提示部の繰り返しは必要か？
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0001名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 12:51:04ID:Swl2wJJ7それとも無視してさっさと先へ行くべきか。
語り合ってください。
0002名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 13:30:06ID:3LDn0Q8u0003名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 14:12:10ID:Rs9pmEIM繰り返されると「またここから聞くのかよ」と思う。
こっちは忙しいんだからサクサクやってくれ。
0004名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 14:24:18ID:sL2yRuj5８番の第１楽章の反復の瞬間の感動はただものではない。
0005名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 14:27:09ID:rUNxrF6Bリピートを省略するとすぐ終わってしまうのでつまらん。
ブラームスのは繰り返しがない方がいい。くどい感じがする。
ベートーヴェンのは、曲によるなあ。5・6・8番は繰り返しがほしいが
他は繰り返しがくどいと感じる。
0007名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 15:49:18ID:n/NrxWmw0009名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 18:00:44ID:1D3Vk8Q8対して1番の繰り返しは絶対変だ。
基音ｈに向けて向かっているところで、ｃになるからすごく気の抜けたものになってる。
0010名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 18:05:46ID:+v5ed+/B0011名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 19:07:35ID:RqZpTdV/0012名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 20:26:13ID:nJZP/8vvあとモーツァルトも繰り返しがダルくなる。
ジュピターで40分以上もかかり疲れる。
0013名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 20:32:17ID:RAG0UmVV0014名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 20:35:28ID:/vjLLzY/特にモーツァルトはご免被る。
提示部ならまだしも、一度終わった曲（特にフィナーレ）が展開部に戻られた日には怒髪天をつく。
0015名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 21:47:33ID:mrq5sT1a0016名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 21:56:20ID:nZ/AuKrW形式美だろ
プラハや39番の繰り返し無しなんて考えられん。
話はかわるが、幻想交響曲の第一楽章の繰り返し無しとかもあり得ん。１括弧カットだし。
0017名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 22:01:44ID:BGMNmNPHハゲドウ
フィナーレの特に後半繰り返しは耐えられん。
いきなり双六の『振り出しに戻る』で萎える。
0018名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 22:13:17ID:nJZP/8vv結構ウンザリする。
0019名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 22:14:07ID:RqZpTdV/１楽章の提示部が繰り返されていた。
これもありかな、って自然な感じだった。
0020名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 22:16:11ID:+v5ed+/BシューベルトのD960は繰り返したかどうかわからなくなることがままある
まあ俺はどっちかっつーと繰り返し賛同派なんだが少数派か…
0021名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 22:21:10ID:YHRglNuL抵抗を覚えつつも宇野の説を支持せざるを得ない。
80年代以降CDで繰り返しがすり込まれた人も増えてきただろうからこれ以上しつこく異を唱えようとは思わないが。
0022名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 22:34:54ID:0UVlTkOFCDとかでいつでもどこでもアホみたいに音楽聴けんだから
必要ねーだろ
0023名無しの笛の踊り
2010/08/13(金) 23:04:18ID:YHRglNuL３番なんか寧ろやらない方がいい。
イヤでも絶対やんなきゃないのはマラ６かな。聴く方も
同じ作曲者でもリピートを付けたり付けなかったりだからなあ（ブラームス、シューマン、ドヴォルザーク…）。
そしてストーリーのある幻想なんてのがあるからややこしい。
アバド盤が出た時なんて４楽章のストーリーを解釈し直す評論も雑誌に載ったと記憶する。
（ブーレーズのベト５の時←４楽章リピートなしの片手オチ。クライバーVPOでリもピート論議再燃）
１番括弧を実際に聞ける演奏があるのは有り難いが、それ以上ではないと思う。演奏の優劣は別として。
何でも楽譜通りとか、演奏者がリピートするしないの判断放棄の言い訳じゃないかと感じることも多い。
悪い意味での原典主義な。
演奏者が必要と思ったら断固繰り返せばいい。逆も同様。聴き手もな。
と、いいつつ繰り返しがあっても許せる曲があるのは確か(ブラ２w。なげー)。だから一概には言い切れな
い。
自分は形式的繰り返しは無用派だが、繰り返しっていいなと思う曲と演奏もあるわけだし。
0024名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 00:13:15ID:rnnWLh86D960はあの1カッコをスルーされると
あの曲を聴く醍醐味の半分ぐらい削られた気分に
なってしまう…(´･ω･｀)
0025名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 00:15:29ID:sfBudVEl「何を今更」って感じで大笑いできて楽しい。
0026名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 00:19:25ID:S9uZA+gkモーツァルトのソナタを出したときにも、リピートしたしないで話題になってた。
0027名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 00:22:26ID:+9HsDSwP演奏する方がキツいという理由で省略していたのなら尚更。
演奏会の時間の都合なら、CDでは省略しない方が良い。
ベートーベンは特にあった方が良いと思う。
0028名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 00:31:26ID:Tl1Eg/3Fあとゴルトベルクを全部繰り返し付きでやるのもいい加減にして欲しい。
0029名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 00:39:56ID:L5V0hvDY一番カッコは必ずしも「繰り返さなければならない」という判断の根拠にはならないと思うが。
提示部が近親調での完全終止ならカッコは必要ない。
展開部へ経過句で繋がっている場合は不自然に提示部へ引き戻されるように感じることもあるので。
当時の慣習（演奏上＆作曲上の）に従っただけのケースも多いんじゃないですかね。
前世紀だって、演奏上の慣習で繰り返しの有り無しを決めていた演奏家はいたでしょう。
0030名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 00:51:21ID:NnrrmCy90031名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 01:25:06ID:H1fmyqVn英雄はかなり不自然。演奏会に行って繰り返されたら、それはそれで楽しもうとはするけど。
アーノンみたいな必ずやる 人のモーツァルトのライブには絶対行かない。
0032名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 08:12:10ID:Zfbi1hgUプラハ第1楽章や39番第4楽章の繰り返しなんて考えられん。
ここでリピートされると最高にうんざりだ。
0033名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 08:47:05ID:dDEJgcWf演奏後問われた時「この曲もそろそろ知られてきたから」と
答えたそうだよね。
曲を流布するために繰り返しが必要だったとすると
これだけ音楽が氾濫してくると鬱陶しくなる場合がでるのも当然。
あと、シューベルトの「グレート」もやめて欲しい。
天国的が地獄へ真っ逆さま。
0035名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 09:26:20ID:Zfbi1hgU聴衆のほとんどが、それぞれ一つの曲を一生に何度も聴くことはなかっただろうから。
もし、数少ない聴けるチャンスなら、リピートでその曲に長く浸っていたいかもしれないな。
0036名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 09:36:34ID:jdF5HupA0037名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 09:53:04ID:dDEJgcWfリベンジのための繰り返しなど演奏者の都合。
0038名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 10:05:16ID:VAhdlFqg0039名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 10:27:01ID:9o6uJGicいつまでも聴き続けたいくらい好きな曲だしそうしたほうが、展開部冒頭のユニゾンが生きる。
ところで、前から思っていたんだが何でＣＤの裏に繰り返しの有無が明記されてないのか？
演奏時間で想像するしかないが、購入の際の結構大切な情報ではないのかと思うのだが。
0040名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 11:46:25ID:Ecz2TXaOマゼールなんかその辺鮮やかにやってた。
もう少し聞きたいと思わせるくらいがちょうどいい。
人それぞれだが。
0041名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 12:11:19ID:jZBfyT6H繰り返してもらった方がいい
0042名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 12:24:56ID:IWnE4rYbジュピターの終わりの繰り返しって？？
0043名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 13:18:18ID:dDEJgcWfスタジオ録音のみ。
「ジュピター」の第4楽章タイミング
ワルター/コロンビア響 7:12
ベーム/ベルリン・フィル 6:25
カラヤン/ベルリン・フィル('70) 6:02
スウィトナー/ドレスデン 8:05
コリン・デイヴィス/ドレスデン 8:41
テイト/イギリス室内管 9:13
ショルティ/ヨーロッパ室内管 6:27
ブリュッヘン/18世紀O. 11:59
ヴァント/北ドイツ放送響 6:14
ミンコフスキ/ルーヴル 10:33
マッケラス/スコットランド室内管11:30
ヴァイル/ターフェルムジーク 11:23
他にも上の指揮者の別録音、またアバドやムーティ、アーノンクール、
バーンスタイン等もあるがだらしないのでどこにしまったかわからない。
テンポの違いもあるがやはり昔の巨匠は繰り返しをしないようだ。
LPの収録時間の考慮もあるかも。
0044名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 16:43:57ID:n/WQnIU5ブラームス2番は1カッコが意外に長いので、入ると結構びっくりする。
ブラ4は繰り返したと思わせておいて実は展開部という高等テクなんだろうか。
0045名無しの笛の踊り
2010/08/14(土) 18:57:36ID:+c+KKROBiPodに入ってる7種の中でｱﾝﾀﾞ､ｼｭﾀｯﾄﾌｪﾙﾄ､ﾁｯｺﾘｰﾆ､ﾊｽｷﾙが反復省略｡
ｱﾗｳ､ｹﾝﾌﾟ､田部が反復実行ですな｡反復奨励派の俺としては意外な結果｡
今､ｹﾝﾌﾟ聞いてみたけど､例のつなぎの9小節､少し変かも…｡好きずきだけどね｡
0046名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 10:22:00ID:RToMaZxlただの冗長。
0048名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 14:41:48ID:+sEwwZ3r0049名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 16:04:16ID:zZPr/+oAオーケストラコンサート自体、文化の盆踊りみたいなものだったわけだし。
まず覚えといてもらわにゃてんで、くどくなんたんじゃないの？
0050名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 16:31:51ID:OjB9LscSカラヤン速いな。でも確かトスカニーニは五分代だったような。
運命で提示部の反復の省略はトスカニーニがテレビコンサートでやっていたな。
0051名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 19:55:46ID:EWvi1c2/あれ気持ちわりいな。
ヨッフム/LPO聴いたとき唖然とした。
0052名無しの笛の踊り
2010/08/15(日) 22:07:04ID:BvVzYoOg耳が悪いのでは？
耳鼻科逝った方がいいよ
0053名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 14:35:33ID:HY6cOFFa同意。
何度聞いても馴染めない。不自然。
0054名無しの笛の踊り
2010/08/17(火) 15:31:39ID:O+E9tiRk新世界の反復にもどこか似たものを感じます。
0056名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 03:41:47ID:OZfmAlp0>>22 の人とかは、現代における演奏会でも繰り返さなくていいと考えていますか？
それともCDの時のみ？
0057名無しの笛の踊り
2010/08/18(水) 20:43:49ID:fmryGN95当たり前といえば当たり前でしょう。例えば、運命の第１楽章は提示部リピートを
自然に感じるが、やたらと記号を守って、シューベルトのハ長調で全部反復され
ると、一寸疲れる。スイトナー（ベルリン国立）とかデイヴィス（ボストンだっけ？）
がそれ。ディスクなら我慢できるが、実演でこれをやられるとメゲるだろうな。
0058名無しの笛の踊り
2010/08/19(木) 00:04:54ID:GtS4FNmQ0059名無しの笛の踊り
2010/08/19(木) 20:00:16ID:7QC5vBDV「ドドン」がないとどうも落ち着かない。
0060名無しの笛の踊り
2010/08/19(木) 21:19:12ID:hI+CH+LVでもモントゥーみたいな大家にやられるとひざまづくしかないです
0061名無しの笛の踊り
2010/08/20(金) 05:44:32ID:9XZrkD3ohttp://t1.gstatic.com/images?q=tbn:mvpx6vIawgfaDM:http://blog-imgs-21-origin.fc2.com/c/o/n/convenient/FI2257121_0E.jpg&t=1
0062名無しの笛の踊り
2010/08/20(金) 08:21:48ID:NfEmsY4Tブラームスの１番と２番の一楽章の繰返すとくどくなる
３番は短いから繰返してもあまり関係ない
0063名無しの笛の踊り
2010/08/20(金) 09:28:13ID:nlN2CKtD３番で思い出したんだが、フルトヴェングラーのＥＭＩ（ＤＧではないほう）では
提示部を反復している。この反復が、最初の提示より「燃えて」いて、反復の
必然性があるような演奏を聞かせているとに感じる。無論、心理的なことだが、
テンポも反復時のほうが上がっている。反復は、意味があればやってもいい
のではあるまいか。
0064名無しの笛の踊り
2010/08/20(金) 09:42:45ID:8YKty9DPモーツァルトあたりまでの鍵盤楽曲ならよくやってるように。
0065名無しの笛の踊り
2010/08/20(金) 11:25:28ID:1dIIDJZ7なんと１週間前かよ。
昔のクラカテにはこういうスレがいっぱいあって楽しかった。
このスレも書いてる人の質が高くていいね。
0066名無しの笛の踊り
2010/08/20(金) 20:30:06ID:gJklboKgイメージに合わなくて意外だったけどあの時代の人はみんなそうだったのですか？
0067名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 15:08:32ID:EhgMDyOHなんか某韓流タレントを思い出して
0068名無しの笛の踊り
2010/08/22(日) 18:43:25ID:AseHEEFu_,.-',ｨ ｧ ァ ニ≧ｰﾍ
／ ノ / ／/,ｨ// ///,ｨヽ
r' ノ ／ /,//,ィ_ ///1ｨノﾊ
ﾉ////ｨ´〃 ／ノ' 彡' |ヾ ﾊ
ﾉ // 川／ノ-‐‐く ,.-┴.! ハ
7 / 彡'＿,r_,二｀TﾆF二｀L ,ﾘ
┤ 三ﾉ ヽ 二ﾉ ヾ二.ﾉ!ハj
ﾌ彡'ノ=' 〃-:､ ,:- ､ ! ﾉ 資金繰りがたいへんニダ。
イ ヾ-､ { i-rrrrrrrｧ} }ﾉ
ﾉハ､ｰヽ ヽヾ='='='/ /､
＿} ﾉﾍ＼ ＼_ ,ｨ'ﾉ ト-､
0069名無しの笛の踊り
2010/08/24(火) 21:53:20ID:EYgMc2FY0070名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 03:57:14ID:OpGVVmaPすでに「第９」など繰り返し記号のないソナタ形式が古典派にもあったのに・・・・
繰り返しにはなにか重要なご利益があったのでしょうか？
あるいは避けられないＤＮＡのようなものが存在した？
0071名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 07:34:39ID:8/tkMGpm0072名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 08:35:57ID:UHkivTmBだから演奏時間が長ければ長いほどギャラが沢山もらえる。というわけで
繰り返しを多用することになったのだ。
0073名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 08:44:12ID:ZqisKbQj>>70
メンデルスゾーンの有名な曲だと、
繰り返しなし：Vn協、フィンガルの洞窟、ピアノ三重奏(両方)、宗教改革、讃歌
繰り返しあり：スコットランド、イタリア、第一交響曲、弦楽八重奏
スコットランドは繰り返したほうがいいと思うけど、
イタリアは疲れるよな！
0074名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 08:49:02ID:ZqisKbQj初期作品は古典派の繰り返しありを踏襲している感じだけど、
スコットランドは意図的な感じが濃厚、ということ。
007570
2010/08/25(水) 13:40:44ID:OpGVVmaPVn協、フィンガルの洞窟、ピアノ三重奏(両方)、宗教改革、讃歌＝報酬なし
スコットランド、イタリア、第一交響曲、弦楽八重奏＝報酬あり
ということですか？
>>73
イタリアにも繰り返しを書いたのは何故？
0076名無しの笛の踊り
2010/08/25(水) 14:38:44ID:uKrCTqrq独奏楽器がはいった提示部が出てくるので、そもそも繰り返し記号の出てくる
余地は無い。もっとも上に出ているメンデルスゾーンの場合はいきなり
ソロによる提示だから、繰り返し記号があっても不思議じゃない。
でも、古今東西協奏曲で提示部に繰り返し記号が使われてる例って見たこと
ないなあ。あるのかな。
0077名無しの笛の踊り
2010/08/26(木) 23:45:42ID:fV5DP9ji極めてぎこちない、非スムーズな反復だ。
これからまさに新世界が開ける、というときにズドン↓と元に戻ってしまったようだ。
0078名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 00:57:32ID:u/a74FbS初心者相手だとかえって形式把握の邪魔になるからやらない方がいいとは思う。
0080名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 02:37:27ID:pg77J/Ho0081名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 05:51:34ID:T7g5O1ny「スコットランド」の方は練りに練った曲なので、繰り返しに
必然性を感じるけど、イタリアの方は>>79の意味くらい？
008270
2010/08/27(金) 12:11:25ID:1VBbxxfbコンチェルトとしてはちょっと変だけど《イタリアのハロルド》には、
繰り返しのなれのはて（盲腸）みたいな繰り返しがありますね。
>>77
＜極めてぎこちない、非スムーズな反復＞をドヴォルザークはなぜしたのでしょうか？
0083名無しの笛の踊り
2010/08/27(金) 16:20:40ID:o6ECw6Bo0084名無しの笛の踊り
2010/08/28(土) 19:55:09ID:BSjq2k5p. -=≧ﾁ去左≧ﾐkl＼ :／/ /! .| j／!＼ .丶､/ ,/ / ,'
x彳丁| ./ ア㍉＼/ ./ | j／,,斗≦= ./ヽ' / /
.＿＿ | ∨〃 {:.外､ヾ/ / j_,ｨ≦气Ⅳﾄﾐ ／ ／／
. ´_ニ＝‐｝ ∧. V小ヾj{＼_,､/／ /升'＾ﾊ jｼﾘ ￣´／ >
二_.‐＝ﾆ>. {i ﾍ イ刋 .ｲ{ ﾉﾘ 二_ ‐＝｝
. ＿,二ニ＝ _弋ﾋ辷ユｿ {ｉﾄイjソ {＿,二ニj
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_⌒ー＝＜二 ＿ ､ ／/／/／ |⌒ー＝》 嘘だ！！
｀二ﾆ＝‐ , ﾍ／｀ヽ､_＿＿＿＿_, ,j｀二ﾆ＝‐
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0086名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 21:24:55ID:VM+D/Lw7特に一番
三番は同じページだから繰り返しやすい
0087名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 23:34:54ID:5KH5TRyN聞き古されたような定番曲は無いほうがいいんじゃない？
みんなもう知ってるでしょってことで。
0088名無しの笛の踊り
2010/09/05(日) 23:39:44ID:vF0LBlB6提示部を繰り返さない往年の巨匠とやらは、形式感をもたない糞指揮者。
0089名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 02:54:38ID:C4DgtxO2あんなｇｄｇｄと無駄に長い演奏でバランスねえｗ
これだから原典厨は・・・ｗ
0090名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 11:38:39ID:Us+/B4HT第4番の提示部繰り返してたけどあれは違和感があったな
0091名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 14:40:12ID:MfrdQJ8a0092名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 14:54:46ID:RbW0rKOR0093名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 15:34:33ID:MfrdQJ8aそんな音楽やめちゃってロックでも聴いてろよ。ちゃんと３回繰り返してるからｗ
0095名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 15:42:37ID:MfrdQJ8a0096名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 15:42:39ID:E7wXn02x0098名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 18:36:55ID:MfrdQJ8a利口になってるつもりなんだろうが、
繰り返しを省略してる演奏はいくらでもあるんだから、
気になるなら、そういう演奏を選んで聴きゃいいんだよ。
タイミングを見れば買う前にわかることやし。コンサートならするかしないか
指揮者を見ればわかることだ。
通常は繰り返さない部分を繰り返ししている録音があるとか
そういう情報を求ム。
0099名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 20:55:23ID:w0jJcvn7ＮＨＫの芸術劇場のことだと思うが、４番だけじゃなくて、
５番も６番もすべてリピートしたと思う。そんなに違和感
あるかな？
0100名無しの笛の踊り
2010/09/06(月) 23:09:07ID:Us+/B4HT0101名無しの笛の踊り
2010/09/11(土) 11:25:13ID:upPO63GW0102名無しの笛の踊り
2010/09/11(土) 11:27:35ID:Mar3rrxw0103名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 00:41:38ID:fJ3Nh9Rr第四楽章の繰り返しは不要。緊張感が削がれる。
3番の第一楽章の繰り返しも不要。
9番の第二楽章の最初の部分の繰り返しも不要。
ブラ1～3、ドボ9の第一楽章の繰り返しも不要。
3番は不要。
0105名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 01:18:36ID:fJ3Nh9Rr第四楽章の繰り返しは不要。緊張感が削がれる。
3番の第一楽章の繰り返しも不要。
9番の第二楽章の最初の部分の繰り返しも不要。
ブラ1～3、ドボ9の第一楽章の繰り返しも不要。
0106名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 13:10:27ID:pJtB+Y4Jラフマニノフ第2は、えっ！！てな感じだった。あれほど濃厚に溜めに溜めて
振り出しに戻るからな。
0109名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 19:50:48ID:cWDsmfco魅力的な楽想にあふれているのに、いちいち繰り返されるといらいらする。
0110名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 20:48:56ID:kqp7bcDS退屈な演奏だと聴いていてダルいから省略してほしいけど、いい演奏だったら繰り返しても全然オッケーなんですけど。
むしろ反復してくれてありがとうとさえ思うな。
0111名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 20:52:26ID:IdhdgoAC一切省略なしって原典厨な変態古楽派しか見たこと無いわｗ
0112名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 21:20:40ID:cWDsmfcoたとえば、ショパンのチェロソナタでロストロ／アルゲの演奏好きだが、
やっぱ第１楽章の繰り返しは冗長に聴こえる。
0113名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 22:04:38ID:JmwDm+Fn0114名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 22:32:11ID:SMnYTC7Nだから買いたくない。特に一回目と二回目の接続部が異なる場合はなおさらだ。
指示通りの演奏いやだったら省略版CD-ROM自作せいや。
とまあ、嫌われ口叩いたが、繰り返し指示がくどいのは古典派、ロマン派の
宿命だから諦めてもらわねば…。
近現代は楽譜どおり演奏してもらっても何の問題もないんだけど。
0115名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 22:32:49ID:SHz5rDSg0116名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 22:54:44ID:cWDsmfcoルービンシュタインのショパンのピアノソナタ２、３番、
両方とも第１楽章の提示部繰り返し省略しているけど、立派な演奏だよ。
不完全ではない。繰り返された方が冗長でいやになってくる。
0117名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 23:27:17ID:c8WpzTFO他にどんなのあるっけね。
0118名無しの笛の踊り
2010/09/12(日) 23:41:32ID:llUiwLGV0119名無しの笛の踊り
2010/09/13(月) 11:18:14ID:537NMpUw0120名無しの笛の踊り
2010/09/13(月) 15:55:26ID:2BSDUvOFポピュラー音楽のアルバムなんては
だいたい１枚２０-４０分くらいなもの。
ＣＤでもアーノンクールのハフナー、ジュピターは
全部繰り返すから２枚組みだった。ＬＰ時はそれぞれ１枚づつのリリースでした。
モーツァルトの交響曲が１曲しか入らなくなるんだから
繰り返しなんかよほど意識的でなければ
全部はやってられないてのが商業的理由。
0121名無しの笛の踊り
2010/09/13(月) 17:10:23ID:Vq9G4HyDC-60のカセットがあれば十分だった。
0122名無しの笛の踊り
2010/09/13(月) 22:26:00ID:sMfV/Rbcだからといって実演でリピートしていた訳でもないし。
現代の演奏家のほうが意識が高い。
コンチェルトではリピートがもともとなくても実質提示部が2回あるし、
第九やブラ４など、提示部のリピートがない曲は展開部の頭が提示部のリピート風なのが多い。
結局ソナタ形式というのは提示部のリピートがあったほうがバランスが良い。
0123名無しの笛の踊り
2010/09/14(火) 01:44:03ID:f0cIWu5Rわざわざあとから繰り返しを加えるのだから、ソナタ形式の繰り返しには
なにか重いものがあるような気がする。
0124名無しの笛の踊り
2010/09/14(火) 07:44:32ID:hXl00Qgf最初は交響的幻想曲だったらしいが、幻想曲なら要らないという
判断だったのだろうか。
0125名無しの笛の踊り
2010/09/14(火) 16:21:48ID:TYBhNBdV「断頭台」では通常リピートしない部分でド頭に戻る。
自分は幻想交響曲をあまり聴いていないので比較不足。
どなたかエロい人フォローしてくたさい。
0126名無しの笛の踊り
2010/09/15(水) 13:41:58ID:zpSq/9kjでもちょっと変だよね
0127名無しの笛の踊り
2010/09/15(水) 14:41:14ID:EAqYvO0J慣用版とは違う箇所があったので
違う版なのかなと思いました。スレチ失礼しました。
0128名無しの笛の踊り
2010/09/15(水) 22:44:16ID:aXm3+JrU交響曲は今でこそ格調高く語られるが、
19世紀当時は新興の産業成金を呼び集めるための、
素人向け興行演奏の音楽だった実情をもっと考えないと。
平たく言うと、金を払った成金商人が
「俺今夜は高尚な芸術を堪能してるな～」って満足感で、
お腹一杯になるかどうかが大事。
リピートの必要性の判断も、
そこら辺の聴衆の事情も考慮されたはず。
現代の感性だけで判断するのは、
個々人の勝手な嗜好の主張にすぎない。
0129名無しの笛の踊り
2010/09/16(木) 15:44:32ID:7bDE7W9Y半数以上が企業の方々にチケッツが配られているではないけ
0130名無しの笛の踊り
2010/09/17(金) 11:52:19ID:X55qroq7そういう配慮は非常に大切なことだが、提示部に繰り返し記号を書くか
どうかという作曲家の思案とは全く違う領域の考察ではなかろうか？
交響曲の中途で歌曲を挿入するとか、受けの良かった楽章をアンコールで
繰り返すとか・・・・・
まあ、現代の感性とは違うところで作曲家が思案をめぐらしたのだろうことは
想像がつく。
《幻想》の行進曲が繰り返されるのと同様、第１楽章の提示部も繰り返される
のは標題的に音楽を考えるととても変。
0131名無しの笛の踊り
2010/09/20(月) 10:18:20ID:z68GDMQ4もっと実用的側面から(あからさまにいえば「聴衆受け」を考慮して)
作曲したといえるんだろうな。繰り返し問題も含めて。
それを今のアホな評論家どもが「精神性が…」などといっているのは
いかにピントが外れた議論かということだ。
0132名無しの笛の踊り
2010/09/21(火) 00:36:11ID:PkSXD1Vs0133名無しの笛の踊り
2010/09/21(火) 01:28:25ID:uQ0E4PsH作曲者が意図した繰り返しの必要性と意味を理解するのは無理だね。
ただ基本的に「繰り返しは全て指示通り」の場合は、
新作として発表された時と同じ形式ってことだね。
自信作ならなおさら、聴衆へのサービスとしての繰り返しもあっただろうに。
0134名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 11:19:35ID:FIqvU6bZ作曲家が提示部繰り返しに固執した理由とは、視点が全く違うように思う。
もちろん、お客様は神様で、そのためのさまざまな努力がなされたと思うが、
それは単純な繰り返しによって中身を水増しすることではない。
あの手この手で、退屈させないような努力がなされた。
例えば、ブルックナーの交響曲では、聴きやすくするための短縮やカットが
彼の特異な版問題に大きな影を落としている。
また、『重要な素材を提供する提示部の印象を強固にするため繰り返された』
という説も不可解。絵画などとは違って、時間芸術である音楽では、
繰り返しは聴衆にとって、形式的把握を困難にするだけである。
0135名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 12:21:01ID:BinCf5Q/提示部終わったところで「ぶらぼー！」
これで気をよくした作曲家が「じゃアンコールで」と提示部繰り返すとかｗ
そんなことねーかｗ
0136名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 12:39:35ID:4tbWd309んなバカなｗｗｗｗ
0137名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 12:52:36ID:ufzijpbj大丈夫、君が神だよ。
0138名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 13:18:00ID:Y11V1dkp● ●
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━━━━━━━
0139名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 13:28:09ID:X3jh7A4e0140名無しの笛の踊り
2010/09/23(木) 21:37:10ID:aPGKmVdr目の前がもう一度スカっと広がるような感覚が好き
0141名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 02:06:19ID:85wzT7G9まぁ要は聴衆のレベルだよ。
19世紀のホールで演奏される交響曲は、成金の音楽ビギナー向けだったんだよ。
（金持ちは自宅に音楽家を呼んでた）
初聴きで1回聴いただけで「形式的把握」ができるって相当なレベルだぞ。
歌舞伎でもバレエでも能でもいいから、
未経験のステージアートに触れて、
それが予習無しで把握できるのかどうか試してみたらいいさ。
0142名無しの笛の踊り
2010/09/24(金) 13:11:14ID:/3z8QcfQ0143名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 00:34:43ID:M93WlWjMロマン派系に関してはケース・バイ・ケース。楽曲の充実度とか、時間的な長さとか、主題の緊急性とかに基づいて。
>>117
カラヤン＆ベルリンpoの１回目の全集（1960年代）も、初版LPでは反復省略してた。父親が全集持っていたのでよく聴いた（聴かされた）が、やっぱり物足りなかった。
再発売以降の同演奏では、反復を行っている演奏もあるので、これって通常のカラヤンスタイルに合わせた編集？
>>125
ムーティ＆フィラデルフィアoも、第４楽章で最初に戻る。
つまり断頭台への行進の華やかなテーマが３回繰り返されることになる。
聴いてて、な～～んか落ち着かない感じがする。
でも、ベルリオーズほどの管弦学法の改革者がそこら辺の造形に気付かないはずはないとも思えるので、やっぱり意図した何かがあるのかもと思えてしまう。
まさかスケルツォ主部の繰り返しor行進曲第１＆第２マーチの繰り返しを、慣例として取り入れただけじゃないよね？
0144名無しの笛の踊り
2010/09/25(土) 10:39:44ID:DAy0RpCW0146名無しの笛の踊り
2010/09/27(月) 02:01:55ID:69kNzwwA0147名無しの笛の踊り
2010/09/30(木) 10:33:34ID:A51aVqfN1番はなにやら唐突だし、2番はかったるくなる。
0148名無しの笛の踊り
2010/09/30(木) 16:17:16ID:c8bwtgcq0149名無しの笛の踊り
2010/10/01(金) 07:46:51ID:VqcIeM6n0150名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 01:54:25ID:WsINBrtn0151名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 09:44:25ID:G7A6VIfd提示部の繰り返しを嫌って、メヌエットやスケルツォ以外は、
どの楽章も繰り返してなかった。
運命１楽章みたいに提示部が短い楽章でもね。
0152名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 09:48:07ID:ROEb3SwQ0153名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 10:34:08ID:coSJKZgJ戦前は片面5分ぐらいのSPだったから、ワルターに限らず録音を意識した演奏では
極力リピートはしないという意識もあったんじゃないのかな。
0154名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 10:46:37ID:bnuyrT5vただ義務的にやるんじゃなく、繰り返しに意味を持たせて欲しい
>>33みたいな例もあるから難しいんだろうけど
まぁいい演奏ならどっちでもいいや
0156名無しの笛の踊り
2010/10/02(土) 12:34:41ID:QQ/G0s27メヌエットなどABA形式でダカーポで戻ったときに繰り返しは省略する、というのは
これは問題ないんですよね？
0157名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 04:12:16ID:R+6jP13eこの場合は繰り返さないのが作曲当時からの演奏様式。
楽典のおべんきょ～でもそのように習います。
0158名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 19:34:21ID:o45lkzTNＡＡ’ＢＢ’トリオＡＢ、ではなく、ＡＡ’ＢＢ’トリオＡＡＢ、と演奏している。
これは１０小節にも満たないマイナーな繰り返しで無視すると考えるのかな？
確かこう反復していたと記憶している。確認しないで済まないが・・・・・
0159名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 22:07:52ID:R+6jP13eそれ、何の曲ですか？
それがわからないでは話になりませぬ。
0160名無しの笛の踊り
2010/10/03(日) 23:57:11ID:CRJc+DAAダカーポのAは繰り返さないと座りが悪いとかで。
0161名無しの笛の踊り
2010/10/11(月) 15:27:43ID:w7gE2hDXあやまって急行に乗ってしまい、降りたい駅を通過されちゃう時の気分になるな
さき行っちまうのかよッ て感じ。
0162名無しの笛の踊り
2010/10/11(月) 20:04:38ID:NaqOgYoD0163名無しの笛の踊り
2010/10/31(日) 21:16:36ID:ogMC2/BO提示部にはリピートがないのに展開部と再現部にはある。
このリピートこそが、あの壮絶なコーダを生むわけだ。
ベートーヴェンは役者だよな。
0164名無しの笛の踊り
2010/11/14(日) 23:43:49ID:QY6DCTRb仲道郁代のCDでは、ダカーポで序奏のアタマまで戻っています。
これはベートーヴェンの指示通りなのですか？。
0165名無しの笛の踊り
2010/11/15(月) 15:58:45ID:0QcujXhoつ 父ゼルキン
0167名無しの笛の踊り
2010/11/15(月) 18:43:06ID:SmFMtKzT前者は序奏から提示部に経過に力を入れている場合で反復はむしろ興ざめ。
後者は反復の2カッコに気合いが入ってる場合があり、是非反復して欲しい。
前者の代表はご存知ベト７第一楽章だな
ブラ一第4楽章のように、如何にも反復してるように見せかけて実は展開部というずるい手もあるね。
ブルックナーを提示部繰り返したら凄いよな
0168名無しの笛の踊り
2010/11/16(火) 15:40:45ID:3y62MFXt考えたくない
0169名無しの笛の踊り
2010/11/16(火) 19:36:12ID:x3bYg2LDそれ以降は一度もやってないな。
基本的に伝統的な形式を重視していたと見えるけど、
それを採用しなかったのは不思議といえば不思議。
0170名無しの笛の踊り
2010/11/16(火) 20:28:04ID:F0KYb99p0171名無しの笛の踊り
2010/11/16(火) 20:29:45ID:F0KYb99p0172名無しの笛の踊り
2010/11/17(水) 16:26:08ID:5pd6xrP60173名無しの笛の踊り
2010/11/17(水) 21:10:46ID:dCGpMAs80174名無しの笛の踊り
2010/11/26(金) 01:38:19ID:QhFjwkLUあの1カッコ3拍目の強拍がたまらんっていうか。
あんなにさりげなく戻れる1カッコってあんまりないと思う。
0175名無しの笛の踊り
2010/11/27(土) 19:11:29ID:w+qi+TT90177名無しの笛の踊り
2011/01/17(月) 14:57:21ID:lsZiOqG6これはこれで新鮮だったよ。
0178名無しの笛の踊り
2011/01/17(月) 20:53:25ID:sjbXw6/Tそこの繰り返しを初めて聴いたのは、父クライバーが
ヴィーンを振ったＬＰを買った時だった。まだ高校生の
頃だが、楽譜を調べて納得した覚えがある。それ以来、
タマに反復されても違和感がない。
0179名無しの笛の踊り
2011/01/18(火) 06:40:21ID:7AfNrvCu0180名無しの笛の踊り
2011/01/21(金) 03:23:51ID:x3n+B92Uスコアにも書いてないこと多いし
0181名無しの笛の踊り
2011/02/02(水) 22:08:24ID:+iVLzkFqブーレーズ 史上最長の運命 FM東京 マスターワークスコンサート 丹羽正明氏
0182名無しの笛の踊り
2011/02/04(金) 11:45:58ID:Htu8JZFK「楽譜の改竄だ！」
と吠える人はあまりね。
形式上はカットになるはず。
作曲者がどういう見解をもつかは興味あるな。
0183名無しの笛の踊り
2011/02/04(金) 11:47:00ID:Htu8JZFK誤 あまりね
正 あまりいないね
スマソ
0184名無しの笛の踊り
2011/02/14(月) 22:43:52ID:HlF5gdv1なぜだろう。
標題性を重視したかったから？。
それともただ単に時代の流れに順応したから？。
0185名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 01:03:18ID:8DOFG9muブルックナーとシベリウスはあまり…。
時代の「流れ」（趨勢？、流行？）ってのはどうか。
くり返しできないだろう、冗長になりすぎて。
古典的形式を考慮に入れてた（と言われる）ブラームス№1が一番強引だと感じる。
0186名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 03:45:42ID:iJqYDrJy0187名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 04:00:31ID:ya21f+NJ俺も。ブラ１とか新世界の第１楽章のリピートも励行して欲しいと思っている。
別に強引とは思わんし。
往年の巨匠の演奏も好きだけど、大抵リピートしないからそこは現代の演奏のほうがいいね。
スウィトナーはリピートを励行したり、意外に最新の研究を取り入れたり、
習慣を従わず楽譜に書いてあるとおりに演奏させたり、往年のドイツの指揮者としては先進的だったね。
好きだったねえ。
0188名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 07:13:16ID:jqnwD+CY提示部はいいが、展開・再現部は勘弁してほしい
ループネタだが
0189名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 09:43:57ID:yIi0zv4xもし、第９に繰り返しがあったら別の作曲法をしただろうね。
すなわち、第９の冒頭には、作品の始まりという意識が強固だ。
だから繰り返しはあり得ない。
ブルックナー開始とはその感覚を引き継いだに過ぎないと思えるね。
0190名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 19:59:10ID:Ot1tC66V＞だから繰り返しはあり得ない。
この2行は疑問。これだけでは首肯しづらい。
0191名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 21:02:54ID:BqFfnKBx＞もし、第９に繰り返しがあったら別の作曲法をしただろうね。
まあ、わからないでもないが。
でもちょっと強引だろ。第９が違う曲になっていたらそもそも影響を受けていない。
0192名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 23:41:56ID:0mUfurXG構造的に一番カッコが入り込む余地がない。
シベリウス（特に４番以降）になると、もはやソナタ形式が崩壊している。
繰り返すか、しないかという問題など論外だった。
いずれにしても、ベートーヴェンの第９に繰り返しがないというのが、
後世の作曲家にとてつもない影響を与えたことは確かだと思う。
0193名無しの笛の踊り
2011/02/15(火) 23:51:34ID:4oyPPfgMこれは同意だな
おれはチャイコは日本では過小評価されていると思うよ
0194名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 08:59:55ID:Sik6eOpvもちろん。
タラの話だが、もし第９が作られず、あるいは第７や第８の延長線上で作られていたのなら、
当然ブルックナーの交響曲は全く違ったものになったであろう。
＞この2行は疑問。これだけでは首肯しづらい。
３６小節で冒頭の音形に戻ることを見据えての疑問かもしれない。
しかし、巨大な第１主題本体を取り去って、刻み部分を繋いでみるとドミナント・トニックの関係になっている。いわゆる解決を意味するようにも取れる。
また、展開部の始まりで冒頭に戻ることを見据えての疑問かもしれない。
ブラ４の様に、一瞬繰り返してるように聴かせて、実際は展開部へ突入しているという騙しのテクニックをわざわざ使っているのも、
逆に、曲の始まりを特別視して、その瞬間へ戻したくないという意識が強く働いていたからではないだろうか？
0195名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 11:26:51ID:bR+0pmgv＞曲の始まりを特別視して、その瞬間へ戻したくないという意識
判るような気はするが、論議がありそう。実際ほぼそっくりにもどっているわけだから。
繰り返したと思わせて展開していくという、肩すかしの効果を考えたのではないか。
楽章全体のバランスを考えてくり返しを不要とするために冒頭と同じにした、とか。
0196194
2011/02/16(水) 13:32:03ID:Sik6eOpvブラ４は全くその通りだね。ベートーヴェンははたしてそうだろうか？
それよりも、ベートーヴェンは繰り返しというものの重みの大きさを常に感じていたように思う。
＞楽章全体のバランスを考えてくり返しを不要とするために冒頭と同じにした
これもブラームスからベートーヴェンを推論するのは変だが、ブラ２が繰り返しを持っているように、バランスを考えて繰り返しを止めたのではないと思う。
ベートーヴェンがどのように考えて繰り返しを止めたかは、いろいろ議論があるとは思うが、
ブルックナーは、この曲から出発していることは確かだ。
「音楽は音が発せられる時に始まり音がなくなるときに終わる」という普通の考えから、ブルックナーはベト９の特別の冒頭に触発され
「音楽は音が発せられる前に始まり音がなくなってからも続く」という風な音楽を創り出そうとしたのではないか？
その結果、水墨画のように画面に全く手つかずの部分が存在感を示すのと相通じる音楽が出来上がったではないだろうか。
0197名無しの笛の踊り
2011/02/16(水) 22:23:26ID:CpMkjg580198名無しの笛の踊り
2011/02/17(木) 09:42:55ID:+QQAIr9b2回目の時に変化を加えてくれれば良いんだろうけど。
0199名無しの笛の踊り
2011/02/17(木) 19:54:16ID:qyGxtHe/進んできた道を一瞬でワープしてまったく最初に戻って仕切り直してからまたやり直し、みたいな気がして。
繰り返す効果があるのかな？
0200名無しの笛の踊り
2011/02/18(金) 01:55:16ID:dxw/GHt60201名無しの笛の踊り
2011/02/18(金) 21:32:51ID:AfQAXf3ZD960の1カッコにはやっぱり「効果」があるように思う。
0202名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 00:36:03ID:ohWnQ1Vrたとえそれが慣れた曲であっても、リピートがあると予定調和の世界へ戻るし、展開部へ進むと先行きの分からない
世界へと投げ出される。その瀬戸際がリピートの箇所。
この箇所を違った味わい（戻ると戻らない）で2回聴かせてくれた方が、単純に面白い。
ソナタ形式の形式感も俄然明確になり、古典であること、すなわちソナタ形式の規範性が立ち現れる。
繰り返しが効果があるから作曲家は繰り返しを付けているのであって惰性で付けているのではない。
それが分からないフルヴェンもベームもカラヤンも糞。
0203名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 09:10:03ID:dkqEXf0P0206名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 14:46:28ID:b87RGGHV予定調和ｗｗ
２０２の説によると、ブルックナーのような展開部も予定調和の世界では
繰り返し不要か・・・・
0207名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 18:14:06ID:4Va13eyYモーツァルトやベト５等の1番括弧のない曲は、何小節目からの部分なんでしょうか？
それって小(ry
くり返して戻ると「予定調和」なのか？まさかw
同じ曲を繰り返して聴くと予定調和だと
0208名無しの笛の踊り
2011/02/19(土) 18:31:52ID:srCDmzYS1番カッコの内容
分けて考えた方がよくね？
0210名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 01:40:44.42ID:rDLPrEND>>205の予言が現実になったようなレスだね。
まあ>>202も難しい言葉を出してあまりうまい文章だとは言えないのだろうが、
展開部は提示部と違って規則性がないだろうということを述べているだけで
繰り返すこと自体を予定調和と言ってるわけではないよ。
他人ごとながら、ちゃんと読んであげようね。
0211名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 07:34:00.95ID:jSHP/hQSこのあたりが「難しい言葉を出してあまりうまい文章だとは言えない」>>202と似ています。
そりゃないでしょう。
言葉の使い方はさておいても、
列挙した指揮者を批判できる素養を身に付けておいでのようには見えません。
0212名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 08:26:53.66ID:2cJM1Zne0213名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 09:05:22.64ID:6ToTNG86和声を変える
音域の移動
内声に動きをもたせる
などをやってくれると聴いてる側は面白い。
0214名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 09:24:48.42ID:qjP1Hy220215名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 09:38:42.00ID:llIGqxSvおれのカラヤンを糞呼ばわりとはいい度胸してるなッ！
0216名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 09:43:28.41ID:5vh/n4kN0217210
2011/02/20(日) 10:25:52.64ID:rDLPrEND【予定調和】
１ ライプニッツの哲学で、宇宙は互いに独立したモナドからなり、
宇宙が統一的な秩序状態にあるのは、神によってモナド間に調和関係が
生じるようにあらかじめ定められているからであるという学説。→モナド論
２ （日本社会で）小説・映画・演劇・経済・政治等広い範囲で、
観衆・民衆・関係者等の予想する流れに沿って事態が動き、結果も予想通り
であることをいう。「勧善懲悪の―を破った時代小説」「―の法案成立」
>>205が言うような結果になることが２ちゃんでは予定調和というんだね。
「２ちゃんの予定調和を破ったスレ」とはいかなかったようだ。
0220名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 14:05:45.32ID:Imz1J/gqメンデルスゾーンのイタリアとかで省略してるアンセルメとかバカだろ。
0221名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 14:10:42.38ID:VkohBgRq0222名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 20:22:38.06ID:HWaUbsIV前半の反復を省略している。すると、これって「バカ」か？
0223名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 21:32:48.69ID:6G3C1py10224名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 22:07:09.20ID:v+7yDfrq全く的外れなレス>>206>>207のお陰で>>210のいうように>>205の予言が当たってしまったね。
＞たとえそれが慣れた曲であっても、
とわざわざ但し書きを付けているのに、同じ部分を繰り返すこと自体、あるいは知っている曲を聴くこと
が予定調和になると誤読するのは、ソナタ形式の理解以前というか、そもそも日本語の読解力に問題があろう。
ソナタ形式の提示部の構造はここではいわずもがなであるが、
調性からいえば、主調の確立（第1主題部）と属調への移行（第2主題部と小結尾、3度調などの例外はある）ということになる。
この構造は提示部の予定調和といってよいと思うが、「規定路線」と言い換えても良い。
この枠組みの中で行われるのは、いわばある人物の「性格」の提示であって、
曲によって提示部がさまざまであるのは、人の性格がさまざまであるのと同様なのであって、
それは彼が「もって生まれた物」なのであり、その意味で提示部とは「それ以外には無い」世界なのである。
しかし、そこで未だ彼は戯曲的な意味での「行動」を開始していない。
彼が「行動」しなければならない「世界」、その舞台が展開部であり、そこに至った瞬間には
「自由」へと投げ出されたことの「解放」とその裏腹の「不安」とが存在する。
リピート一歩超えたところに、そういった世界が「来た」ことを感得できない聴取者は、
リピートすること「自体」の味わいもリピートを「超え出る」ことの味わいも味わってはいないと断定できる。
0225名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 22:28:57.08ID:rDLPrEND他にもいくつかある的外れを差し置いて>>206を的外れとするのは、君の
論法から言って、ブルックナーを全く理解していないと見た。
ブルックナーの展開部は、まさに君の言う「予定調和」あるいは「既定路線」
なんだよね。ブルックナーの交響曲がみんな似ていると言われる最大の論拠
は各曲の展開部の類似性にあるんだよなあ。
と言っても、ブルックナーなどどうでもよい人にとっては、論外のことかも
しれないが・・・・
0226名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 23:12:25.69ID:Rjw6AZLlあんたが大声で叫ばなくてもみんな分かっていることだ。
予定調和が不適切な言葉遣いなのもみんな(以下略
あと、リピート省略することもあるバーンスタインにもあの世で言ってやれ。糞指揮者糞作曲家ってな
0227名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 23:19:08.98ID:v+7yDfrqブルックナーはそもそも提示部のリピートをしていないでしょ。
（それに>>226って何を言いたいのか、人に理解してもらうには舌足らず過ぎると思うよ。）
で、リピートが無い、その時点で古典から大きく逸脱しているので定型では語れないわけだ。
単なるリピートの有無という話ではなく、彼のソナタ形式の構造と本質とに関わっているのであって、
それがリピートが無いという結果に現れている。
私見であるがそれは、一つ目として、展開部の論理が提示部へと浸透しているということ、
二つ目としては、古典的な「行動」の論理（特にベートーヴェンでは顕著になった）より、バロック的な「存在」の論理のほうが
重視されていることに胚胎していると考えている。
0228名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 23:31:42.30ID:F9JPJhvZバカなの？
長文書けば意が通ずるとでも思っているのかw
0229名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 23:43:59.04ID:SCSV4PZz0230名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 23:46:59.17ID:yfo7bIXH0231名無しの笛の踊り
2011/02/20(日) 23:52:14.94ID:geeuw1kV複数提示される主題が対立的であっても予定調和とか言うのか？
自分（あるいは自分たち？）だけにしか通じないような（たとえ偉い音楽学者の著作で使われていたとしても）
符牒として使っているのはどうかと…
0232名無しの笛の踊り
2011/02/21(月) 00:14:38.12ID:4eoaJWKpくり返しを励行した演奏があってもそれを記録したメディアがあっても結構だが、それ以外の何者でもない。
>>224の最後の2行は余計だ。
リピート記号を超えたかどうかの問題じゃない。
0233名無しの笛の踊り
2011/02/21(月) 00:40:48.44ID:97sV6loO>>224を書いた人（流れ的に>>202も？）は
逆もまた真 が成立しない語りなんで、揚げ足を取られているっつーか…。
そもそも「古典」の使い方も少々おかしくないっすか？
>>202だって、かなり怪しい日本語だが、それを棚に上げて読解力を要求されてもな。
まあオレは粗漏とまでは思わんけどw
0234225
2011/02/22(火) 15:46:22.79ID:oNFudSYW予定調和とは、>>217のコピペの２、すなわち「水戸黄門」の世界のことを
君は言っているのだろう。
（他の人はもっと哲学的なものをその言葉から期待していたんだろうけど・・・）
それで>>225で、ブルックナーでは展開部も「水戸黄門」の世界だから『繰り返しが
ないことも頷ける』と、君の論を補完してあげただけなのに、なぜそこから
『古典から逸脱している』なんて飛躍が出て来るのかなあ？？？
『バロック的な「存在」の論理』というのがどういうものか知らないが、
少なくとも、ブルックナー音楽では、『存在』（既存の形式感とでもいおうか）
というものが大きなウェイトを占めているのは御説の通りだと思う。
0235名無しの笛の踊り
2011/03/24(木) 19:43:20.93ID:r4icPxf8物足りない。
0236名無しの笛の踊り
2011/03/24(木) 23:57:43.73ID:DFCrUX8Cブル８のアダージョ冒頭、あのリピートは不要だと思うんだ。
0238名無しの笛の踊り
2011/03/25(金) 18:23:03.46ID:zbLrDcE6オレとしては、フランクの交響曲の出だしも一回でいいと思うよ。
調がちがうというツッコミは置いといて。
0239名無しの笛の踊り
2011/04/04(月) 00:07:40.71ID:c7KOzmRT0240名無しの笛の踊り
2011/04/05(火) 18:11:17.96ID:WKKGVrkN第二楽章も
提示部と後半両方とも繰り返し記号が付いているが、
これをまともに行ってたら、これだけで20分以上かかるといわれてる
0241名無しの笛の踊り
2011/04/12(火) 16:23:23.09ID:IjUkfVhk0242名無しの笛の踊り
2011/04/12(火) 21:39:29.75ID:Gv9ytmKa全部聴いた訳ではないけど、最初の出会いは
デイヴィス＆ボストンだったかな。スイトナー＆
ベルリンで、今は結構聞いています。将に天国
的な長さかな。変だとは思わないが・・・慣れの
問題かもしれませんね。
0243名無しの笛の踊り
2011/04/13(水) 04:16:51.16ID:YKOFsi0s0245名無しの笛の踊り
2011/04/19(火) 00:31:17.04ID:bVxDYumW同じ音楽を繰り返し繰り返し、録音で聞く様な時代にあって、
ソナタ形式そのもののあり方も、変化して行くのが自然だろうね。
もはやソナタ形式とは言えない、という考え方でもいいんだろうが。
0246239
2011/05/05(木) 07:43:03.08ID:FZ+yxvHhその変化は、進化なのか、淘汰されるべきものなのか。
また、
その変化は、種の継続なのか、新種の発生なのか。
0247名無しの笛の踊り
2011/05/06(金) 19:33:37.42ID:DSNrQKa+（あるいは、逆のリピート機能）が付けられて、
リスナーの好みや気分で選べる時代が来るかもな。
0249名無しの笛の踊り
2011/05/19(木) 08:01:33.43ID:loX3uAKyそれとも前古典派にそのような例はたくさんあるのでしょうか？
0250名無しの笛の踊り
2011/05/19(木) 08:06:06.12ID:+hI/IAW30251名無しの笛の踊り
2011/05/19(木) 21:41:08.92ID:A0yDznIv何回聴いても違和感が。
0252名無しの笛の踊り
2011/05/21(土) 00:17:44.70ID:bbZVA0ITえーっ、そうなの？
俺はバロック的な均衡のとれた３９番フィナーレだからこそ
後半リピートは必要だと思うんだ。
逆に後半リピートの無い演奏だと物足りない。
0254名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 07:16:23.24ID:6s1p1H8E0255名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 08:24:47.37ID:6s1p1H8E0256名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 15:21:39.27ID:ABOYcU+Sミサ曲でGloria in excelsisがQuoniam tu solusu sanctusで繰り返される伝統はどうですか。
Osannaでまったく同じ音楽を繰り返したり。
0257名無しの笛の踊り
2011/05/22(日) 15:56:09.04ID:07rrN3W90258繰り返しは自由裁量？
2011/05/23(月) 19:03:32.63ID:PeQbQ55A古典派当時の演奏って、一定の許容範囲はあるが、実はかなり自由に変奏したり、まあなかば演奏者（場合によって指揮者）の裁量で変化することが多かったらしい
カデンツァも一種のアドリヴといえる部分があるし、作曲者自身の演奏が、楽譜指定と異なるどころか、強弱なんか真逆だった演奏なども（その弟子などによって）伝えられたりしている
繰り返しをやみくもに省略したり、みだりに改変した演奏を推奨するものではなく、一定の節度を持つべきとは思うが、いろいろな解釈があってしかるべきとは思う
かくいう自分は、基本的にはオリジナル重視派だが…
オリジナル（古）楽器演奏の多くが楽譜にない装飾音を絶妙の節度をもって付加しているのも興味深い
0259名無しの笛の踊り
2011/05/23(月) 19:32:24.28ID:pD476DGv落ち着いて(ry
0260名無しの笛の踊り
2011/05/23(月) 19:39:34.51ID:8/FiglKU「ハイドンの曲は楽譜どおりに演奏すべきだ」
と言った
楽譜どおりではない演奏が
まかりとおっていた証拠だね
0261名無しの笛の踊り
2011/05/23(月) 20:23:59.34ID:ZIN8cY6Bって言われてもなw
0262名無しの笛の踊り
2011/05/23(月) 23:42:12.69ID:A2ZuL5n6まかりとおっていた証拠じゃのう
0263名無しの笛の踊り
2011/06/25(土) 17:22:19.70ID:CL1bcYt/0264名無しの笛の踊り
2011/07/02(土) 12:13:28.99ID:InsiWh7W１番
いらない。「１回しか無い」と言う緊張感で聴くべきだと思う。
２番
いらない。間延びする。
３番
あった方が良い。古典的な均衡の取れた出だしから
ロマンの香る後半楽章に繋がる構成が良い。
４番
作曲者がいらないと判断してるので、
その意思を尊重すべきだと思う。
0265名無しの笛の踊り
2011/07/23(土) 13:27:36.99ID:RJGWfmHy0267名無しの笛の踊り
2011/09/17(土) 20:35:44.94ID:5KBR5vGPピアノ協奏曲第2番の2楽章の提示部のリピート。
ちなみにオレはないと嫌だ。
0268名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 09:13:23.65ID:j7EO7H9H0269名無しの笛の踊り
2011/09/20(火) 21:09:58.44ID:TpE36SSu自演でも繰り返ししてなかったってんだから。
0270名無しの笛の踊り
2011/09/23(金) 14:56:52.71ID:QNltY9wn0271名無しの笛の踊り
2011/09/27(火) 23:27:32.49ID:XnoB43YAあげとく
0272名無しの笛の踊り
2011/09/27(火) 23:41:30.56ID:GsgJ4xa7sageでもレスがあれば落ちないよ。
0273名無しの笛の踊り
2011/09/28(水) 21:22:08.18ID:U6qcn7ET３は繰り返すべきじゃない。
あとは繰り返すべき。
0274名無しの笛の踊り
2011/09/29(木) 22:45:59.27ID:InJpgQ7+ブルックナー７番の第1楽章の提示部を繰り返した演奏を聴いたよ。
えーーーーっ？と思って気がついたら朝だった。
でもとっても自然だったよ。
0276名無しの笛の踊り
2011/09/30(金) 01:48:27.97ID:p+1+H1v7164小節の後ろが二重線で、そこまでは属調だから
ここで冒頭に戻っても不思議じゃないように思う。
0277名無しの笛の踊り
2011/09/30(金) 06:27:05.99ID:yCrs/5yMついでに後半もダカーポしてみたら
0278名無しの笛の踊り
2011/10/06(木) 01:47:57.17ID:frxeD6s8第四楽章の繰り返しは不要。緊張感が削がれる。
3番の第一楽章の繰り返しも不要。
9番の第二楽章の最初の部分の繰り返しも不要。
ブラ1～3、ドボ9の第一楽章の繰り返しも不要。
0279名無しの笛の踊り
2011/10/06(木) 23:26:44.72ID:TS92uECCハイドン・モーツァルト等古典派なら１楽章の提示部だけ繰り返すべき。
例外はモーツァルト３９番フィナーレ。後半も繰り返してほしい。
ベートーヴェンなら、運命の冒頭は繰り返すべき。
英雄は繰り返すべきじゃない。
後は好みって言うか、指揮者の判断に任せる。
ロマン派は全てリピート不要。これ鉄則。
0280名無しの笛の踊り
2011/10/08(土) 06:27:06.77ID:2A2G/P+/0281名無しの笛の踊り
2011/10/12(水) 01:02:46.39ID:oxvV8Io2。 より高揚感が増して好きです。
0282名無しの笛の踊り
2011/10/12(水) 18:27:18.69ID:I4+qW2j8へたくそがやるとダレル・・・ただそれだけだね。
0284名無しの笛の踊り
2011/11/29(火) 23:05:45.05ID:EoalDge2もうみんな言いたいこと言い尽くしちゃったんですかね。
0285名無しの笛の踊り
2012/01/22(日) 11:00:27.11ID:sDLthLDF0286名無しの笛の踊り
2012/01/23(月) 00:14:47.69ID:iapKwiVz長いよあれ繰り返すとマジで。
0287名無しの笛の踊り
2012/01/24(火) 22:46:57.53ID:VxJeuAxlザン！ザン！ザン！ザン！と次第にクレッシェンドしていくところは
思わず鳥肌。
0288名無しの笛の踊り
2012/01/24(火) 22:51:42.44ID:Gp08j0eZ0289名無しの笛の踊り
2012/01/24(火) 23:10:32.00ID:QHvZPX3U昨夜のコバケン＆東フィルは第4楽章の繰り返しがなく
一気呵成でよかった。
あの部分、3回もいらない。
君は朝比奈の信者？
0290名無しの笛の踊り
2012/01/26(木) 09:11:43.43ID:VlIgoy5Rで、結局３回繰り返しちゃったりする。
0291名無しの笛の踊り
2012/01/26(木) 10:35:37.12ID:Q5S2O1YN生気とスポーティーさがより一層増した好演。
0292名無しの笛の踊り
2012/01/26(木) 11:01:52.36ID:jeoU6Aa3ラフ２とか？w
ザンデルリンク盤、あの遅さでリピートすんだもんなぁ…
あと、グレイト全リピ採用とかもおかしくなりそうw
0293名無しの笛の踊り
2012/01/26(木) 13:55:55.50ID:VlIgoy5RＪシュトラウスのワルツも、ダカーポも含めて丁寧に全部繰り返す演奏が
あったりする。
美しきドナウの第１ワルツとかウィーンも森の第１、２ワルツとか
0294名無しの笛の踊り
2012/01/26(木) 22:27:46.35ID:vs/1f0vE第一ワルツをしっかり繰り返している。
初めて聴いた時は腰抜かした。
あまり繰り返しを好まないあのカラヤンがどうかしちゃったのかと思った。
0295名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 00:18:12.41ID:XubA6ODW0296名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 01:42:28.29ID:uN+n5K6J彼女からこう言われてうれしい人は、提示部の反復を認めなさい。
0297名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 01:58:33.57ID:Fqvhd0UT提示部の反復は不要です。
0298名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 02:08:44.96ID:3Lxd1hhsアリゴーニのモーツァルト交響曲全集
それだけでも珍品といえる
0299名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 05:36:48.00ID:IR+g8Tvp１番括弧をちゃんと演奏してたよ
0300名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 05:37:14.67ID:IR+g8Tvp0301名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 21:41:06.85ID:OXtWNF1Dあの印象的な和音がないのは惜しい
0302名無しの笛の踊り
2012/01/27(金) 22:15:21.85ID:w/j+VEHi0303名無しの笛の踊り
2012/01/28(土) 10:19:33.07ID:t/45jB4aあまりにも演奏時間が短いから、
第2楽章は前半後半ともウラオモテ繰り返して、
第3楽章はリピートあり、ダカーポしてもリピートありでやってた。
第1楽章と4楽章にはリピート記号がないからな～。
これは時間稼ぎのためのリピートだろうか？
0304名無しの笛の踊り
2012/01/28(土) 21:33:47.39ID:8KdYNvOQあの曲は響奏曲だから
ブラームスの交響的協奏曲だと考えてよい
話は代わるが響奏曲で検索してもかなりの数ヒットする
0305名無しの笛の踊り
2012/03/10(土) 18:29:40.81ID:SAdsTigp0306名無しの笛の踊り
2012/03/10(土) 18:36:07.41ID:a+3Epspgギュルケ版かい？
0307名無しの笛の踊り
2012/03/10(土) 20:48:11.26ID:wCg3fDgV0308名無しの笛の踊り
2012/03/30(金) 23:05:58.42ID:eGKaXnA00309名無しの笛の踊り
2012/04/09(月) 02:36:50.83ID:yWvpCeeY0310名無しの笛の踊り
2012/04/09(月) 05:32:03.88ID:cFjKaeVKなんか、谷底から這い上がって、山頂でバトルして一回目は負けて突き落とされ、
二回目にようやく勝って桃源郷の扉が開くみたいな感じ。
0311名無しの笛の踊り
2012/04/09(月) 22:16:41.74ID:YIY1Wxfv0312名無しの笛の踊り
2012/04/10(火) 21:05:21.68ID:r1EuttU20313名無しの笛の踊り
2012/06/19(火) 04:42:07.59ID:68WDI+8g（再現部冒頭あるいは展開部の終りで序奏の音楽がクライマックスを作るし、
コーダのクライマックスも序奏のそれだし）
前半がアダージョで後半がアレグロという第1主題部の一部と見ても良いのかもしれない
序奏が繰り返されるというよりはアダージョとアレグロの部分が通して確保されたのね、と
0314名無しの笛の踊り
2012/06/30(土) 00:41:55.34ID:CcUBm7zSＣＤだと収録時間が記載されてるので、ある程度予測出来てしまうが、
ナマ演奏ではそれが不可能なので、自分の予測が当たるか外れるか、
その瞬間の体験がとても楽しい。
0316名無しの笛の踊り
2012/07/04(水) 07:28:00.17ID:0zArqsE+提示部繰り返しのつなぎが強烈に印象的だ。
繰り返しがないとこの部分が聴けないのが残念だが、あまりに長くなってしまう。
0317名無しの笛の踊り
2012/07/10(火) 17:27:06.65ID:N05qPGq9している。特に１９６０年代。
ベト５、第１楽章でワルター、ミュンシュ、セル、オーマンデイ、ストコフスキー。
ベト３、第３楽章でミュンシュ、ワルター（旧録）
新世界、第３楽章でストコフスキー他 ７分そこそこのはほとんど。
0318名無しの笛の踊り
2012/08/07(火) 04:50:26.40ID:kSAUWkCi初めて聴いた時はかっこいいと思ったな
それまで反復無しの演奏を聴いてたので
0319名無しの笛の踊り
2012/08/07(火) 19:27:56.56ID:wobUH4zq0320名無しの笛の踊り
2012/08/07(火) 19:55:13.31ID:QVsIcI/iあれは蛇足、ただ冗長なだけ
0321名無しの笛の踊り
2012/08/08(水) 02:17:20.51ID:fX250uY80322名無しの笛の踊り
2012/08/08(水) 02:25:32.84ID:72VYY9nc0324名無しの笛の踊り
2012/08/10(金) 07:34:41.52ID:r1kkLN170325名無しの笛の踊り
2012/08/10(金) 10:22:53.45ID:gPtsglM4カイザーがケンプの評で書いてるけど、１回目と２回目でケンプは
表現を変えて弾く、って。１回目でやらなかったことを２回目でする、と。
0326名無しの笛の踊り
2012/08/10(金) 19:51:47.43ID:k3mtSmGFダカーポのあの印象的な和音をどのように演奏したのか
0327名無しの笛の踊り
2012/08/10(金) 20:15:50.60ID:o3B0/MQh晩年はべトソナの第一楽章がえんえんループして３０分になった時もあるらしいし
0329名無しの笛の踊り
2012/08/13(月) 13:00:59.25ID:AXJH0LYEケンプは全集では繰り返してますよ＾＾
0330名無しの笛の踊り
2012/11/12(月) 16:17:02.71ID:o9A3eQVe0331名無しの笛の踊り
2013/02/13(水) 09:26:26.07ID:ARHQL5bz■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています