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フレデリック・フランソワ・ショパン　13

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0001まずるか2009/08/25(火) 18:40:13ID:/ZhrAgXb
ピアノの詩人ショパンについて語るスレ

過去スレ

1　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058017825/
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11 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195043890/
12 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215517825/

全曲のmp3がありますよ。
http://www.ourchopin.com/
0938名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 21:23:20ID:Ag7aLPIZ
ごめん勘違いかもしれん。ＴＶは見てない。
これだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=NHV0ByoaKF0&feature=related
0939名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 22:08:50ID:M3OQJznY
>>937
ルバートを知らない素人さんですか
0940名無しの笛の踊り2010/11/03(水) 23:01:28ID:R8ngRzKH
短絡的w
0941名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 19:50:19ID:FIxWssR2
>>939
ルバートを知らない素人さんはお前の方じゃねーの
安定した店舗感がなきゃ音楽的なルバートは作れないんだぜ
0942名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 23:19:46ID:44Ole/AA
ここの人たちって、他人を素人よばわりして罵りあってるけど、
それってネタなの？楽しい？



0943名無しの笛の踊り2010/11/04(木) 23:54:04ID:HnCDUWF6
ほらほらプロの大先生さまのご登場だぞw
0944名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 06:03:44ID:YRevm5u/
「ルバートを知っている」ってセリフは何だか深いなｗ
0945名無しの笛の踊り2010/11/05(金) 12:43:09ID:IxooTDnD
ルパン三世だね
0946名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 06:11:44ID:sp+wwYBs
ついに箱になっちまった。　せっかくバラで買ってたのにorz。
つーことは２０枚で　糸冬　了　　か。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3944147/?site=mailmagart
0947名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 09:35:49ID:83wYnlE2
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3944147/
これで出るのに後ろのほうについてるものは何ですか
0948名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 12:32:48ID:sp+wwYBs
>>947

犬にショパンでメルマガ登録すると、国内ぼったくり価格再発でも糞でもなんでも
新譜なら情報メールを送って来るんだ。そのメールのURLをそのまま貼ると
こうなんだ。

ショパンオタクなら登録しておくと、見逃しが減っていいぞ。
0949名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 12:32:54ID:67TA1dyp
>>946-947
エラール＆プレイエルか。いいねこれ

amazonとかでもっと安く売ってないか調べたら出てきたこれも良いなあ
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/B001D6IVRO/ref=dp_proddesc_0?ie=UTF8&n=561956&s=music
フィリップ・ジュジアーノのエチュード欲しいわ



みんなショパンの全集何種類くらい持ってるの？
俺はとりあえずDG、EMI、BRILLIANTの３つ
0950名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 14:04:59ID:sp+wwYBs
>>949

ジュジアーノはこの箱とは別録の単品もあるが、
特徴がなく高いからコストパフォーマンス悪いな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1234149

そのアマゾンの箱はポーランドに関係する人たち玉石混交だが
ある意味鰤より面白いぞ。元はエイベックスの通販専門商品だが。

あと持ってるのは、日コロ(ムザ旧)、ポニーキャニオン、
アシュケナージ、マガロフ、エルバシャ、オールソンかな。
ポニキャニはNIFC同様バラ買いなんだがorz。

エルバシャも悪くないが、オールソン箱はいろんなピアノ使い分け
してるし、新発見の超短曲以外は完全網羅で結構推せる。
0951名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 14:09:44ID:sp+wwYBs
>>949

ちなみにアマゾンIMC箱にはチェルニー=ステファニスカの
マズルカなどあるが、ポニーキャニオン録音とは別物だから
心配すんな。
0952名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 21:06:54ID:3UbrD5BP
全集もめったに出せないのに
全曲を生で一気に（暗譜で）弾き倒した横山はやっぱり凄い！
0953名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 21:07:34ID:3UbrD5BP
弾き通した　　でした
0954名無しの笛の踊り2010/11/06(土) 22:36:21ID:Or8B68RO
あながち間違ってなくね？ｗｗ
0955名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 00:07:29ID:pI+lIUv9
>>946
> ついに箱になっちまった。　せっかくバラで買ってたのにorz。
> つーことは２０枚で　糸冬　了　　か。
>
> http://www.hmv.co.jp/product/detail/3944147/?site=mailmagart

やったー買わないで待っていてよかった
0956名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 00:12:51ID:pI+lIUv9
>>949
> みんなショパンの全集何種類くらい持ってるの？
> 俺はとりあえずDG、EMI、BRILLIANTの３つ

ポーランドラジオ＝現在4EVERMUSIC20枚組＝日本コロンビア
Bearton
MUZA(ジェヴァノワ）
ポニーキャニオン
マガロフ
オールソン
アシュケナージ
アイエムシーミュージック
ナクソス（ビレット）
その他。

0957名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 00:14:02ID:pI+lIUv9
>>950
> ポニキャニはNIFC同様バラ買いなんだがorz。

今箱出直してるから買ったらいいよ。

> エルバシャも悪くないが、オールソン箱はいろんなピアノ使い分け
> してるし、新発見の超短曲以外は完全網羅で結構推せる。

網羅度も大事だね。
最近は演奏の中身を重視してる。
0958名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 01:13:08ID:TgihszPT
ポニキャニの箱って今も売ってるの？
0959名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 01:15:53ID:coRkIn8J
ショパンとジョルジュサンドはセックスしたことあるのかな？
0960名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 02:35:30ID:AjL7ebto
>>950
なるほど
今HMVのマルチバイでNIFC、エルバシャ、オールソンの３つ買ったｗ

あんま一度に買っても聞けないから尼の箱は今度買おうかな〜
ステファニスカのマズルカの録音新しいのは惹かれるね



ポニキャの箱はざっと調べた感じ今売ってないっぽい
0961名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 07:49:40ID:sV53a9jp
えっこれのことじゃないの？
ttp://shop.ponycanyon.co.jp/pickup/p51153/
0962名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 08:13:15ID:9GG7s7rL
>>961

それは室内楽が抜けている不完全箱だ。

完全箱は街のCD屋で売っていてもう廃盤のやつ。
0963名無しの笛の踊り2010/11/07(日) 10:15:05ID:pI+lIUv9
>>961
> えっこれのことじゃないの？
> ttp://shop.ponycanyon.co.jp/pickup/p51153/

俺はこれでいい
室内楽なんか聴かないから。
これで十分。
価格も適正。
0964名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 11:40:25ID:P942CBct
>>959
最初の頃はヤッテたらしい。ショパンは意外と好き者で、「サンドがさせてくれない」
みたいな手紙が残ってるｗ
そのうちにサンドが母親役になっちゃうので、セックスレス化。
0965名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 14:39:04ID:akN2eJFD
>>952

でもあの演奏でＣＤ化は無理

ベートーヴェン全集の二の舞（買った自分がかわいそう）
0966名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 15:25:11ID:+OiEQ/iQ
>>964はガセ
0967名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 16:09:23ID:YepgKvEe
俺もサンドの方からやんわり断ってったって話は聞いた事あるな。
マジョルカ旅行以降だったと思う。
他にも女遊びして病気うつされた話とかなかったか？
0968名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 16:15:32ID:gr3s6T3e
>>967
俺が聞いた話だと、マジョルカだかノアンの家だか忘れたけど、
初めて、シタ日の日付を、柱か何かにサンドが記念に彫っていたって、何かで読んだけど。
0969名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 16:35:31ID:m+Vb63MI
ショパンのちんちんをおっぱいでサンドしたと記述が残っていたんだろ？
有名だよ。それ以上のことはなかったと。
挿入はしてない。
0970名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 16:41:29ID:AmwrV7Mb
ジュルジュルサンド
0971名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 17:01:39ID:P942CBct
>>966
ガセじゃない。デタラメいうな。しばくぞｗ

>>967
そうそう。マジョルカでショパンの体調がすごく悪化しちゃったんで、
サンド的には保護者モードに突入してしまった。以降はもう愛情じゃなくて
「情」の世界だから、９年も続いたこと自体が不思議。
0972名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 20:21:10ID:FVdE8OdC
お客様のご申請通り、
このスレッドを「第2級変態スレッド」として認定させていただきました。
なお、さきほど配布いたしました「第2級変態スレッドのしおり」に
目をお通しくださるようお願いいたします。
0973名無しの笛の踊り2010/11/08(月) 22:14:00ID:+/xK8QqK
まぁ性生活の想像なんて下世話だとはわかってるんだけど、
ショパンと三度については結構興味あるｗ
三度がリードしたんだろうなとか
ショパンって音楽からあまり男を感じないし、そういう行為をしてるとこ想像つかない
0974名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 08:49:54ID:QtmBcxp7
>>972
>ショパンって音楽からあまり男を感じないし

スケルツォの1番、ソナタ3番（特にフィナーレ）、ポロネーズ作品44、
幻想曲あたりをじっくりとお聞きになることを強くお勧めする。
0975名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 10:02:44ID:hx/sJiPB
>>974
そのいずれもたいへん優美な曲目です。男性性は感じられませんが。
ちゃんと楽譜を見ることをおすすめしますし、極端な演奏を聴きすぎではないかと思います。

グートマンに献呈したスケルツォ３番や、ガイヤールへ献呈したマズルカは
男臭さムンムンですが、ショパンさんは女子は可愛い系、男子はガチムチ系が
好きなので、そういうことになってしまった模様。
サンドみたいな女はショパンが一番嫌いなタイプなのに、不思議よね・・・と
当時もパリでは話題になってたそうな。

あとショパンの同性愛志向ってほとんど指摘されないんだけど、当時は男同士で
イチャイチャするのが許容されてたのかな。ティトゥスとの関係とか腐女子の
好むＢＬ展開そのものなんだけど。
09769742010/11/09(火) 11:43:22ID:AuF73Mz3
>>975
ちゃんと楽譜も見てるし自分で弾いてもそのように感じますけど、どこか
私の感性のねじがゆるんじゃってるのかな。というか、楽譜を見て男性性
とか女性性なんてわかります？
スケルツォ1番の鍵盤を叩きつけるような冒頭やコーダなんか、男性そのもの
だと思うんだけどな。元々ワルシャワ陥落にからめた成立エピソードや、
ウィーンで祖国のクリスマスを懐かしんだとか、そういったことに引っ張られ
てるのかな、私が。
スケルツォの3番は男性的だというのはその通り。エミル・ガイヤールが
男臭いかなあ。

>当時は男同士で イチャイチャするのが許容されてたのかな。
>ティトゥスとの関係とか

これは、ポーランド社会の当時の風習や手紙の書き方としてそうだったと
いうことが言われています。

>ショパンさんは女子は可愛い系、男子はガチムチ系が好きなので

へ？　ジョルジュ・サンドは違うように思うが。まあ、あれはそれまでの
彼の恋愛の反動なのかもしれないけれど。
0977名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 14:11:31ID:hx/sJiPB
＞スケルツォ1番の鍵盤を叩きつけるような冒頭やコーダなんか、男性そのもの
＞だと思うんだけどな。

えええ？感性の問題だけど、冒頭はむしろ女性の悲鳴でしょｗ
で、主部はショパンが大好きだったコロラトゥーラしかありえんだろう。
中間部も完全にオペラアリア。ショパンのオペラ好きは異常。
あなたはおそらくピアノしか勉強してないんだろうけど、ソナタ３番のフィナーレ
にしても和音で「チャンチャンチャラララン」って弾いてるのはオーケストラで
そのあとの速いスケールは歌手です。アナリーゼの仕方おかしいんじゃないのかという
気がする。

ドラマティック＝劇的＝男性的、というのはあまりにも画一的よ。
劇的＝派手で見栄っぱり⇒でもプライドの高いショパンは派手好きな自分を
隠したがる、と見るべき。でもポーランドにいるときの作品は、あまり
隠してない。隠し始めたのはフランス行ってから。変な友人というか詩人の
影響らしい。
0978名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 16:25:45ID:LhI1Fj+9
>>977
うん、感性の問題であって、アナリーゼの仕方がおかしいとか、そういう
問題じゃないと思う。音楽学ではなくて、音楽美学の範疇ね。

>主部はショパンが大好きだったコロラトゥーラしかありえんだろう
これはさすがに違うと思う。そういうフレーズはショパンは沢山書いて
いるけど、このスケルツォの主部は全然異なったパトスを感じるなあ。
ショパンのコロラトゥーラは変化音を多用して旋律にメリスマを与える
のが常だけど、ここはもっと直接的で旋律ではなく分散和音的。左手
から立ち上がっていくフレーズで音域も分散してるし。

>和音で「チャンチャンチャラララン」って弾いてるのはオーケストラで
>そのあとの速いスケールは歌手です

そうかもしれないけど、ショパンの場合あまり具体的にピアノ以外の楽器の
イメージを当てはめるのはいかがなものか。もっと彼は絶対的な「音」を
追求しているように思うのだけどね。ソナタ3番のフィナーレについていえば、
最初にボールをポーンと投げると最後まで止まらずに行くというか、猪突猛進
的なエネルギッシュなものを感じるんですよ。この曲はスケルツォ3番などと
同様ベートーヴェン的だとも言われることもあるようだけど、それもわからなく
もない。

>ドラマティック＝劇的＝男性的、というのはあまりにも画一的
これはおっしゃるとおり。でも、たとえば英雄ポロネーズのギャラントも
華美で派手なんだけど、着飾った女性ではなく、見栄を張った男性のイメージ
なんですよね、私にとっては。
0979名無しの笛の踊り2010/11/09(火) 16:33:55ID:LhI1Fj+9
ちなみに派手好きをプライドで隠したからこそショパンの成熟があったと
私は見るな。
もちろんワルシャワ時代からパリ初期までのあけすけで派手な曲も悪くないんだけどね。

舟歌、バラード4番、幻想ポロネーズなどの、抑制の末に最後に訪れるある種の爆発と
カタストロフィーなんて、絶対にパリに出てきた時点での彼の筆からは書けないものだ。
0980名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 09:23:07ID:ybnNqczH
派手とか情熱的であることと、男性的であることとは全く別だと思う。

個人的には、スケルツォ第4番最後の、5オクターブを駆け上がるスケール。
内面的な力強さを持っているというか、あそこまで「男らしい」という言葉が似合う部分は中々ない気がする。
0981名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 10:28:23ID:w1tEw4jL
（　^ω^）
0982名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 12:45:08ID:0o47p0Pw
スケルツォ4番はどうかなあ。優美という感じを持つんですよね。
最後のスケールもあまり男性的とか女性的という感覚のどっちもうかばないなあ
個人的には。
私がショパンの曲のなかで男性的だなと感じるのは、作品25のほうのエチュード
の最後の３つの曲すべて。特に一番最後の曲こそそう感じる。

てなわけで、どうにも男性的とか女性的というイメージを楽曲にあてはめると、
個人的な感性の差が大きいですね。
0983名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 13:23:43ID:Qy80SLHB
>>980
「決然とした」イメージですよね。でもそれが男性的か女性的かは関係ないと
思うんだけど。
というか、ショパンのああいうパッセージは本来は女性的な要因の裏返し。
ショパンが自分の女性性を多少なりとも嫌悪して、それを覆い隠すためにあえて
やってる、と考えるほうが自然です。

まあでも、そもそもショパンはセクシュアリティなんか考慮しないで、純音楽的に
作ってるけどな。
男性的とか、女性的とか言い出した人は、解釈そのものを誤ってる、としか
言いようがない。感性以前に、アナリーゼの誤り。
0984名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 15:57:52ID:8d0b/JDv
せいさの話って結局自分を基準に決めつけてるだけだと思う。
0985名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 20:21:46ID:zTgNjh6A
性差というよりフランスのセンス、いわゆるエスプリ（より繊細な方を選択する感性）の
影響が大きいような、つまりつきあったフランス女の。
0986名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 20:52:19ID:AiuezNlr
>>985
彼が付き合った女性はポーランドの人が多くて、フランス人はジョルジュ・
サンドくらいかな？
というより、彼の中のフランス的なものは、そもそも彼の父親がフランス人
なのだし、元々彼はパリに出てくる前から相当そういったものは持っていた
はずだ。ただ、不思議なことに彼の音楽の中にフランス的エスプリは沢山
あると思うのに、直接的にフランスの音楽から影響を受けたところが
ほとんどないこと。ポーランドの民謡、イタリアのベルカント、ドイツ・
オーストリアの初期ロマン派の華麗様式などなどは明白なのだけど。
0987名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 21:20:48ID:5OLELvDv
次スレの季節ですなぁ
0988名無しの笛の踊り2010/11/10(水) 21:22:42ID:zTgNjh6A
うーんじゃあやはりプロの作曲家としてフランスで活動する上でフランス人の
好みを考慮したのですかね。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。