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ヴァイオリン　レイトの会　7巻目

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0001名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 00:16:07ID:sWSiZ0ZL

「レイト」とは、大人になってからヴァイオリンを始めた人たちのことです。
何歳からという厳密な定義はありません。
大人から始めたと自分で感じる人はみんな「レイト」です。
ひき続き、レイトが上達するためにまったりと情報交換しましょう。
アーリーやプロの人は温かい対応をお願いします。

以下の話題はここでは禁止。
専用スレへ行くか専用スレを立ててください。
1.プロ演奏者に関する鑑賞系の話題
2.音律・ビブラートのしつこい論争
3.スズキメソッドの是非のしつこい論争
4.アーリーとレイトのどちらが上達するかのしつこい論争

これだけは守ってね。

1.他人の書き込みの上げ足をとるより、具体的な話題や情報を提供しましよう。
　言葉の定義を争うより、書かれた文章の全体から意を汲みましょう。

2.「そこまで言うなら演奏をupしてみせろ」というたぐいの幼稚な対抗はやめましょう。

3.「特定の曲が弾けるようになる目安」は、「最低限一応弾けました」
　という技術的ラインでの回答が原則。
　回答には「弾くだけなら」などと一言加えるとよいでしょう。
　それに対して「本当にきちんと弾くのはプロでも難しい」などといった
　反論は堂々巡りのもとになるし、質問者の多くは「とりあえず弾ける目安」を
　知りたいので、ほどほどにしましょう。

0002名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 00:18:07ID:sWSiZ0ZL

4.自作自演と思ったらスルーしましょう。
　どうしても指摘しなきゃ気がすまない場合は、どの書き込みか番号を明記すること。
　(ホストが同じ別人が、いわれのない中傷で迷惑しています。)

レイトとまったりする気のない人はこちらへ
【violin】ヴァイオリン総合スレ3【バイオリン】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1222260625/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part40
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1227929407/l50x

アマオケで弾く話はこちらで
【Vn,Va】アマオケ弦楽器奏者のスレ２【Vc,Cb】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1223085318/l50

子供に習わせる話はこちらで
【趣味で】ヴァイオリンのお稽古　第3巻【楽しく】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1226238432/l50

楽器を買う話はこちらで
ヴァイオリン楽器について語るスレ 10挺目
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1226321599/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン6【ebay】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1231339068/l50

0003名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 00:19:32ID:sWSiZ0ZL

教本用語

鈴木　←　鈴木ヴァイオリン指導曲集1～10巻
白本　←　新しいバイオリン教本1～6巻
篠崎　←　篠崎バイオリン教本1～4巻

カイザー　←　カイザー　ヴァイオリン練習曲1～3巻
クロイツェル　←　クロイツェル教本42の練習曲
ローデ　←　ローデ 24のカプリース
ドント　←　ドント 24のエチュードとカプリース作品35(簡単なほうのドントとは区別すること)
パガニーニ　←　パガニーニ 24のカプリース

セヴシック　←　セヴシック　バイオリン教本(発音による表記違いにこだわりすぎないように)

小野アンナ　←　ヴァイオリン音階教本
フレッシュ　←　カール・フレッシュ　スケールシステム

レベル
初級　カイザー
中級　クロイツェル、ローデ
上級　ドント35、パガニーニ

0004名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 16:28:50ID:/51XXrly

>>1
乙。今回もよろしくお願いします。

0005名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 20:40:15ID:Xdbz8w11

age

0006名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 22:24:07ID:jzj3912I

こんばんは。
これからヴァイオリンを習おうと思っているのですが、教室についてあまり情報がなく、困っております。
ヤマハ等大手の教室、個人運営の教室とありますが、教室の探し方選び方など、全くと言っていいほど分かりません。
どなたかご教示いただけませんか。お願いします。

0007名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 22:44:45ID:SUGyQPOm

弦の通販どこで買われてますか？ピラストロ、ドミナント、50％オフ見つけました、i-love-strings.shop-pro.jp/です、。

0008名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 22:49:12ID:T+4Uj+EM

一般に、上手くなりたいなら個人の先生、楽しくとりかかりたいなら大手教室だと思います。
6さんがまず、どういう気持ちで始めたいか、何歳ぐらいなのかにもよります。
まだ10代なら、個人の先生で基礎から厳しくやってもらったほうがいいと思います。
社会人で楽器経験ゼロの場合、個人の先生でも、頭から大人のホビーとして割り切った
レッスンをする場合もありますので、将来プロのように弾けるようになりたいなら、
きちんとやりたい意思を伝えたほうがいいかもしれません。
大手はグループレッスンなどもあって、とっかかりが楽しくできたりしますが、
先生がよく変わるのも問題の一つです。

個人の教室もピンからキリまでありますが、上手くなりたいなら、
演奏そのものが上手い、芸大・桐朋出身、といった先生を狙ったほうがいいです。
そういう先生でなくても教え方の上手い人はいますが、探しにくいので
ヴァイオリンを習っている人に先生を紹介してもらうという方法もあります。

個人の先生を探すなら、その先生のリサイタルに行くのも一つの方法です。
大手の場合は、体験レッスンに行くといいです。

0009名無しの笛の踊り

2009/04/20(月) 22:56:49ID:T+4Uj+EM

続き
A演奏が上手いけど教えるのが下手、B演奏は下手だけど教えるのが上手い、
どちらの先生がいいかというのはよく話題になりますが、
私はどちらかといえばAの先生をすすめます。
ヴァイオリンは、生音を聴くことと上手い人のマネをすることが
上達にとても必要な要素だからです。
弾いている先生そのものを見て学んでいくところが大きいからです。

幼児相手なら教え方の上手い先生のほうがいいですが、
大人は多少教え方がヘタな先生でも、意思の疎通をはかったりは
自分でやっていくことができるから、最終的には真似したいような
先生についたほうがいいと思います。

0010名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 02:45:10ID:V9xCLjzX

　　　　　 _-=≡::　;;　　　ヾ＼
　　　　／　　　　　　　　ヾ:::＼
　　　. | 　　　　　　　　　　　|::::::|
　　　ﾐ|-=≡、　ミ≡==- 、　|;;;;;/
　　 .. || <・>|￣|　<・>　|── /＼
　　　 |ヽ＿/　　＼＿／　　　 >　/
　　　/　／( 　　 )＼　　　　　　|_/ くそオケ立てやがって
　　　|　|　　｀ ´　　　　　　　）　| タダで済むと思うなよ
　　　|　＼/ヽ／＼＿／　　/　 |
　　　＼　＼￣￣／ヽ　　/　 /
　　　　＼__￣￣　　　／　／
　　　　＿_ﾉ￣￣￣￣(⌒)＿
　　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐ヽ
　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､）
　 | /:::::::::::::::|　〈￣　　｀-Lλ_ﾚ' ﾉ
　ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′‐'|

0011名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 03:05:51ID:zVJOZL+D

>6
自分も始めたばかりの初心者＆知識皆無なんで参考になるかわかりませんが……

私も、情報も伝手も全くなくて途方に暮れていました。
近所に住んでいる友人はヴァイオリンにノータッチの人ばかりだったし
ヴァイオリンをやってる友人達は遠方の人ばかりで地元の情報が一切ありませんでした。
歩いて探すにしても早々見つかるわけもなく。

結局、グーグル大先生にお世話になりました。
私の場合はワンレッスン制を探していた＋地元駅が最寄り駅でなくても良いから通える範囲
という条件で検索しました。
いくつか候補はあったけど、結局、最初に体験に行った教室が良かったので
他は体験に行かず、そこに決めてしまいましたが…。

個人教室のサイトは何となく連絡をとるのに敷居が高いですがｗ
行けそうな場所のを見つけたら思い切って体験を申し込んでみるのもいいかもしれません。

0012名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 05:08:43ID:hammUHFV

>>6
他の楽器経験が有る無しで違ってくるでしょうし、自分なりの方法論さらい方を工夫するのが好きな、わがままな性格、もしくは言われた通りをきっちりやりのが好きな素直過ぎる性格、そんなんでも違ってくるのでは。
大人が教室通うのは先生と二人だけのデュエットレベルながら、アンサンブルする楽しみ、さらってきたことを聞いてもらって褒めて貰える喜びを得たいというのが多いと思いますが。

0013名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 09:02:27ID:61yUq5Nh

>>8
＞社会人で楽器経験ゼロの場合、個人の先生でも、頭から大人のホビーとして割り切った
＞レッスンをする場合もありますので、将来プロのように弾けるようになりたいなら、

前スレはじめ過去スレでも指摘あったとおり、ヴァイオリンの場合、社会人で楽器経験
ゼロから始めて「プロのように弾けるようにな」る可能性は、限りなくゼロに近いのでは
ないでしょうか。
仕事をして平日は多く練習できたとしても1-2時間程度（普通はそれよりさらに少ない）という
練習量では、プロのように弾けるようになることはまず不可能でしょう。今プロとしてやって
いる奏者はみんな、子供の頃から毎日4-5時間（音高、音大時代はさらにもっと多く）練習を
積み重ねてきての結果なのですから。前スレにも出ていた「10,000時間積み上げの法則」
ですね。

社会人でゼロからスタートする場合は、たとえば鈴木教本ならヘンデルのソナタやバッハの
コンチェルトがまあまあ一応聴けるかという水準で弾ける所（巻数で言えば７巻前後）にまで
到達することを、まずは目標にするべきでしょう。
この目標でも、実際は相当ハードル高いと思いますが。

>>12
＞先生と二人だけのデュエットレベルながら、アンサンブルする楽しみ、さらってきたことを
＞聞いてもらって褒めて貰える喜びを得たい

といった調子では、↑の目標達成はまず不可能でしょう（苦笑）。

0014名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 13:46:06ID:dfUj0u7F

もっと沢山、必死で練習しなきゃ上達しないのは理屈では判ってる。
でも、現実として、アーリーの半分から1/１０の時間しか取れてないから、
人に聴かせて褒めてもらえるレベルには、死ぬまでになれるわけなく、
おそらく報われず結果が出ない無駄な時間で終わっちゃうんだろうけど、
それでもやっぱり、ヴァイオリン弾くのは止められない。
もう理屈抜きに、楽しいから続けてるんだよね。
それを、アーリーの人に「目標達成は不可能」って笑われても、
どうからそれがどうしたの？ってしか答えられない。

例えば、映画好きな人が年間何十本も映画を見て過ごした時間は、
「映画監督になるわけじゃないのに、無駄な時間過ごしてる」なんて言える？
「草野球やってる人たちに、プロになるわけじゃないのに・・・」なんて言える？

下手の横好きでもいいじゃん。

0015名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 16:56:18ID:uLfuI/A7

まあまあ、東邦だか尚美だかに落ちた浪人生が喚いてるだけなんだから

0016名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 17:36:29ID:jx9mSh9K

>>14　>>13の煽りに反応スンナＷＷＷ
あと趣味でやるならプロ並みに弾けるわけが無い。
>>14の目標が何であるかしらないが努力もしないで大きなことを言うなってことじゃないかな

0017名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 18:20:02ID:r3108DoT

そんなことないよ。若い人ならポップスだったら大人からでも充分プロになる可能性はある。ダメダメ言う人に惑わされないように。

0018名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 18:40:43ID:jx9mSh9K

ポップスなら板違い

0019名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 18:41:53ID:UOXKb1s7

ボクはツィゴイネルワイゼンが弾きたいんだい！

0020名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 18:57:23ID:uLfuI/A7

オケ伴奏版のセコバイくらいだったらそう難しくない>>19

0021名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 19:11:00ID:hammUHFV

>>13は頭かたそー

00226

2009/04/21(火) 23:05:05ID:T4KtVIu8

遅くなってしまいました。みなさんたくさんのレスありがとうございます。

>>8-9
申し遅れましたが、私はこの春に大学に進学した者です。
高校の部活でヴァイオリンを始め、大学でも続けようと思っているのですが、
まだちゃんとしたレッスンを受けたことがないため、悪い癖が染みついてしまいました。

学生のうちに正しい弾き方を学んでおきたく、教室探しを始めた次第です。

私としても、大学オケで弾くという目標があるため、なるべく音程から厳しく教えていただきたいと思っています。
そうすると、やはり個人の先生に教えてもらうのが近道なのですね。
ググってみたところ、個人の先生でも体験させて下さる所もあるようなので、活用してみようと思います。

00236

2009/04/21(火) 23:22:02ID:T4KtVIu8

>>11
早速ググってみたところ、意外にも個人の先生でもサイトを持っている所はたくさんあるのですね。
私の住んでいる地域にもいくつか見つかったので、まずはその中から考えてみようと思います。
また大学オケのトレーナーさんからも先生を紹介してもらえるという話を聞いたので、積極的に聞いてみようと思います。

ほかにレスくださった方も、大変参考にさせていただきました。
ありがとうございました。

0024名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 00:21:42ID:2NQpNRlR

新スレ開始早々、またいつもの

レイトは上達不可能→いやそんなことない→いやそんなことある

の無限ループですかｗ

結局このスレはこの無限ループを主題に、あとはちょこちょこと細かい
ヴァリエーションが入る、というスレなんですねｗ

0025名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 00:41:47ID:t8wFDQOC

6さん、いい先生がみつかるといいね。
その年齢なら、普通にきちんとしたレッスンに十分ついていけるよ。
ガンバレ!!

0026名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 01:12:10ID:waWck1Lr

あくまで個人の趣味としてブログ程度ならまだしも、個人でＨＰを持っている＝
集客に苦労している＝職業人としての技量に問題がある、という法則はだいたい
成り立つと思うのだが。マーケットが狭い業界なら特に。
もちろん例外はあるが、あくまで例外で数は少ない。

>>6が高校３年間弾いていたのならある程度の耳はあると思うので、とりあえず
大学オケに入団してしまい、腕の確かな先輩づてに先生を紹介してもらうのが
一番の早道だと思う。どハズれを引いて貴重な数年間を無駄にしないためにも。

0027名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 08:08:59ID:iQ4STFhy

>>22
なんか他力本願が過ぎる気も

効率のいい洗練された弾き方、音楽的な音律とは等を>>22が自分で見つけだそうという気にさせてくれる先生が、個人的意見では、サイコーの先生。
意欲と向上心はある人みたいだから、個人リサイクル開いても知り合い以外も来てくれるような演奏者目指して頑張れ

0028名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 08:10:59ID:iQ4STFhy

リサイクル×
リサイタル○

0029名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 08:57:46ID:2NQpNRlR

>>26
あくまで個人の趣味としてブログ程度ならまだしも、個人でＨＰを持っている＝
集客に苦労している＝職業人としての技量に問題がある、という法則はだいたい
成り立つと思うのだが。マーケットが狭い業界なら特に。

本当ですね。

私の先生は都内プロオケの正奏者で、大変お忙しい中、寸暇を
惜しんで熱心にレッスンつけて下さっていつも感謝していますが、
先生の指導ぶりを聞きつけて生徒になりたいと言うメールなども
月に１本以上は確実に来るそうなんですが、今は全部断って
おられます。
お弟子さんを今以上に増やす時間の余裕がないんですね。

人気のあるよい先生は皆さん似たりよったりの状況のはず。

0030名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 10:26:59ID:8eCLpYiA

>6,23
この世界は狭いから、誰かに先生を紹介してもらって習いに行くというのがいいよ。
いい先生、奏者として人気のある人のレッスンは、飛び込みでは断られる
可能性が高いからね。先生自身も忙しいなか時間を作るわけだから、
得体のしれない人、みず知らずの人に、いつでもその貴重な時間をさくわけには
いかないからね。

大学オケで弾くのが目的だと言っているけど、ホントは上手くなりたかったら
オケは一時中断して徹底的に個人レッスンを受けたほうがいいよ。
そのオケのレベルにもよるけど、ヘタな人がオケで弾いていると、音程や音色が
悪いまま、その状態で毎日何時間も弾くわけだから、悪い刷り込みになる危険が大きいよ。

0031名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 11:11:53ID:waWck1Lr

悪い刷り込み、は否定しないけど中断して徹底的に個人レッスンというのは
割り切りすぎだと思うな。
大学生になって一人暮らし、音大生でもなければ防音室もないだろうから
練習場にもこと欠くだろう。借りるにしても金欠に決まってる。
桶があれば強制的に楽器に触れる時間は触れる。その質がどうであれ。
学生桶の経験はそこでしかできないし、そこで培った人間関係が人生全般に
潤いとなっている人もいる。そこまで含めて、良いか悪いかはその人の判断
でしょう。自分は学生桶で人生狂わされた気もするが（笑）

0032名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 11:44:22ID:19rGhMQo

オケより個人練習に力をいれるべきだな
オケいったら確かに楽譜よめるようになるしいいこともある
しかしオケで練習しててもコンチェルトのソロパートは弾けるようにはならん
学生でも大家に相談すれば夜以外は練習させてもらえるかもしれないし今の時期なら公園とかで練習できる
最悪カラオケで練習すればすむこと

0033名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 12:31:18ID:YYApWwgN

YB君、演奏会の打ち上げを中華料理屋でやるのはいいが、
今日の反省もきっちりやってくれよ。
楽しかっただけではダメだ。練習が足りないんだし、現状を見つめろ！
今日の演奏では次から観客がこないレベルだ。今回のヒドさを真摯に受け止めろ！
自己紹介もいいけど、団長なんだからもっとマシな挨拶をしてくれ！
これからの運営や楽団のあり方をよーく考えて団員の納得する説明を
してくれ。来週までの宿題だ！

0034名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 14:10:50ID:OGVxAQlg

>>16
＞>>14　>>13の煽りに反応スンナＷＷＷ

>>13は「煽り」ではありません。

もうかれこれ３０年近く、倦まず弛まずヴァイオリンをずっと弾き続けてきた経験者
からのアドバイスですよ。
レイトの人には社会的な地位なども高い年長者の方も多いですが、いかに若輩者とは
申せ、ことヴァイオリンに関する限りはこちらの方がはるかにずっと先輩だという場合も
多いのです。
経験者のアドバイスに素直に耳を傾けることなく、自分に都合の悪そうな内容なら
頭ごなしに「煽り」だと決めつけてしまう、そういう調子だといつまで経っても
上達はできない、ということこそまさに言いたいことなのです。

「甘言は耳に快く、忠言は耳に痛し。」

この格言の意味する所をよく噛みしめて頂きたいものです。

0035名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 14:24:22ID:5az7hx/q

>>34

あのさ、レイトがプロのように弾ける可能性が
限りなくゼロに近い、というあなたの個人的な持論はわかったんだけども
なぜ誰もあなたに賛同しないのか、という点について考えてみたほうが良いよ

２ちゃんねるの自称経験者のアドバイスなんて鵜呑みにする必要がないし
そもそも、あなたの文章そのものに説得力がないのです。

「いかに示唆するかを知ることは教えの偉大な術である。」

この格言の意味する所をよく噛みしめて頂きたいものです。

0036名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 14:39:59ID:4DqYgRmr

34を読んで13の言いたいことがわかったけど、13のは文章表現に
問題あったんじゃないかと思う。
誰でも、自分が好きで始めようとすることに、どうせだめだ、と
頭から言われると、その言い方によってはそれが真実であっても
やる気に水をさされたように不快になるからね。

でも、18,19の子はレイトといえどもまだまだ可能性があるわけだから、
なおさら、できるだけいいアドバイスができるといいよね。
結果として上手くならなくても、本格的な個人レッスンを
できるだけ受けたほうがいいよ。それでついていけなくなったら、
そこから、楽しい適当レッスンに行ってもいいわけだし。

0037名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 14:53:09ID:UJ89I3XJ

>>36　そう、表現が煽りだということ
言ってる内容は間違いなく正しいが言い方が煽りそのもの

（苦笑）とか煽る時以外つかわんね
自称経験者(苦笑)

0038名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 16:19:03ID:4bgLSzJq

ただの自慢みたいな書き込みしか出来ないとは、さすが若輩というべきか。
2ちゃんねるごときで上から目線かますために30年近く楽器弾いてたわけだ、この人は。

0039名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 17:56:58ID:9W4ddA7K

久しぶりに見たな、２ちゃん総叩き！

これは叩かれてる>>34が全面的に悪い！！

大体、３０年近くバイオリンやってて若輩ということは間違いなくアーリー。
ここは「レイトの会」なんだよ。アーリーは会員にはなれないんだから、
本当だったら自動的に発言権もないはずなんだよ。

まあ、今の>>1の書き方だと、アーリーは出て行けとは言えないけどな。

0040名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 18:19:58ID:mO4qtKch

「アーリー」つったら練習の環境にそれほど大きな違いもないだろうが
レイトをひとくくりにするのは無茶すぎる。高校（中学）から始めても定年して始めても「レイト」かよ
アホくさ

0041名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 20:54:53ID:XEvNd28T

下手な人の総称。

0042名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 21:22:01ID:uBzudxM0

これだけは言える。

荒らし煽りは完全スルーで。

0043名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 21:23:00ID:2NQpNRlR

と言うか、ふつ～に２ちゃん的に見れば、単に

>>34に>>35-39が釣られまくりｗ

としか見えませんがｗ

つまり、>>34は煽りの目的を大達成なわけですよ。大漁乙と言えようｗ

0044名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 21:25:45ID:2NQpNRlR

>>43は>>42を見る前にカキコしました

0045名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 21:37:18ID:waWck1Lr

>43　釣られ乙

0046名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 21:38:56ID:aLBoIdCn

高校生から始めて、一応プロオケとされている所の団員になった人知ってるよ。
でも、高校生から始めて、日本音コンの本選に残るレベルの人は聞いたことないな。
やっぱり限界があるのかな？

0047名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 22:00:31ID:pOrPSUWS

プロオケの団員＜日本音コンの本選とするその基準が謎。

0048名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 22:08:59ID:CI+U9Acb

プロオケといっても、アマオケからプロオケになったところもあるからね。

0049名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 22:11:31ID:aLBoIdCn

よく読んでね
一応プロオケとされている所の団員＜日本音コンの本選

0050名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 22:16:56ID:19rGhMQo

プロオケの団員＜日本音コンの本選もあながち間違いではないな

0051名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 22:19:47ID:kZNeOr/H

これから始めます、っていう人に、困難さを教えてあげるのはいいんだけど、
そういう話を聞いても、どのみち興味があれば習い始めるだろうし、
やってみて無理だと思ったら、引き止めても諦めるでしょ。
初めて何年も経ってて続けてるレイトは、そんな事はわかってる上で続けてるんだし。

結局、これから始めようと思ってる人にも、今やり続けてる人にも、
プロレベルになるなんて無理、なんて言ったところで全く意味無し。

アーリーの人は、始める人にそんな話をして何をしたいんかね？
初心者を脅して断念させたいの？

結果として下手の横好きが増えたとしても、裾野が広がってゆくんだから
ヴァイオリンの世界の将来にとっていい事じゃん。

0052名無しの笛の踊り

2009/04/22(水) 22:20:13ID:2NQpNRlR

と言うか、

＞一応プロオケとされている所

という言い方も謎ですねｗ

プロオケかアマオケかどっちか微妙なオケ、ということでしょうか？
具体的にどのオケのことかな？
ニューシティー、ユニバーサルあたり？

0053名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 09:04:50ID:FrfAPqZb

>>51
「練習サボってても手抜きしても上手くなるかも」なんてのは前向きの意見でもなんでもない。
ただのレイトの妄想であり、ウソ。これから始めたい人にデタラメを吹き込む、詐欺のようなもの。
なにが情報交換の場だよｗ
おまえらの妄想を垂れ流す場じゃないってこと。

0054名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 10:56:16ID:WwwtlKGR

>40
それは確かにひとくくりにはできないから、レイトは無理、
いや、レイトだってやればできる、のループになるんだよね。
レイトっていうのは大きい意味で、「アーリーではない」って
だけのことだけど、レイトと言うと、多くは社会人になってから
一から始めた人のことをいうよね。いわゆる大人のお稽古ごと。

もしもっと細かく分けるとしたら
A.エリートアーリー　幼児から専門教育を受けて音大へ行きプロコース。
B.一般アーリー　　　幼児や小学生から町の教室で始めてコンクールは受けるようなことはない。
C.アーリーミドル　　中学から高校で始めて、アーリーのような個人レッスンで育つ。
D.一般ミドル　　　　中学・高校の部活オケで始めて、個人レッスンは受けていないが、後に上達を目指して受けたりする。
E.大学レイト　　　　大学オケから始める。20代から個人レッスンで始める。クラシック好き。
F.234レイト　　　　 20代から40代で、社会人になってから、お稽古ごととして始める。
G.シニアレイト　　　50代以上で始める。

このくらいの違いはあると思うよ。
「C.アーリーミドル」くらいまでは、メンコンぐらいは弾けるようになるし、
頑張れば弾くだけでも大曲弾けるレベルまで行くよ。
ここで一線を引くのは、ここまでの人は、個人レッスンでの先生との関係が、
生徒にとっては学校の先生のような存在で、ある意味絶対的だってこと。
だから先生もガンガン言うし、練習も割と厳しいのはこのあたりまでだと思う。

「F.234レイト」くらいまでは、きちんとした先生につけば鈴木10巻までは
いけると思うよ。ちゃんと弾けるかどうかはまた別の問題だけど。

0055名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 11:35:08ID:YoJyKXby

わかったよ。やめればいいんだろ。やめれば。

0056名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 11:53:42ID:CcmZWc3j

>>53
＞「練習サボってても手抜きしても上手くなるかも」なんてのは前向きの意見でもなんでもない。

はあ？どこのだれがそんなこと書いてるんだ？
下手の横好きでも楽しめればいいとは書いてるがな。
妄想を垂れ流してるのはお前。

0057名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 12:36:56ID:6UwvISNU

もうこの話題に喰い付くのはやめたら？

無限ループ
馬鹿馬鹿しくね？

0058名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 13:03:47ID:nTL4R8J6

>>54

この分類は非常に分かりやすく、また有益な下位区分法ですね！
広く受容されるに足る、優れた区分法だと思います。

A. エリートアーリー　幼児から専門教育を受けて音大へ行きプロコース。
B. 一般アーリー　　　幼児や小学生から町の教室で始めてコンクールは受けるようなことはない。
C. アーリーミドル　　中学から高校で始めて、アーリーのような個人レッスンで育つ。
D. 一般ミドル　　　　中学・高校の部活オケで始めて、個人レッスンは受けていないが、後に上達を目指して受けたりする。
E. 大学レイト　　　　大学オケから始める。20代から個人レッスンで始める。クラシック好き。
F. 234レイト　　　　 20代から40代で、社会人になってから、お稽古ごととして始める。
G. シニアレイト　　　50代以上で始める。

このくらいの違いはあると思うよ。
「C.アーリーミドル」くらいまでは、メンコンぐらいは弾けるようになるし、
頑張れば弾くだけでも大曲弾けるレベルまで行くよ。

「アーリー」と「レイト」という粗雑な二分法に代わって、両者の間に「ミドル」
という範疇を新規に設定し、さらにその上、「アーリー」、「ミドル」の両範疇
については２つ、「レイト」の範疇については３つの下位範疇を設定されたわけ
ですね。
この点も、「レイト」は大学生から高齢者までと年齢層が広汎に渡っており、
また「大学生」、「社会人」、「（引退後含め）シニア」という３つのライフステージに
対応させる所から「レイト」範疇の下位範疇の数が残り２つの下位範疇のそれよりも１つ
多くなっている、と実によく納得が行きますね。
あくまでも個人的な感覚に過ぎませんが、「234レイト」の名称はやや分かりにくく、
ごく一般的に「社会人レイト」とされた方がこの区分法の汎用性よりいっそう
高まるようにも思われますが。。。

いずれにしても、それぞれの下位範疇ごとにヴァイオリン練習の実態も異なって
くるというその状況ともよく合致した、卓越した下位範疇化法ですね！

0059名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 13:21:10ID:FrfAPqZb

>>56
前スレID:7rx1E/NNほかがそういう妄想垂れ流してましたが？
メクラは黙ってろやボケが

0060名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 13:58:42ID:y089V5IU

>>54,58
これじゃ区分けになっていない。

0061名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 14:03:59ID:nTL4R8J6

>>60
そのお考えについてぜひとももう少し詳しくお聞かせ頂ければ幸いです。

普通に考えればまさに「区分け」そのものであるはずの>>54について
どうして「区分けになっていない」とおっしゃるのか、その論拠を
ぜひともお聞かせ下さい。

0062名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 14:07:28ID:y089V5IU

どれにも属さないグループができるだろ。
幼児から専門教育を受けて音大へ行かない人は?
幼児から専門教育を受けて音大へ行ったけどプロじゃない人は?
...

0063名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 14:11:40ID:EPA/ot9e

幼児から中一までやってたけど大学までまったく弾かないでいた俺はどこに属するんだ

0064名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 14:28:43ID:nTL4R8J6

横合いから出てまいりました>>58が本来の分類の作成者でいらっしゃる>>54を
差し置いてお答えするのは>>54に失礼かも知れませんが、どうかご寛恕下さい。

＞幼児から専門教育を受けて音大へ行かない人は?

「エリートアーリー」として始めたが途中で（＝音大へ行かないと決めた時点で）
「一般アーリー」に移行

＞幼児から専門教育を受けて音大へ行ったけどプロじゃない人は?

「エリートアーリー」の定義は、「。。。音大へ行きプロコース」となっています。この
文言中の「プロコース」とは、「プロになるためのコース」のことと解するのが相当
でしょう。つまりは、「プロコース」に進んだ人が１００％プロになる（なれる）とは限らない、
ということで日本語の解釈として全く問題ないのではないでしょうか？
だとすれば、ご指摘のケースは「エリートアーリー」に含まれるというで全く問題ないと
考えられますが。
ただし、ご指摘の趣旨を踏まえて、「エリートアーリー」をさらに以下のように下位範疇化
することは可能性としては十分に検討に値するでしょう。

エリートアーリー　の下位に
A-1 成功エリートアーリー　幼児から専門教育を受けて音大へ行きプロ奏者となる
A-2 挫折エリートアーリー　幼児から専門教育を受け音大へ行ったけどプロ奏者になら（れ）なかった

なお、A-2 の呼称の「挫折」というのは「幼児から専門教育を受け音大」まで行ったにも
かかわらずプロ奏者になら（れ）なかった、という事態を表現するための呼称に止まるもの
であって、もちろん、音大時代に何らかの原因により自らの積極的な選択、決断によって
ヴァイオリン以外の道に進んだ、という状況を排除するものでないことは言うまでもありません。

このように考えれば、「どれにも属さないグループができる」というご主張は著しく説得力に
欠けているものと申し上げざるを得ません。

0065名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 14:34:57ID:nTL4R8J6

>>63
＞幼児から中一までやってたけど大学までまったく弾かないでいた

確かに、このような「中断 → 再開」という過程が途中で介在している
ケースについては、別途考察する必要性が認められますね。

その場合には、あくまでも暫定的な提案ですが、「元」、「現」のような
接頭辞を活用して、たとえば、「元エリートアーリー現大学生レイト」の
ような表現法を認めることにより、より複雑なケースにも十分対応し得る
ものと考えて差し支えないでしょう。

0066名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 15:24:22ID:V0EdtL+z

あ

0067名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 15:28:15ID:PdjVNTDp

他人が書いた区分けに不満がある人は新しい区分けを書いてください。
人の提示したものにただ文句ばかりつける揚げ足取り人間はくだらないですよ。
それに完璧な区分けなんてしようがないんだから、話をわかりやすく
するためにとりあえず区分けすると割り切ったらどうでしょうか。

とにかく、これ以降は、文句だけじゃなくて、54より正しいと
自信のある区分けがあれば、自分で全部書くべきでしょう。

0068名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 15:31:46ID:txU3+dHX

>>67

　　　　　　　　　　　　　　　　　　「￣i
　　　　　　　　　　「￣￣￣￣｀!: : :!￣￣￣￣.|
　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　＾~＾　　　　 |
　　　　　　　　　　　 |　　　 .ノ　　 _,_　　土　　｜
　　　　　　　　　　　　 |　　　ヽ　　米　　し　 .|
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0069名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 16:35:19ID:fRD/9t9/

つーか、レイトにやる気を無くさせる様な書き込みする奴は出ていけや。

「もっと練習しろ」ってアドバイスはまだいいとしても、意欲を無くさせるような
「やっても無駄」的な内容のレスは、このスレにはいらない。

0070名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 19:23:12ID:6UwvISNU

あの…
なぜ区分けに躍起になってるのか、意味不明なんだけど。
完璧な区分けが完成したら、ヴァイオリンが上手くなるのか？
そんなもん考えるヒマがあったら、どういう練習をしたら上手くなるのかを考えるほうが有益だよな。

さてと、練習しますわ。

0071名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 19:53:14ID:T7m11RcH

比較的ラクで比較的効果のある練習（？）も、ないこともない。

もちろんある程度音階しっかりやって指がそこそこ動くのは前提として、

ひたすら課題の曲の音をとる・お手本の音源を繰り返し聞く・きれいに自分の声でメロディを歌えるようになる。
楽器が要らない分だけ、ラク。

ヴァイオリンは作音楽器だから、まず自分の頭の中で出したい理想の音をしっかりイメージして、
実際に弾いて出す音をそれに近づける作業をするわけだが、
そういう理想の音のイメージも無くただ必死に音符を追いかけてるだけでは、いい音を出せるわけがない。

まず自分の声で課題のメロディを美しく歌えるくらいでなきゃいけない。
これができない人は根本的に音痴である可能性があるから、ヴァイオリンに向いていない。

0072名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 20:25:31ID:T4B2eCNy

区分とかどうでもいいよ
>>13 >>34
３０年やってるおっさんが態々初心者ややり始めの多いレイトすれで
目標を思うことすら否定する基地外野郎のネタからの派生ネタを引っ張んなくてええよ

0073名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 20:48:12ID:JRg6YnoP

>>71 それやってると初見演奏下手になるよ。ソースは俺

0074名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 21:02:00ID:T7m11RcH

初見で弾く機会なんかほとんど無いから別にかまわない。
ボーイングもきっちり決めなきゃいけないのに。
別な意味でヘタクソ一直線

0075名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 21:27:01ID:eb5ypW/R

>>74
お前は初見で弾く機会がない人生を送っているんだろうけども
俺たちは結構必要としている技術なんだよ

オケのトラとか室内楽パーティとか

一緒にすんな

0076名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 21:38:49ID:VgXdBl7m

少しはさらってから行けよう＞オケのトラ
初見が利くと練習は効率的に出来るけどね。

0077名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 21:56:44ID:/EtBT4pr

>70
>完璧な区分けが完成したら、ヴァイオリンが上手くなるのか？
その言い方は短絡的だよ。
それはスレの流れや、今までの問題になる話題をよく読んでいないってことだね。
完璧な区分というのは、文句があれば自分が替わりに完璧なのを提示しろよ、って意味でしょ。
何か建設的な書き込みがあると必ず、意味なく否定する書き込みが出るからね。

単にレイトとアーリーだけの分け方だと、いつも同じ話がどうどう巡りするわけで、
アーリーでもろくに弾けないとか、レイトでもコンチェルト弾ける人はいるとか、
その一部をとりあげては、レイトに可能性がないことはないとか、レイトは
絶対にプロになれないとか、決めつけるなとかね。
要は、いろいろな状況の人を「レイト」とひとくくりにしているから、
こういう人もいる、ああいう人もいる、といっては揚げ足をとりあうようになる。

だから、ヴァイオリンを始めた年齢や受けてきたレッスンや経験を
代表的なパターンにもう少し細分化すれば、話をするにも、わかりやすいでしょ。
実際、7種類くらいの違いはあるわけだし、レイトはレイトでも
50代と20代じゃ違うから、「今からやって○○が弾けるようになるか」
なんて問いにも「レイトは無理」でひとくくりにはできないことも、
学生レイトは可能性あるけど、シニアレイトは難しいかもって答えられるわけだし。

レイトがどこまで上手くなるかって話題がこのスレに出てくるのは宿命だから、
それを今までのループから脱して、レイトごとの状況に合わせて考えるつてことは
結局は「ヴァイオリンが上手くなる」手がかりでもあるわけでしょ。

0078名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 22:19:41ID:6UwvISNU

稀に見るアホを発見しました

0079名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 22:47:55ID:fhoWTN8D

まずは練習の前のコーヒーだｗｗｗ

0080名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 23:00:48ID:99jky4VX

無理を承知でイザイの無伴奏を練習しています。
技術的には何とかなるのですが、途中で音が合ってるのかどうかわからなくなってしまいます。
ソルフェージュ力に問題があると思うのですが、なんかいい解決方法はないでしょうか？

0081名無しの笛の踊り

2009/04/23(木) 23:34:15ID:JRg6YnoP

それこそ>>70やりゃいいだろ
そーすりゃ間違いに気付く
ソルジャーなんちゃらなんか長いことばよりｎしなきゃつかないんじゃね？

0082名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 00:46:48ID:/e5F9ecL

技術的には何とかなるのですが、途中で音が合ってるのかどうかわからなくなってしまいます。

...途中で音がわからなくなってるにもかかわらず、技術的になんとかなってるとはどういうこと？

0083名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 07:18:51ID:+erE4vCI

一応その音は弾いてるつもりだが、音程が合ってないってこと

0084４０

2009/04/24(金) 08:12:05ID:Fx6DiVyl

まさかこんな流れになるとはね。
まさしくアタマデッカチレイトの本領発揮だなｗ

「レイトはひとくくりにはできない」これだけわかりゃ
あとはこまけぇことはいいんだよ！

0085名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 09:14:59ID:3pLnKOFy

>>83　それはなんとかなってるといわない気がするんだが
俺の気のせいか

0086名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 11:16:35ID:xqhhEc4S

>80
イザイの無伴奏を弾くぐらいのレベルなら、音程問題の練習の
やり方は過去の練習経験やレッスンでわかっているレベルだと
思うのだけど、それがわからないということは、ホントに
「無理を承知で」の無謀な挑戦をしているのではないかと
思われますが。
背伸びした挑戦は時として必要だけど、無理なことをいつまで
やっても、いいことはないですよ。
イザイの無伴奏だから音程がとれないんじゃなくて、もっと
易しい曲でも音程外していると思うよ。
フランクのソナタなんかはちゃんと音がわかって弾けるのかな?

それはそれとして、音が合っているかどうかわからなくなるなら、
CDを丸暗記するほど聴くことと、数小節ごとに、こまぎれにCDを
聴いては弾くを繰り返してみれば?

0087名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 12:24:56ID:+uJiQ6wl

レイトの自分ですら、ここ読んで痛々しく感じるよ…

0088名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 15:02:36ID:hTIkrM2m

レイトってことばは　「ネイティブアメリカン」みたいに

「へたくそ　はた迷惑」のポリティカリィコレクト用語だったんじゃなかったけ？

0089名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 15:24:59ID:0PJfUcvu

お前らみんなとんでもなく無知だな。
昔から人間てのは次の三種類に分けられるものと相場が決まっている。

1. ヴァイオリンを全然弾けない者
2. 少しだけ弾ける者
3. 世界的な名手

お前ら全員2なんだよね。

0090名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 15:51:27ID:eQ1HilYP

その分け方だとほとんど１でしょう。

0091名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 17:26:51ID:IuybVPQC

新スレになってから始めて見に来てざっと流し読みしました。
直前スレ後半の裁判の判決文みたいな長文議論モードが続いてますね。
同じ人なんだろうな。法律関係の人なんだろか。

ただ、>>13の

社会人でゼロからスタートする場合は、たとえば鈴木教本ならヘンデルのソナタやバッハの
コンチェルトがまあまあ一応聴けるかという水準で弾ける所（巻数で言えば７巻前後）にまで
到達することを、まずは目標にするべきでしょう。

という「アドバイス」は至極もっともなものでしょ。

なぜ↑ほどまで叩かれないといけないのかよく分からない。

なお当たり前だけど、自分は>>13じゃないですから。

0092名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 18:34:48ID:T9ZaqLSx

>>91
＞といった調子では、↑の目標達成はまず不可能でしょう（苦笑）。

こういうのが余計なんだろ。上から目線で。

0093名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 18:55:29ID:C6vQXKii

つか、スポーツとかだと年甲斐もなく始めた人たちへ、その人たちが
「上手くなりたい！」ということに対してニヤニヤしながらも温かいメッセージ
が贈られるのに、Ｖｎではそういう訳にいかないのかね？

なんかニヤニヤしながらも且つ的確なメッセージを

0094名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 18:56:47ID:C6vQXKii

ごめん。誤爆。

つか、スポーツとかだと年甲斐もなく始めた人たちへ、その人たちが
「上手くなりたい！」ということに対してニヤニヤしながらも温かいメッセージ
が贈られるのに、Ｖｎではそういう訳にいかないのかね？

0095名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 19:44:44ID:0C+Y5LX5

ホルンを長年吹いてて、数年前からヴァイオリンも始めた者だけど、複雑さからくる難度はホルンのほうが高いように、個人的には、思う。
バボラク並に演奏するのと、ハーン並に演奏するというようなレベルでは、人それぞれ持論が御有りでしょうけど。

0096名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 19:49:07ID:3pLnKOFy

>>95　複雑じゃないからヴァイオリンは難しいんだと思う
ハーンくらいなら5年ありゃ弾けるだろ。毎日15時間くらい練習すれば

0097名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 20:09:02ID:+uJiQ6wl

え？楽器の作りが複雑だからって話なんですか？
まさかねぇ。
そしたらファゴットが最強かも。

ホルンはヴァイオリンより難しいって聞いたことある。
ホルンのことは詳しくないので、どういうふうに難しいのか見当もつかないんだけどね。
でも音の作り方は難しそうだ。
自分は吹奏楽でフルートやってたけど、ヴァイオリンのがはるかに難しいと感じてます。

あ、話は変わるけど、管楽器は腹筋使って当然なんだけど、実はヴァイオリンも使うんだと教わり、驚きました。

0098名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 20:56:08ID:eQ1HilYP

ハーンくらいなら五年で１５時間てｗｗ
酷い釣りだな

0099名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 21:08:28ID:3pLnKOFy

釣られてやがるＷｗｗ
ぷげらっちょ

0100名無しの笛の踊り

2009/04/24(金) 21:42:47ID:Fx6DiVyl

「ハーンくらい」がどういうことを指してるのかわからんからなんともアレだが、
マジで（先生についた上で）5年毎日ぜっっったいに15時間やり続ければ、そりゃー上手くなるよ。
継続は力。

0101名無しの笛の踊り

2009/04/25(土) 00:05:00ID:7fe9EzJ/

私、子供しか教えたことがないんですけど、
ここのスレを読んでいると、レイトって呼ばれる人を教えるのは大変そうですね。
子供にだったら「こういうふうに～」なんて見せればすむことでも、
いちいち言語化して説明することを求められ、
無理して言語化すると、それについてあげ足を取られて、
恐すぎてできないって思ってしまいます。

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ヴァイオリン レイトの会 7巻目

ヴァイオリン　レイトの会　7巻目