ベートーヴェン ピアノソナタ総合 その19
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0001名無しの笛の踊り
2009/07/30(木) 13:50:48ID:CfrvumMqその17 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244742583/
その15 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230010181/
その13 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1210927398/
その12 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1208236820/
その11 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205172554/
その10 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1200397525/
その９ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191810356/
その８ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178529022/
その７ http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1168472359/
その６ http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1149598704/
その５ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138220592/
その４ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120626630/
その３ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096575003/
その２ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１ http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/
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バックハウスのベートーヴェン総合 その1
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929289/
その14が行方不明です
0951名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 07:05:52ID:NaE8mrN1指が早く回れば良いと思っているらしい。
0952名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 07:17:38ID:V5UnVBf9シューマンの早弾きなんて ネコふんじゃった でやるのと一緒の話だろw
指が早く回ればよい とか極端な結論だな。
早く回るに越したことはないんだがな。
0953名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 10:26:29ID:9q5qP49g人それぞれでおｋ ってことだ。
0954名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 15:48:05ID:DBpR8As60955名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 21:06:54ID:zTXfzW3Mまず楽曲がある。
さらに、スコアには、指示記号というのがあります。
ベートーヴェンでは、モツとは比較にならないほど重要なところです。
ただし、これはある種の解説とも考えられ、指示記号は楽曲と違って絶対ではありません。
指示記号以外を変えることはまずありえませんが、指示記号はかえることがあります。
確かに全てが指示記号通りになるわけではありませんが、
ケンプではほとんど無視されているといってもいいでしょう。
理性的な演奏のためには、まず冷静な目で見ることが必要です。
特に sf、sfp は特に重要な箇所です。
「自分の音楽性に正直」というよりも、「好き勝手」の方に近いでしょう。
ベトソナはどうしても、テンポも強弱も自分勝手になりやすい楽曲なのです。
自分を最大限生かす動きと、自分をコントロールする動き、両方が必要なのです。
バックハウスはそうした点で、この上なく自制的でもあります。
このようなピアニストは今後も現れるかどうか非常に疑問なほど、稀有な存在と言えるでしょう。
0956名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 21:16:33ID:Jmkpbwhlケンプの演奏に神を感じた人は（実演を聴いた人々で）
たくさんいます。
>>950の引用「音楽の現象面にとどまる限り・・・」が
的を射ています。
「このピアニスト（ケンプ）が自由闊達な、霊感に満ちた
すぐれた一夜の演奏会をもつ場合には、コルトーの最大の
瞬間との比較をも恐れるに足りぬ確然たる奇跡が約束されている。
ときに見られるテクニックの不均衡やピアにスティックな造形の
不明確などは、もうどうでもよくなってしまう」（カイザー）
やはり実演を聴いたひとの評にはかないません。
0957名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 21:38:52ID:zTXfzW3M許容度が大きいことでも、人それぞれ、でも自由、でもありません。
解釈を間違っているのです。
間違いか正しいか、答えがあるのです。
ベートーヴェンソナタは難解のため
人間の力では分からないだけであって、答えがあるのです。
そもそも、ベートーヴェンに神を感じてはいけません。
違う意味で言ってるのでしょうが、宗教的荘厳さを感じるのは間違っています。
ケンプは幻想的雰囲気でそうした宗教性との関連を表現しようとしてるのでしょうが、
間違っています。
バックハウスのように、ひとつひとつ細かく読む必要があります。
それらをひとつひとつ正しく解釈すれば、自ずと指示記号どおりになるはずです。
0958名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 21:58:59ID:pkIZsRfx＞指示記号は楽曲と違って絶対ではありません。
＞指示記号はかえることがあります。
＞確かに全てが指示記号通りになるわけではありませんが、
＞特に sf、sfp は特に重要な箇所です。
↑ 一つのレスの中で矛盾、おかしいでしょ。
ケンプ聴いたこと無いでしょ。>>839に乗っかっただけ。
バックハウスだってペダリングなんかかなり勝手。
相変わらず無知晒してますよ。
＞お寿司にソースをかけて旨い、というのは
＞許容度が大きいことでも、人それぞれ、でも自由、でもありません。
＞解釈を間違っているのです。
それすら間違いとは言えないな。比喩が下手、極端。
じゃ、あんパンやカツ丼どーするよ？
外来語を漢字で書いてるのどーするの？
ピアノソナタをパイプオルガンで弾いたとか、フェンダーローズで弾いたとかなら、
お寿司にソースというのも間違いではないがw
0959名無しの笛の踊り
2010/07/27(火) 22:08:44ID:pkIZsRfx楽典の知識も怪しい。音楽用語の使い方おかしいですよ、ところどころ…。
根本的に耳聞こえてますか？
0961名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 01:31:19ID:m5YBqg23時々、ズッコケそうになる。ｗ
0962名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 01:51:15ID:m5YBqg23突然テンポが速くなって、５小節目以降、そのテンポでいくんだけど、なんかなぁ…
違和感があります。
0963名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 01:52:27ID:xkPNtTseよく分からなかったが．．．
まあ熱中症には気をつけて下さい！
0964名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 04:24:07ID:m5YBqg23いわゆる定番みたいなのでいいのかな。
ポリーニ、ブレンデル、ギレリス、（アシュケナージ）、あたりから入ると
いいんじゃないかな。ケンプは素晴らしいんだけど上級者向けかも。
0965名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 05:39:54ID:JPJa8JBAケンプとバックハウスを並べて論じるのは、日本の
音楽評論界の悪癖。ぜんぜん違うんだから。でも
どっちもすばらしいと思うよ。
ケンプが出てくるなら、シュナーベル、フィッシャーが
出てこないのが不思議だ。ドイツでは（あまり欧米の例を
あげて「…では」というのは好きじゃないが）この３人
だよ。昔の大ピアニストの定番は。
0966名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 06:00:51ID:rOquH2Wn・p、fの強弱記号をかえること
・ｓｆ、sfpのをかえること
・レガート、ノンレガート、スタッカートをかえること
・メロと伴奏の関係をかえること
・曲全体のテンポをかえること
・フレーズの中でテンポをかえること
・ペダリングをかえること
これらは、全く意味が異なる。
どこで演奏しようが、どの楽器で演奏しようが
音符を変えることはありえない。
ペダリングは、響きの調整なんだよ。
楽器がかわれば、ペダルはかわるの。
極端に言えば、ホールがかわればペダルはかわる。
逆に、フレーズの中のテンポの揺れ、
ｓｆ、ｓｆｐなどはベートーヴェンの音楽ではすごく大事。
特に難しく、そう簡単にはできない。
この辺の関係が全然理解されてないと思う。
結局、バックハウスはペダルを守ってない、とか
訳の分からん発言になる。
0967名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 06:10:24ID:wllMA7qSこの評判良さげなナットはどうでしょか。
こちらの方が安いようですが。
http://www.amazon.ca/dp/B000BS6Y74?tag=
0968名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 07:05:40ID:JPJa8JBA弟子にはテンポを絶対に揺らすな！と指導していた箇所で、自分では
大きくテンポを動かして演奏していた、という弟子の書いたものを
読んだことがある。
（上にもある）「音楽の現象面」が先にたって音楽家を測ることには
抵抗を覚えます。２度と同じ演奏はあり得ないのですからね。
0969名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 09:06:10ID:Ixa9ODqK＞極端に言えば、ホールがかわればペダルはかわる。
当たり前なんですが…。
バックハウスはそのような現場主義的な発想だけで弾いてはいません。
彼のペダリングも彼の「解釈」（誰かさんの好きな言葉ですが）と捉えるべきでしょう。
バックハウスはペダリングで休符や音符の長さを変えてしまう（無視する）こともあるのですが。
ホールや楽器に対応するために現場で考えなければならないのは、ペダリングだけじゃないのですがね。
やっぱりイメージだけで語っている人みたいですね>>966
ケンプがやったらだめで、バックハウスならいいんですか？
ペダリング守っていない場面があるのは事実なんですから。
＞・音符を違う音符に変えること （以下略）
バックハウスが変えているのはペダルだけですか？意味が全然ちがうんでしょ？
0970名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 09:45:03ID:+XaCwGUq俺には、どちらかが正しくてどちらかが間違っている、とは思えない。ま、これも個人的意見なので…
>>967
ナット良いですよ。エネルギッシュです。ワルトシュタインなんか物凄いことになってますｗ
ただ、著作権切れの音源なので、ネットをふらふらしてみれば転がってますよ。
いい演奏なので、買ってしまっても元は取れると思いますが…
0971名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 10:02:53ID:sJIH2wjH他のピアニストへが賞賛される事への嫉妬なのか？
バク厨は、どこぞの「○○○○最高！」と同じで、擁護するフリをしてアンチを増やそうとしているのか？
バク厨が書き込む度に嫌気がさすんだが。最近はケンプ貶し出す始末。
書き込みが破綻しまくりなんだが、もうやめてくれないかなぁ。
0972名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 13:41:44ID:DoZuvvxeこれ、最悪の手法ですよ。父が買った昔のバックハウスの
レコード解説（石井 宏）がこれをやってます。
「コルトーやケンプの老残のステージはわれわれの目を
覆わしめた」と。
なにかけなす対象を見出さないと自分が書く対象を論じられない
なんてヤツは書く資格なし。退場してください。
ケンプ、最高のベト弾きのひとりじゃないですか！！！
0975名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 23:42:34ID:/p9f/L+x＞大きくテンポを動かして演奏していた、という弟子の書いたものを
＞読んだことがある。
ここがポイントね。揺らしてないつもりで弾いてるのが、
物理的な音符の長さで言うと、ずれてるということ。
ここにベートーヴェンの本質がある。
ペダルの指示記号以上に伸ばして、休符を飛び越えることもある。
休符は、その物理的な瞬間の時間で振幅がゼロになることを意味していない。
その時々、楽曲上の文脈の中で違う。
この個々のフレージングは、スコアには書ききれない。
速くしろ、と書いてなくても速くしないといけないところも多い。
これらが非常に複雑に妥協なく書かれており、
各フレーズ、和音の関係から、はては楽章間まで関係し、
かつ必要最小限の指示記号しか書かれないので、
演奏者の仕事は膨大になる。
ケンプの演奏がこうした解釈に基づいてベートーヴェンを表現しているとは
とても想像すらできない。
0976名無しの笛の踊り
2010/07/28(水) 23:54:21ID:fvu0AFauせめて弟子にはそういう演奏をしてほしかったんじゃないのw
0977名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 00:26:41ID:nGY0JGg9ポリーニ
中間のフーガが、ちと・・ピアノのせいか
な、音が耳障り）打鍵がしっかりしている。
記号に忠実すぎなところがある。。
レコ芸がこぞって褒めている。
バックハウス（遅いめだが、フーガのとこは
速くなる。
フーガは速くかつ、うまい）
ブレンデル（まあ、きちんとしてる）
アシュケナージ（普通だなあ・・）
順位はあんまり意味ないが、ポリが一位でいいかなあ。
ケンプとギレリスは、聞いてない（スマソ）
でも間違いナサソ
番外編 シュナーベル
最初から飛ばしすぎて
フーガのところで壊れながらも
何食わぬ顔で弾いている。
上の人ら誰よりも高速で弾くからか。
ハイドシェック、楽譜に存在しない
音が聞こえる、それと一小節無い
0978名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 00:55:24ID:hmc9F85V＞〜ということ。 → 適当な言葉をかぶせる
＞「〜にベートーヴェンの本質がある」 → 決まり文句で一丁上がり
＞「その時々の〜」 「スコアには書ききれない」 → 説明出来なきゃこれを書いておく。
＞非常に複雑に妥協なく書かれて → 破綻開始。書ききれないんでしょ。
＞必要最小限の指示記号しか書かれない → 非常に複雑に(ry
＞ケンプの演奏がこうした解釈に基づいてベートーヴェンを表現しているとはとても想像すらできない。
→ バックハウスで妄想を重ねているように、ケンプについても「想像」すべし。
0979名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 01:14:23ID:/DwGbPYwどういたしまして。まず、バックハウスはモノラルしかないんですよ。
別に音質は悪くないと思いますが。
それから、>>977さんも言ってる通り、第一楽章は遅く始まって、ギレリスくらいの
遅めのテンポでいくのかなぁ…と思いきや、だんだん早くなります。第一楽章の中で。
バックハウスのそういうところが、私はちょっと分からないんですよね・・・
どういう意図なのか。
0980名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 01:17:37ID:wutbcDfOスッキリはっきりと ケンプ嫌い、バックハウスは無条件に好き って
書いてしまえばいいのに。それはそれで全然おｋ！ なんですがね
0981名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 01:49:46ID:nGY0JGg9でないと思う。言ってうことは
僕にはすごく分かる。正しいと
思うよ。
別にケンプを批判してるんで
ないよ。ケンプの弾き方はバックハウスと
違うといってるだけなんだよ。
0982名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 02:48:18ID:/DwGbPYwというかピンとこないんだけど、975さんの言ってることは、ちんぷんかんぷん過ぎて
ケンプが批判されている感じもしない。ｗ
テンポを揺らすことに関しても、演奏された年代を考えると、現代とは違って当然かなと。
シュナーベルやE.フィッシャーって言ったら、1920〜1930年代の録音だから。
0983名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 05:45:24ID:9A81h0CMあり得ないと思う。聴く者の好みでしかない。
好きな人をひたすら語れ。好きな人のために他をケナスのは低級。
好きな人のすばらしいと思う部分を語ればいい。
好きな女を語るのに（特に容貌）他の女との比較を口にするかな・・・
バク厨が批判されるのはこういうところだ（スレチ気味ご容赦）。
0984名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 07:07:15ID:kLIVHzCG＞必要最小限の指示記号しか書かれない → 非常に複雑に(ry
スコアはシンプルで無駄が極限までそぎ落とされてる。
音楽のスコアは、自然現象における数式と同じ関係だから、
これで全てが表現できるわけではない。
数式は、その式を暗記したり知識として知っていても意味がない。
数式自体の意味を理解していないと使えない。
自由とか、好みとかとか言ってるのは、普遍的な法則においては当てはまらない。
特にソナタ形式・様式の曲は、各パーツの関係性を重視して解釈しないといけない。
散文とは違う。
そういう人に限って、ベートーヴェンはこう言ってたから守るべき、とか
変な方向にいく。
なぜピアノソナタは音符を変えて演奏しないのか、
まともな演奏家は誰一人変えて演奏しない。
自由とか、好みとか言ってる人には、この命題には答えられない。
0985名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 07:22:47ID:ZmiIH11Mでは、何におけるスコア なのか？
命題をクリアする前にここをしっかり書いておきませんか？
どうなんですか。
0988名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 13:15:06ID:4nVXe28y上でも書いてあったけど、喩えが不適切。
音楽と数式がしっかりと対置あるいは対比できていないから、論が空転する。
ベートーヴェンとバックハウスを論じようと思ったらお互いもっと勉強しなくては。
>>957 にケンプは幻想的雰囲気でそうした宗教性との関連を表現しようとしてるのでしょうが、間違っています。
とある。これがケンプ批判でなくて何でありましょうか？
バク厨、あなたが間違っている。
ご自分のケンプ観、ベートーヴェン観を見直す必要がありましょう。
0989名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 13:32:06ID:PlXFzNYb使ってるんだよね。なんか自分で考えてものを言ってほしい。
私などは熱情の第２楽章の第１変奏に宗教的なものを感じてしまいますがね。
作品111なんかもろにそうですが。ベートーヴェンに神を感じてはいかんなんて
首肯できんわ（あなたが感じないのは勝手です）。
諸井 誠なんて111のことを「昇天の様子まで描かれている」とすら言っている。
0990名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 15:50:53ID:O+6RSL44111などは別として。
0991名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 15:54:25ID:sJcTsDdaここが一方的思い込み or 他人のレスをパクったもの
誰かのレスを横取りして我田引水をするのがバク厨
0993名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 21:05:55ID:izJ/OReaちゃんと向き合うことを勧める。
>>987
ポリーニなんぞ聴いて悔しい思いのままゴミ箱に廃棄だよ、同情する。
0994名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 21:24:08ID:WmAKgwlN＞では、何におけるスコア なのか？
＞命題をクリアする前にここをしっかり書いておきませんか？
人間の感情、すなわち非精神的な心的真理に対する表現でしょ。
それ以外あんの？
現在の自然界が変わらなければ自然法則、物理法則が変わらないように、
人間の根本的な感情が変わらなければ、音楽は変わらないでしょ。
両者ともに理性に基づいた深い考察が必要。
再現性、非時代性がある。
0995名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 22:02:49ID:Tk0f61w7充実してますね。
0996名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 22:16:19ID:DqEOCEW0至高の山のようなものだ。これを基準にすると他のピアニストの
CDはすべてゴミ箱行きになってしまう。
昔は「ざまーみやがれ」だとか「レスラー風」 (といっても
プロレスではなくアマレス) とかひどい批評を受けたものだけど
この演奏以上の第1楽章はないと言ってよい。
0997名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 22:23:47ID:Tk0f61w70998名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 22:31:54ID:DFdPcSeF張本のちんぽの小ささは如何とも為し難い
0999名無しの笛の踊り
2010/07/29(木) 23:36:19ID:/X5QwdXA自然現象における数式 と 人間の感情、すなわち非精神的な心的真理に対する表現におけるスコア
が対比されるの？
いつの間にか「自然法則」「物理法則」にすり替わっているけどねw
＞これで全てが表現できるわけではない
って当たり前でしょ。 （口癖マネてみた）
ひとつで全てを表せる何かなんてあるの？
＞人間の根本的な感情が変わらなければ、音楽は変わらないでしょ。
これ書いたの覚えておいた方がいいな。バク厨さん簡単に翻すからなあ、自分の発言。
1000名無しの笛の踊り
2010/07/30(金) 00:11:03ID:RnnfFGhk1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。