カール・リヒターを語れ part 4

0001名無しの笛の踊り

2009/07/03(金) 21:13:25ID:fvbHi34Q

モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者、
カール・リヒターを語るスレです。

過去スレ
カール・リヒターを語る！(2005.2.18-2006.6.2)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129641790/
カール・リヒター(2006.11.27-2006.12.2?)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/
カール・リヒター(2008.12.26-2009.07.3?)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230218694/

0685名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 08:40:19ID:jwIBOIOu

>>684
確かにあのバスアリアはすばらしい。
しかし、返す返すもエンゲンの「演技」が残念すぎる。

0686イエステノール説

2009/09/22(火) 08:54:47ID:IommINq1

なぜオペラなんだ？

0687イエステノール説

2009/09/22(火) 08:56:24ID:IommINq1

なぜオペラなんだ？

0688名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 09:04:08ID:jwIBOIOu

オペラだろうが受難曲のようなオラトリオだろうが
配役に関する基本的な考え方に
大きな違いがあるようには見えないが？

0689イエステノール説

2009/09/22(火) 09:20:28ID:IommINq1

オペラや伝統抜きに考えたらイエスにバスは似合わない

0690イエステノール説

2009/09/22(火) 09:22:19ID:IommINq1

イエスって清貧なイメージがあるから
どうしてもあんな重々しいバスのイメージから外れるんだよなぁ

0691名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 09:33:22ID:jwIBOIOu

＞清貧なイメージ

テノールのイエスなんて、清貧どころか
「ボエーム」に出てくる貧乏書生みたいになっちゃうよｗ

0692名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 09:52:45ID:2KISChrm

お前らは中世の典礼・受難劇以来のキリスト教音楽文化を否定してテノールにイエスを歌えと言うのか
異文化に対してあまりにも僭越だとは思わんか
たとえるなら西洋人が自分勝手なイメージだけで「能楽の女役は女性が演じた方がいい」と言ってるようなもんだぞ

0693名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 10:04:29ID:TW7WpV1C

まだマタイをオペラと混同してんのか。
マタイはバッハの傑作楽曲の頂点の一つであって、
テキストの中身を演奏に持ち込んではいけない。

能楽はオペラであり、作者の意図や歴史的・文学的テキストの意味を
しっかり汲み取らないといけないが、バッハのカンタータやマタイは
楽曲が最大限輝くように演奏されなければならない。
宗教的テキストという、どこの他人か知らん人が書いた文章に
絶対的楽曲が影響されてはいけない。

0694名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 10:11:10ID:/F79QlwV

まぁ当の西洋にも､18世紀には一部をソプラノが
歌うトンでも版も存在したって話だから
異教徒がそんな目くじらたてる問題でもあるまいw

0695名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 10:18:16ID:/F79QlwV

>>宗教的ﾃｷｽﾄという､どこの他人か知らん人が書いた文章

ヲイヲイ､そりゃマズいぜw

0696名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 10:47:14ID:J2F/5w3V

そういやぁ～、東方教会（ロシア正教会)にはイエス＝青年王って考えがあって
イエスは比較的若い声に割り振られるっちゅうらしいなw

0697名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 11:23:55ID:2KISChrm

>>693
翼をくださいしか歌ったことのない貴様ごときが大バッハの合唱音楽を語るのが一番の僭越だカス

0698名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 12:44:10ID:9P5kUx6l

羽川翼をください

0699名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 13:11:40ID:U1BX5VUs

つばさはイラネ
田部チャンならほすぃ

0700名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 15:54:18ID:xSAwr3ke

>>699
ロリコン乙

0701イエステノール説

2009/09/22(火) 15:55:20ID:IommINq1

必死にテノールを否定したがってるひとがいますね

0702名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 15:56:39ID:xSAwr3ke

>>701
コテハンまで使って必死杉なのはおまえだろｗ

0703イエステノール説

2009/09/22(火) 16:30:02ID:IommINq1

言っとくけどマタイはオペラじゃないんで

0704イエステノール説

2009/09/22(火) 16:31:36ID:IommINq1

>テノールのイエスなんて、清貧どころか
「ボエーム」に出てくる貧乏書生みたいになっちゃうよｗ

こんな主観語られても困るんですけど・・・

0705名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 16:32:42ID:xSAwr3ke

>>704
おまえの「イエスは清貧」というのは主観じゃないのか？ｗｗ

0706イエステノール説

2009/09/22(火) 16:33:30ID:IommINq1

しかしここリヒタースレなんであまりスレ違いの話は良くないな
専用スレ立てる？

0707イエステノール説

2009/09/22(火) 16:34:35ID:IommINq1

>>705
イエスは重々しくないとってのも主観になるんでは？

0708名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 16:37:19ID:xSAwr3ke

>>707
それは残念ながら違うな。
エンゲンの気合が空回りしているような演技があるのも
ディースカウが情感たっぷりにしっとりと聴かせてくれるのも
「マタイのイエスは重々しい雰囲気が似合う」という共通のイメージがあるからだろ。

0709名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 17:04:03ID:TW7WpV1C

オペラ演奏とバッハは全く違うのよ。むしろ逆。
歌手も、オペラ歌手とバッハ歌手は全然違う。
バッハは歌手というよりも、楽器に近い人声でないといけない。
バッハの場合、イエスの声がバスだテノールだというのは、
それほど重要ではない。
とにかく合唱が一番の肝。ここで清貧とは言わないが、
禁欲的で純粋な感情が重要となる。
リヒターぐらいしかCDではまともなのは少ない。

0710名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 17:23:39ID:upoNhwX4

>>708
レオンハルト盤とヘレヴェッヘ旧盤には
「重過ぎない若々しく清新なイエス」という共通のイメージがありますが？

0711イエステノール説

2009/09/22(火) 17:40:40ID:IommINq1

バス厨の煩悩ですね・・・

0712名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 18:17:46ID:2KISChrm

>>709
だからお前は翼をくださいしか歌ったことがないんだから黙っとけ

0713名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 18:37:24ID:2KISChrm

「イエスの言葉は重々しい声で」というのは中世以来のキリスト教音楽の様式だが
「イエスはテノールのイメージ」というのは一個人の主観にすぎん

0714名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 19:53:32ID:ojXoTD7k

とにかくバッハがイエスをバス、エヴァンゲリストをテナーに設定し、古今東西の名曲になっているのだからいいんじゃない。

異論があるなら、自分で作ってみたら。

0715イエステノール説

2009/09/22(火) 20:57:15ID:IommINq1

↑伝統だからだよｗｗ

0716名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 22:30:18ID:ojXoTD7k

>>715
そんな事、わかっているよ。
｢バッハが、それまでの伝統に乗っ取り｣と書かなければわからないのかな？

0717イエステノール説

2009/09/22(火) 22:31:27ID:IommINq1

必死だねｗｗ

0718名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 23:11:58ID:J2F/5w3V

面白い事に気が付いた
>>エヴァンゲリストをテナーに設定

このスレで散見したテノールのイメージ・・・・
>>659
>>ヘラヘラした声

>>663
>> テノールが「二枚目役」というイメージが一般には強い

>>664
>>精神的にも不安定な若者の声

>>691
>>704
>> 「ボエーム」に出てくる貧乏書生みたい

なるほど、そうだったのか・・・・

0719名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 23:13:30ID:B6ceePLX

「イエスの声は（多分）テノールだった」

「音楽史の中では伝統的にバスに当てられていた」

それだけでしょ。みんな長々と何がしたいの？この議論（になってないと思うが）楽しい？

0720名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 23:17:35ID:rzv7PiN8

>>718
エヴァンゲリストを「名も無き若い弟子」と設定したのなら
君がまとめてくれたようなイメージを全部足しあわせた感じに取られたとしても
何の問題も無いと思うな。

0721イエステノール説

2009/09/22(火) 23:30:56ID:IommINq1

俺が新しい受難曲を作曲するなら
イエスはテノールにする

0722名無しの笛の踊り

2009/09/22(火) 23:36:53ID:vBpqs93F

なんだ？まだやってたのか。
勝手に作曲してればいいだろ（笑）

0723イエステノール説

2009/09/23(水) 00:38:49ID:tfzL1JIk

歴史的なイエスの声はテノールだったんだろうな

0724名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 00:50:28ID:z88j1qKi

歴史的なイエスがどんな顔をしてどんな背格好だったのか何もわかってない。
「痩せ型」というのも中世の人が絵画にするときに出てきた勝手な思いつきでしかない。

0725名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 00:53:13ID:N6rauHF6

>>713
マタイがオペラかどうかは置いておくとして、
バロックがオペラの宝庫だということを忘れてないか？

0726名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:07:31ID:4nPrg113

デブなイエスは萎えるなｗ

0727名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:11:15ID:z88j1qKi

たとえ痩せていても
背が非常に高かったのなら
バスを思わせる野太い声が出ていたとしても
全く不思議ではない。

0728名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:13:31ID:6qpeOdy+

イエスの声が高かったか低かったかなんて、マタイの楽曲とはなんら関係ないの。
オペラの場合は歴史物語だから、ちゃんと調べなきゃいけないけど、
バッハの楽曲解釈に文献は必要ないの。まだ分からないかなあ。
バッハの楽曲がどういうものか、多分これじゃリヒターの解釈なんて理解されることはないだろ。
なぜあの合唱なのか、なぜあのテンポなのか。
別にバッハの演奏は、作曲当時の再現じゃない、伝統の継承じゃない。
この辺の関係が全く分かってないから、古楽器演奏とか訳のわからんこと言い出すんだろ。

0729名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:16:30ID:KHXBauKR

>>723-724
そういえば、イエスの古今画かれた画像から分析された骨格等々の平均値から
「声」を「復元」したってトンでもw研究があったなぁ～。
はて？どんな声だったっけなぁ～？

0730名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:21:34ID:KHXBauKR

ヲイヲイ・・・・
>>伝統の継承じゃない。

それを当のリヒターが聞いたら嘆くぜw
どうして、みんな話しを面白くしようとするのかなぁ～w

0731名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:23:21ID:Ls1DCrfo

>>728
ハイハイ。
おとなしく「翼をください」歌っててくださいねー。

0732名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:29:18ID:4nPrg113

この荒れた状態で翼をくださいまで入ってくるとしんどいよなｗ

0733名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:31:22ID:6qpeOdy+

じゃあ、なぜ現代楽器なの？
伝統表現芸術なのに現代楽器使ったのは、
過去に対する反逆ってことなの？

この疑問にすら答えるのは困難だと思うけど。

0734名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 01:43:48ID:KHXBauKR

あぁ～困ったなぁ
まず、あなたの言う「伝統」の定義から教えてくれぇ～、話しはそこからだ。

後は・・・・・まかせた
>>all

0735イエステノール説

2009/09/23(水) 02:03:57ID:tfzL1JIk

イエスは多分やせてたよ
断食してたし

0736名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 06:43:35ID:WEGA8z6S

>>735
たとえ痩せていたとしても
背が高かったら声は低いよ。
お釈迦様も２ｍ近い巨体だったという話しだし、
イエスも身体が大きかった可能性は大きい。
説教の時に目立つしね。デカイ方が。

0737イエステノール説

2009/09/23(水) 07:01:39ID:tfzL1JIk

せがたかい　根拠はないよｗ

0738名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 07:04:41ID:WEGA8z6S

チビで甲高い声出していたという根拠も無いだろｗ

0739名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 07:21:54ID:mJ/yG7tT

大体、「清貧な人＝テノール」って普通に変だな。
今のバッハによるバス・バリトンでも十分すぎるぐらい
清貧な雰囲気をだすことが出来ていると思うし。
特にレオンハルト盤なんかは、清貧なキャライメージだすのに
上手く行っている例に入ると思うが。

テノールってなると、一昔前の学生運動家みたいな
チンケなイメージしか浮かばないな。
ミュージカルの「ジーザス・クライスト・スーパースター」は
ある意味、テノールにイエスやらせた受難劇の代表になる気がするけど
あれは完全に「学生運動家のリーダー」というイメージで
作った作品だし。清貧さのイメージとは大分違うw

大抵の映画作品でも比較的声が低めの人を選んでいることが多いね。
ちょっと前にやって話題になった「パッション」でも
声の高い役者ではなかったしね。

0740名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 07:38:03ID:d0Dj8yeK

ジーザス・クライスト・スーパースターは陰金タムシ臭いニイチャンだった。

パッションは2004年に見たけどけっこう面白かった。

0741イエステノール説

2009/09/23(水) 07:56:18ID:tfzL1JIk

バス厨の煩悩ですね・・・

0742名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 08:58:43ID:F9HqFLbK

すげークソスレ

0743イエステノール説

2009/09/23(水) 09:25:36ID:tfzL1JIk

バス厨が暴れてるんで・・・

0744名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 09:31:10ID:Wt4Z8p2Q

じゃあエバンゲリスとはソプラノがやるべきだろう？

0745イエステノール説

2009/09/23(水) 09:32:27ID:tfzL1JIk

え？

0746名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 09:34:21ID:Ax+8umor

極めてロマン派的な解釈論争｡

0747名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 09:38:25ID:Ax+8umor

>>744
新説到来｡
しかし､おしい､ここはカウンターテナーにして欲しかったw

0748名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 09:41:55ID:Ax+8umor

あぁ～､ボーイ･ソプラノもなかなか清澄で良さげw

0749イエステノール説

2009/09/23(水) 09:45:23ID:tfzL1JIk

イエスはバスでも良いかもしれないが
重々しくし過ぎは駄目だ。

0750名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 10:34:55ID:Ls1DCrfo

>>749
おい、そういう聖典批判につながりかねないような発言はここではご法度だぞ

0751名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 14:37:01ID:YeJACAcW

バスかテナーかの話題は、｢マタイorヨハネスレ｣でやってくれ。
スレタイが無ければ、新しく立ち上げてな。

あくまでも、ここはリヒタースレだからな。
(こう書くと、リヒタースレでも全く関係無いわけでは無いので、いいではないかというカキコが湧き出るだろうが。)

0752名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 14:49:31ID:F9HqFLbK

しかし、１００レス以上も消費とは
別にリヒターの新しい話題なんてないからいいんだけどさ

0753名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 15:51:10ID:4AShENWO

連休中暇だったとはいえ、音楽史無知のテノール厨相手にちょいとお遊びが過ぎました
いやーお恥ずかしい

0754イエステノール説

2009/09/23(水) 18:10:15ID:tfzL1JIk

イエスはテノールのほうが良いってのに論破できてないけどねｗ

0755イエステノール説

2009/09/23(水) 18:13:35ID:tfzL1JIk

そんなに音楽史の伝統が大切だと思うなら
当然古楽しか聞いてないよなぁ？ｗ

0756名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 18:23:40ID:CHZjF2wz

ヘレオタが馬鹿だということはよくわかった

0757名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 18:29:05ID:4AShENWO

バッハは様式どおりイエスをバスで書いた
それがすべて
バッハに異を唱えたいならご自由にどうぞ

0758イエステノール説

2009/09/23(水) 18:30:39ID:tfzL1JIk

いやそうじゃなくイエスはテノールが相応しいのではと
主張してるんですよ

0759名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 18:34:00ID:4AShENWO

つまりバッハの受難曲の配役は相応しくないってんだろ
なら同じことだ

0760イエステノール説

2009/09/23(水) 18:39:51ID:tfzL1JIk

バス厨の煩悩ですね・・・

0761名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 18:41:07ID:4AShENWO

テノール厨が言うな

0762イエステノール説

2009/09/23(水) 18:53:16ID:tfzL1JIk

そういうあなたもバス厨ですよ

0763名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 18:57:08ID:4AShENWO

じゃあバッハもバス厨か

0764名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 18:57:39ID:HWuSRIm4

自分で作曲するなら何をどうしようとおまえの自由
いちいち人に訊くな

0765イエステノール説

2009/09/23(水) 18:59:18ID:tfzL1JIk

必死だねｗｗ

0766名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 19:04:12ID:HWuSRIm4

おまえがな（ﾜﾗ

0767イエステノール説

2009/09/23(水) 19:06:09ID:tfzL1JIk

イエス役はレオンハルトのような重々しくない
清貧な感じを出すべきだ

0768名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 19:06:24ID:HWuSRIm4

＞イエステノール説とかこいてる低能野郎

ヒマ人の相手もこれが最後だ
いつまでもつまらん話題でスレ汚すなカス野郎

0769イエステノール説

2009/09/23(水) 19:13:21ID:tfzL1JIk

勝手に終わらすなよｗ
ここまで伸びたのもイエスがテノールかバスかってのも
みんな興味有る話題だったからだよｗ

0770名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 19:17:08ID:4AShENWO

お前の言ってることはバッハともリヒターとも全く関係ない
どっかよそへ行け
迷惑だ

0771イエステノール説

2009/09/23(水) 19:21:32ID:tfzL1JIk

関係有りますが？
リヒターの指揮はエンゲンの声の性質も関係有るだろうが
重々しくなるよう指揮されてるのは明らか。
それで自分はイエスは重々し過ぎるのは変だと言っている。

0772名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 19:50:13ID:4AShENWO

お前が言ってるのは「イエスは重々し過ぎるのは変だ」だけか？
論点をそらすな
お前は「イエスの声にはバスではなくテノールが相応しい」と言っている
しかしバッハはイエスをテノールで書いてはいないし
リヒターもレオンハルトもイエスをテノールに歌わせてはいない

0773イエステノール説

2009/09/23(水) 20:12:42ID:tfzL1JIk

バスがぜったいに駄目じゃなくテノールが相応しいだろうといってる。
確かにレオンハルトはテノールで歌わせてはいないけど
リヒターのような重々しすぎるのを極力さけている
レオンハルト指揮の瑞々しいイエスの歌声を今一度聞き直しやがれってんだ

0774名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 20:30:14ID:4AShENWO

「イエスの声が重々し過ぎるのは変だからバスよりもテノールの方が相応しい」ってのは
冬景色の絵を描く時に「雪が白すぎるのは変だから赤絵の具で塗った方がいい」と言ってるようなもんだ
お前が赤い雪が好みなのはお前の勝手だ
だがバッハもリヒターもレオンハルトも雪は白く描いてるんだよ

0775イエステノール説

2009/09/23(水) 20:38:20ID:tfzL1JIk

むちゃくちゃな例えだなｗ

0776名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 20:41:00ID:4AShENWO

> 確かにレオンハルトはテノールで歌わせてはいないけど

この時点で普通は「テノールのイエスなんて極論だ」ってことに気づくはずだがな
テノール厨だから気がつかないのか

0777イエステノール説

2009/09/23(水) 20:52:32ID:tfzL1JIk

極論に聞こえるのはそりゃ今までの伝統があるから
いわば新説としていってるんだよ
昔はカウンターテナーが普通であって女に歌わせるなんてしなかった。
でも今では普通に女が歌ってる
それと同じで昔はバスが普通だったけど
テノールのイエスも普通になる

0778名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 20:57:40ID:4AShENWO

本当に馬鹿だこいつ
カウンターとアルトは音域が重なってるからだろ
バスの音域で書いてある楽譜をテノールで歌えんのかよ

0779名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 21:29:39ID:WA12/nF9

ところでDVDのイエス役Ernst Gerold Schrammは最初アングルが
斜め後ろから撮っててだんだん横顔が写り、小島よしおかと思う。
この人数年前に亡くなったのね。

0780イエステノール説

2009/09/23(水) 22:31:02ID:tfzL1JIk

バッハの時代から幾度となくマタイは手が加えられアレンジされてきた
これからもするだろう
だからイエスもテノールに変えるぐらいの加工は許されるはずだ

0781名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 22:34:47ID:4AShENWO

> イエスもテノールに変えるぐらいの加工は許されるはずだ

そんなこと言い出したらテノールのカルメンでもソプラノのフィガロでも何でも許されるわ

0782イエステノール説

2009/09/23(水) 22:39:05ID:tfzL1JIk

ちゃんとした説得力をもってればいいんじゃない？
カルメンとフィガロって曲は聞いたこと無いけどね

0783名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 22:50:05ID:4AShENWO

バッハの書いたスコアをわざわざイエスのパートだけ移調して演奏することに何の正統性があるんだよ

0784名無しの笛の踊り

2009/09/23(水) 22:50:39ID:CHZjF2wz

バスのカルメンでも何でもいいから、おまいらまとめて消えてくれ