☆☆☆ラファエロ（モツおじさん）専用スレ２☆☆☆
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0001名無しの笛の踊り
2009/09/01(火) 17:15:13ID:ktpYPd99キーワードは「孤独」「特異点」＝『ワープ』だ！！！
☆ラファのココがすごい！
・予備校英語教師で優秀な生徒を多数輩出！
・モーツァルトの初期交響曲は要らない
・プラハの序奏は虹の架け橋
・ホロヴィッツの悲愴と月光、あとバックハウスの作品109しかベートーヴェンのピアノソナタは「いらない」
・ブルックナーの交響曲は八ヶ岳ハイキング
・極め付けに生徒思いのこの発言
あとついでですが、モーツァルト関連スレで、フランツェスコ氏とレス出来た後、私と思しきレスを誤って私のレスと誤解している方へ。
あれは、私の話をもとに文体を真似て書いた、現在大学院に通う元教え子の女学生が論文の資料の一つにすべく「人間観察」のためにしていた事です。
無論、私は許可しました。時に私の携帯を使用させたりしていました。
心ある方にはご迷惑をおかけいたしましたが、ご容赦お願いいたします。
もう資料はとれたようです。
関連スレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1238059825/108-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/320-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239878198/88-
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1235837022/453-
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poetics/1173965443/876-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1234177099/482-
まだまだ他のスレでも活躍中！
書き込みの特徴的（K.で作品を表現する、sage、陶酔した口調、不自然な行間……etc）を知って君もラファを追いかけよう！
前スレ→http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243953842/
0053名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 21:44:33ID:YBuuTi95痛い目に遭っていないから厨２になっても、無分別なのだな。
0054名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 21:51:27ID:qzSShECr0055名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 21:58:01ID:YBuuTi95小論文のプロ(ヴァイロイト通いしている)と、ヴァントについて
「やりあった」
らしいぞ。手強かったそうだwwwww
0056名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 23:00:43ID:yOG0xMv3↓
0057名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 23:11:15ID:JudoodbW見られないが…
0058名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 23:26:50ID:qzSShECrこれで話は終わるんでないの？
0059名無しの笛の踊り
2009/09/05(土) 23:51:09ID:YBuuTi95856 ：ラファ：2009/08/23(日) 03:37:06 ID:5M0+Auky
宇野氏が、交響曲39番41番をトスカニーニ盤（これは異論は認めない、とか…）を推薦盤にしているのなら、私と好み、似てますね。
25番は、マリナーの「映画アマデウス」のサウンドトラック盤が現在私のベスト盤です。
あとどこかのスレッドで知りましたが、宇野氏がワルター＋V.P.Oを40番の推薦盤にしてるとか？
私、あのポルタメント聴いて、即刻廃棄処分しましたが…
まー宇野氏のような専門家と好みが近いのは光栄ですが。
かつて小論文担当講師のH氏とヴァントをめぐって「やりあった」事がありましたが、「ヴァントはブラームス3番のみ、ブルックナー、ワグナーはクナ」が持論の私にかなり反論されました。
相手は小論文のプロ、手強かったです。
0060名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:13:18ID:lLF4p+bk＞まーとにかく一回ここはこのテンポで、ここは優しく和音を深く沈潜させてみて」と私。断然ｼｮﾊﾟﾝになってきた。
楽譜読めない人間が、ショパンがどんなものかってどうして分かるんだろうか。
要は、自分が聴いたことある演奏とは違うってだけの話じゃないか？
あと、和音を深く沈潜させるってどういうことだ？ 核積んだ原潜？
ラファの話はほんと意味不明。
じつは本人も分かってないで、空想と行き当たりばったりのムードだけで適当に書いてまーす。
そんなふうに見える。
0061名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 00:43:17ID:lLF4p+bkおそらくどんなプロ奏者、どんな研究者にもできない芸当だろう。
さすがは天才ラファ。
どうしてこんなに突っ込み所満載なんだｗｗｗ
0062ラファ
2009/09/06(日) 00:49:43ID:XR3RjAZlやはり、ｷｰｼﾝのせいかと私は勝手に想像してます。ちょうどﾓｰﾂｧﾙﾄの出現に壊れて行くｻﾘｴﾘ（映画での話ですが…）のように。事実なら可愛そうです。
同居人はｵｰﾃﾞｨｵに血道をあげていた私の反動で、CDは聴きませんでしたが、最近は変わってきて（私が入院後平凡な生活をしてるせいかと）、先生に次はﾓｰﾂｧﾙﾄと指示されたようで、「ﾋﾟｱﾉｿﾅﾀ全集貸して」と初めて。
正直うれしかったです。
ﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽ（ﾓﾉﾗﾙEMI盤）を貸しました。
私は今、映画「アマデウス」のサウンドトラック（VICP-40029～31）を聴いてます。
実は映画公開時に購入したCDは前述の理由から破壊されてしまったんです。
やはり同居人にも私は「基地外」だったみたいです。
今は、平和に、社会の仲間入りさせて戴いてます。
2ch.では、つい「基地外ラファ」が出てきてしまいますが…
0063ラファ
2009/09/06(日) 01:35:04ID:XR3RjAZl「ヴァントはブラームス3番のみ、ブルックナーとワグナーはクナ」が持論の「私に」→「私は」に訂正。
つまり、私が反論したのではなく、上述が持論の「私が反論された」んです。
ヴァントの素晴らしさをプロの論理で諭されたんです。
こちらの武器は直感と感性のみ！
無論ヴァントのブラームス全集とブル8は聴いてました。ブル8の端正な演奏、しかし、クナのあの巨人が迫るような4楽章展開部のティンパニーの強打はなく…
小道に咲く花を慈しむ慈愛もなかった（もう処分してしまいましたが）です。
まさに端正…でした。
トスカニーニには端正以上のものがあると直感できます。強靱な意志力の固まりそのもの！
やはり、K.183はこのアマデウスのサウンドトラック盤が一番いいです。
0064名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 01:44:02ID:peon1QMP小論文で食べてらっしゃる方は
音楽においてはプロじゃないでしょ？
0065ラファ
2009/09/06(日) 02:11:08ID:XR3RjAZlこの際お伺いしたいのですが、なぜ楽譜が同じなのに指揮者、奏者によりこうも違う「音楽」になるのでしょうか？
よく解釈とか言う言葉を聞きますが、私はその辺が不思議なんです。
「この人、モーツァルトが解ってるのかなー？」なんてことが度々あります。
変なポルタメントつけたり、だらしないレガートかけたり、音楽が死んでしまいます。
私は楽譜は読めませんからどなたかが言われたように「ある演奏」に出会い、その曲が好きになります。
しかし、やがて自分の中に「私ならここはもっとこー」という音楽が出来上がるんです。
K.488.2楽章、私の一番大切なモーツァルトのひとつですが、内田さんのCDに出会うまでは、すべて不満でした。
テイトのコーダ近くのピッチカートではない伴奏も私が予てから思っていた演奏でした。
いつか、悲愴2楽章を自分で弾きたいです。たぶんホロヴィッツのように。
0066名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 02:12:04ID:peon1QMP＞ヴァントの素晴らしさをプロの論理で諭されたんです。
ではなく、
ヴァントの素晴らしさを論理のプロに諭されたんです。
でいいんですよね？仰りたい事は。
0067名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 02:31:13ID:peon1QMPプロって言ってもほんとにピンからキリまでなので、ここにいらっしゃる方たちのほうが
下手なプロよりよっぽど詳しかったりしますよ。
楽譜にすべてを書き込める訳ではないというのも、演奏者によって演奏が変わってくる
原因のひとつじゃないでしょうか。
演奏者は少ない情報から、どういう意図で作曲家がこのように書いたのかということを
必死で汲み取ろうとしているのではないでしょうか。
ラファさんが受け付けられなかった演奏も、彼らの「モーツァルト」なんですよ。
あとは、演奏者も人間だということじゃないですかね。
0068名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 02:37:01ID:kQasfShS身の程知らずと言ったほうがいいか。
0069ラファ
2009/09/06(日) 03:49:13ID:XR3RjAZl論理のプロに諭された。それで結構です。
意図ですか。難しいですね。やはり演奏という実体験の欠如は如何ともし難いですね。
でも少しだけ解ってきました。
やはり、作曲者本人の指揮や演奏でないと本当の音ではないのですかね。
そーですね。皆さんには皆さん自身のモーツァルトがある。了解です。
自分を語るのは「好み」を語ること以上の意味はない、これも了解です。
あれからずっとK.183.1楽章聴き続けてます。
この曲、ほんとに大好きです。
いろいろとありがとうございました。
0070名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 05:31:31ID:peon1QMP"Coronation"Ｍass,K374とLitaniae Laurentanae,k195
がコトルバスの独唱で聴けるのが嬉しい。
千円しなかった。良い買い物したと思う。
0071名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 07:03:49ID:0o13MT6D970 ：ラファ：2009/08/27(木) 01:38:54 ID:fyUvd6Pi
966さん、ご心配ありがとうございます。
仰る通り、忙しさに追われ、食事がとれなく（授業の合間も質問を受けたりして）、手っ取り早くカロリー補給したくて帰宅後はアルコールで済ませてました。
しかし、とうとう食道静脈溜破裂で1㍑程吐血し入院と逢い成りました。
就職してからこれほどのんびり過ごせた事はありませんでした。
本を読んだり、ﾍｯﾄﾞﾌｫﾝで音楽を聴いたり、女性看護士さんと世間話したり、朝5時に起床し、夜10時には就寝という規則正しい生活でした。
生徒さんからも沢山メールを戴き、まさに「人生一休み」でした。
その間色々感じることもあり、その時の初心を忘れずに、今は日々感謝の心で仕事をさせて戴いてます。
退院後は身辺整理したいな、とｵｰﾃﾞｨｵ装置も近々、ⅢLZ.ﾒﾇ､ｹﾘｰCAD300SEI､CDPだけにする予定です。
本当は「PCDﾌﾟﾚﾔｰ＋ﾍｯﾄﾞﾌｫﾝ」だけでもいいんです。音楽が聴ければ。
ﾓｰﾂｧﾙﾄ､ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ､ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ､ﾊｲﾄﾞﾝ､ｼｮﾊﾟﾝ､ｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨｰ､ﾌﾞﾗｰﾑｽ（ｻｲﾄｳｷﾈﾝ1番､ｳﾞｧﾝﾄ3番）､ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ（ｸﾗｲｽﾗｰ､紗矢香さん）が聴ければ。
皆さん、お世話になりました。ありがとうございます。
最後に、荒らしさんへ。
最高の妄想をお話します。
毎晩「F氏の隣にいるIｱﾅ」、私の★の☆です。
私の上の娘もよく似ています。
お別れです。皆さん御多幸をお祈りしております。
ラファ。
この後、やっぱり「ユニゾン」も分かっていないしとが荒らしに来ていた。
0072名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 07:32:42ID:lLF4p+bkラファさん。
＞モーツァルトへの造詣、試す。
＞無視したり、逃げ口上は、口先人間の証とみなす。
こんなこと書いてらっしゃいますよね。しかしご自分自身はどうなんですか？
ラファさんに対する質問から、ラファさんは逃げているように見えます。
具体的にいうと>>26以降の皆さんの質問。ラファさんは無視か逃げ口上でゴマかしているものが大半。
ラファさんは口先だけの人間という理解で正しいですね？
0073名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 07:42:15ID:0o13MT6D甘いもの、甘い言葉だけを体に入れているとこうなる。
体も心も病。
0074名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 08:14:39ID:261HiQAs前スレの最後の荒らしは見苦しかったな。
0075名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 08:26:05ID:lLF4p+bk母親による極端な過保護が重要な一因で、それが幼児期の脳に物理的変化・損傷を与えるとか
なんとかいう説、医学系の本で見ました。極端な過保護は脳の健全な成長を阻害し、虐待と同じ結果をもたらすそうな。
0076名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 08:37:39ID:lLF4p+bk0077名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 08:50:33ID:kQasfShSそんなこともない。作曲者が指揮や演奏ができないこともある。また名曲というのは幅広いアプローチを許容できる力がある。「誰々のこの演奏こそモーツァルト」という偏狭な聞き方は本来あいいれない
＞自分を語るのは「好み」を語ること以上の意味はない、これも了解です。
客観的なアナリーゼは好みの語りではない
素人すぎる。なにが音楽の本質なんだか
0078名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 09:36:13ID:0o13MT6Dこれも、宇野厨ではないと言わんがために出した例にすぎない。
宇野はピツィカートの方がいいとしている。
0079名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 09:50:17ID:261HiQAs宇野本の影響あり、ってことは誰の目にも明らかなのにな。
頭隠して尻隠さず
0080名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 10:04:43ID:0o13MT6D0081名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 12:21:30ID:uGj1bjdIの発言でラファは去るってことだろ。
俺、前スレ「体に気を付けてな」って発言したものだけど、
まさか、続くんだったら、こんなこと書かなかった（笑）。
さすがに、だから>>69で終わりじゃね？
でも、でも、もしまたレスがあったら、、、うーーーん。
あきれながらも、話し相手になるのかなぁ、うーーーん。
あ、あのお嬢って、ラファの同居人だって設定なんじゃね。
ってことに気付いてほしいラファの自演のような気がするんだ。
だって、あんな女言葉のレス、奇妙すぎるって。
ラファってやっぱり、ちょっとおかしいのか？？
0082ラファ
2009/09/06(日) 12:34:09ID:XR3RjAZl「やはり」が、正直な所です。あれもいい、これもいい（無論人様とは関係なく）、では自分のある作曲家に対する姿勢がないのと同じだと常々思っておりました。
H氏と議論が噛み合わなかったのも畢竟、その作曲家に「求めているもの」が異なるからなんでしょう。
あと、宇野氏の話がよく出ますが、私いつかも書いたようにも結婚するずっと前に「蓼科日記」と「モーツァルトとブルックナー」を読んだだけですよ。もう二冊とも処分してありませんが。
あとLP（9割は仙台レコードライブラリーの通販）もCDも大半は（ﾌﾞﾙｯｸﾅｰのEMI盤全集もｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤全集も）輸入盤ですし、国内盤の解説も、初めの1～2年は別にして読んだことないです。
なぜこんなつまらない事にこだわる人が多いんですかね？
オーディオ（SS誌）は1980～1990年ころは購入してましたが、この20年はぶらっと試聴室に寄り、ブラインドテストしてる程度です。
メヌⅡもそんな経緯で購入しました。現在は、ｼﾞｪﾌﾛｳﾗﾝﾄﾞの「Criterion＋NAGRA MPA」に食指が動いてます。
「消えると言って消えない」と批判を繰り返す人へ。ここは「ラファ」と名の付くスレッド。1終了と共にやれやれ済んだか、が本音です。
あなたこそ「ラファと名付くスレッド」にこなけれはいいのでは…
そうでなげれば単なる「批判のための批判」、まさに子供の喧嘩ですよ。
少なくとも、私はここで憩い、心ある方から音楽のイロハを学んでいます。
短いレス。なるほど！というのも稀にあります。大半は取るに足りないいちゃもんですね。スルーさせて頂きます。
今日は同居人が青山で発表会。そろそろ出かけます。
0083ラファ
2009/09/06(日) 12:40:11ID:XR3RjAZlあとお嬢弟子さんは面識もなく、2ch.だけの知り合いです。私を理解してくれていることは確かです。
同居人とは妻です。恥ずかしくてそう申せませんでした。
0084名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 12:53:09ID:0o13MT6Dここはラファの占有物ではない
お嬢弟子が理解者とは呆れた
妻のことなどどうでもよい。何が恥ずかしかったのか？
0085名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 13:05:43ID:0o13MT6D消えるかどうかを決めるのはお前自身。続けないと命に関わるのか？
人のせいにするな。
0086ラファ
2009/09/06(日) 13:41:23ID:XR3RjAZlスレ立てたのもどなたかの自由意志。私が無視するも自由意志。無論どこか他スレで気紛れにカキコするのも私の自由意志。
まーここまで来たのも「ヤクやってる通報するぞー妄想粘着」に釣られてしまったんですね。自己責任。
納得納得。
それでは後はよろしくお願いします。
結局、『モーツァルトの気に入ったLP.CD』と『オートグラフ』があれば私の音楽や音（弦のユニゾンの響き（笑））に対する希求は満たされているんですからね。
そろそろ原宿です。
今後は、気分転換と憩いのために、たまに他スレ（政治板とか（笑））にカキコしたりしますか？
ｶｰｿﾞﾝのK.595をお薦めして下さった方、音楽のイロハを教えて下さった方に、改めてお礼を申しあげます。
ありがとうございました。
0087名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 14:09:00ID:lLF4p+bkラファさん。
＞大半は取るに足りないいちゃもんですね。スルーさせて頂きます。
と決めつけてますが>>26さんや>>38さんの質問は音楽の核心にかかわる真摯な話題だと思うのですよ。
どうしてこれらもちゃっかりスルーなんですか。能力的にレスできないならできないで、
その旨ハッキリ仰るのが誠実な対応だと思います。あなた自身が
＞無視したり、逃げ口上は、口先人間の証とみなす。
と仰っているぐらいなんですから。
0089ラファ
2009/09/06(日) 14:50:00ID:XR3RjAZlこれから（15:00～）ピアノ演奏発表会がありますので。今からホールに入ります。
88氏のようなレスはスルーします。まるで不良少年の捨て台詞。
0090名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 15:08:11ID:0o13MT6D0091名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 23:08:47ID:Pr7jF2ll人と会うのを合うと書いたり、schemeをscheemなどと書いたりして
全く誤りに気づかない。
もうね、この人を凄く頭が悪いと言ったら、凄く頭が悪い人に失礼ですね。
そんな程度の人間が人に教えて生活しているなんて。
0092ラファ
2009/09/06(日) 23:27:57ID:XR3RjAZlこのｱﾊﾞﾄﾞ＋ﾛﾝﾄﾞﾝ響のジュピター.4楽章（415 841-2）の演奏ですが、開始8秒くらいまではﾒｿﾞﾋﾟｱﾉほど、8秒～からﾌｫﾙﾃになります（小節とか解らないもので済みません）。
そして「このために」このCDを保存してると言える『12秒目～17秒目』が来ます。この弦の響きは他の演奏では聴けません。
木管は開始9秒にはそれとなく聞こえ20秒にはもうはっきりﾌﾙｰﾄが聞こえますね。
ﾌﾙｰﾄとﾌｧｺﾞｯﾄが活躍してますね、この演奏。特にﾌｧｺﾞｯﾄの色調がこの演奏の雰囲気を決めているように感じます。
リフレインされ、2:50秒前後とフーガに入った8:30～8:35にまた『あの弦の響き』が！
表参道の「ﾊﾟｳｾ」ﾞ。たくさんの素人さんの演奏に接し、すごく勉強になりました。
1800万円の『Shigeru Kawai』
優しく暖かい響きでした。ホールも100人入るかどうかの広さ。木目張りとｵﾚﾝｼﾞ色の照明。先生たちも皆20代～30代の美しい方達ばかり。よい休日でした。
0093名無しの笛の踊り
2009/09/06(日) 23:34:15ID:XdYFApYBと、かまってしまっている俺。
ラファは弦楽四重奏、五重奏はスルーかい？
0094名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 00:06:51ID:c8hEGt0B>モツベトスレでラファなる人と間違われた者だ。またこのスレ立ってんの？
>先日モツベトスレに変質狂が現われてうんざりしてこのスレ1を通して見たんだが、
>また立てたの？ラファも迷惑してるだろう。
>削除が賢明。またヤクうんぬんを言いだす変質者が出てくるよ。モツスレは他にいくつもあるんだし。
このスレの>>6みたいにしょうもないバレバレの他人へのなりすましは相変わらずなんだけど。
50過ぎのおじさんに人格の成長を期待するのは無理かな。
ラファが薬やってると言ってる人もいるけど、単なる自惚れ屋で、
２ｃｈみたいな危ないところで脳天気に個人情報大公開しちゃう
頭の弱いおじさんじゃないの。このスレはおじさんの観察日記みたいなものでしょ。
0095名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 00:08:50ID:GjdRNGws. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ>>92
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ , な！
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0096ラファ
2009/09/07(月) 00:39:01ID:eCwIx+kYまず五重奏曲は例のト短調でやられ（ひたすら暗いんですね。K.320の5楽章などのように哀しみが美に昇華してない、ﾌﾞﾀﾍﾟｽﾄLP盤でしたが）、
「ﾊｲﾄﾞﾝ･ｾｯﾄ」はﾓｰﾂｧﾙﾄの神髄だと（私は思う）「自然さ」に欠け、作為を感じてしまうんです。
協奏交響曲にも同じ匂いを嗅いでしまい、未だLP.CDは1枚も保存してません。
K.590などはﾓｰﾂｧﾙﾄの最大の謎（と私には思える）である1790年問題を解く鍵があるかと何度も聴きましたが、その前にすでにK.581.2楽章はあるんですよね。
『虹』が『至純な透明感』に変わるきっかけ。
やはりK.581（1789年）しかないんですよね。
「ｺｼﾞ（ｼ?）K.588」は1790.1月の完成だし、K.595（1791.1月）までは、主な作品はK.589.（1790.5月）K.590（1790.6月）のみ。
あとは自動ｵﾙｶﾞﾝのための小品（K.594.1790.10月頃）のみ。
あの多作なモーツァルトがたった2曲とは！
0097ラファ
2009/09/07(月) 02:04:42ID:eCwIx+kYすでに何度か似た事を書きましたが…
『どうして同じ楽譜なのに、こうも違う音楽になるのか？』が、私の疑念の出発点です。
「ブル8のクナとヴァント（改訂版とかに関係なく）」しかり。「K.550のﾊﾟｳﾑｶﾞﾙﾄﾅｰとﾄｽｶﾆｰﾆ」しかり。
前者、私の場合、ヴァントは音響にすぎません。理由はこのスレッドで前に述べました。
後者は、私は両者ともその演奏が好きです。
ﾊﾟｳﾑｶﾞﾙﾄﾅｰは1楽章、ゆっくりとしたテンポで哀愁に満ちていますし、
ﾄｽｶﾆｰﾆは39番41番には劣りますが、1楽章のコーダ、第2Vn（と思しき）あの美しい旋律（なぜ他の指揮者はもっと強めに旋律を奏でないのか不思議）をしっかりと奏でてくれます。
どなたかに、楽譜に書かれてない情報をどれだけ拾えるか？と言う趣旨のお答えを戴きましたが、テンポ、音の強弱、旋律は楽譜指定ですよね。それが奏者で異なる。
なら、楽譜とはどれほどの意味があるのか？家に例えると「大体の設計図と必要な材料」にすぎないのではないか？
同じ設計図と材料でも陳腐な家にもなれば、瀟洒な家にもなる。
ともかく「クナとヴァントのブル8.4楽章」を聴き比べれば、一目瞭然。
（私には）片や永久保存盤、片や廃棄処分盤です。
同じ楽譜（クナは改訂版ですが、些事にすぎないかと）なのに。
モーツァルトに通じる、人間感情を超越したブルックナーを感じるか？単なる端正な音響と感じるか？
どうやらその答えは「楽譜」にはなさそうです。
0098ラファ
2009/09/07(月) 02:29:27ID:eCwIx+kY0099名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 03:43:32ID:1DcGpE/uその例えだと、演奏家＝大工、聴く人＝家に住む人といったところですかね。
モーツァルトとブルックナーに通じるものってそんなにあるかなぁ。
自分はジュリーニのブルックナーとかが好きなんですが。
自分は普通にシューベルトとかの方がモーツァルトに通じるものを感じます。
普通すぎるかなぁ。
0100名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 10:40:24ID:kIYfEWsbいわゆる交通整理だな。指揮者がする場合もあれば、演奏家の裁量でやる場合もあるよ。
それだけの話だけど
0101ラファ
2009/09/07(月) 11:51:11ID:eCwIx+kYあくまで私の感じ方にすぎません。話を誇張すると…
「ミケランジェロ」⇒「ベートーヴェン」→「ワグナー」
「レオナルド」⇒「モーツァルト」→ブルックナー」となります。
前者は「人間界で最高の精神に上り詰めた巨人」。
後者は「その音楽は人間界の感情を超えている」。
特にモーツァルトの場合、別の作曲家がすでにある音楽的文法にしたがって作品を生み出してゆく（バッハのポリフォニーなどその最高段階例かと）。
逆にモーツァルトは、自然発生的に、惚れ惚れとするような旋律が様々な表現を駆使して豊かに溢れ出るが…
それが本当の意味での音楽の自然法則に適っている、という具合なんです（あくまで私の感想にすぎません）。
ここまで来ると完全に私の妄想（笑）ですが、前者に「信玄」、後者に「謙信」すら感じます。
最後にブルックナーの愛聴盤を挙げさせて戴きます、1番ｽｹﾙﾂｫ→（ﾖｯﾌﾑ､EMI.Gの輸入全集盤のうち）ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝ盤。
3番.1楽章→ｸﾅ＋V.P.O（輸入初期LP盤とCD）、7番（1～3楽章）→ﾏﾀﾁｯﾁ＋ﾁｪｺ響、朝比奈＋大ﾌｨﾙ、
8番→ｸﾅ＋ﾐｭﾝﾍﾙﾌｨﾙ､ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O（3楽章）、ｽｨﾄﾅｰ＋ﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝｼｭﾀｰﾂｶﾍﾟﾚ（この演奏はかなりﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ的です）、9番→ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O､朝比奈＋東響です。4番、5番は、ごく稀にEMI盤の全集で聴く程度です。
今はｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨｰの「ｳﾞｨｵﾗ･ﾀﾞ･ﾓｰﾚ協奏者ｲ短調（RV.397）を聴いてます。ｳﾞｨｳﾞｧﾙﾃﾞｨｰのｴｯｾﾝｽが詰まった大好きな曲です。
0102名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:01:35ID:Q1k5GOzX0103名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:10:29ID:kIYfEWsbブルックナーは素晴らしい作曲家だけど、なんでそこまで突出させるかがわからん。
やはり元ネタは宇野なんだろう
0104名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:26:47ID:6+goht5kラファってどこでもこればっかり。
他には能がないようだ。
自分の文章にレスする寒い芝居には毎度ながら笑えるよね。
この人の存在自体がすでに悲喜劇なんだけどｗｗｗ
0105ラファ
2009/09/07(月) 12:38:55ID:eCwIx+kY辞書使用可の慶応（文）には役に立たない。つまり、あれでは合格できない。
冬期講習後に第1志望者（女子ばかりですが）、和訳の特訓をするのもそのため。高1用のｵﾘｼﾞﾅﾙ教材から1文引用すると…
“Values”are peples'ideas of the good and important things in their culture.
のような英文ですね。
この英文は、「Trying to translate a English sentence only by looking up each word in the dictonary and change it into Japnese.」しても点にはなりません。
やはり楽譜は「そこまで」でしたか。
でも読めるようにはなりないです。10年かけて、ホロヴィツの悲愴2楽章が弾きたいですから。
0106名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 12:44:57ID:6+goht5kこの人物は論理性とか一貫性が苦手らしくて、スレによって嘘の内容が変わる。
あるときは吹奏経験者、あるときはアマオケの弦楽器奏者、
あるときは早慶卒、あるときは音大卒、あるときは芸大卒。
職業も以前は予備校講師とは言ってなかったし、今年他スレでそれが嘘だと自白したのに
また懲りずにやってる。ピアノ弾きの妻だのの話もどうせ嘘だろ。
こんな男が亭主じゃ離婚したくなるわｗｗｗ
この人が一貫してるのは、精神年齢と学力→１０代の子のレベル。
この一貫性だけはお見事っ！ｗｗｗ
0108名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 13:45:31ID:kIYfEWsb違うなあ。楽譜を読むというのはもっと格調の高い作業。同時に行間を読み取る作業も必要だけど。
あなたの言ってる話は音程をそろえるとかザッツをそろえるとか、そういう話。
0109ラファ
2009/09/07(月) 14:05:22ID:eCwIx+kY私は、吹奏者、弦奏者、音大卒、芸大卒などとは一度も書いたことありませんが…
音楽は素人、楽譜は読めないが、同居人はピアノを弾き、昨日、表参道の「ﾊﾟｳｿﾞ」で、「Shigeru Jawai」でｼｮﾊﾟﾝのﾏﾙﾞﾙｶを3部の最後に弾きました。
信玄、謙信で笑われましたが、私の判断では信では『理（利ではない』の人。
謙信は『毘→美』の人です。
ﾄｽｶﾆｰﾆのﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ､7番終楽章のコーダなど、馬にまたがり、刀を片手に振り上げ、軍勢の先頭で突進する謙信そのものを感じます。
なぜ106氏のように書いてもいない事を捏造するのか？皆目不明。
0110ラファ
2009/09/07(月) 14:22:13ID:eCwIx+kYそれではなぜ昨夜私が書いた「ブル8におけるクナとヴァントの決定的（と私には思える）差」が生じるのでしょうか？
私はそれは楽譜（行間も含めて）ではなく、クナとヴァントの人間そのものの差（良い悪いとは関係なく）にあるのでは？
其の事は「聴く」我々にもあるのではないかと。
【具体例】
モーツァルトのプラハ、その虹の響きを再現している演奏、私の Best3。
① ｼｭｰﾘﾋﾄ＋V.P.O（ﾓﾉﾗﾙ）
② ｼｭｰﾘﾋﾄ＋ﾊﾟﾘｵﾍﾟﾗ座
③ ｱﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾘｯﾂｨｵ＋ﾐｭﾝﾍﾝ管弦楽団。
0111ラファ
2009/09/07(月) 14:24:55ID:eCwIx+kY0112名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 14:36:38ID:kIYfEWsb0113名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 17:13:14ID:kIYfEWsb音色に対する自分の好みがあるという段階でしょう。昔の演奏家はわりと自分の色に作品を染めたから、好みがわかりやすいのでは？
まあいい音とよくない音を聞き分けるのはできるようです。
同居人さんへのアドバイスも音がよくなかったことにたいしてのものでしょう。
音というのは基本中の基本だけど、つねにたちかえなければならないものです。
ついでにカラヤンやオーマンディなどについて一言。彼らは大衆うけするサウンドを志向しました。それを評論家は「内容が浅い」「精神性が浅い」などといい、自称「玄人」さんが影響をうけました。
しかし実際に音楽的に浅いとは私は決して思いません。
クナのデフォルメした芸風はよくて、ストコはエンターテイメントと言われるのか？評論家とは全く不思議な人種です
クナのくるみ割り人形のワルツなどは笑いがこみあげますがね
0114名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 19:26:17ID:GjdRNGws人間そのものの差が表せるようになるまでには気の遠くなるような精進や
秀でた才能が必要であろう。
また時代という背景もな。
2009年の日本にいては窺い知ることもできぬ個性(余り好きな言葉ではないが)の持ち主でもあったのだろう。
個性だって、単なる「くせ」を徹底的に排除してはじめて表せるものであろう。
クナやシューリヒトにそのようなものをかいま見たとしても、それはそれであり得ることであろう。
もちろんヴァント然り。
ラファ氏お得意の「直感」「感性」も、聴くものがそれらを磨かずして安易に語ることは危ういと思うが。
自分を語るために使うのではなく、優れた人を語るための言葉でありましょう。
それらを慎みなく使うところに批判が集まるのではないかな？
0115名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 19:57:46ID:GjdRNGws全て「人間そのもの」などに結びつけて何かを分かったとうな気にならん方がいい。
言葉は結局自分を語るものだし、いずれ自分に返ってくるものだ。
そこに気づけ、な。
指揮者など一つの音も出しはしない(それが逆説的に作用することもあるのだろうが…)。
超一流のプロというのは、各地で「神童」「天才」と言われた人々から奇跡的に選ばれたのだと思う。
ちょっと聴きのアドバイスで、深みが増すものではない。>>32のレスなど赤面の至りだよ、読む方の身にもなってくれ給え。
多くに人の手になるCDをやれ「保存版だ」「廃棄した」だの、シロートがここで声高に叫び回ることではない。
ラファ氏の「感性」の遥かに及ばぬ地点でなされた業績に対していかにも不心得だと思えるが…。
本物の音楽にいずれ「復讐」されなければいいのだが…。
0116名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 20:07:50ID:7yQ3tkANこのスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
無精子症に悩む人専用スレPart3 [身体・健康]
子供がいない友人との温度差に悩む人 一人目 [生活全般]
赤ちゃんカワイスｗｗｗ！！ ４ [既婚男性]
ラファ無能なのか。奥さんもカワイそうに（←上手い）
0117名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 21:17:55ID:4xlbIrQEラファさん。気になったので聞いていいですか。
この楽章はピアノ（弱奏）で始まりますよね。
メゾ・ピアノではないのですが、それは置くとして、
「木管は開始9秒にはそれとなく聞こえ」はどうなんですか？
小節で示されてないので不明瞭さは残りますが、９小節めからは
すべての管楽器が鳴るんですよ。木管だけではないんですよね。
ラファさんはどうしてそれを聴き取れなかったのか。
また、仰る時間帯でもフルートとファゴットだけではなくて、
すべての管楽器が活躍しているのですが。
そしてラファさんが仰るのとは
逆に、第２０小節から第２４小節ではフルートは休んでいて
まったく音を出しません。どうしてこうなるのでしょう。原因として
① アバドが楽譜通りに演奏していない。
② 使用楽譜の版が違う。
③ ラファさんの立派な再生装置がたまたま故障していた。
④ 単純にラファさんが聴き逃していた。
のどれかが考えられると思うのですが、どうお考えですか。
0118ラファ
2009/09/07(月) 21:36:17ID:eCwIx+kY私の『論理性の欠如』についてご指摘がありましたが『事実』です。まさに『直観と美意識』だけで判断します。
しかし、実際の仕事ではそうはゆきません。以下に、仕事の際の基本姿勢を述べます。
For many students,‘essay’and ‘nightmare’are virtual synonyms.
That blank computer screen…the struggle for an idea…those first words!
Perhaps the walls are closing in on you right now just thinking about it.
But help is at hand.The written assignment is not a form of torture,or an art that only the lucky few can master.
Far from it. So long as a couple of rules are observed,much of the pain can be removed from the entire process of essay composition.
I'll tell you all you need to know about producing work that will impress even the most critical of readers.
So no more late nights locked into the computer cluster,popping caffeine pills,weeping over your keyboard. A new day is about to dawn.
It is easy to appreciate why essay writing has destroyed thousands of autonomic nervous systems in colleges and universities.
Current trends in higher education place an ever-increasing emphasis on the written assignment as a means of assessment,and many students find it difficult to cope. As an English lecturer…
to be continued…
0119名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 21:44:50ID:GjdRNGws0120ラファ
2009/09/07(月) 22:00:23ID:eCwIx+kY④だと思います。
演奏によって、また再生装置（CDならﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄの性能とか）によって、「こんな音まで入っていたのか！」はよくあります。
私の場合は「ｴｿﾃﾘｯｸのP0」を発売開始とほぼ同時に1週間自宅に置かせてもらった時に体験しました。
しかし、今の場合は④でしょう。
帰宅したらよく聴いてみます。まだ電車の中でして。
0121名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 22:15:15ID:riX3j82p図星をさされるとスルーしたり話題逸らすんだよな。
だったら、ここにでしゃばって来なきゃいいのに。
0122名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:03:49ID:kIYfEWsb0123ラファ
2009/09/07(月) 23:15:57ID:eCwIx+kY開始8秒で全管がなりますね。
32秒～48秒はホルンらしき弱い音（聴き違えかもしれませんが）だけで、1:10～1:25秒ではﾌﾙｰﾄとﾌｧｺﾞｯﾄの掛け合いがあり、1:35あたりでﾌﾙｰﾄが目立ちだし、2:19辺りでｵｰﾎﾞｴが活躍しますね。
で、2:25辺りでリフレインに入ります。
また新しい世界が開けた気持ちです。
ご教示ありがとうございます。
弦が好きなもので、つい弦ばかり聴いてしまいます。内田さんの K.488.2楽章もﾋﾟｱﾉの告白が終わりオケのパートになると「管、もっと弱く！弦、もっと歌って」なんて思ってる始末です。
でもとても勉強になりました。ありがとうございました。
これから24時間ぶりの食事です。
0124名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:23:29ID:kIYfEWsbすみません、思わず言っちゃいました。
0125名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:34:58ID:1DcGpE/u＞家に例えると「大体の設計図と必要な材料」にすぎない
かもしれませんが、
クラシック音楽を聴く場合は、作品と、その「演奏」という視点を
入れた方がいいのでは？
「演奏者」からの視点を汲み取ろうとする姿勢がもっとあってもいいんじゃ
ないかと。
そうじゃないと、ラファさんは聴衆というか、なんかの商品のただの消費者
になってしまうんじゃないかと危惧します。
0126名無しの笛の踊り
2009/09/07(月) 23:42:37ID:GjdRNGwsk.482、488、491の３曲って、管楽器に…、いや、やめとこ…。
作曲家も演奏家も最後に拠り所にするのは楽譜。
楽譜との戦いといってもいい。
その創造の営みをすっ飛ばして、「人間」「本質」「美意識」に話を持っていくから上滑りの感想文しか書けない。
結論を急ぎすぎる。性急に音楽を論じて、空疎な文言が並ぶだけ。
苦しくも喜びに満ちた、それ故大切なものを省くから、「虹」や「恋」…など卑近な例えしか思い浮かばないのだ。
あなたも教育者だから、指導計画や授業の計画を立てるだろう。
でも、うまくいった授業とは、綿密に準備を重ねた上で全ての要素を咀嚼し切って
なおかつ、本番ではそれらを忘れて自然に振る舞えたときに現出するものだろう。
ある指揮者が「楽譜のインクが乾かぬうちに演奏するつもりで…」といったのも同じ事だろう。
音楽家は楽譜を媒介に、あたかもそれが虚空から必然性をもって今生まれてきたかのごとく感動を記し、
その感動を音に変換するのだ。
一冊何でもいいから、スコアを手にされたい。音楽家が数万の音符とどのように対峙しているのか少しでも実感できるだろう。(ラファ氏なら実行済みと思うが)
「プラハ」から「虹」だのベトソナから「恋」だの何だのの戯言はその後にされよ。
0127名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 00:49:54ID:nCCeGJXGにと一言付け加えておく。
0128名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 00:52:06ID:Tg6gm7RT0129名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 01:02:29ID:V7oDB1RI素人が楽譜見てても十分楽しめる。
スラムダンクのセリフのパクリじゃね～よな？
0130ラファ
2009/09/08(火) 01:13:15ID:PHFYap/w125さんからは「演奏者の視点」というお言葉、確かに頂戴いたしました。
126さん、仰る通り仕事は分単位で授業を組み立てます。
しかし、「今日はベートーヴェンの月光でいけた」と言えるのは年に数回あるかないか？作品109や131には遠く及ばずです。
モーツァルトとなると…
これはもう永遠に不可能でしょう。
Aの演奏を貶すことなくBの演奏を大切にする。
実生活では心して実践しているのですが（私は他の講師の悪口を言った事は一度もありません。君には君に合った先生や教え方があるよ、としか）…
CD.LP､ｵｰﾃﾞｨｵではそれをやらかしてしまったんですね。
生き方の基本を教えられた思いがいたします。
ありがとうございました。
0131名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 02:20:54ID:3k8Esa5nどっちも天才の音楽。なにが「月光」ならだ。
どっちも駄作はあるけどな。
0132ラファ
2009/09/08(火) 02:31:47ID:PHFYap/wもしよろしければ、教えてください。
0133名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 02:38:30ID:InP97WCKだから素人さんがスコア見ながら音楽聴くのもいいがと言ったのです。
只それに気を取られてばかりでは音楽を心から味わえないこともあるかもしれず目をつぶってじっく
り音楽だけを聴くのもまたいいもの。
0135名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 08:29:00ID:z780vhczいまさらそんな事言ってるって怪しいね。やっぱ超ニワカ？
他の人も指摘するように、耳がよければ楽譜見なくてもわかるし、
だいいち、実演に接してれば視覚的にもわかるはず。
コンサート行った話もほとんどウソ？
0136名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 09:47:20ID:Thpiqamw＞■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞無精子症に悩む人専用スレPart3 [身体・健康]
＞子供がいない友人との温度差に悩む人 一人目 [生活全般]
＞赤ちゃんカワイスｗｗｗ！！ ４ [既婚男性]
＞
＞ラファ無能なのか。奥さんもカワイそうに（←上手い
違うと思います、確かラファ氏は子供がいるはずなのですが・・・
0137ラファ
2009/09/08(火) 12:14:53ID:PHFYap/w困りましたねー。人を非難せずにお答えするのは難しい。
前から書いてますが私はウイーンフィルの魔笛でさえ、目を閉じて聴いていた口だと。弦の質感とオケの音場だけをチェックするのが目的だったもので。
最近はご無沙汰ですが、これでも都響の会員ですから、毎月のように案内が送られてきますよ。
2006年は
①オペラシティーの中村紘子さんのK.466
②晴海のｻﾞﾙﾂﾌﾙｸのK.550
③府中の森の秋山さんのチャイコ
あと④大友さんのベートーヴェン交響曲全集（これは都合で行けずS氏に3日間行って戴いた）
⑤モーツァルトのレクイエム（これも2ch.で手をあげてくださった方にチケットを郵送しました）
しかし、なぜ疑うんですかねー。
某オーディオショップで1週間で500万円ほど買い物をし、すべて店に置きっぱなしだったんですが…
「嘘だ」と叩かれ、結局「クラ板からのスネーク」なる方がショップに確認に出向いた所、事実だった事が判明なんてこともありましたっけ。
この手の疑り深い方、いるんですね。あなたの為にも残念です。
0138名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 12:34:47ID:z780vhcz妻子ある人間が、仕事せず昼間からあちこちの板・スレに張り付いてるなんて有り得ないよ。
ラファは「呼吸するようにウソをつく」。
以前よそのスレで「ホルン吹き」自称してスレ住人に上から目線の説教。
だけどホルンやらない人間よりもホルンに無知なとこ露呈し即刻正体がバレる。
何1つ反論できず、みんなに「君はホラ吹き（笑）」と嘲笑されて奴は逃げちまった。
こんな失笑ものの愚行を２chのどこかで毎日何回もやってる人間。それがラファ。
0139名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 12:41:22ID:z780vhczへーなるほど。じゃあ目も見えない状態で、耳もよく聴こえない状態で、いつも音楽聴いてるんだ。
じつに勿体無い。あなたの為にも残念です。
0141ラファ
2009/09/08(火) 14:35:52ID:PHFYap/w通常の仕事時間は午後4時～午後9:30。講習会は午前10時～午後9:30。休みは日曜日だけ。何度も申しましたが…
身体を壊したので講習会以外は現役生だけにしてます。 今、「ALBERT LIZZIO＋MUNCHEN SYMPHONIKERの『PRAGUE』（GD 174912）を聴き終えた所です。悪くないですね。遅めの序奏、内声部がよく聴き取れ、弦が強く歌う。
主部に入るとテンポが速くなり、2.3楽章もｼｭｰﾘﾋﾄに次ぐ名演です。
そろそろ仕事に出ます。では。
0142ラファ
2009/09/08(火) 15:25:04ID:PHFYap/wベートーヴェンの駄作って何ですか？
午後9時30分には仕事おわり10時には校舎を出ますから。楽しみにしてます。
ベートーヴェンの駄作ねえ？
0143名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 15:46:23ID:Dt1shRWQもしかしたらオートグラフも本当じゃなかったりして
0144名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 16:02:44ID:3k8Esa5n代表的駄作は
やっつけ仕事のバカ音楽→ウェリントンの勝利
構想がまとまってない作品→合唱幻想曲
0145名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 16:05:26ID:3k8Esa5n0146名無しの笛の踊り
2009/09/08(火) 20:02:36ID:UKjWCxez１．複数の第1ヴァイオリンの微細な響きの違いを聴き取れる。
２．一般人より高級高価な再生機器を所有して愛用。
３．ｼﾞｭﾋﾟﾀｰ交響曲の推薦盤で、その人間の造詣とセンスが５秒でわかる。
４．アバド盤はお気に入りでよく聴いている。
５．楽譜見なくても、音楽の「本質」を語れる。
実際の結果
↓
１．楽譜は読めません。
２．高価な機器を使用して愛聴のアバド盤ｼﾞｭﾋﾟﾀｰを聴いても、
管楽器も聴こえないほど耳が悪くて感性も鈍い。
３．本人がいちばん造詣もセンスもない人間であることを露呈。
４．これでもまだ通を気取ろうと必死。
ラファという人の人間性がよくわかるスレですね。
0147名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 01:45:16ID:58cUIVO0なんでピアノを弾いてアマチュアで表彰されてるような同居人さんが、わざわざＣＤ聴くのを拒絶するわけ？
普通、自分の弾いてる曲をプロがどう演奏するのかは、いかなる理由があっても聞きたいもんだろ。
0148名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 04:59:38ID:5k8sU4c0ワルトシュタインの一個前のソナタが駄作って言われてるね。
あと、そこまで聞きこんでいないけれど、山の上のキリスト？だっけ？
ベートーヴェンの音楽は、その中に命題と証明がしっかり含まれているから、
どの作品も独立して時代に関係なく存在しうるし、
その命題のでかさと証明の緻密さが、ベートーヴェン的優劣を決める要素…、
そういう意味で、やはり英雄の一楽章は証明の情熱が胸打つ。
第九の一楽章は、定理だけしか提示されてない感じで「命題」がない感じだけど、
でもその定理がものすごく巨大なので、それはそれ。
あと膨大に残された歌曲にも駄作はありそうだね。
でもこの辺りはほとんど聞くことが出来ない、
0149ラファ
2009/09/09(水) 11:27:28ID:2FfpBPjhレスの目的はひとつかと。→私が嘘つきの堕耳を持つ低能で虚栄心の固まり人間だと決め付け、癇癪を起こすのを待つ。
まるでNHK大河ドラマで三成をじわじわ追い詰める家康と、単に気に入らないと癇癪を爆発させる副島正則のようですね。
こちらは「いまこそ軽挙妄動を慎め」と三成を諭す直江兼続の心境でして、いくら煽っても無駄かと。
ｳｪﾘﾝﾄﾝの勝利ですか、駄作？知りませんでした。何年頃の作品なんでしょうね？私がベートーヴェンで知ってる曲は50曲くらいなもので。
交響曲、弦楽四重奏曲、有名なﾛｽﾄﾛﾎﾟｰさんのピアノ三重奏曲、ピアノソナタ、Vn協奏曲、ｴｸﾞﾓﾝﾄ序曲、ﾚｵﾉｰﾚ、ｺﾘｵﾗﾝ… CD.LP合わせて100枚に満たないかと。
ベートーヴェンに駄作があるとは知りませんでした。あの作曲スタイルですからねえ。
逆にモーツァルトは、私は20曲（ｵﾍﾟﾗも1曲と考えて）もあれば十分です。それでもCD.LPは500枚以上はありますね。
20曲以外には「ﾘﾝﾂ」や「「ﾊｲﾄﾞﾝ･ｾｯﾄ」、無論「劇場支配人」なども入りますが、それもモーツァルトの音楽に私が求める要求（こればかりは自分でも如何ともし難いです）が高いからかと。
「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ序曲」1曲があれば初期の交響曲なんていらない、と言って叩かれたのも記憶に新しいです。
あの交響曲全集のスレッドはその後開いてませんがどうなっているんですかね？
今まで語った話は事実なのですが（それが反発を生んだんですね）、嘘だと『思いたい』方はどうぞ。それで溜飲が下がるのなら、それもあなたたちの役に立つというものです。
ただ入院生活が「三成（彼も立派な知将です）」→「兼続」へと私を変えつつあります。まだまだ道程は長いですが。
0150ラファ
2009/09/09(水) 11:42:48ID:2FfpBPjh特に148さんのレスには深く同意いたしますし、また勉強にもなります。
私も『エロイカ（1803年）』をもって真のベートーヴェン誕生と考えております。
ピアノソナタなら「テンペスト」の年ですね。「ラズモフスキー」が1806年ですから、その前と言えば、「悲愴（1797～8年）」と「月光（1802年）」ですね。
1802年は交響曲2番の年ですから、この辺りのベートーヴェンに大変興味があります。
いろいろ教えて戴けたらうれしいです。
0151名無しの笛の踊り
2009/09/09(水) 12:01:29ID:gDk7Xkhj0152ラファ
2009/09/09(水) 12:25:57ID:2FfpBPjh恥を曝すことになりますが、同居人は少女の頃よりピアノをお稽古事のひとつにしており、私とはまったく違う家庭環境で育った国家公務員の一人娘でした。
長いお付き合いの末、彼女が21才の時（私は30才）に結婚したんですが、サラリーマンを辞め講師になった頃から金銭感覚が麻痺しだし、オーディオ狂いが開始しました。
その結果、彼女のLP.CDへの嫌悪が始まりました。演奏会には喜んで付いてきましたがオーディオルームには決して近付きませんでした。
私も若かったせいか、発表会が近づくとナーバスになっついる彼女に「先生（女性）にだって、ベートーヴェンは弾けないんだから、気楽にやれば、女性にベートーヴェンは弾けないよ」などと言ってしまい…
まー極楽トンボだったんですね。ほんとアホでした。
ただ入院生活を経て、最近は私も多少変わりました。そのせいか、前にも書きましたが、ショパンを正しく弾くためにはモーツァルト！と先生に言われ、「ピアノソナタ全集貸して」と言われました。
愛聴盤の「ﾘﾘｰ･ｸﾗｳｽ全集（ﾓﾉﾗﾙEMI盤）」を「はい、これ」と。
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