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カール・リヒターを語れ part 4

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0001名無しの笛の踊り2009/07/03(金) 21:13:25ID:fvbHi34Q
モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者、
カール・リヒターを語るスレです。

過去スレ
カール・リヒターを語る！(2005.2.18-2006.6.2)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129641790/
カール・リヒター(2006.11.27-2006.12.2?)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164566081/
カール・リヒター(2008.12.26-2009.07.3?)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1230218694/
0322名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 23:11:25ID:Yt1iJS70
りひたーの絶叫合唱もどうかと思うけれど
0323名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 23:35:09ID:Hql9ByJD
ヘレヴェッヘの演奏のほうが歴史考証的に正しいんでしょ？
0324名無しの笛の踊り2009/08/16(日) 23:41:47ID:Yt1iJS70
んなことはどうでもいい
とりあえずsageを学べ
0325名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 00:04:16ID:2rOHJxbe
>>323
あれ
ロ短調スレでの自演頑張らなくていいの？？
0326名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 10:14:51ID:TqIlNnvs
歴史考証的に正しくても演奏がつまらんかったら意味なし
どうせウンチク付きでやるならヘンゲルブロックくらいにやってくれ
0327名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 19:36:49ID:m2JsHCXk
いちばんは歴史考証的に正しくてよい演奏だな
0328名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 19:48:29ID:aZMJ/LCI
327は学者になりたくて音楽を聴くのか、
学者のフリをしたくて音楽を聴くのだろうかね？
0329名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 20:31:20ID:350PG3xH
何にせよ素人が学者の真摯な研究をバカにしちゃいかんけどね
0330名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 20:33:59ID:2R5iVKhA
ふーん。学者マンセーするために音楽聴くわけですかへぇそうですか。
0331名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 20:41:38ID:nGufgRXn
文盲？
0332名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 21:06:39ID:9vMqV7je
演奏家を崇拝するのが目的で聞く奴もどうかと思うね。
0333名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 21:09:14ID:m2JsHCXk
リヒオタのこと？
0334名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 21:41:43ID:9yeGRbL8
学者って、バッハに必要なのは、歴史家とか文学評論家じゃないから。
本質を突き詰める科学研究者であり、妥協を許さない技術者の探究心だから。
歴史考証なんかいらないよ。

どうも、古楽奏者からは過去にとらわれる人文系と同じ匂いがする。
本をあさっては、音楽よりも伝説の方を盲目的に信じちゃう人たち。
0335名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 21:43:09ID:wcEHM48v
うん。そしてリヒターには、そのどちらも欠けていたね。
0336名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 21:44:42ID:667Xcsos
>>334
小林義武でもいっぺん読んでみ
0337名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 22:50:42ID:m2JsHCXk
モダン楽器の演奏はさー文学で例えて言うならば
原典に対する翻訳ものなんだよねー
翻訳はいくらうまくても原典に比べるとやっぱ不自然だし。
これが古楽とモダンの関係かなーと私は思うんだけど
0338名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 22:58:02ID:XudCV77w
なぜこうも誤解が広まるのだろう。
楽器は道具。性能が良い方がいいに決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。
ただし、本物の性能の良い道具は優れた人間の手でないとつくれないから、
弦楽器とかは、今の楽器では苦しい。
あっ、言っとくけど電気楽器は違うからな。
0339名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:00:49ID:667Xcsos
なるほど、ボルトのように最速で演奏して過去の記録を破るべきだよな。
0340名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:01:15ID:IeOISake
人の声も楽器。性能が良い方に決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。

つまりミュンヘンバッハ合唱団ではなくもっと上手い合唱団を聞くべき
0341名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:10:02ID:XudCV77w
道具は所詮道具なんだよ。
リヒターはミュンヘンじゃなかったとしても、あのバッハ、
もしくはそれ以上のマタイを演奏することができた。

あの合唱はテクとしてはレベル高くない。
上手いプロの合唱じゃ、ああはならないんだよ。
アマチュア、アマチュア臭さが真のマタイを生んだ。
0342名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:12:31ID:667Xcsos
釣り丸出しやなぁ。
0343名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:16:39ID:m2JsHCXk
>>341
バッハが今のモダン楽器の音を望んだとは限らないよｗ
0344名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:27:43ID:UeEDL8em
望まなかったとも限らない。
そんなこと>>341にわかるわけもない。
偉そうに言いすぎだぜ。てめぇ
0345名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:28:01ID:667Xcsos
キレているの？
0346名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:40:30ID:IeOISake
つまりバッハが何を望んだのかなんてわからないので、演奏家は好き勝手にやっておｋ

「真のマタイ」なんて誰にもわからない
0347名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:42:23ID:gIA2GCYq
五線譜も読めない爺さんはわからないまま死んでおｋ
0348名無しの笛の踊り2009/08/17(月) 23:49:13ID:m2JsHCXk
五線譜も読めないのがクラシック聞いて分かるの？
0349名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 01:38:11ID:o0Evl2l4
>>321
俺には音程が不揃いなリヒター盤のコーラスの方がヘナヘナに聴こえるが？

ヘレヴェッヘの特に新盤のコーラスは強靭だよ。
冒頭合唱だけでも聞きなおしてみたら？
0350名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 01:47:02ID:Dk6YGgk5
>>349
新盤も旧盤もすでに聴いてるよ
感想は同じ
少人数のヘナヘナ
あんなコーラスの何がいいの？
0351名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 01:47:21ID:o0Evl2l4
ヘレヴェッヘ盤が受け入れられているのは「歴史考証的に正しい」からじゃないでしょ。
その点に関しては小林義武氏も指摘して疑問を呈している通り。

ヘレヴェッヘの美質は中庸を得た丁寧な音楽作りとニュアンスの豊かさ。
リヒター以前の演奏に対するリヒター盤の方向性と一致しているんだけどね。
0352名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 01:49:23ID:Dk6YGgk5
追記
ヘレヴェッヘ盤で特に不満なのは群衆シーン
フニャーと声が出るだけで迫力まるで無し
怒り狂っている群衆に全く聴こえないのが痛すぎる
冒頭のコーラスもフニャーと力の無い声が出るだけ
0353名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 01:50:28ID:o0Evl2l4
>>350

・音程感覚が抜群で透明感に溢れているからテクストに集中しやすい
・「言葉」に対する感覚が鋭敏で、聴いていて歌詞の意味がずしんと心に響く
0354名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 01:54:24ID:o0Evl2l4
>>352
もっと一語一語に集中して聴いてごらん。

歌詞の内容を感動的に伝えてくれたのがリヒターの５８年の演奏だったけど、
ヘレヴェッヘ盤では、単語の一つ一つがさらに重く聴き手にのしかかってくるよ。
0355名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 01:56:46ID:Dk6YGgk5
>>354
集中して聴けって、ずいぶんと偉そうだなｗｗ
あんなヘナヘナなコーラスは一回で十分だわｗ
0356名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 02:11:06ID:2dArRDf4
バッハは吼えるように歌ってはダメ
いくら吼えるシーンでも
0357名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 02:14:51ID:o0Evl2l4
>>355
モブシーンだって、ロマン派的なマッシブな迫力は必要ないって録音で最初に示したのは５８年のリヒターじゃない。
それを受けて、最大規模の編成を使いつつ非常に抑制されたヨッフムの演奏だってあるんだし、
マクリーシュの不揃いなOVPPならまだしも、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない。
っていうか、ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ。

>>355氏的に言うと、例えばヨッフムの合唱はどうなのさ？
５１年は音が悪すぎて合唱聴くどころじゃないから、もちろん６５年盤の方ね。
0358名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 02:16:41ID:1ocnRFq9
リヒター指揮の合唱ってうるさいんだよな
0359名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 02:23:32ID:aepGeWID
リヒターの合唱はあるパートにテーマが出てくると他のパートが急に小さくなるよね。やりたいことはわかるが極端すぎw
0360名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 02:54:01ID:2X6mdRsx
リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ。
リヒターも良いがヘレヴェッヘも良いという風には絶対考えられないんだろうし、
楽曲自体や演奏史についても興味が無い。まあそれはそれで、一つの生き方だ。
0361名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 03:39:53ID:Dk6YGgk5
＞リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ

つまらん偏見だな
単にヘレヴェッヘが嫌いだってだけで、どうやったらそこまで拡大解釈できるんだろうな？ｗ
0362名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 03:54:08ID:Dk6YGgk5
＞ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない

別に理解してもらいたいとも思わないけどなｗ
「透明感」？まあ、無理に褒めるならそうなるわな。

＞ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ

ずいぶんと偉そうだねｗｗ
なんで古楽器オタって君のように上から目線で偉そうなのが多いんだろうなｗ
0363名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 04:11:46ID:2dArRDf4
実際に両方聴いた上で好みがはっきり分かれてるのに
2ちゃんで議論したって相手の趣味を覆せるわけないだろｗ
結局ただの罵り合いになる
0364名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 08:38:39ID:o0Evl2l4
>>361
リヒター以外で合唱が良いと思うマタイの録音を３つ４つ挙げてみてよ。
0365名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 09:36:23ID:SNY7jkuY
りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろｗ
0366名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 09:57:41ID:fE5U0Ge3
シュライアー（指揮）盤
03673612009/08/18(火) 09:58:34ID:CPWqB8Wl
>>363
要はそういうことなんだけどね。
単におれが「ヘレヴェッヘの合唱は嫌いだ」ってだけで
なんでこうも偉そうに叩こうとするバカがいるのかってだけのことなんだけどなｗ

>>364
そんなに古楽器がすきだったら、消えかかっている
古楽器スレでヘナヘナ合唱が好きな人同士でネチネチやってればいいのになｗ
ずいぶんと偉そうな上にしつこいなｗ
おれが「ヘレヴェッヘ最高♪」と言い出すまでずっとそうやってる気？ｗ

実を言うとリヒター以外で満足の行く合唱ってほとんど無いんだけど
個人的に好きなのは。

ミュンヒンガー盤
レオンハルト盤
クレンペラー盤

あたりかな？
「透明感がない」とか古楽器オタからは色々批判の多い合唱だけど
個人的にはこういう合唱が好きだな。妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。
これはあくまでも好みの問題だ。

＞りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろ

はいはい、勝手な決めつけ乙
0368名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 10:03:51ID:yEgFMozb
音程が揃ってるとヘナヘナってすげぇ耳だなぁ
ま、「あくまで好みの問題」か
0369名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 11:11:19ID:/Vh2K+yy
ふ〜んで終わる演奏なんて１回聴けば終了だよな

それが正しい演奏？古い演奏？
関係ないだろ
つまらんということでしかない
0370名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 11:59:50ID:o0Evl2l4
>>367
>>ミュンヒンガー盤
>>レオンハルト盤
>>クレンペラー盤

ありがとう。
だいたい好みの傾向はわかったよ。
要するに下手な合唱が好きなんだ。

特に、ミュンヒンガー盤、プライの美声はほれぼれするほど魅力的だし
ピアーズもクレンペラー盤より良い。だけど合唱が決定的に下手だもんね。

グッテンベルクとかクズネツォフなんて、群集シーンはリヒターの何倍も劇的だけど、
きっと好きじゃないんだろうな。だって、合唱巧いもんね。

>>そんなに古楽器がすきだったら

どうしてそう思うの？
ヘレヴェッヘ誉める人は全員古楽器ヲタに見えてんじゃない？


0371名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 12:04:52ID:2dArRDf4
俺は音程が悪いのは絶対に無理だなあ
合唱も独唱も
0372名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 13:17:45ID:bLA+X1A3
マタイはママさんコーラスでも十分感動できる。
それが音楽の力だ。音程がどうのじゃないんだよ。
一度自分で参加して歌ってみろ。でなければ話が通じない。
0373名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 13:56:31ID:2dArRDf4
自分で演奏したらより魅力が理解できるのはどんな曲一緒だろｗ
0374名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 14:30:25ID:bLA+X1A3
一度でも自分で演奏したことがあるなら、
アマチュアを下手だといって馬鹿にすることなど出来ない筈だ。
0375名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 14:33:21ID:2dArRDf4
俺そんなこと言ってないけどｗ
0376名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 14:42:29ID:bLA+X1A3
たかがリスナー風情がミュンヘンバッハのアマチュア合唱に難癖つけるのが笑えるのさ。
音楽の本当の素晴らしさは表面的な音程や技術とは関係がない。
熱意や勢いが音楽を生気づける。そしてそれは生きた音楽に参加してなければ感じるのは難しいだろう。
部屋に引きこもってヘッドホンかなにかで聞いて
上手いだの下手だのブツブツ言っているのが古楽馬鹿だろ。
憐れみを禁じ得ない。
0377名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 14:49:34ID:2dArRDf4
いや俺は演奏する側なんだけど
あなた面白いねｗ

音程や技術が素晴らしさに関係なければ
そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない
俺に言わせれば技術が無いことを正当化して甘えてるだけ
言いたいことはよくわかるんだけど偏りすぎかな

リヒターの演奏によってクラシックの道に目覚めたからリスペクトはしてる
一時はアホみたいに聴いてたし
それから色々聴くようになって、今では1stチョイスではないけど
やっぱり偉大なのは偉大だ
0378名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 14:57:03ID:bLA+X1A3
>>377
＞音程や技術が素晴らしさに関係なければ
＞そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない

意味不明。極論なのはそっち
0379名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:04:23ID:2dArRDf4
技術が素晴らしさに関係ないなんて極論するからさ

確かに素晴らしい音楽に情熱は必要だけど、
意気込みすぎて声が詰まったり音程が外れるようではね
時にはそういう意気込み過多が素晴らしいと感じることはあるよ
だけどいつもそれではダメだ
0380名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:11:31ID:olkYIJz+
>>370
下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

何度も言うが、あくまでも好みの問題だから。
0381名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:12:47ID:o0Evl2l4
リヒターの良さは十分認めて、何回も書いてるんだけど・・・。

ID:bLA+X1A3に言わせると、「リヒター唯一絶対」でなければ、「古楽馬鹿」ってことになっちゃうのかね。
0382名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:17:20ID:bLA+X1A3
「オペラの合唱のようにピッチリ」？ｗ
何言ってんだ？ｗ
0383名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:18:55ID:o0Evl2l4
>>380
>>音程がオペラの合唱のようにピッチリ

そんなオペラ聴いたことないんだが・・・

オペラは独唱まで音程gdgdってか、過剰に表現的で、だけどそれでも許せるところはある。
逆に宗教曲で演出過剰で音程はずれるのは耐えられないほどきゃ聞き苦しい。

>>これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
>>迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

ここまで書かれると釣りなのか？って思ってしまう。
オペラ（特にライブ）で音程ピッチリとか考えられん。
0384名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:22:34ID:o0Evl2l4
結局、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と非難していた人は、
オペラの合唱が「音程ピッチリ」に聴こえるような耳の持ち主だった、というオチで良いのかな？
0385名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:25:24ID:2dArRDf4
オペラの合唱が揃ってるのは日本ぐらいだろうね

群集のシーンは揃ってないほうがリアルで良いって人よくいるけど、
群集の合唱って何度も何度も同じ歌詞で歌うでしょ
例えばヨハネの「Schreibe nicht Schreibe nicht Schreibe nich・・・」
それがバッハの意図としての「群集だから揃ってない」だと思うんだ

同じ声部で音が外れたり、縦の線が揃ってない、なんてのは
表面上群集っぽく聴こえるだけで本来求められているものではないのは明らか
0386名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 15:32:43ID:fI5cfhrL
>>385
それに関してはまさにその通りだな。
0387名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 21:34:57ID:V6KmCKsk
＞妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
＞迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。

＞下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
＞すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
＞特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
＞かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
＞迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

やっぱりリヒターの本質的な部分に気付いてる人もいるんだなあ。
あの合唱はリヒターの音楽と一体。変にそろってないのが本当の音楽・コーラスなんだ。
無理やりそろえた古楽にありがちな音は、デジタルの人工物になってしまう。

教会でコーラス聞くと分かるけど、音大出の例の張り上げる声だと全然感動しない。
そのまま揺らさないほうが、かえって伝わる。
むしろ、JPOPの下手くそ歌手が人々を惹きつけるのと通じている。
0388名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 21:40:23ID:aepGeWID
リヒターの本質は下手くそな合唱にあるそうです
0389名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 21:40:42ID:1auilXHs
↑自演、お疲れ様です。
0390名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 21:43:53ID:+9mS2V9s
オペラのようにピッチリｗ
0391名無しの笛の踊り2009/08/18(火) 23:33:56ID:Mpovi7jP
結果的に>>387はリヒターを貶めているようにしか見えんｗ
0392名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 00:06:54ID:NzsIICo1
だから、>>387は
「リヒターはこんなに下手なんだぞ、すごいだろ！」と言いたいんだと思う
0393ID:2dArRDf42009/08/19(水) 01:55:53ID:mLiaiETe
下手なほうが好きってのは個人の趣味だから仕方ない

アマチュアは本番終わればしばらく声枯れててもいいやってかんじで怒鳴りまくるから嫌
歌を仕事にしたらそうはいかないからね
どんなにｆｆｆって書かれてても、自分の能力を超えて出そうとしたら喉も音楽も崩壊する
劇的な表現だって自分の能力の中で収めないと
そこを守ることが音楽に対する真摯さだと俺は思う

モダンピッチであのリヒターのテンポで限界を超えた声量求められたら、歌手は潰れるよ
その潰れた音楽のほうが好きだという人がいてもいいけど
俺は絶対にあれを演奏する側にはまわりたくない
0394名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 05:49:33ID:zzfxc6z5
別に怒鳴りまくってないじゃん。
むしろビブラート少なくて負担は少ないでしょ。

古楽の人のテンポ速すぎは、
その時点で優しく歌えないのがなぜ分からないの？
大勢の人がゆっくり歌うことで出る音だけで感動が呼び起こされるのは、
合唱コンクールやった人なら分かると思う。
良い先生は、そこで無理にピッタリ揃えすぎない。
別に当たり前のことをしてるだけ。
古楽の人は、この素人に毛が生えた音楽の先生以下でしょ。
0395名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 06:53:06ID:NzsIICo1
古楽と言いたいのか古楽器と言いたいのかどっちなんだろう。

リヒターは古楽の人ではないのかな
0396名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 07:59:19ID:3YeWVriF
モダン演奏ばっか聞くと疲れるよ
0397名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 11:57:02ID:MP4erfW6
古楽器の方がセカセカした演奏ばっかりで疲れる
0398名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 12:15:53ID:NzsIICo1
いまはモダン楽器もピリオド楽器もほとんどテンポ変わらないから、リヒターとそれ以外で考えるべきだと思うけどどうなのよ
0399ID:2dArRDf42009/08/19(水) 12:23:40ID:mLiaiETe
>>394
ビブラート抑えるほうが負担は増します
バロック唱法は声に少しブレーキをかけないといけないからね
ブレーキ踏みながらアクセル踏むかんじかな
そればっかりやってたら喉が固まって声楽的によろしくない

リヒターの演奏が優しく聴こえることは俺には無いな
最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない

遅い＝暖かい、速い＝冷たい、音痴＝リアル、上手い＝表層的
このような意見には全く共感しません
0400名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 13:00:36ID:0zKBGADa
＞最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない

へえ、最近はマタイの第一曲を６分台で演奏する人も増えてきたようだが
さすがにそこまで行くと「やりすぎ」だと思うな。
0401名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 13:10:01ID:3e5V4xYT
個人の好みだな。何を最初に聴いて刷り込まれたかにもよるだろう。
0402ID:2dArRDf42009/08/19(水) 13:15:01ID:mLiaiETe
>>400
12/8拍子に聴こえるようにするにはある程度速くないとね
その範囲内のテンポならあとは好き好きでしょう

>>401
俺が最初に聴いたのはリヒター58のマタイ
0403名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 13:18:47ID:QXPt1ycr
俺は最初に聴いたのがバットだから古い録音の遅さに逆にびっくりしてるとこだな
最近マタイ買い集めてるとこですが
0404名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 13:19:59ID:0zKBGADa
>>402
曲の内容を考えると、あまり早すぎるのもどうかって思うんだよ。
あれはたしかに１２／８の行進曲風のリズムで書かれているんだけど、
一説には「ゴルゴタの丘を登るイエス」を描写しているって言うじゃない？
処刑台へ向かう人の歩みが妙にチャカチャカ早いのってすごい変な気がするんだ。
好き好きの問題って言えばそうなんだけどね。
0405名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 13:27:32ID:NzsIICo1
「一説には」の意味が通じてません
0406名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 13:27:55ID:1fJUkRzt
そういう場面だからピッチの高い第一曲にはどうしても違和感を感じてしまう
0407ID:2dArRDf42009/08/19(水) 13:35:04ID:mLiaiETe
>>404
そうだねえ
ただバッハ自身の演奏はかなり速かったという資料があるらしい

当時の「速い」が今の「速い」と同じくらいだという保証はないけど、
仮に当時の「速い」がリヒターぐらいだったとすると
バッハ以前のバロック音楽は今聴ける録音よりもっともっと遅いことになってしまう
俺にはそれはどうしても不自然に思えて仕方がない
0408名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 14:59:07ID:g2IUCiWO
ベートーヴェン演奏にも言える事だね。
ベートーヴェンのメトロノーム指定は長らく速過ぎて「おかしい」事になっていたけれど、
それほどとんでもない間違いでもない、というのが最近の主流。
0409名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 17:16:12ID:roZ0O/6E
リヒターの1958年マタイが出た時は、随分速いテンポだと言われたそうだ。
でもテンポがどうのこうのと言う以前に、リヒターの演奏には、根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがある。
0410名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 17:28:02ID:1UfhheM2
根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギー
0411名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 19:34:02ID:ctFKEpTj
合唱コンクールｗ
0412名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 20:09:26ID:NzsIICo1
結論
「リヒターはテンポは問題じゃない！根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがあるんだ！」

だそうです

日本語でおｋ
0413名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 20:48:00ID:gW7SnCZo
>>400
それがね、５分台の演奏があるんだよ。
しかもなんとモダン楽器ｗ
0414名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 20:53:12ID:Iuhp8CWC
>>24
亀だけど、79年の？俺も聴いてた。
あれが最後だったのかな。
0415名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 20:53:54ID:gW7SnCZo
冒頭合唱、ちゃんと12/8拍子に聴こえるということはとても大事。
>>402の意見はとても真っ当。

だけど、７分台のテンポでも、どうしても３拍子にしか聴こえない笑っちゃう録音も存在する。
ちなみに、８４年の録音だけど、もちろんそれもモダン楽器ｗ
0416名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 20:57:47ID:gW7SnCZo
>>409
ナンセンス。
それは都市伝説だね。

５８年以前の主要な演奏を拾ってみても、リヒターはきわめて遅い部類。

リヒターより遅いのは、ジェイクスとド変態メンゲルベルクと・・・他に何があったかな？
って感じ。
0417名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 21:06:39ID:gW7SnCZo
だからさ、モダン楽器v.s.ピリオド楽器っていう不毛の図式からそろそろ卒業しようよ。

ちょっとヘレヴェッヘの合唱をを誉めただけで、ｱﾝﾁリヒターだの古楽器ｦﾀだの言われるのって、もうウンザリ。
モダンにも変態演奏は多いし、もちろん古楽器にもトンデモ録音はある。

モダンと過去楽器とかのレッテルにとらわれずに、個々の演奏をちゃんと自分の耳で聴いて判断しようぜ。
0418名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 21:22:15ID:NzsIICo1
いや、リヒヲタは最近の演奏ほとんど聞いてないようでモダン楽器v.s.ピリオド楽器という図式にさえならずに、リヒターv.s.ピリオド楽器という図式がデフォになってる
0419名無しの笛の踊り2009/08/19(水) 21:44:40ID:gW7SnCZo
>>418
>>リヒターv.s.ピリオド楽器という図式


なるほど、仮想敵なわけね。
0420名無しの笛の踊り2009/08/20(木) 00:36:38ID:FediFfDA
ここの連中にキリスト教の歴史を問うのはバカバカしい気がするが
最低限度は押さえとけと言いたい。
0421名無しの笛の踊り2009/08/20(木) 01:12:09ID:q6HTXOwO
>>420
最低限度抑えるには、シュバイツァーの『イエス伝研究史』程度でよろしいでしょうか？

受難を語るのに共観福音書の問題は避けて通れないと思いますが、ディベリウスの言うように、
福音書記者の著者としての役割は軽視すべきなのでしょうか？

それともブルトマンのようにエヴァンゲリストそれぞれの個性にも注意を払うべきなのでしょうか？
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