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クラシック音楽とは？

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0001名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 14:37:43ID:ya0mUdmO

藝術論、解釈、歴史的発展
ちょっと敬遠されそうな話題？を気楽に語ってください

0002名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 15:44:46ID:Ubuyfl2F

クラシック音楽とは？・・・ぬるぽ

0003名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 18:47:14ID:dZcX0iMU

じゃあ折角だから書き込んどくわ
クラは世界と繋がっている（勿論欧米中心ではあるが）
他ジャンルは世界と断絶している
以上

0004名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 21:42:54ID:P+sVIDfG

質問スレで電波な質問をしてしまった者ですが、
ヨーロッパの様な本場ではわかりませんが、少なくとも日本人は
自分達で作り上げた純邦楽(雅楽、常磐津、長唄、津軽、民謡など)も、非常に閉鎖的で、
聴き手がどう感じるかという焦点がなく、また
若い世代の人に理解されにくいため、瀕死の状態・・・
かといって、商用音楽を正当に評価できる若い人が育つ様な風土もなく、
それすら使い捨ての時代。もはや音楽ではなく、生活のマルチメディア的娯楽の一部
要は真剣に音楽を聴く人などほとんどいないという現状・・
クラシックの場合は、日本では、2世あるいは富裕層でないとその門すら叩けず、
熟練した演奏家はたくさんいても、クリエイティブな人は少ないという印象ですね。

0005名無しの笛の踊り

2009/05/04(月) 22:02:51ID:VziOldZu

音楽だけに限った話ではなく
どういう芸術･学問にも言えることなので
クラシック板で語るには大きすぎる問題なわけだ

0006名無しの笛の踊り

2009/05/05(火) 19:02:02ID:lHpeXXf8

風土がどうとかじゃなくて今の音楽教育の問題だろう
因みに昔は技術はヘタレでもクリエイティブな演奏家は存在した

0007名無しの笛の踊り

2009/05/06(水) 13:35:17ID:SdSVP947

しかし娯楽の多様化によって商用音楽？の市場が小さくなるのは由々しき問題だな
それに連動してクラシックの市場も小さくなってしまうからな
間違ってもこの関係が逆転することはあり得ないし

0008名無しの笛の踊り

2009/05/07(木) 01:45:20ID:41sww0wr

ところでクラは他ジャンルと比べると飽きることがないと言われる
その理由は一つには
クラという一見最も古臭い音楽が、最も音楽の本質を露にしているという
ある種逆説的な性質による

0009名無しの笛の踊り

2009/05/07(木) 08:39:33ID:qUIYsvt1

ほんとか
長くて複雑な曲が多いから飽きるまでに時間がかかるだけじゃないのかw

0010名無しの笛の踊り

2009/05/07(木) 17:03:27ID:41sww0wr

そうではない
若い頃はその普遍性になかなか気付かないので飽きてしまうが
一度気付いてしまうと一生ものになる

0011名無しの笛の踊り

2009/05/08(金) 10:56:06ID:SFlvRoK7

何をもって普遍性と言うんだ？
ほんとに普遍的な音楽なんてあるか？

0012名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 00:58:40ID:jiaU6k73

芸術性と娯楽性の話はちょっと気になるな。
個人的には本質的な差はないと思うんだが。

0013名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 02:08:01ID:tiPWUiWC

芸術と娯楽はやっぱり違うだろう。
しかし芸術＝高級、娯楽＝低級という価値づけにこだわりすぎると感情論もからまって
話がおかしくなる。
人生には両方必要、と個人的には思ってる。

0014名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 02:12:54ID:tiPWUiWC

補足。違うけれども境界線は曖昧だ。

0015名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 02:44:57ID:jiaU6k73

>>13
どう違うの？

0016名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 16:53:07ID:tiPWUiWC

言葉で言うのは難しいが…
たとえば「フーガの技法」だの「ハンマークラヴィーア・ソナタ」だのは
やっぱり娯楽ってわけにはいかんずら？

0017名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 17:19:42ID:ofj0AVdX

>>16
ごめん。どっちも娯楽てしても聴いてます。しかし、その気持ち分かる。
私にとってはマタイとかヨハネとかミサソレがそう。

0018名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 17:21:27ID:ofj0AVdX

娯楽てして → 娯楽として
すまない。

0019名無しの笛の踊り

2009/05/09(土) 22:29:08ID:jiaU6k73

>>16
「いかんずら？」ってのは「いかんでしょ？」ってことかな？

別に娯楽の範疇に入れてもいいと思うけど。
なんでだめなの？

0020名無しの笛の踊り

2009/05/10(日) 00:16:01ID:weB4X06X

いや入れたきゃ入れてもらっても差し支えはないみたいなもんだが…
う～む難しい^^;

0021名無しの笛の踊り

2009/05/10(日) 23:12:04ID:gyCxk6sC

娯楽と芸術は別な物だよ。
もちろん14が仰るとおり境界は曖昧だし、共通の部分も多い。
人生には両方必要という点にも大いに同意する。

しかし、
娯楽と芸術の区別がつかなくなってしまった人が増えたのは残念なことだ。
偉大な演奏家が出なくなったのもここに理由の一端があるんだろうな。
20世紀前半までは娯楽と芸術は別な物とする考えは当然のものだった。
逆に言えば、なぜ「芸術」という言葉を使うのを嫌う、
又は恐れるのかがわからない。

マタイやミサソレを聴いたときの感動と、
「ダイ・ハード」を観た時の楽しさは明らかに違うものだと思うが。

0022名無しの笛の踊り

2009/05/10(日) 23:27:21ID:gyCxk6sC

>>4
二世でも裕福層出身でもない演奏家は実際少なからず存在しています。

また、何をもってクリエイティヴというのかは価値観にもよりますが
作曲科を卒業した若い現代音楽の作曲家は日本にも沢山いますよ。

0023名無しの笛の踊り

2009/05/10(日) 23:41:04ID:hEVzqd9b

音楽を使い捨てる日本人にとって、芸術面での理解は難しいところだと思う。

0024名無しの笛の踊り

2009/05/11(月) 02:37:14ID:fWPdTz1M

境界は曖昧、というより、重なっている部分も大きいんじゃないかな。

娯楽だが芸術とは呼べないもの
芸術でも娯楽でもあるもの
芸術だが娯楽とは呼べない（または呼ぶのが相応しくない）もの

あるいは割合の問題として考えることも出来るかも。
お笑いバラエティー番組は娯楽性99％、芸術性1％
ノーノは娯楽性3％、芸術性97％
とかね。

>>19
逆に言えば、
別に芸術の範疇に入れてもいいと思うけど、なんで芸術じゃ嫌なの？

0025名無しの笛の踊り

2009/05/13(水) 21:28:17ID:uXnMIUE9

勿論、クラシック以外のジャンルでも芸術性の高い音楽はある。
しかし、クラシックは長い年月を生き残ってきた音楽だから
やはり芸術性の高いものが多いと考えるのは
あながち間違ってはいないだろう。

そもそもクラシックの作曲家達は皆、
「芸術」のつもりで音楽を書いている。
それはロマン派時代は言うに及ばず、
バロック時代の職人的作曲家だって
神に捧げる芸術として曲を書いている。
現代人の中に芸術そのものを否定する人がいるのを知れば
彼らは皆不思議に思うだろうね。

0026名無しの笛の踊り

2009/05/17(日) 09:10:48ID:4B40CZY4

芸術と娯楽ってのは同じ種類の概念じゃないんだからどちらか一方の性質に偏る方がおかしいだろう
娯楽はあくまでも自分が楽しめばいい、受動的な概念
芸術はむしろ自分で創り出さなければならない、能動的な概念ということだ
クラシックだけがことさら芸術性を強調される理由もまたそこにある

0027名無しの笛の踊り

2009/05/20(水) 15:26:52ID:NQKu8sy1

だから、クラシックを受動的に聴いているのならそれは娯楽になるのだろうし、ポピュラーでも能動的（創造的）に聴いているのならそれは芸術と言えるだろう

0028名無しの笛の踊り

2009/05/20(水) 23:24:12ID:t5RQFduD

芸術作品の鑑賞という行為自体が娯楽のうちに含まれる

だから割合の問題なんかでは無く
そもそも対比させるような概念では無いというだけの話

なんであれ楽しむための行為はすべて娯楽
それが芸術であるかどうかは別の問題

だから「フーガの技法」だの「ハンマークラヴィーア・ソナタ」だのが
娯楽ではないと思うというのは、
「それらの作品は私にとっては退屈なものである」と言っているのと同じ
（16は多分そうは思っていないだろうが）

0029名無しの笛の踊り

2009/05/20(水) 23:37:12ID:dO8nbz8h

芸術はアート。人間の能動的創作物。
絵画や彫刻のこと。クラシック音楽は明らかに違う。

クラシック、特にバロック・古典は発見・発明だ。
だからこそ普遍性がある。
寿司と同じように、人間の創作物というより発明品だ。
何度も触れたいと思う、また再現不可能な点で共通。
自然をそのまま切り取るしかなく、工業製品化不可能なもの。

典型的芸術の絵画には絶対性、普遍性はない。
その背景・知識なくして鑑賞不可能。

0030名無しの笛の踊り

2009/05/20(水) 23:39:43ID:t5RQFduD

娯楽と芸術が対立するのは芸術家の立場においてであって
そこに妥協の有無の問題が絡むために
娯楽という言葉のイメージが歪められているのでは？

0031名無しの笛の踊り

2009/05/21(木) 13:10:55ID:JuC5hrHl

>>28
それは16とあなたの間での、言葉の使い方、定義の仕方の違いでしかない。

各人の言葉の捉え方、定義の仕方の違いが出ているだけだから
これ以上この問題を議論するのは
「議論の為の議論」にしかならず無意味な希ガス

0032名無しの笛の踊り

2009/05/23(土) 21:51:00ID:QNhuD0XO

分かりやすく言えば、
娯楽性や芸術性は
作品それ自体がもつ固有の性質ではなく
あくまでも聴き手のその時の心理状態によって左右されるものと
いえよう

0033名無しの笛の踊り

2009/05/23(土) 22:50:44ID:OpWjhpwR

そうなんだけど、作る側がこれは芸術と受け取ってほすぃ！と思って
作るってこともあるから話がややこしい。

0034名無しの笛の踊り

2009/05/31(日) 21:13:07ID:3V8clXmO

別にややこしいことはないのでは
作る側と受け手の側の認識が必ずしも
一致するわけではないし
創り手には創り手の、
聴き手には聴き手の考えがあるというだけの
話だ
つまりはそれが「価値観の多様性」ということだ

0035名無しの笛の踊り

2009/06/01(月) 20:37:11ID:qf3GWm9I

ところで
クラシックが好きな人には「食」にこだわる人も多いのでは
ないだろうか
ただの米と美味い米の違いといった、
素材の違いが味に与える影響の大きさ
また同じ素材を使っても料理法によって変わる味わいの多様性
そういったあまりにもありふれた
しかし実は最も本質的なことに
こだわる人が多いように思う

0036名無しの笛の踊り

2009/06/02(火) 01:30:54ID:Tde7yvrh

確かにクラヲタはグルメが多いのは事実だな
ただ、肝心の耳がよくないんだな

0037名無しの笛の踊り

2009/06/02(火) 02:45:49ID:cbAg/0df

楽しめればなんであれ娯楽だー
ってのはちと短絡的だな

栄養を吸収できるのなら皆食事的な発想というか
まあ芸術もいまいちわかりづらい概念なのだが

0038名無しの笛の踊り

2009/06/03(水) 22:35:51ID:bsMyXd6Z

ここでちょっと趣向を変えて
クラシック以外で芸術性の高い音楽を各ジャンルごとに挙げてみようと思う
あまりやりすぎると
スレひとつ立ってしまう勢いになるので
基本CD一枚ずつ
まずはJ-POPから
TM NETWORKのCAROL
小室作品の中で唯一クラヲタの鑑賞に堪えうるアルバムといえばこれだ

0039名無しの笛の踊り

2009/06/04(木) 21:00:14ID:Ml1QSe21

続いてJ-ROCKでは筋肉少女帯の「キラキラとかがやくもの」だ
筋少がロックなのかという議論は措く
そうしないと該当作なしになってしまう
人間的な感情がのたうちまわっている彼らのアルバムは傑作が多い
ロックを芸術まで昇華した空前にしておそらく絶後の音楽

0040名無しの笛の踊り

2009/06/04(木) 22:38:35ID:PVqS8cKp

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／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
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／｀ー‐--‐‐―´´＼

0041名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 20:10:34ID:vKt2rtyq

洋POPからはKATE BUSHを挙げておこう
ファンタジーの世界に迷いこんだような不思議なサウンド
洋ROCKからはENTOMBEDの「ENTOMBED」
デスメタルだが一応ロックのカテゴリーに入れておく
他にも様々なジャンルがあるがとりあえずここで一区切りおいて
これらの音楽に共通する芸術的要素を
探っていきたい

0042名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 01:31:33ID:TdoQnmMS

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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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0043名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 20:31:35ID:IiQcr5Ki

大変曖昧な表現で恐縮だが
上に挙げた音楽はいずれも「雑味」がほとんどないか、
または非常に少ないと言える
ここで言う雑味とは、表現すべきもの以外の感情や物語のことだ

0044名無しの笛の踊り

2009/06/11(木) 22:07:27ID:b5N+QbXt

それは裏を返せば統一感が強いということでもある
統一感がそんなに大事かと言われれば
大事であると答えておこう
勿論それは同じ音型を繰り返し使うといった低次元の話ではない

0045名無しの笛の踊り

2009/06/15(月) 06:26:36ID:aO35Wmev

さらに言えばその
表現しようとしている感情や物語に対する
追求の純粋さというか
真摯さが感じられるということだ
雑味の少なさはその結果として感じられるのだろう

0046名無しの笛の踊り

2009/06/20(土) 17:45:35ID:hmgp/HLr

しかし上記のいずれの作品も
クラシックと同列に論ずると
個性としての存在価値はあるが芸術的にははるか下流に追いやられると言わなければならない
その原因は皮肉にも雑味の少なさにあるのではないだろうか

0047名無しの笛の踊り

2009/06/27(土) 19:18:43ID:Hdkef+4t

そのような意味では
クラシックは様々な味を持った複雑な感情表現が特徴だ
単なる面白い音の組み合わせや歌詞の語呂の良さだけで成り立っているわけではない

0048名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 14:09:08ID:JcVkctgI

終わった？

0049名無しの笛の踊り

2009/07/01(水) 20:06:59ID:PTTAlZRj

永遠性・絶対性のある感情表現のこと。
消えてなくならない普遍的な人間の気持ちのこと。
生楽器であることが必然である。

0050名無しの笛の踊り

2009/07/05(日) 14:16:23ID:tz4TS3lw

生楽器が必然だとは思わないけど、電子楽器を使った芸術音楽が少ないことも事実だな
でも、テルミンなんかは普通の人が演奏してもただのオモチャにしかならないけど、
発明者のレオンが演奏すると人間味が格段に増した音になったと言われている
まだ可能性を引き出せていないだけかもしれない

0051名無しの笛の踊り

2009/07/05(日) 14:32:51ID:4OtVHVbq

楽器の改良、演奏者の養成、楽曲の提供の良循環が定着しないと駄目だね。
オンド・マルトノもだいぶ前に生産中止したらしいし。
生楽器でもモダンチェンバロは潰れたし。

0052名無しの笛の踊り

2009/07/05(日) 23:50:07ID:tz4TS3lw

↑かなり同意
ヴィオラ・ダ・ガンバ、ヴィオリーノ・ピッコロ、ヴィオラ・ダモーレ
バッハ時代に使われた弦楽器をちょっと挙げてみても、今では存在をほとんど知られていないものが結構ある
楽器の「種の寿命」を決定する要素とは何なのか、ちょっと気になる

0053名無しの笛の踊り

2009/07/06(月) 00:08:26ID:16i+1A7h

生じゃないとダメだよ。所詮人間の作ったものなんて自然には叶わないからね。

0054名無しの笛の踊り

2009/07/06(月) 01:25:48ID:ULqtK77r

それじゃ人間の作った音楽より蛙の歌のほうがいいってことになるなwww

0055名無しの笛の踊り

2009/07/12(日) 12:47:09ID:k28RtEsd

＞人間の作った音楽よりも蛙の歌の方がいい

実際そうだとおれは思うね。
人間が作った音楽は、動物の鳴き声や木の葉ずれの
美しさには遠く及ばないとすら思う。

0056名無しの笛の踊り

2009/07/12(日) 13:33:47ID:he+AnI+9

比べるのがおかしい

0057名無しの笛の踊り

2009/07/19(日) 10:50:32ID:r15P0Scg

↑同意。自然の中に存在する音は、云わば写真や彫刻と同類であって音楽とは別種のものだと思う

0058名無しの笛の踊り

2009/07/19(日) 18:30:35ID:k7TYzwYX

なんで写真や彫刻？
両方とも人工物じゃん

0059名無しの笛の踊り

2009/07/19(日) 18:35:29ID:ot5pN5+F

同感。
写真や彫刻は芸術じゃないっていう偏見でもあるんだろうな

0060名無しの笛の踊り

2009/07/23(木) 23:16:52ID:MzuX1cPy

クラシックは芸術性も大衆性も実験性もあわせもってる文字通り最高の音楽ジャンル

0061名無しの笛の踊り

2009/07/26(日) 22:21:30ID:7ixV/FGb

作曲家は、今自分が書いている作品が最終的にどんな姿になるか、わかって無いのかも知れないな。
出来上がってみて初めて、作曲家当人にとってさえも初めてその全貌が明らかになる
そんなものかもしれない

0062名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 08:23:42ID:S96GSlb7

高学力の子供の親→「クラシック音楽のコンサートに行く」　　低学力→「パチンコ・競馬・競輪に行く」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1249403331/

0063名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 21:00:42ID:SM3zsKBX

流行じゃないものを目指した音楽のことさ。　by　ヴォルテール

0064名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 22:59:45ID:0bUeoGfd

ぴったりフィットしてる？

0065名無しの笛の踊り

2009/08/07(金) 23:05:37ID:8yJwsVER

西洋の芸術音楽のことです

0066名無しの笛の踊り

2009/08/08(土) 05:52:05ID:46Xw72K/

19世紀末から戦前のクラシック音楽の時代考察に役に立つかも

ttp://www.momokuri.info/

0067ＡＮＤＯ

2009/08/08(土) 08:17:57ID:193Q3qca

がっきはていれしてつかってたもー
たにんのがっきふいてけっかくにならないように

｢おおまかでいいんだよ｣

0068名無しの笛の踊り

2009/08/17(月) 23:14:20ID:BzR3vDdb

クラシック以外の音楽は聴き疲れするが
クラシックはよほど酷い演奏でない限りそんなことはない

何故なのだろうと思う

0069名無しの笛の踊り

2009/08/28(金) 20:19:05ID:7qwXA83y

それは６８が糞耳だから

0070名無しの笛の踊り

2009/08/30(日) 00:17:54ID:XkA9zdye

>>68
俺はわかるよ。
クラシックはＢＧＭとしても優秀だからじゃないかな？

0071名無しの笛の踊り

2009/08/30(日) 00:25:23ID:Wt4ltdVB

ハードロックやハードメタルに比べ、聴きやすいからなぁ。

0072名無しの笛の踊り

2009/08/30(日) 00:44:31ID:BXQpAWe8

クラシックも色々だろ
たとえばチャイ４の冒頭の金管がBGMとして優秀とは思えないよｗ

0073名無しの笛の踊り

2009/08/30(日) 00:54:15ID:6bRP72R2

>>68
音量の幅の問題じゃないかね。

0074名無しの笛の踊り

2009/08/30(日) 00:59:15ID:WKOsMHgY

西洋音楽史の一部に成り得たところの音楽のこと

0075名無しの笛の踊り

2009/08/30(日) 01:03:27ID:dDnagGXJ

クラシックってパトロンが好むように作ったものじゃないの?
それと対極にある現代音楽は，クリエイター個人の叫びかな．．．知らんがな、で片付く

0076名無しの笛の踊り

2009/08/30(日) 02:42:38ID:1FRJuQk0

現音って音楽というより音学

0077名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2009/08/30(日) 09:41:31ID:YrZIK7hS

>>75
単純化しすぎ。パトロンや聴衆の好みなんぞ知るか、って傾向は
既にモーツァルトの一部作品に出てベートーヴェンで全開。

0078名無しの笛の踊り

2009/09/05(土) 20:41:22ID:RhJJwMvc

>>73
音量というよりも周波数の幅とバランスの問題では？
特に低音でそれがはっきり出ている
ロックやポピュラーでは100Hz以下の低音はまず使うことがないし、使っても大した意味を持たされていない

0079名無しの笛の踊り

2009/09/05(土) 21:00:42ID:qNZB8kHt

おれには６８は単に聴かず嫌いやっているジャンルへの偏見にしか見えないね。
ロックでもアコースティックギターなどによる演奏であれば、クラシックしか普段聴かない人でも
それほど抵抗無く聴けるはずだと思うけどな。
クラシックでもストラビンスキーのバレエ曲なんかは
下手なロックよりも激しくズンチャカやっているし。

0080名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 00:56:12ID:4LmABKrt

ストラヴィンスキーが激しいとか笑わせてくれる
一度メタル系のＣＤを聴いてみるといい
足元にも及ばんことがよく分かるだろう
アコギなら聴きやすいとか固定観念バリバリの書き込みだな、釣りかと思う位

0081名無しの笛の踊り

2009/09/13(日) 07:43:54ID:bWdaVmh7

このレスも定型っぽいな

0082名無しの笛の踊り

2009/09/14(月) 08:47:09ID:Bn/KeErH

＞一度メタル系のＣＤを聴いてみるといい

ぷっｗ
固定観念バリバリなのはどっちなんだかｗｗｗ

0083名無しの笛の踊り

2009/09/24(木) 10:13:24ID:as5PN/vq

2ちゃんねらの99%は低能【特に酷いのがメタル板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1252820467/

ヘビメタは音楽としてレベルが低い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/music/1089649504/

0084名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 07:25:18ID:gffJZMZ2

「アメリカでヘヴィメタを聴いてるのはモテない奴や、スポーツの出来ない奴。
クラスの中に一人くらいいる、グループの中に入れないタイプ。

だから、そういう人が”地獄の音楽”を聴く。普通の人はそういうの嫌いじゃん。
チア・リーダーがブラック・サバスなんか好きになるわけがない(笑)

人に嫌われてもいいというスタンスを示すためには、怖い音楽が必要だった。
そういう時、へヴィ・メタルはすごいパワーをくれる。
モテない奴はあまりパワーないでしょ？」

0085名無しの笛の踊り

2009/10/04(日) 09:35:37ID:Q2t9Vm1k

日本の話しようぜwww

0086名無しの笛の踊り

2009/10/14(水) 21:44:05ID:lz/9q8bh

メタラーを馬鹿にするつもりはないが
どう考えてももうシーズンは終わった
これから春先まではクラシックの季節

0087名無しの笛の踊り

2009/11/16(月) 21:40:09ID:p4vwsI4M

ロシア民謡の季節

0088名無しの笛の踊り

2009/11/17(火) 01:26:35ID:FHzMzihP

来月はクリスマスの季節

0089名無しの笛の踊り

2009/12/08(火) 20:31:28ID:bOV8avtN

俺にとってはクラシックは本宅で、他ジャンルは別荘みたいなもんだ
別荘の暮らしもたまには良いが、やはり本宅が落ち着く。

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