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古楽器演奏について語ろう

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0001名無しの笛の踊り

2009/03/13(金) 23:13:33ID:R3v1lFDl

優しくてチャーミングでこじんまりとして小気味良くて軽快で気持ちいい感じのする古楽器演奏が大好きです

0052名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 20:26:52ID:IbFeEmuV

>>51
そう思ってる人は愚かだと思う。演奏の様式にすぎないのなら結局は演奏がいいかどうかで問われるべきで、
バレンボイムみたいに「古楽だから・・・」みたいな色眼鏡がはずせないのは
肯定派にしろ否定派にしろそれだけ音楽以前にとらわれてるってことだからね

0053名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 20:29:46ID:/yZ2wbEc

レオンハルトもバッハイヤーの2000年にライプツィヒでの会見で
それまでの古楽器演奏の発展を「選択肢が増えたという意味で良いこと」と言っている。

現在は必要に応じてモダン楽器、ピリオド楽器持ち替える人が多くなってるが、一般的にはまだ誤解が多いんだろうな。

0054名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 20:59:53ID:BGC8uha9

正統派を自認する人ほど
自分を正当化したいがために他人のやることを否定しているような感じがする。

0055名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 21:01:35ID:IbFeEmuV?2BP(0)

インマゼールだったか、「これがモーツァルトが聞いた響きかどうかなんてわかるわけがない。
だって誰もモーツァルトの演奏を聞いたことがないんだから」みたいなこと言ってたし。

ピリオドの当事者はそんなもんなのにね。

インタビュー読んだりしてると、
「当時の楽器や奏法を研究したら、新鮮な音楽をつくることができた」ってのがピリオドの人らの立場だと思う
実際、モダンオケの均質で豊麗な響きとは違う響きを作れたわけで
当時の響きじゃなくて、20世紀終わりから始まった、新しい表現方法だったんだよ

0056名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 21:17:33ID:Ri3PGUGC

＞これがモーツァルトが聞いた響きかどうかなんてわかるわけがない。

逆に言うと「これこそ正統」ってやっている「お仲間」がたくさん居るから
あえてそのようなコメントをしないといけないんじゃないのか？
わざわざそのような「当たり前なこと」を公にしないといけない時点で異常なモノを感じるけどな

0057名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 21:21:27ID:bXd3Shy8

古楽器を使い始めたからこそ様々な発見があった。
そして別の音楽作りが生まれた。
これはモダンだけ演奏していたのでは気が付かなかったことが多いと思う。

0058名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 21:30:09ID:BGC8uha9

「これこそ正統」で何が悪い。
ではモダン楽器でやることは正統じゃないのかｗ

0059名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 21:30:14ID:IbFeEmuV?2BP(0)

>>56
古楽器演奏についてのインタビューの一部だったから、質問は覚えてないんだが、初心者にもわかるように言ったんじゃないかと

当時の楽器・奏法で演奏すると聞くと
詳しくない人が「じゃあモーツァルトの本当の響きなんですね！」なんて思っちゃうのは単純ながらよくあることで
その誤解を解くための発言で、べつに異常なことじゃないんじゃね

0060名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 21:45:17ID:bXd3Shy8

でも、最近の古楽器演奏者、団体、指揮者は、歴史的な正統性を狙っている
わけじゃないとか、作曲された当時の再現なんて幻想だ。
みたいなコメントするのが流行りなのかな。
堂々と「我々の演奏は正統だぜ」って言えばいいのにと思うよ。
少なくともバレンボイムなんかとは比べ物にならないほど正統的でしょ。

0061名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 22:09:45ID:/yZ2wbEc

そもそも「正当」だから良い音楽ができてるわけじゃない。

単にその曲で良い音楽をするためにこの楽器を選んだ、というだけで別にモダンもピリオドも根本の考え方は変わらん罠

0062名無しの笛の踊り

2009/06/05(金) 22:15:12ID:IbFeEmuV?2BP(0)

>>60
永年演奏を続けてきての正直な気持ちなんだと思うよ
吉田さんはその当時の評で、ピリオドの様式が要するに
ホグウッドの「自分の音楽を表現するための方法」なんだ、ってことを言ってた

歴史的な楽器を使って喜んでるだけのレベルじゃないから、
自分の表現に真摯であればそんな発言になるんじゃないかな

0063名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 01:30:42ID:EnpH0XNc

＞少なくともバレンボイムなんかとは比べ物にならないほど正統的でしょ。

要はこういうところが、古楽派の「本音」だろ？
バロックは古楽器前提で作った音楽だから、古楽器でなければ
正統とは言えない時代遅れな糞音楽ということだろ？
ご紹介のいくつかの言葉なんて「建前」でしかないようにしか思えないね
逆に言うと、そういう「モダンでやるバロック・古典派はくそ」と公言する人が居るから
公な場で「本当のモーツアルトはおれにもわからん」という当たり前なことを
わざわざ言わないといけない
今でもモダン楽器で挑戦している人が少なからず居るからね

0064名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 05:45:26ID:VSsYg/L0

えらい被害妄想だな。
正統性は様式感の問題であり、楽器の問題ではないのは常識だと思うが

0065名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 06:09:13ID:bpC4fqk/

>>64
楽器の選択に無頓着な正統な様式なんてあるのかよｗ
もちろん楽器を揃えて漠然と音を出しただけでは、音楽は成立しないのは言うまでもないが。

0066名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 06:26:24ID:ydtJhyjF?2BP(0)

無頓着とはちょっと違う
シュタイアーは、作曲家と同時代の楽器を使うとは限らないみたいなこと言ってた

0067名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 07:58:27ID:9SkP81IW

＞えらい被害妄想だな

バレンボイムのような人が無根拠にああいう批判をするとは思えないけどね
都合の悪いところだけスルーして「古楽派はモダン演奏を批判したことが無い」
とふんぞり返るのはいかがなものかと思うが

0068名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 08:04:53ID:G+3U4FE6

＞シュタイアーは、作曲家と同時代の楽器を使うとは限らない

もちろんそれは無頓着じゃないだろ。
特にフォルテピアノは殆どがコピー楽器なわけで、製作者によって音色に差異が
出るから、実際の音色で判断するのは良いことだわな。

0069名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 08:09:02ID:G+3U4FE6

>>「古楽派はモダン演奏を批判したことが無い」

批判して良いと思うけど。
正統性を全く無視してるバレンボイムみたいな奴はたたけばいいんだよ。

0070名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 09:33:36ID:9SvXI1Eb

＞正統性を全く無視してる

正統性って何？
古い楽器のレプリカもってきて、小編成でモーツアルトやれば
それで正統性なのか？

0071名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 13:33:35ID:QZFWK/uS

ってかそれでここでグダグダとピリオド演奏にケチつけてるやつは
じゃあ、モダン楽器の演奏の何を積極的に評価してるんだよ？

言い分読んでると、アンチのためのアンチでしかないぞ。

0072名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 14:02:47ID:G+3U4FE6

>>古い楽器のレプリカもってきて、小編成でモーツアルトやれば

それをやるだけで正統に近づくことは間違いないね。やらないよりは全然まし。
それに、そんな事は当たり前のことだから。
もちろんそれだけじゃ不十分だけど、そこからが出発点の基本だろ。

0073名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 15:39:41ID:A3FzdXES

＞それをやるだけで正統に近づくことは間違いないね

後期交響曲については必ずしもそうは言えないんだよ
モーツアルト自身が「もっと大きい編成だったらよかったのに」と
父親に向けて愚痴を言っている手紙が残っていたりするからな
だから古い楽器の小編成が必ずしもモーツアルトの望んでいた
正統な演奏とは断言できない
そんなことは当たり前なんだけどな

0074名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 15:43:46ID:A3FzdXES

>>71
>>60の「バレンボイムでさえまだ「古楽器派のこれが正統な演奏だという態度が気に食わない」なんて
馬鹿なこと言ってるのにな」
という意見の反論を述べているだけ
で実際に >>72のようなバレンボイムが想定していたであろう古楽派が
ここにも居るしな

0075名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 15:44:45ID:A3FzdXES

うえの>>60は>>50の間違い。連投失礼

0076名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 16:19:03ID:G+3U4FE6

>>73
そうですね。
確かに、第一ヴァイオリンが3～４人の編成では後期の交響曲などは物足りないですね。
これではモーツァルト自身のもっと大きい編成を望む意見にも納得がいきます。
後期の曲ならば第一ヴァイオリンは６人～8人が普通だね。
でも、このくらいの編成でも大編成フルオケと比較したら小編成と言えるでしょ。

0077名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 16:23:34ID:VSsYg/L0

楽器と編成と奏法を分けて話した方がわかりやすいと思うんだが

もちろん楽器が様式感を決定づける曲もなくはないんだろうが、
大抵の曲は別にピリオド楽器じゃなくてもやれるだろう。
どっちがいいかは好みの問題だと思ってるが。

0078名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 16:27:17ID:QZFWK/uS

>>74
だから個別の意見にチマチマ反論してないでさ、
なぜモダン楽器がいいかを積極的に語ってくれって言ってるんだよ。

それとも、自分自身はピリオド演奏は好きだけど、信者が気に入らないってこと？

0079名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 16:41:09ID:A3FzdXES

>>78
バレンボイムの意見におれも実は賛成なんだよ。
演奏の良し悪しと歴史的に正統かどうかを
ごっちゃにする大多数の信者に違和感があるわけ。
もちろん物によるけど、ピリオド演奏自体は嫌いじゃない
レオンハルトのチェンバロとかを愛聴しているし。
でもモダンも嫌いじゃない。特に古典派はモダンで聴くことが回数としては多いと思う。

0080名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 17:04:34ID:G+3U4FE6

歴史的な正統性を全く無視して良い音楽作りをしているつもりならば、
それはそれで良いんじゃないの？
音楽なんだから、べつに作曲当時の楽器や演奏法じゃなきゃいけないことはないんだから。
でも、バレンボイム自身は正統性を全くしてないくせに古楽派の正統性に文句を
垂れるのはなぜなんだろう？
まあ、自分で実行もしてないくせに他人の事が気になる奴はどんな分野にもいますが（笑）

0081名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 20:31:44ID:wrN+KOIX

お前ら、とんがりコーンでも食って落ち着け。

0082名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 21:15:19ID:1H2rf9KJ

私、古楽には詳しくありませんし、興味もありませんでした。
が、昨夜の芸術劇場のエウローパ・ガランテの「四季」を聴いて興奮しました！
有名な団体なんですか？

0083名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 21:24:42ID:wrN+KOIX

>>82
それトンデモ古楽演奏団
カルミニョーラのような正統性はない。

0084名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 21:47:36ID:Xg6R5DdC

>>79
>演奏の良し悪しと歴史的に正統かどうかを
>ごっちゃにする大多数の信者に違和感があるわけ。

自分の思い込みを事実のように語るあなたの方に違和感があるが？

0085名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 22:45:51ID:QZFWK/uS

>>82
有名だよ

0086名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 23:13:08ID:rWjfPaw4

カルミニョーラのどこに正統性がある？!
こいつはピリオド演奏の風上にも置けないトンデモ野郎だぜ。
確かにVnのテクニックはもの凄いものがあるが
アインガングひとついれないバリバリのモダン解釈。
アバドとやってるのが正解。
これこそピリオドとモダンの折衷演奏。

0087名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 23:14:35ID:H0mPCiT7

正当かどうかなんてそんなに重要なことなの？
演奏が面白ければ良いだろ

0088名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 23:17:57ID:P7R6U56V

>>86
なに、愛玩具いれないだと！

0089名無しの笛の踊り

2009/06/06(土) 23:23:46ID:rWjfPaw4

カルミニョーラとガーディナーは３度聴けば飽きるよ。
ピリオドのうまみも面白みもないから個人的に嫌いなだけ。

0090名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 01:04:18ID:V9P1oRHP

ピリオド楽器使ってるから正統でなければならないということもないし、
モダン楽器使ってるから正統ではあり得ないと言うことも同じくない

0091名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 01:34:07ID:LytCNpXy

８３番さんが何か勘違いしてるんだよ。たぶん。

0092名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 02:46:00ID:M1GntLGB

>>80
歴史的な正統性とかいうものにずいぶんと固執しているようだけど
それってそんなに重要なことなの？
バレンボイムが問題にされているのも、そういう部分じゃないかなと思うんだよね
「古楽器」って言っても大半は文献的な研究から創作されたレプリカでしかない
本当に当時の音かは誰にもわからないはず
なのに「歴史的正統性」ってやたらと強調するのって
ものすごくおかしいと思うんだけどね

0093名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 11:39:30ID:yaH0fWKx

音楽を聴くという行為において、歴史的正統性など心底どうでもいい。
権威主義に囚われながら音楽を聴くなど馬鹿馬鹿しい限り。
モダンでもピリオドでも、素晴らしい演奏もあれば駄演もある。
自分の耳で判断すればいい話だ。

0094名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 12:42:44ID:eAdo2YnX

>>92
>本当に当時の音かは誰にもわからないはず

正確には確かにそうだ。
「正確には」だ。
ただし管楽器も弦楽器も18世紀の物が少しながら残っているから、現在の古楽器演奏が
当時の響きに近い事は確か。
なにを持って近い言えるのかというと、少なくとも現在のモダン楽器演奏と比較すれば
限りなく（多くの）古楽器演奏は近いと言えるのだよ。
あと、「歴史的正統性など心底どうでもいい。」
などと言う人がいるが、たしかにそれは自由だ。
しかし本当にそんな音楽だったら、それは演奏者のアレンジ音楽だね。
もちろんそれはそれで素晴らしい創作活動だと思うけど。
バッハのチェンバロ曲をピアノでやるのも素晴らしいし、
無伴奏ヴァイオリンをヴィブラートてんこ盛りでやるのも素晴らしいと思うよ。

0095名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 12:57:23ID:V9P1oRHP

だから楽器と奏法の問題は分けて話せと

0096名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 17:02:36ID:zdxu5f1D

＞しかし本当にそんな音楽だったら、それは演奏者のアレンジ音楽だね。

そういう権威主義的なありようをまさにバレンボイムは批判していたわけだが

0097名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 17:44:21ID:eAdo2YnX

バレンボイムのように古楽器に対してアレルギー反応を示す音楽家もいる一方、
素直に古楽派の解釈や演奏方法を取り入れるモダン奏者の人達もいることも事実。

0098名無しの笛の踊り

2009/06/07(日) 23:06:06ID:xeZoKeye

>>92
だれにも判らないからといっても現在とは違う事くらい判るだろと。
ピリオド派のすることに、やたら「歴史的正統性」を感じ、それに疑問を抱いたり、嫌悪感も持つ人ってのは、
そういう問題に無頓着であると同時に
なにかうしろめたさを感じているからだろう。
自分の弱点を防御してるようにしか思えない。

0099名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 00:18:12ID:RJZpd80D

あとバレンボイムならウィーンフィルなど名門オケへの媚びも含まれていそうだな。

0100名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 04:05:50ID:HaBaqwip

クラシックの音楽家として歴史的な正統性を意識した演奏について文句言うなんて
人間としておかしな奴なんじゃないの？
ていうか、自分ではそういったことを研究・勉強する能力がなく、ついていけない
お馬鹿だから負け犬の遠吠え的な感じなんだろうな。

0101名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 05:21:00ID:hNgdZYOa

出てくる音がよりよいのなら、そちらを選択するべきだろう。

正統（＝オリジナルってことでいいのかな）であるということによってより良いものが得られそうだから、
古楽にしてもクラシックにしてもブルースにしても、その選択肢を選びがちなだけであって、
それが絶対条件ではない。そうおもわん？
上の方のレスででもモーツアルトが望んでたのは云々言ってるのがあったけど、
ある曲の、最上の条件や最上な音楽はいつだって追求の余地があるのだと思う。

ただ、その追求のためにどういう手段を選ぶかというだけの問題ではないかな？
演奏家自身が解釈の上で疑問がないならいいけど、ん？と思うときには
オリジナルなスタイルってものを尊重するのはまあ普通。

それに、研究者としてならオリジナルにこだわるのは意義があるけれど、
舞台に立つ者は、そこに完成したものをもたらすべきなのは当然。

オリジナルにはこだわるべきだと思うけどこだわりすぎると道を誤る。
わざわざ言うまでのことではないと思うが。

0102名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 06:06:53ID:HaBaqwip

＞＞オリジナルにはこだわるべきだと思うけどこだわりすぎると道を誤る。

なんで？
オリジナルに拘っても、実際の音出し、そして演奏は演奏者のセンスや技量によって
大きくイメージが変わるわけだから。
なにか、オリジナルに拘ると演奏が詰まらなくなるなんて思ってるんじゃないの？
（まあ、バレンボイムが好きな人がいるくらいだから、そういう人もいるだろうが）
もちろん詰まらない演奏も中にはあるだろうが。
それに古楽派の人たちもオリジナルに拘ってる人なんて少ないだろ。
みんな、自分でいくつもあるオリジナルな項目の中から、ある部分を選んで
自分自身の音楽センスと上手くミックスして音楽を作りあげているんだろ。
作曲当時の再現を狙ってのではなく、作曲当時の楽器や演奏方法から
導き出された演奏と言ったほうが良いかな？

0103名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 08:06:00ID:hNgdZYOa

いや、中には実際の音楽や音楽の面白味を犠牲にしてオリジナルを優先させてしまう人がいるから。
それを「こだわりすぎ」という人に分類したかった。

おれ自身は>>100に反論してるんではなくて大筋で同意してるんだけど。
そう読めなかったのか？>>102 で言ってることはおれの言ってることと同じに読めるんだけど。
ただ、負け犬とか馬鹿とか、あまり人を攻撃する言葉は使いすぎない方がいいんでね？
落ちつけって。

0104名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 08:13:00ID:hNgdZYOa

まあおれの>>101 の書き込みは今までの全般に対しての意見であって、
>>100 に直接対するものではなかった。
でも直ぐしたに書き込んだから誤解しやすかったかもな。それは悪かった。

0105名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 08:28:28ID:rig4q19l

古楽器派＝これが正統な演奏
なんかこれがキャッチフレーズかのように一人歩きしちゃってるのかねえ。
こんなのはCD会社か一部のヒョーロン家が作り上げた幻想であって、
気に食わないとか言ってる人は無知をさらけ出している恥ずかしい人でしかないね。
無知な人間だからこそ知性や理性とは無縁な本能と勘だけの音楽が出来るのかもしれないが。

0106名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 12:11:57ID:hpPAvSb+

それは>>60みたいな人が演奏している人にも少なからず居るからじゃないのか？

0107名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 14:57:51ID:B7WfJDn4

>>106
ふうん
で、具体的には誰なの、それ？

0108名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 17:28:13ID:hNgdZYOa

古楽器＝正統派という考えは古すぎると思う。前世紀的だ。
でもこういう話題は有意義だからいいか。

オリジナルにこだわりすぎて、そこだけで全エネルギーを使い切ってしまう人間がいる、なんて
考え方も最早今の時代にはそぐわないのかもな。まあプロにそんなやつはいないけど。

0109名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 18:38:16ID:rig4q19l

古楽器演奏に対して文句言ってる連中は古楽器演奏が嫌いなだけ。
子供の頃、勉強できない奴が
「勉強ができても何の役にも立たないだろ。勉強ができなくても生きていける。」
などとほざいてるのに似てると思う。

0110名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 18:55:07ID:koKD67ap

それは言えてるかもしれん

0111名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 20:55:44ID:U6QmXwK8?2BP(0)

>>50を気軽に書いたんだがバレンボイムの発言はもう少し広い感じで言ってたので
引用してみる

-「モーツァルト」(「バレンボイム音楽論」所収)より
私は、いわゆるオーセンティックな演奏の実践という運動には二つの点で同意できない。
まずなによりも問題だと思うのは、それがともかくもひとつの運動、
すなわちイデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、
それどころか、最初から正解を知ってるといわんばかりであることだ。
その結果、人間が持つ創造性の幅を狭めてしまうことになる。
(中略)
二点目は、けっして皮肉で言っているのではないが、このイデオロギーが
みずからを進歩的なイデオロギーとしてうまく売りこんだという点だ。
だからこそあれほど成功しているわけだし、これが大成功の原因でもあった。
だが、昔はどうだったかと過去を振り返るように主張することの
いったいどこが進歩的なのかね!?
(中略)

0112名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 20:57:13ID:U6QmXwK8?2BP(0)

>>111のつづき
私はいつも好んでモーツァルトがマンハイムから父親に宛てた手紙のことを
思い浮かべるんだが、彼は、自分の交響曲ハ長調の演奏に二十名も
ヴァイオリン奏者が使えるなんてとてもうれしい──おまけに小さなホールで！
と書いている。それなのに今、演奏様式上、唯一の正しいやり方は、
フィルハーモニー・ホールで四名のヴァイオリン奏者とともに
ステージに立つことだといいたいのだろうか？　じつにばかげている。
(質問者)けれども、近代的な演奏手段を用いることで、モーツァルトが濃厚で
　甘ったるくなり、ブラームスのようになってしまったことは確かではありませんか？
　ゆったりしたテンポ、大きなヴィブラート……。
(バレンボイム)ヴィブラート、ヴィブラート！　歌手たちがあいかわらず
ヴィブラートを使っているというのに、ガット弦の美徳を説くことが
なんの役に立つのだろう？　まったく無意味だ。問題にすべきなのは、
私たちがこんにち手にしている手段を、責任あるやり方で、
どのように使えるかということだ。

0113名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 21:00:03ID:U6QmXwK8?2BP(0)

>>112のつづき
-「私はバッハで育った」(「バレンボイム音楽論」所収)より
私は、歴史的演奏を実践することのみに専心して
ひたすら過去の演奏スタイルのサウンドを再生産しようとするのは、
たんに可能性を狭めるにすぎず、決して進歩の証ではないと思う。
-

引用ここまで
もっとよく知りたい人は図書館ででも原本をあさってください。

イデオロギーって見方はわかるようなわからないような・・・2ch的に言えば「信者」か？w
>>79
でもここではバレンボイムは信者の裏返しとゆうか、古楽器全否定で、
演奏活動自体否定してるからなあ

バレンボイムはピリオドというものを
過去を再現するためにやってることだと頑なに信じてる。
でも俺は>>55で書いたことを思ってる
あくまで手段だと思う
まあそのあたりはインタビュー読んでみると
演奏家によって考えてることは少しずつニュアンスが違うけど

ちなみに俺はフィッシャー=ディースカウをバレンボイムが伴奏して入れた
ヴォルフの歌曲のアルバムを凄い好きなんだ。
あのバレンボイムはまぎれもない天才だと思う。
だからこそ悲しい気分もあるんだが

0114名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 21:15:54ID:rig4q19l

こんなにあからさまに、おつむからっぽ状態をボケ狙いじゃなくて本気で
さらけ出せるなんてある意味凄いｗ
それと、他人や他所の演奏スタイルについて、これほど批判するなんて人格崩壊
してるんじゃね？

0115名無しの笛の踊り

2009/06/08(月) 21:19:50ID:rig4q19l

で、その批判内容もボケ炸裂してるのが、また痛いわけなんだが。

0116名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 01:40:19ID:zcGDyRxI?2BP(0)

この人、じつは古楽にたいして興味はないんじゃないかと
パレスチナ問題に音楽家として関わったりして、すごく行動の人なのに
ピリオドの人らがどんなことをしてるかはちょっと聴いたり調べたり話したりすればわかることで
レオンハルトやアーノンクールやクイケンやらが偏見や無理解と戦いながら
長い時間かけていまのスタイルを作ったことを知ってれば
さもちょこっと歴史楽器と資料を調べれば無自覚な態度でも演奏できるかのようなこと言えないはずだと思う

まあそおゆう意味では>>55も違うな
「当時の楽器や奏法を研究したら、新鮮な音楽をつくることができた」じゃなくて
「当時の楽器や奏法を研究して、それをもとに新鮮な音楽をつくれるよう努力しつづけてきた」人らだな

0117名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 05:33:29ID:D91zId4T

ところでいつごろの記事なのそれ。

0118名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 07:02:10ID:p7bYOka7?2BP(0)

去年の11月発行の本だが
「モーツァルト」は2006年1月のインタビューと書いてある
原書は(C)2007の著作権表示

0119名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 08:13:48ID:MymWub8J

自分と周りの権力を守る為、新しい思考を排除し続ける昔のどこかの封建国家
のイメージみたいだな。

0120名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 08:22:27ID:d1ma8upN

そうかなぁ？
>>100や>>60の投稿を見ていると
バレンボイムの指摘もあながちデタラメとも見えないんだが

0121名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 08:55:19ID:MymWub8J

100や60のどこに間違いがあるの？
まあ、馬鹿だとかけんか腰の言動は控えた方がいいとは思うが。

0122名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 09:46:25ID:5+8wndZY

>>100のように歴史的正統性とやらにヒステリックになっているのをみていると
バレンボイムの
「イデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、
それどころか、最初から正解を知ってるといわんばかりであることだ」
という指摘があながち間違いでもないのかなと

0123名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 09:57:18ID:/xNE5Dl/

2ちゃんの投稿を基準にしてバレンボイム発言をはかるのも変
ピリオド奏者でここまで言われにゃならん態度の人を挙げてみろよ

0124名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 10:07:41ID:MymWub8J

>イデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、

そっくりその言動をバレンボイムに返してやる。
視野が狭い古い体質に漬かっているのはあんただろ。

0125名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 10:12:57ID:D91zId4T

馬鹿だの負け犬だの、もうちょっと考えて書き込めよ。
だからお前の正しい考えも軽く読まれちゃうんだよ。

比較的同じ意見を持ってる人間として、ほんの少しだけ迷惑ですｗ

0126名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 10:47:07ID:OJQXlZj9

歌手がヴィブラート使ってるからオケから排除するのは無意味という理屈は的外れだね。
つか、バレンボイムの立場なら歌手からもヴィブラート排除するように指示できるわけで。
インタビュアーの突っ込み不足かも知れんが、このくだり読むと確かに「先に結論ありきはお前の方だろ」と言いたくなる。

0127名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 13:39:14ID:MymWub8J

>>112の「自分の交響曲ハ長調の演奏に二十名も
ヴァイオリン奏者が使えるなんてとてもうれしい──おまけに小さなホールで！」

これなんかも、バレンボイムが20のヴァイオリンを使ったら曲の頭から最後まで
20のヴァイオリンを目イッパイ鳴らし続けるんだろうな。
例えば、緩徐楽章のときは編成を半分近く減らすとか20使うのは本当にフォルテの
部分だけとか、そういった繊細な配慮なんて出来ないだろうし、そういう概念は無いのだろう。

0128名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 16:02:17ID:MymWub8J

このバレンボの発言で一つ不明なのは20名というのは第1Vnと第２Vnの合計人数
なのだろうか？
それともまさか第1Vnだけで20名とか言ってるんじゃないよな？
＞唯一の正しいやり方は、
＞フィルハーモニー・ホールで四名のヴァイオリン奏者とともに
＞ステージに立つことだといいたいのだろうか？
このコメントからすると４名というのは第1Vnのことを言っているのだと思う。
古楽派でも交響曲で第1Vn２名だけの編成なんてないもんな。
ていうことは20名とは第1Vnだけで20名のつもりで言ってるのか。
おいおい！勘弁してくれよ。
もしそうだとしたら、浅はかな知識を暴露してるだけだな。
そこまで無知だと、いくらモーツァルトの書簡や当時の文献を読んでも
無意味な気が。
　

0129名無しの笛の踊り

2009/06/09(火) 21:49:44ID:akOuYXZ9

無知がバレバレ馬簾コエンザイム

0130名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 03:37:14ID:n8/N+cw1

古楽器演奏の悪口（事実誤認の）を発言する事で、オーセンティックを拒み続けて昔からの
やり方でやっている自分たちの結束力を高めとうとする意味があるのかな？
ちょうど北朝鮮が日本などの外国の悪口を言うことで国内の結束力を
高めようとする手法をとるように。

0131名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 04:09:25ID:hM1DB1MZ

>>128
当時マンハイムのオケには70人以上いたらしい
第一ヴァイオリンのことなんじゃね？

0132名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 05:14:17ID:4hDUQG1l

>>128
第一バイオリン２０名のことだよ
ついでに言うと、それほど酷い事実誤認でもないよ

0133名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 05:47:12ID:Cj7mjgLr

>>132
モーツァルトがそのコメントした事が事実誤認なんじゃなくて、
それをモダン楽器でヴィヴラートの応酬でやってしまう事がおかしいということ。
古楽器で古楽奏法でやってる大編成とは訳が違うでしょ。
例えばブリュッヘンなんかは古楽オケにしては比較的大きな編成でやるけど、
そのかわり古楽奏法がきっちり行き届いてるから。

0134名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 05:59:46ID:Cj7mjgLr

「おかしいということ」は取り消す。
そういうのが好みな人もいるわけだからね。
[訂正]
「それをモダン楽器でヴィヴラートの応酬でやってしまう事と
古楽器で古楽奏法でやってる大編成とは訳が違うでしょ。」

正統性のある演奏方法を全く取り入れる姿勢がないくせに、大編成の部分だけを
習っても意味ないだろ。

0135名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 06:07:06ID:2zM/iybK

バレンボイムの言うように
「正統性」をヒステリックに繰り返す古楽派は
音楽界のタリバンだな
ここでの反論を見れば見るほどそう思えてくる

0136名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 06:08:40ID:2zM/iybK

あと>>128はどう見ても
バレンボイムの主張する「第一バイオリン２０人」という
楽器編成の人数を問題にしているようにしか見えない

0137名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 06:45:43ID:Cj7mjgLr

＞１３５
あなたは古楽器演奏が嫌いなんでしょ。
嫌いな事を説明されれなされるほど、ヒステリックに感じるのは分かりますよ。
嫌いなのになぜ古楽器演奏について語るスレにいるのでしょうか。
アンチの教祖バレンボイムを持ち出して荒らすのが目的なの？

0138名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 06:47:17ID:2zM/iybK

古楽器演奏自体は嫌いじゃない
ただピリオド信者には激しい違和感がある

0139名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 07:17:35ID:OrH5kcpP

古楽器演奏そのものも否定してるﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑにも激しい違和感を感じてほしいですねえ

0140名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 07:58:01ID:gLLT5bmV

ここでヒステリックに叫ぶ古楽信者を普通と思って欲しくない。

>「正統性」をヒステリックに繰り返す古楽派

↑こんな連中は時代遅れだと思うけど。もう古楽器の正統性を叫ばなければ
存在が危うかった頃とは違う。昔の奏者たちもみなそう言ってるぞい。

0141名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 08:11:33ID:KlM4IjWm

古楽器にもモダンにも、名演もあれば駄演もある。
楽器の選択は手段に過ぎない。
正統かどうかの議論はどうでもいい。
名演かどうかが決定的に重要だ。
少なくとも金を払って聴く側から言わせてもらえば。

0142名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 08:41:21ID:3XNGBWEH

音楽の好みも人それぞれだから、古楽器演奏が嫌いなのも一つの趣味でしょう。
しかし、正統性を少なからず取り入れている演奏の否定をしないでほしいね。
自分とは好みが違う、考えが違う、やり方が違うのを批判するのは器が小さすぎる人間だよ。
でも、実際に批判してしまうのは、自分達のやり方に自身がないのかな？
それとも、自分の周辺からも古楽器の影響を受けている人が出てきて、
これまでのやり方を通すのに焦りみたいのが出てきているのか。

0143名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 13:22:16ID:Gw2YGY48

古楽器演奏とよくひとくくりに言うよな。
モダンの演奏より色々あると思うけどな。
今のモダンオケはインターナショナル化でどこも特徴が薄くなってきている
そんななかピリオドに開眼する人も少なくないと思われる。
それと「第一バイオリンの人数」について、１８世紀当時は
今のような企画化されたものではなかったわけで、こちらもひとくくりに語るというのも
浅いな。誤解・無知ほど恐ろしいものはないよ。

0144名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 13:23:15ID:Gw2YGY48

規格化だた

0145名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 13:47:35ID:3XNGBWEH

多くの古楽器演奏の編成規模は当時の典型的な宮廷オーケストラを基準にしてるね。
超大編成でやった場所や機会があるからといって、その編成でやるのは
それこそが忠実に従いすぎてオーケストラ全体の響きや効果を無視した行為だと思います。
そういう実験的な考古学的演奏が狙いなら、それも良いと思うけど。

0146名無しの笛の踊り

2009/06/10(水) 14:04:16ID:Gw2YGY48

ぶっちゃけモダンオケにカリスマ指揮者が少なくなってきて、焦りみたいなものも感じられる。
なんせバレンボイムごときがウィーンフィルを振る時代だからｗ

0147名無しの笛の踊り

2009/06/11(木) 00:34:43ID:Efynkw1f

古楽器演奏の指揮者でも
これといったカリスマが居るように思えないけど・・・

0148名無しの笛の踊り

2009/06/11(木) 01:11:56ID:sujK1sLS

そうそう、だからたった一回の演奏が楽しめるのよぉ！

0149名無しの笛の踊り

2009/06/11(木) 03:44:36ID:amx2VpN/

古楽器の世界は演奏者やオーケストラによってポリシーやコンセプトの差異が
あることが面白い。
オーケストラの音色一つに注目してもモダンオケよりも個性が際立っていてる気がする。
そういう切磋琢磨してるから、古楽界は日進月歩進化し続けているよね。

0150名無しの笛の踊り

2009/06/11(木) 05:24:30ID:cP5huU2/

>>149
それはおれもそう思う。モダンのオケも個性があるけど、
古楽オケやアンサンブルの方が際立ってるね。編成もいろいろ変えられるってのもあるかもね。

再現・保存にこだわるのはモダンの方が顕著だと思う。
古楽が日進月歩とは思わないけど、より自由に、生きた音楽になっていっていると思う。

0151名無しの笛の踊り

2009/06/11(木) 10:49:55ID:/4fCSQd/

アーノンクールがいるじゃないか！

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