部から展開部に移行する箇所はソナタ形式の聴き所の一つ。
たとえそれが慣れた曲であっても、リピートがあると予定調和の世界へ戻るし、展開部へ進むと先行きの分からない
世界へと投げ出される。その瀬戸際がリピートの箇所。
この箇所を違った味わい（戻ると戻らない）で2回聴かせてくれた方が、単純に面白い。
ソナタ形式の形式感も俄然明確になり、古典であること、すなわちソナタ形式の規範性が立ち現れる。
繰り返しが効果があるから作曲家は繰り返しを付けているのであって惰性で付けているのではない。

それが分からないフルヴェンもベームもカラヤンも糞。
0203名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 09:10:03ID:dkqEXf0P
提示部のくり返をしない曲は糞
0204名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 09:19:56ID:GQ2ahGRQ
>>202
くり返し効果が、それ程でもないことが分かった
0205名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 09:38:05ID:W64ocm+Y
>>202のおかげ糞スレ化必至
0206名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 14:46:28ID:b87RGGHV
>>205
予定調和ｗｗ

２０２の説によると、ブルックナーのような展開部も予定調和の世界では
繰り返し不要か・・・・
0207名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 18:14:06ID:4Va13eyY
＞1カッコがあってもなくても、提示部から展開部に移行する箇所

モーツァルトやベト５等の1番括弧のない曲は、何小節目からの部分なんでしょうか？
それって小(ry

くり返して戻ると「予定調和」なのか？まさかw
同じ曲を繰り返して聴くと予定調和だと
0208名無しの笛の踊り2011/02/19(土) 18:31:52ID:srCDmzYS
くり返しの効果
1番カッコの内容

分けて考えた方がよくね？
02092012011/02/20(日) 00:19:04.16ID:V4TZR1KP
>>208

その通り。自分でもアホなこと書いたと思った。
0210名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 01:40:44.42ID:rDLPrEND
>>207
>>205の予言が現実になったようなレスだね。
まあ>>202も難しい言葉を出してあまりうまい文章だとは言えないのだろうが、
展開部は提示部と違って規則性がないだろうということを述べているだけで
繰り返すこと自体を予定調和と言ってるわけではないよ。
他人ごとながら、ちゃんと読んであげようね。
0211名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 07:34:00.95ID:jSHP/hQS
＞展開部は提示部と違って規則性がないだろう

このあたりが「難しい言葉を出してあまりうまい文章だとは言えない」>>202と似ています。
そりゃないでしょう。
言葉の使い方はさておいても、
列挙した指揮者を批判できる素養を身に付けておいでのようには見えません。
0212名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 08:26:53.66ID:2cJM1Zne
予定調和の世界　以外もgdgdの展開
0213名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 09:05:22.64ID:6ToTNG86
枠組みはそのままで、

和声を変える
音域の移動
内声に動きをもたせる

などをやってくれると聴いてる側は面白い。
0214名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 09:24:48.42ID:qjP1Hy22
それって展開（とか変奏）でしょ
0215名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 09:38:42.00ID:llIGqxSv
>>202
おれのカラヤンを糞呼ばわりとはいい度胸してるなッ！
0216名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 09:43:28.41ID:5vh/n4kN
>>202がフルヴェン信者の俺様を叩き起こした。。。
02172102011/02/20(日) 10:25:52.64ID:rDLPrEND
コピペ
【予定調和】

１ ライプニッツの哲学で、宇宙は互いに独立したモナドからなり、
宇宙が統一的な秩序状態にあるのは、神によってモナド間に調和関係が
生じるようにあらかじめ定められているからであるという学説。→モナド論
２ （日本社会で）小説・映画・演劇・経済・政治等広い範囲で、
観衆・民衆・関係者等の予想する流れに沿って事態が動き、結果も予想通り
であることをいう。「勧善懲悪の―を破った時代小説」「―の法案成立」

>>205が言うような結果になることが２ちゃんでは予定調和というんだね。
「２ちゃんの予定調和を破ったスレ」とはいかなかったようだ。

0218名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 11:59:31.07ID:ZvQhJ7wu
>>202＝>>210
第三者を装って高みの見物を決め込む。
0219名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 12:14:04.91ID:OybpsZAC
予定調和だけがマズいんじゃないんだが　>>202
0220名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 14:05:45.32ID:Imz1J/gq
1カッコと2カッコと違うのに繰り返し省略するバカって死ねばいいのに。
メンデルスゾーンのイタリアとかで省略してるアンセルメとかバカだろ。
0221名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 14:10:42.38ID:VkohBgRq
たった数小節のために数十小節、数分間も同じ音楽聴かせる奴はカス
0222名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 20:22:38.06ID:HWaUbsIV
カラヤンは、６０年ＢＰＯ第一回録音までは、田園の第３楽章の
前半の反復を省略している。すると、これって「バカ」か？
0223名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 21:32:48.69ID:6G3C1py1
そこはソナタ形式の提示部ではないのでな
0224名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 22:07:09.20ID:v+7yDfrq
おお、「予定調和」が波紋を呼んでいるのか。
全く的外れなレス>>206>>207のお陰で>>210のいうように>>205の予言が当たってしまったね。
＞たとえそれが慣れた曲であっても、
とわざわざ但し書きを付けているのに、同じ部分を繰り返すこと自体、あるいは知っている曲を聴くこと
が予定調和になると誤読するのは、ソナタ形式の理解以前というか、そもそも日本語の読解力に問題があろう。

ソナタ形式の提示部の構造はここではいわずもがなであるが、
調性からいえば、主調の確立（第1主題部）と属調への移行（第2主題部と小結尾、3度調などの例外はある）ということになる。
この構造は提示部の予定調和といってよいと思うが、「規定路線」と言い換えても良い。
この枠組みの中で行われるのは、いわばある人物の「性格」の提示であって、
曲によって提示部がさまざまであるのは、人の性格がさまざまであるのと同様なのであって、
それは彼が「もって生まれた物」なのであり、その意味で提示部とは「それ以外には無い」世界なのである。
しかし、そこで未だ彼は戯曲的な意味での「行動」を開始していない。
彼が「行動」しなければならない「世界」、その舞台が展開部であり、そこに至った瞬間には
「自由」へと投げ出されたことの「解放」とその裏腹の「不安」とが存在する。
リピート一歩超えたところに、そういった世界が「来た」ことを感得できない聴取者は、
リピートすること「自体」の味わいもリピートを「超え出る」ことの味わいも味わってはいないと断定できる。
0225名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 22:28:57.08ID:rDLPrEND
>>224
他にもいくつかある的外れを差し置いて>>206を的外れとするのは、君の
論法から言って、ブルックナーを全く理解していないと見た。
ブルックナーの展開部は、まさに君の言う「予定調和」あるいは「既定路線」
なんだよね。ブルックナーの交響曲がみんな似ていると言われる最大の論拠
は各曲の展開部の類似性にあるんだよなあ。
と言っても、ブルックナーなどどうでもよい人にとっては、論外のことかも
しれないが・・・・
0226名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 23:12:25.69ID:Rjw6AZLl
>>224
あんたが大声で叫ばなくてもみんな分かっていることだ。
予定調和が不適切な言葉遣いなのもみんな(以下略
あと、リピート省略することもあるバーンスタインにもあの世で言ってやれ。糞指揮者糞作曲家ってな
0227名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 23:19:08.98ID:v+7yDfrq
>>225
ブルックナーはそもそも提示部のリピートをしていないでしょ。
（それに>>226って何を言いたいのか、人に理解してもらうには舌足らず過ぎると思うよ。）

で、リピートが無い、その時点で古典から大きく逸脱しているので定型では語れないわけだ。
単なるリピートの有無という話ではなく、彼のソナタ形式の構造と本質とに関わっているのであって、
それがリピートが無いという結果に現れている。
私見であるがそれは、一つ目として、展開部の論理が提示部へと浸透しているということ、
二つ目としては、古典的な「行動」の論理（特にベートーヴェンでは顕著になった）より、バロック的な「存在」の論理のほうが
重視されていることに胚胎していると考えている。
0228名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 23:31:42.30ID:F9JPJhvZ
＞リピートが無い、その時点で古典から大きく逸脱している

バカなの？
長文書けば意が通ずるとでも思っているのかw
0229名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 23:43:59.04ID:SCSV4PZz
文が長過ぎるから粗漏がある
0230名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 23:46:59.17ID:yfo7bIXH
ハフナーもリピートが無い、その時点で古典から大きく逸脱している
0231名無しの笛の踊り2011/02/20(日) 23:52:14.94ID:geeuw1kV
そもそも>>224って予定調和の世界の話とは全然ちがうよ。
複数提示される主題が対立的であっても予定調和とか言うのか？
自分（あるいは自分たち？）だけにしか通じないような（たとえ偉い音楽学者の著作で使われていたとしても）
符牒として使っているのはどうかと…
0232名無しの笛の踊り2011/02/21(月) 00:14:38.12ID:4eoaJWKp
慣れた曲ならくり返しして戴かなくとも展開部の入りくらい判るから。
くり返しを励行した演奏があってもそれを記録したメディアがあっても結構だが、それ以外の何者でもない。
>>224の最後の2行は余計だ。
リピート記号を超えたかどうかの問題じゃない。
0233名無しの笛の踊り2011/02/21(月) 00:40:48.44ID:97sV6loO
曲にリピートが有り無しとか例外があって一律には語れないんでは？
>>224を書いた人（流れ的に>>202も？）は
逆もまた真　が成立しない語りなんで、揚げ足を取られているっつーか…。
そもそも「古典」の使い方も少々おかしくないっすか？
>>202だって、かなり怪しい日本語だが、それを棚に上げて読解力を要求されてもな。
まあオレは粗漏とまでは思わんけどw
02342252011/02/22(火) 15:46:22.79ID:oNFudSYW
>>227
予定調和とは、>>217のコピペの２、すなわち「水戸黄門」の世界のことを
君は言っているのだろう。
（他の人はもっと哲学的なものをその言葉から期待していたんだろうけど・・・）

それで>>225で、ブルックナーでは展開部も「水戸黄門」の世界だから『繰り返しが
ないことも頷ける』と、君の論を補完してあげただけなのに、なぜそこから
『古典から逸脱している』なんて飛躍が出て来るのかなあ？？？

『バロック的な「存在」の論理』というのがどういうものか知らないが、
少なくとも、ブルックナー音楽では、『存在』（既存の形式感とでもいおうか）
というものが大きなウェイトを占めているのは御説の通りだと思う。
0235名無しの笛の踊り2011/03/24(木) 19:43:20.93ID:r4icPxf8
スレチだけど、ウィンナワルツでリピートしないでサクサク進んでしまうと
物足りない。
0236名無しの笛の踊り2011/03/24(木) 23:57:43.73ID:DFCrUX8C
俺もスレチだが、便乗ついでに。

ブル８のアダージョ冒頭、あのリピートは不要だと思うんだ。
0237名無しの笛の踊り2011/03/25(金) 07:24:47.89ID:9KuViYv3
>>236
わかる♪
0238名無しの笛の踊り2011/03/25(金) 18:23:03.46ID:zbLrDcE6
>>236
オレとしては、フランクの交響曲の出だしも一回でいいと思うよ。
調がちがうというツッコミは置いといて。

0239名無しの笛の踊り2011/04/04(月) 00:07:40.71ID:c7KOzmRT
ソナタ形式における繰り返し記号はその存在理由（レゾンデートル）にかかわる形式成立時の基本事項であったと思う。
0240名無しの笛の踊り2011/04/05(火) 18:11:17.96ID:WKKGVrkN
ハイドンの交響曲第54番
第二楽章も
提示部と後半両方とも繰り返し記号が付いているが、
これをまともに行ってたら、これだけで20分以上かかるといわれてる
0241名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 16:23:23.09ID:IjUkfVhk
グレート終楽章の提示繰り返しだけはぜったい変だと思います。

0242名無しの笛の踊り2011/04/12(火) 21:39:29.75ID:Gv9ytmKa
>>241
全部聴いた訳ではないけど、最初の出会いは
デイヴィス＆ボストンだったかな。スイトナー＆
ベルリンで、今は結構聞いています。将に天国
的な長さかな。変だとは思わないが・・・慣れの
問題かもしれませんね。
0243名無しの笛の踊り2011/04/13(水) 04:16:51.16ID:YKOFsi0s
提示部の繰り返しは甘え
0244名無しの笛の踊り2011/04/15(金) 23:51:48.44ID:233ZX+sE
>>240
ホグウッドのディスクがそれを
やってると思われるが
18分以内で終わってるね
0245名無しの笛の踊り2011/04/19(火) 00:31:17.04ID:bVxDYumW
>>239
同じ音楽を繰り返し繰り返し、録音で聞く様な時代にあって、
ソナタ形式そのもののあり方も、変化して行くのが自然だろうね。
もはやソナタ形式とは言えない、という考え方でもいいんだろうが。
02462392011/05/05(木) 07:43:03.08ID:FZ+yxvHh
>>245
その変化は、進化なのか、淘汰されるべきものなのか。
また、
その変化は、種の継続なのか、新種の発生なのか。
0247名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 19:33:37.42ID:DSNrQKa+
これからは、ＣＤやオーディオにリピートカット機能
（あるいは、逆のリピート機能）が付けられて、
リスナーの好みや気分で選べる時代が来るかもな。
0248名無しの笛の踊り2011/05/06(金) 21:20:46.08ID:/dAYawgv
>>247
カラヤンのマーラー６番は真逆で時代を先取りしてたんだな。
0249名無しの笛の踊り2011/05/19(木) 08:01:33.43ID:loX3uAKy
繰り返しを最初にやめたのは月光ですか第９ですか？
それとも前古典派にそのような例はたくさんあるのでしょうか？
0250名無しの笛の踊り2011/05/19(木) 08:06:06.12ID:+hI/IAW3
モーツァルト「ハフナー」
0251名無しの笛の踊り2011/05/19(木) 21:41:08.92ID:A0yDznIv
モーツァルトの交響曲第39番終楽章のリピート
何回聴いても違和感が。
0252名無しの笛の踊り2011/05/21(土) 00:17:44.70ID:bbZVA0IT
>>251
えーっ、そうなの？
俺はバロック的な均衡のとれた３９番フィナーレだからこそ
後半リピートは必要だと思うんだ。
逆に後半リピートの無い演奏だと物足りない。
0253名無しの笛の踊り2011/05/22(日) 01:35:45.20ID:6vaJw71u
>>249>>250
モーツァルトの「パリ」も
繰り返しは無いね
探せばたくさんありそうだ
0254名無しの笛の踊り2011/05/22(日) 07:16:23.24ID:6s1p1H8E
一度終わった曲を(しかも全曲)繰り返すとか、正気とは思えん
0255名無しの笛の踊り2011/05/22(日) 08:24:47.37ID:6s1p1H8E
全曲の締めくくりってことね。
0256名無しの笛の踊り2011/05/22(日) 15:21:39.27ID:ABOYcU+S
>>254
ミサ曲でGloria in excelsisがQuoniam tu solusu sanctusで繰り返される伝統はどうですか。
Osannaでまったく同じ音楽を繰り返したり。
0257名無しの笛の踊り2011/05/22(日) 15:56:09.04ID:07rrN3W9
みんな，もう一度スレタイを読み直そう
0258繰り返しは自由裁量？2011/05/23(月) 19:03:32.63ID:PeQbQ55A
あのね？
古典派当時の演奏って、一定の許容範囲はあるが、実はかなり自由に変奏したり、まあなかば演奏者（場合によって指揮者）の裁量で変化することが多かったらしい
カデンツァも一種のアドリヴといえる部分があるし、作曲者自身の演奏が、楽譜指定と異なるどころか、強弱なんか真逆だった演奏なども（その弟子などによって）伝えられたりしている

繰り返しをやみくもに省略したり、みだりに改変した演奏を推奨するものではなく、一定の節度を持つべきとは思うが、いろいろな解釈があってしかるべきとは思う
かくいう自分は、基本的にはオリジナル重視派だが…

オリジナル（古）楽器演奏の多くが楽譜にない装飾音を絶妙の節度をもって付加しているのも興味深い
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