古楽器演奏について語ろう
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0001名無しの笛の踊り
2009/03/13(金) 23:13:33ID:R3v1lFDl0002名無しの笛の踊り
2009/03/14(土) 09:11:30ID:dvyPuW350003名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 01:57:23ID:sqmVQSJR0004名無しの笛の踊り
2009/03/24(火) 17:09:33ID:VV9B9Dq3日本にも山梨古楽コンクールってのがあるらしい。
0005名無しの笛の踊り
2009/04/04(土) 12:45:25ID:o+f0WIQK0007名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 00:19:23ID:nRwCOdzH0008名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 02:08:56ID:ICYWBSQG昔と違ってモダンで何かしらの結果を残す前に
古楽器始めた人が多い。
大体モダンで端にも棒にもかからない奴が
古楽器吹いても使い物にならないのは間違いない。
0009名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 08:30:39ID:oEqDjZ1a「肩書き」なら彼が一番じゃないかな
でもソリストにしてもアンサンブルにしても技術的に安心して聴ける人・団体が増えたのは最近のことだよね
レコ芸のおっさん連中の薦める古学運動草創期の演奏しか聴いたことがなければ、古楽器奏者＝下手糞と誤解してしまうのも無理はないと思う
0010名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 14:35:44ID:8cItA7SAカルミニョーラみたいなバリバリ弾く演奏ならモダン楽器でいいんじゃねと思う。
もっとも彼はアバドとモダン楽器演奏もやってるけどね。
ヘタとか何を基準で言ってるのかわけわからん。
調律が今の平均律とヅレてるのが音外れてるように聴こえるとか？
0011名無しの笛の踊り
2009/04/16(木) 23:50:55ID:KinZ/73x無知ですみません。
てかロマン派の古楽演奏(ピリオド奏法？)の現状がいまいち良く分かりません。
0012名無しの笛の踊り
2009/04/17(金) 21:25:46ID:jhzc2+c/http://www.nqho.com/NQHO/Performance.html
が交響曲第２番を自主レーベルで出していたと思った。
現在なぜかリンク切れ。
0013名無しの笛の踊り
2009/04/17(金) 21:29:14ID:CzLFuPMb俺もくわしくはないけど、最近レコ芸で紹介されてたやつ三枚
Brahms: Symphony No. 1 [Import] [from US]
ttp://www.amazon.co.jp/Brahms-Symphony-No-1-Johannes/dp/B001DCQJ4A
Brahms: Symphony No. 2 [Import] [from US]
ttp://www.amazon.co.jp/Brahms-Symphony-No-2-Johannes/dp/B001O8C5FU
Brahms: Horn Trio; Violin Sonata; Fantasien [Import] [from US]
ttp://www.amazon.co.jp/Brahms-Horn-Violin-Sonata-Fantasien/dp/B0019ZF2PS
上の二枚はガーディナー指揮オルケストレルなんとかロマンティークとかなんとか
下は19世紀のナチュラルホルン、18世紀ストラディヴァリウス、19世紀のベーゼンドルファー製ピアノによる演奏
0014名無しの笛の踊り
2009/04/18(土) 08:37:08ID:Gwb4cJtN392 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2009/04/17(金) 15:56:34 ID:N6chZMib
ブラームスのピアノ曲や合唱曲をフォルテピアノで収録したディスクならあったような。
大阪で先日、フォルテピアノ演奏でドイツレクイエムやってるのを聴いたけどなかなかだったよ。
0015名無しの笛の踊り
2009/04/30(木) 11:49:20ID:aRyv9hKj0016名無しの笛の踊り
2009/05/12(火) 19:44:26ID:UgGFr71F0017名無しの笛の踊り
2009/05/13(水) 10:18:11ID:AbBb3i0b同情する。
0018名無しの笛の踊り
2009/05/13(水) 11:11:06ID:SBnHniRhそれは無知。
古楽器でなければ再現出来ない作品が数多く存在する。
しかもかなりな数の名曲を含んでいるが、現在その殆どは知られていない。
特にモダン楽器しか弾かない撥弦楽器奏者達には。
0019名無しの笛の踊り
2009/05/13(水) 14:43:01ID:1KUXtLzLＳ・Ｌ・ヴァイスをギターに編曲・演奏してるＣＤがあるけど
微妙にスパニッシュというか・・・やってる人すくないよ。
逆にルネサンスギターの曲をウクレレで弾いてるＣＤがあったら欲しいな。
0020名無しの笛の踊り
2009/05/13(水) 17:13:46ID:1KUXtLzL大きさもテナーウクレレくらいだから。
0021名無しの笛の踊り
2009/05/17(日) 01:36:05ID:RXtoaAZq詳しくないけどｗ
0022名無しの笛の踊り
2009/05/19(火) 15:38:52ID:YnPzwZTp素直にテオルボで弾いたらどうかと思うがｗ
0023名無しの笛の踊り
2009/05/19(火) 19:16:36ID:ZFati+O/それがそうはならないんだなー。
0024名無しの笛の踊り
2009/05/20(水) 21:33:57ID:UFOzV13L0026名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 10:42:45ID:mmcCYo570027名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 11:57:05ID:4FXMhhnC0028名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 12:03:37ID:mmcCYo570029名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 13:59:30ID:590wwlIfかつてのような、魂の底から湧き出るようなスケールの大きい演奏家から受けた感動は、もう得られない。
0030名無しの笛の踊り
2009/05/21(木) 14:08:23ID:lchz1cAbその感動を胸に抱いて、余生を過ごしてください。
0032名無しの笛の踊り
2009/05/22(金) 10:48:21ID:KRXg0KExスケールの大きいナマ演奏を体験出来ない、今の古楽器愛好者たちは、ある意味不幸だな。
0033名無しの笛の踊り
2009/05/22(金) 11:26:06ID:fUHrxNwI(・∀・)...ニヤニヤ
0036名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 22:10:40ID:LIBgxseb0037名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 22:37:07ID:aNL8bMfTやっていた頃の話みたいですね。
0038名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 23:02:38ID:Y6fUs9vd0039名無しの笛の踊り
2009/05/24(日) 23:44:20ID:T26Pqk/F0040名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 06:27:54ID:c6BI+Yotつまりチェロでファクシミリを使って弾けってことね
0041名無しの笛の踊り
2009/05/25(月) 10:09:42ID:Jj6yFnuA28です。
楽器はチェロでもバロックボウを使う必要はあるかと思います。
あとは弦をガットにすればなほ良いです。
マラン・マレなどヴィオールのための作品の場合はチェロではなく、
やはりヴィオールを手に入れたくなりますね。
ところで「オリジナルの楽器」という場合、博物館にあるような本物の骨董品を指すことになります。
それで現代の制作者による楽器という意味で「レプリカ」という言葉を>>28では使いました。
その意味から「ヴィオールのための作品をチェロで弾く」ということを指したのではありません。
0042名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 01:23:52ID:UxFaSSMxあまり警戒せんでください。あくまでもギター・テオルボで弾くならという意味で話が進んでたと思ったので、
>>28 がその話題からずれているのでは？ということの確認をしたかったのです。
まあ、ガンバの曲をチェロでってのはやってて虚しい作業ですよね。
0043名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 19:11:09ID:e29nMyR3ここは古楽器演奏を語るスレですから>>28は当然のことを言ったまでだと思います。
むしろモダンギターやウクレレ、チェロなどの話題が出て来るほうがこのスレ的にはおかしいのでは？
0044名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 22:13:02ID:UxFaSSMx0046名無しの笛の踊り
2009/05/26(火) 22:24:34ID:cCFjxPhM0047名無しの笛の踊り
2009/06/04(木) 19:54:18ID:EJV25JJo古楽器の知識及び古楽への理解度はまだこんなもんです。
このスレが2019年時点のクラオタねらーのネタになっているといいけどね。
0048名無しの笛の踊り
2009/06/04(木) 22:33:59ID:TneHoZ/w0049名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 14:16:49ID:BGC8uha9この先、日本のクラシックはずっとこんな感じなんだろうな
あの吉田秀和翁ですらラジオで プレガールディエンとシュタイエル（プレガルディエンとシュタイアー）
のシューベルトの歌曲を選曲したりするのにね。
0050名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 20:00:09ID:IbFeEmuV吉田秀和は、ピリオド楽器による演奏を、「当時の響きの再現」なんかじゃなくて
「様式の選択」ということにすぎない、てことを
ホグウッドAAMのモーツァルトが新譜で出てた頃から看破してた。
バレンボイムでさえまだ「古楽器派のこれが正統な演奏だという態度が気に食わない」なんて
馬鹿なこと言ってるのにな
吉田さんは凄いと思う。マジで
0051名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 20:06:52ID:Ri3PGUGC実際、そう思っている人多いじゃんか
都合のいいところは知らん振りかｗ
0052名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 20:26:52ID:IbFeEmuVそう思ってる人は愚かだと思う。演奏の様式にすぎないのなら結局は演奏がいいかどうかで問われるべきで、
バレンボイムみたいに「古楽だから・・・」みたいな色眼鏡がはずせないのは
肯定派にしろ否定派にしろそれだけ音楽以前にとらわれてるってことだからね
0053名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 20:29:46ID:/yZ2wbEcそれまでの古楽器演奏の発展を「選択肢が増えたという意味で良いこと」と言っている。
現在は必要に応じてモダン楽器、ピリオド楽器持ち替える人が多くなってるが、一般的にはまだ誤解が多いんだろうな。
0054名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 20:59:53ID:BGC8uha9自分を正当化したいがために他人のやることを否定しているような感じがする。
だって誰もモーツァルトの演奏を聞いたことがないんだから」みたいなこと言ってたし。
ピリオドの当事者はそんなもんなのにね。
インタビュー読んだりしてると、
「当時の楽器や奏法を研究したら、新鮮な音楽をつくることができた」ってのがピリオドの人らの立場だと思う
実際、モダンオケの均質で豊麗な響きとは違う響きを作れたわけで
当時の響きじゃなくて、20世紀終わりから始まった、新しい表現方法だったんだよ
0056名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 21:17:33ID:Ri3PGUGC逆に言うと「これこそ正統」ってやっている「お仲間」がたくさん居るから
あえてそのようなコメントをしないといけないんじゃないのか？
わざわざそのような「当たり前なこと」を公にしないといけない時点で異常なモノを感じるけどな
0057名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 21:21:27ID:bXd3Shy8そして別の音楽作りが生まれた。
これはモダンだけ演奏していたのでは気が付かなかったことが多いと思う。
0058名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 21:30:09ID:BGC8uha9ではモダン楽器でやることは正統じゃないのかｗ
古楽器演奏についてのインタビューの一部だったから、質問は覚えてないんだが、初心者にもわかるように言ったんじゃないかと
当時の楽器・奏法で演奏すると聞くと
詳しくない人が「じゃあモーツァルトの本当の響きなんですね！」なんて思っちゃうのは単純ながらよくあることで
その誤解を解くための発言で、べつに異常なことじゃないんじゃね
0060名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 21:45:17ID:bXd3Shy8わけじゃないとか、作曲された当時の再現なんて幻想だ。
みたいなコメントするのが流行りなのかな。
堂々と「我々の演奏は正統だぜ」って言えばいいのにと思うよ。
少なくともバレンボイムなんかとは比べ物にならないほど正統的でしょ。
0061名無しの笛の踊り
2009/06/05(金) 22:09:45ID:/yZ2wbEc単にその曲で良い音楽をするためにこの楽器を選んだ、というだけで別にモダンもピリオドも根本の考え方は変わらん罠
永年演奏を続けてきての正直な気持ちなんだと思うよ
吉田さんはその当時の評で、ピリオドの様式が要するに
ホグウッドの「自分の音楽を表現するための方法」なんだ、ってことを言ってた
歴史的な楽器を使って喜んでるだけのレベルじゃないから、
自分の表現に真摯であればそんな発言になるんじゃないかな
0063名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 01:30:42ID:EnpH0XNc要はこういうところが、古楽派の「本音」だろ？
バロックは古楽器前提で作った音楽だから、古楽器でなければ
正統とは言えない時代遅れな糞音楽ということだろ？
ご紹介のいくつかの言葉なんて「建前」でしかないようにしか思えないね
逆に言うと、そういう「モダンでやるバロック・古典派はくそ」と公言する人が居るから
公な場で「本当のモーツアルトはおれにもわからん」という当たり前なことを
わざわざ言わないといけない
今でもモダン楽器で挑戦している人が少なからず居るからね
0064名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 05:45:26ID:VSsYg/L0正統性は様式感の問題であり、楽器の問題ではないのは常識だと思うが
0065名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 06:09:13ID:bpC4fqk/楽器の選択に無頓着な正統な様式なんてあるのかよｗ
もちろん楽器を揃えて漠然と音を出しただけでは、音楽は成立しないのは言うまでもないが。
シュタイアーは、作曲家と同時代の楽器を使うとは限らないみたいなこと言ってた
0067名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 07:58:27ID:9SkP81IWバレンボイムのような人が無根拠にああいう批判をするとは思えないけどね
都合の悪いところだけスルーして「古楽派はモダン演奏を批判したことが無い」
とふんぞり返るのはいかがなものかと思うが
0068名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 08:04:53ID:G+3U4FE6もちろんそれは無頓着じゃないだろ。
特にフォルテピアノは殆どがコピー楽器なわけで、製作者によって音色に差異が
出るから、実際の音色で判断するのは良いことだわな。
0069名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 08:09:02ID:G+3U4FE6批判して良いと思うけど。
正統性を全く無視してるバレンボイムみたいな奴はたたけばいいんだよ。
0070名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 09:33:36ID:9SvXI1Eb正統性って何？
古い楽器のレプリカもってきて、小編成でモーツアルトやれば
それで正統性なのか？
0071名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 13:33:35ID:QZFWK/uSじゃあ、モダン楽器の演奏の何を積極的に評価してるんだよ？
言い分読んでると、アンチのためのアンチでしかないぞ。
0072名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 14:02:47ID:G+3U4FE6それをやるだけで正統に近づくことは間違いないね。やらないよりは全然まし。
それに、そんな事は当たり前のことだから。
もちろんそれだけじゃ不十分だけど、そこからが出発点の基本だろ。
0073名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 15:39:41ID:A3FzdXES後期交響曲については必ずしもそうは言えないんだよ
モーツアルト自身が「もっと大きい編成だったらよかったのに」と
父親に向けて愚痴を言っている手紙が残っていたりするからな
だから古い楽器の小編成が必ずしもモーツアルトの望んでいた
正統な演奏とは断言できない
そんなことは当たり前なんだけどな
0074名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 15:43:46ID:A3FzdXES>>60の「バレンボイムでさえまだ「古楽器派のこれが正統な演奏だという態度が気に食わない」なんて
馬鹿なこと言ってるのにな」
という意見の反論を述べているだけ
で実際に >>72のようなバレンボイムが想定していたであろう古楽派が
ここにも居るしな
0076名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 16:19:03ID:G+3U4FE6そうですね。
確かに、第一ヴァイオリンが3〜４人の編成では後期の交響曲などは物足りないですね。
これではモーツァルト自身のもっと大きい編成を望む意見にも納得がいきます。
後期の曲ならば第一ヴァイオリンは６人〜8人が普通だね。
でも、このくらいの編成でも大編成フルオケと比較したら小編成と言えるでしょ。
0077名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 16:23:34ID:VSsYg/L0もちろん楽器が様式感を決定づける曲もなくはないんだろうが、
大抵の曲は別にピリオド楽器じゃなくてもやれるだろう。
どっちがいいかは好みの問題だと思ってるが。
0078名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 16:27:17ID:QZFWK/uSだから個別の意見にチマチマ反論してないでさ、
なぜモダン楽器がいいかを積極的に語ってくれって言ってるんだよ。
それとも、自分自身はピリオド演奏は好きだけど、信者が気に入らないってこと？
0079名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 16:41:09ID:A3FzdXESバレンボイムの意見におれも実は賛成なんだよ。
演奏の良し悪しと歴史的に正統かどうかを
ごっちゃにする大多数の信者に違和感があるわけ。
もちろん物によるけど、ピリオド演奏自体は嫌いじゃない
レオンハルトのチェンバロとかを愛聴しているし。
でもモダンも嫌いじゃない。特に古典派はモダンで聴くことが回数としては多いと思う。
0080名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 17:04:34ID:G+3U4FE6それはそれで良いんじゃないの？
音楽なんだから、べつに作曲当時の楽器や演奏法じゃなきゃいけないことはないんだから。
でも、バレンボイム自身は正統性を全くしてないくせに古楽派の正統性に文句を
垂れるのはなぜなんだろう？
まあ、自分で実行もしてないくせに他人の事が気になる奴はどんな分野にもいますが（笑）
0081名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 20:31:44ID:wrN+KOIX0082名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 21:15:19ID:1H2rf9KJが、昨夜の芸術劇場のエウローパ・ガランテの「四季」を聴いて興奮しました！
有名な団体なんですか？
0084名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 21:47:36ID:Xg6R5DdC>演奏の良し悪しと歴史的に正統かどうかを
>ごっちゃにする大多数の信者に違和感があるわけ。
自分の思い込みを事実のように語るあなたの方に違和感があるが？
0086名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 23:13:08ID:rWjfPaw4こいつはピリオド演奏の風上にも置けないトンデモ野郎だぜ。
確かにVnのテクニックはもの凄いものがあるが
アインガングひとついれないバリバリのモダン解釈。
アバドとやってるのが正解。
これこそピリオドとモダンの折衷演奏。
0087名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 23:14:35ID:H0mPCiT7演奏が面白ければ良いだろ
0089名無しの笛の踊り
2009/06/06(土) 23:23:46ID:rWjfPaw4ピリオドのうまみも面白みもないから個人的に嫌いなだけ。
0090名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 01:04:18ID:V9P1oRHPモダン楽器使ってるから正統ではあり得ないと言うことも同じくない
0091名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 01:34:07ID:LytCNpXy0092名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 02:46:00ID:M1GntLGB歴史的な正統性とかいうものにずいぶんと固執しているようだけど
それってそんなに重要なことなの？
バレンボイムが問題にされているのも、そういう部分じゃないかなと思うんだよね
「古楽器」って言っても大半は文献的な研究から創作されたレプリカでしかない
本当に当時の音かは誰にもわからないはず
なのに「歴史的正統性」ってやたらと強調するのって
ものすごくおかしいと思うんだけどね
0093名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 11:39:30ID:yaH0fWKx権威主義に囚われながら音楽を聴くなど馬鹿馬鹿しい限り。
モダンでもピリオドでも、素晴らしい演奏もあれば駄演もある。
自分の耳で判断すればいい話だ。
0094名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 12:42:44ID:eAdo2YnX>本当に当時の音かは誰にもわからないはず
正確には確かにそうだ。
「正確には」だ。
ただし管楽器も弦楽器も18世紀の物が少しながら残っているから、現在の古楽器演奏が
当時の響きに近い事は確か。
なにを持って近い言えるのかというと、少なくとも現在のモダン楽器演奏と比較すれば
限りなく（多くの）古楽器演奏は近いと言えるのだよ。
あと、「歴史的正統性など心底どうでもいい。」
などと言う人がいるが、たしかにそれは自由だ。
しかし本当にそんな音楽だったら、それは演奏者のアレンジ音楽だね。
もちろんそれはそれで素晴らしい創作活動だと思うけど。
バッハのチェンバロ曲をピアノでやるのも素晴らしいし、
無伴奏ヴァイオリンをヴィブラートてんこ盛りでやるのも素晴らしいと思うよ。
0095名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 12:57:23ID:V9P1oRHP0096名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 17:02:36ID:zdxu5f1Dそういう権威主義的なありようをまさにバレンボイムは批判していたわけだが
0097名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 17:44:21ID:eAdo2YnX素直に古楽派の解釈や演奏方法を取り入れるモダン奏者の人達もいることも事実。
0098名無しの笛の踊り
2009/06/07(日) 23:06:06ID:xeZoKeyeだれにも判らないからといっても現在とは違う事くらい判るだろと。
ピリオド派のすることに、やたら「歴史的正統性」を感じ、それに疑問を抱いたり、嫌悪感も持つ人ってのは、
そういう問題に無頓着であると同時に
なにかうしろめたさを感じているからだろう。
自分の弱点を防御してるようにしか思えない。
0099名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 00:18:12ID:RJZpd80D0100名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 04:05:50ID:HaBaqwip人間としておかしな奴なんじゃないの？
ていうか、自分ではそういったことを研究・勉強する能力がなく、ついていけない
お馬鹿だから負け犬の遠吠え的な感じなんだろうな。
0101名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 05:21:00ID:hNgdZYOa正統（＝オリジナルってことでいいのかな）であるということによってより良いものが得られそうだから、
古楽にしてもクラシックにしてもブルースにしても、その選択肢を選びがちなだけであって、
それが絶対条件ではない。そうおもわん？
上の方のレスででもモーツアルトが望んでたのは云々言ってるのがあったけど、
ある曲の、最上の条件や最上な音楽はいつだって追求の余地があるのだと思う。
ただ、その追求のためにどういう手段を選ぶかというだけの問題ではないかな？
演奏家自身が解釈の上で疑問がないならいいけど、ん？と思うときには
オリジナルなスタイルってものを尊重するのはまあ普通。
それに、研究者としてならオリジナルにこだわるのは意義があるけれど、
舞台に立つ者は、そこに完成したものをもたらすべきなのは当然。
オリジナルにはこだわるべきだと思うけどこだわりすぎると道を誤る。
わざわざ言うまでのことではないと思うが。
0102名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 06:06:53ID:HaBaqwipなんで？
オリジナルに拘っても、実際の音出し、そして演奏は演奏者のセンスや技量によって
大きくイメージが変わるわけだから。
なにか、オリジナルに拘ると演奏が詰まらなくなるなんて思ってるんじゃないの？
（まあ、バレンボイムが好きな人がいるくらいだから、そういう人もいるだろうが）
もちろん詰まらない演奏も中にはあるだろうが。
それに古楽派の人たちもオリジナルに拘ってる人なんて少ないだろ。
みんな、自分でいくつもあるオリジナルな項目の中から、ある部分を選んで
自分自身の音楽センスと上手くミックスして音楽を作りあげているんだろ。
作曲当時の再現を狙ってのではなく、作曲当時の楽器や演奏方法から
導き出された演奏と言ったほうが良いかな？
0103名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 08:06:00ID:hNgdZYOaそれを「こだわりすぎ」という人に分類したかった。
おれ自身は>>100に反論してるんではなくて大筋で同意してるんだけど。
そう読めなかったのか？>>102 で言ってることはおれの言ってることと同じに読めるんだけど。
ただ、負け犬とか馬鹿とか、あまり人を攻撃する言葉は使いすぎない方がいいんでね？
落ちつけって。
0104名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 08:13:00ID:hNgdZYOa>>100 に直接対するものではなかった。
でも直ぐしたに書き込んだから誤解しやすかったかもな。それは悪かった。
0105名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 08:28:28ID:rig4q19lなんかこれがキャッチフレーズかのように一人歩きしちゃってるのかねえ。
こんなのはCD会社か一部のヒョーロン家が作り上げた幻想であって、
気に食わないとか言ってる人は無知をさらけ出している恥ずかしい人でしかないね。
無知な人間だからこそ知性や理性とは無縁な本能と勘だけの音楽が出来るのかもしれないが。
0108名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 17:28:13ID:hNgdZYOaでもこういう話題は有意義だからいいか。
オリジナルにこだわりすぎて、そこだけで全エネルギーを使い切ってしまう人間がいる、なんて
考え方も最早今の時代にはそぐわないのかもな。まあプロにそんなやつはいないけど。
0109名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 18:38:16ID:rig4q19l子供の頃、勉強できない奴が
「勉強ができても何の役にも立たないだろ。勉強ができなくても生きていける。」
などとほざいてるのに似てると思う。
0110名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 18:55:07ID:koKD67ap引用してみる
-「モーツァルト」(「バレンボイム音楽論」所収)より
私は、いわゆるオーセンティックな演奏の実践という運動には二つの点で同意できない。
まずなによりも問題だと思うのは、それがともかくもひとつの運動、
すなわちイデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、
それどころか、最初から正解を知ってるといわんばかりであることだ。
その結果、人間が持つ創造性の幅を狭めてしまうことになる。
(中略)
二点目は、けっして皮肉で言っているのではないが、このイデオロギーが
みずからを進歩的なイデオロギーとしてうまく売りこんだという点だ。
だからこそあれほど成功しているわけだし、これが大成功の原因でもあった。
だが、昔はどうだったかと過去を振り返るように主張することの
いったいどこが進歩的なのかね!?
(中略)
私はいつも好んでモーツァルトがマンハイムから父親に宛てた手紙のことを
思い浮かべるんだが、彼は、自分の交響曲ハ長調の演奏に二十名も
ヴァイオリン奏者が使えるなんてとてもうれしい──おまけに小さなホールで！
と書いている。それなのに今、演奏様式上、唯一の正しいやり方は、
フィルハーモニー・ホールで四名のヴァイオリン奏者とともに
ステージに立つことだといいたいのだろうか？ じつにばかげている。
(質問者)けれども、近代的な演奏手段を用いることで、モーツァルトが濃厚で
甘ったるくなり、ブラームスのようになってしまったことは確かではありませんか？
ゆったりしたテンポ、大きなヴィブラート……。
(バレンボイム)ヴィブラート、ヴィブラート！ 歌手たちがあいかわらず
ヴィブラートを使っているというのに、ガット弦の美徳を説くことが
なんの役に立つのだろう？ まったく無意味だ。問題にすべきなのは、
私たちがこんにち手にしている手段を、責任あるやり方で、
どのように使えるかということだ。
-「私はバッハで育った」(「バレンボイム音楽論」所収)より
私は、歴史的演奏を実践することのみに専心して
ひたすら過去の演奏スタイルのサウンドを再生産しようとするのは、
たんに可能性を狭めるにすぎず、決して進歩の証ではないと思う。
-
引用ここまで
もっとよく知りたい人は図書館ででも原本をあさってください。
イデオロギーって見方はわかるようなわからないような・・・2ch的に言えば「信者」か？w
>>79
でもここではバレンボイムは信者の裏返しとゆうか、古楽器全否定で、
演奏活動自体否定してるからなあ
バレンボイムはピリオドというものを
過去を再現するためにやってることだと頑なに信じてる。
でも俺は>>55で書いたことを思ってる
あくまで手段だと思う
まあそのあたりはインタビュー読んでみると
演奏家によって考えてることは少しずつニュアンスが違うけど
ちなみに俺はフィッシャー=ディースカウをバレンボイムが伴奏して入れた
ヴォルフの歌曲のアルバムを凄い好きなんだ。
あのバレンボイムはまぎれもない天才だと思う。
だからこそ悲しい気分もあるんだが
0114名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 21:15:54ID:rig4q19lさらけ出せるなんてある意味凄いｗ
それと、他人や他所の演奏スタイルについて、これほど批判するなんて人格崩壊
してるんじゃね？
0115名無しの笛の踊り
2009/06/08(月) 21:19:50ID:rig4q19lパレスチナ問題に音楽家として関わったりして、すごく行動の人なのに
ピリオドの人らがどんなことをしてるかはちょっと聴いたり調べたり話したりすればわかることで
レオンハルトやアーノンクールやクイケンやらが偏見や無理解と戦いながら
長い時間かけていまのスタイルを作ったことを知ってれば
さもちょこっと歴史楽器と資料を調べれば無自覚な態度でも演奏できるかのようなこと言えないはずだと思う
まあそおゆう意味では>>55も違うな
「当時の楽器や奏法を研究したら、新鮮な音楽をつくることができた」じゃなくて
「当時の楽器や奏法を研究して、それをもとに新鮮な音楽をつくれるよう努力しつづけてきた」人らだな
0117名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 05:33:29ID:D91zId4T「モーツァルト」は2006年1月のインタビューと書いてある
原書は(C)2007の著作権表示
0119名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 08:13:48ID:MymWub8Jのイメージみたいだな。
0120名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 08:22:27ID:d1ma8upN>>100や>>60の投稿を見ていると
バレンボイムの指摘もあながちデタラメとも見えないんだが
0121名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 08:55:19ID:MymWub8Jまあ、馬鹿だとかけんか腰の言動は控えた方がいいとは思うが。
0122名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 09:46:25ID:5+8wndZYバレンボイムの
「イデオロギー、世界観であって、問題提起をすることもほとんどなく、
それどころか、最初から正解を知ってるといわんばかりであることだ」
という指摘があながち間違いでもないのかなと
0123名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 09:57:18ID:/xNE5Dl/ピリオド奏者でここまで言われにゃならん態度の人を挙げてみろよ
0124名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 10:07:41ID:MymWub8Jそっくりその言動をバレンボイムに返してやる。
視野が狭い古い体質に漬かっているのはあんただろ。
0125名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 10:12:57ID:D91zId4Tだからお前の正しい考えも軽く読まれちゃうんだよ。
比較的同じ意見を持ってる人間として、ほんの少しだけ迷惑ですｗ
0126名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 10:47:07ID:OJQXlZj9つか、バレンボイムの立場なら歌手からもヴィブラート排除するように指示できるわけで。
インタビュアーの突っ込み不足かも知れんが、このくだり読むと確かに「先に結論ありきはお前の方だろ」と言いたくなる。
0127名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 13:39:14ID:MymWub8Jヴァイオリン奏者が使えるなんてとてもうれしい──おまけに小さなホールで！」
これなんかも、バレンボイムが20のヴァイオリンを使ったら 曲の頭から最後まで
20のヴァイオリンを目イッパイ鳴らし続けるんだろうな。
例えば、緩徐楽章のときは編成を半分近く減らすとか20使うのは本当にフォルテの
部分だけとか、そういった繊細な配慮なんて出来ないだろうし、そういう概念は無いのだろう。
0128名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 16:02:17ID:MymWub8Jなのだろうか？
それともまさか第1Vnだけで20名とか言ってるんじゃないよな？
＞唯一の正しいやり方は、
＞フィルハーモニー・ホールで四名のヴァイオリン奏者とともに
＞ステージに立つことだといいたいのだろうか？
このコメントからすると４名というのは第1Vnのことを言っているのだと思う。
古楽派でも交響曲で第1Vn２名だけの編成なんてないもんな。
ていうことは20名とは第1Vnだけで20名のつもりで言ってるのか。
おいおい！勘弁してくれよ。
もしそうだとしたら、浅はかな知識を暴露してるだけだな。
そこまで無知だと、いくらモーツァルトの書簡や当時の文献を読んでも
無意味な気が。
0129名無しの笛の踊り
2009/06/09(火) 21:49:44ID:akOuYXZ90130名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 03:37:14ID:n8/N+cw1やり方でやっている自分たちの結束力を高めとうとする意味があるのかな？
ちょうど北朝鮮が日本などの外国の悪口を言うことで国内の結束力を
高めようとする手法をとるように。
0133名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 05:47:12ID:Cj7mjgLrモーツァルトがそのコメントした事が事実誤認なんじゃなくて、
それをモダン楽器でヴィヴラートの応酬でやってしまう事がおかしいということ。
古楽器で古楽奏法でやってる大編成とは訳が違うでしょ。
例えばブリュッヘンなんかは古楽オケにしては比較的大きな編成でやるけど、
そのかわり古楽奏法がきっちり行き届いてるから。
0134名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 05:59:46ID:Cj7mjgLrそういうのが好みな人もいるわけだからね。
[訂正]
「それをモダン楽器でヴィヴラートの応酬でやってしまう事と
古楽器で古楽奏法でやってる大編成とは訳が違うでしょ。」
正統性のある演奏方法を全く取り入れる姿勢がないくせに、大編成の部分だけを
習っても意味ないだろ。
0135名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 06:07:06ID:2zM/iybK「正統性」をヒステリックに繰り返す古楽派は
音楽界のタリバンだな
ここでの反論を見れば見るほどそう思えてくる
0136名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 06:08:40ID:2zM/iybKバレンボイムの主張する「第一バイオリン２０人」という
楽器編成の人数を問題にしているようにしか見えない
0137名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 06:45:43ID:Cj7mjgLrあなたは古楽器演奏が嫌いなんでしょ。
嫌いな事を説明されれなされるほど、ヒステリックに感じるのは分かりますよ。
嫌いなのになぜ古楽器演奏について語るスレにいるのでしょうか。
アンチの教祖バレンボイムを持ち出して荒らすのが目的なの？
0138名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 06:47:17ID:2zM/iybKただピリオド信者には激しい違和感がある
0139名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 07:17:35ID:OrH5kcpP0140名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 07:58:01ID:gLLT5bmV>「正統性」をヒステリックに繰り返す古楽派
↑こんな連中は時代遅れだと思うけど。もう古楽器の正統性を叫ばなければ
存在が危うかった頃とは違う。昔の奏者たちもみなそう言ってるぞい。
0141名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 08:11:33ID:KlM4IjWm楽器の選択は手段に過ぎない。
正統かどうかの議論はどうでもいい。
名演かどうかが決定的に重要だ。
少なくとも金を払って聴く側から言わせてもらえば。
0142名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 08:41:21ID:3XNGBWEHしかし、正統性を少なからず取り入れている演奏の否定をしないでほしいね。
自分とは好みが違う、考えが違う、やり方が違うのを批判するのは器が小さすぎる人間だよ。
でも、実際に批判してしまうのは、自分達のやり方に自身がないのかな？
それとも、自分の周辺からも古楽器の影響を受けている人が出てきて、
これまでのやり方を通すのに焦りみたいのが出てきているのか。
0143名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 13:22:16ID:Gw2YGY48モダンの演奏より色々あると思うけどな。
今のモダンオケはインターナショナル化でどこも特徴が薄くなってきている
そんななかピリオドに開眼する人も少なくないと思われる。
それと「第一バイオリンの人数」について、１８世紀当時は
今のような企画化されたものではなかったわけで、こちらもひとくくりに語るというのも
浅いな。誤解・無知ほど恐ろしいものはないよ。
0144名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 13:23:15ID:Gw2YGY480145名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 13:47:35ID:3XNGBWEH超大編成でやった場所や機会があるからといって、その編成でやるのは
それこそが忠実に従いすぎてオーケストラ全体の響きや効果を無視した行為だと思います。
そういう実験的な考古学的演奏が狙いなら、それも良いと思うけど。
0146名無しの笛の踊り
2009/06/10(水) 14:04:16ID:Gw2YGY48なんせバレンボイムごときがウィーンフィルを振る時代だからｗ
0147名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 00:34:43ID:Efynkw1fこれといったカリスマが居るように思えないけど・・・
0148名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 01:11:56ID:sujK1sLS0149名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 03:44:36ID:amx2VpN/あることが面白い。
オーケストラの音色一つに注目してもモダンオケよりも個性が際立っていてる気がする。
そういう切磋琢磨してるから、古楽界は日進月歩進化し続けているよね。
0150名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 05:24:30ID:cP5huU2/それはおれもそう思う。モダンのオケも個性があるけど、
古楽オケやアンサンブルの方が際立ってるね。編成もいろいろ変えられるってのもあるかもね。
再現・保存にこだわるのはモダンの方が顕著だと思う。
古楽が日進月歩とは思わないけど、より自由に、生きた音楽になっていっていると思う。
0151名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 10:49:55ID:/4fCSQd/0152名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 13:48:12ID:GD0xmLqf0153名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 13:53:27ID:VVYv7mDGカリスマとまでいえるかな？
クラシックを知らない人も知ってるというほどの知名度があるように見えないけど
0154名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 14:10:15ID:GD0xmLqf指揮者ではカラヤンと（日本人では）小澤セージくらいでは？
いくらクラで常識的な作曲家や演奏家でも一般的な知名度となるとハテナだろ
0155名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 14:15:31ID:GD0xmLqf「私の曲は知っていてもDo you know me?」とCMで團伊玖磨さんがいっていた。
確かに「ぞうさん、ぞうさん、お鼻が長いのね」という曲は知っていても
作曲が團さんと知らない人は多いよなｗ
0156名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 15:28:00ID:oAOESg7t彼の演奏活動の一部に古楽器演奏があるだけの話。
0157名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 15:53:38ID:GD0xmLqf「演奏活動の一部に古楽器演奏があるだけ」というなら
ノリントンやガーディナー、ホグウッドらもそうだと思う。
0158名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 16:08:41ID:oAOESg7tこの２人は古楽器の比重が高い。
しかも、ガーディナーはバロック、古典に関しては古楽器が中心を占めてるだろ。
確かに最近のホグウッドはモダンが多いがAAM時代は古楽器が中心だろ。
アーノンクールの音楽活動とは異なるよ。
0159名無しの笛の踊り
2009/06/11(木) 16:35:44ID:GD0xmLqfガーディナーはただのちんぴらだなｗ
0160名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 09:24:13ID:XBeYDY85確かに俺はクラオタになる前知っていた（というか耳にしたことがある）指揮者はカラヤンと小澤征爾しかいなかった。
ブリュッヘン？何それベルギーの首都？何のこっちゃだったよ。
0161名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 13:59:48ID:CXS7gDIXガーディナーが世界中のモダンオケやオペラハウスを振るようになったのはもっと以前。当時はブリテンのオペラとかが得意だった。現代音楽が得意なのは師匠のナディア・ブーランジェ譲り。
0162名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 16:05:30ID:Zi1z4Hrsそれは、ともかく
俺はちょっと思った。イタリアに世界屈指のモダン・オーケストラは思いつかない。
もちろんスカラ座とかセント・チェチリアとかルガノとか、あるにはあるが
どちらかというと地味な存在。
「Gramophoneが選ぶ世界のトップ２０オーケストラ」にもイタリアのオケはランキングされなかった。
世界的に有名なのは小編成のイ・ムジチだろうか？
しかしピリオドでは後進国だったはずのイタリア、現在のアンサンブルの数といったら
すぐにすべての名前をあげるのも困難なほど多い。
歴史的銘器が入手しやすいお国柄ということなのだろうか、ピリオド楽器との適正はいまや世界一のような。
古楽器名門レーベル、ドイツのアルヒーフやイギリスのオワゾリールの現在の看板オケはイタリアのオケという。
0163名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 16:22:26ID:MOCbQqv0バロック時代の著名な作曲家にイタリア人が多いことは大いに関係あるだろうね。
祖国が誇る偉大な作曲家ということで、ビバルディあたりを熱心に取り組むイタリア人が多いのかもしれない。
あとイタリアはオペラで有名になった国なので、モダンオケ向きの優秀な人材が
かなりオペラハウスに流れてしまうということもあるんじゃないだろうかと思う。
スカラ座を地味と言っているけど、全然そんなこと無いと思うぞ。
単に日本ではオペラが地味な存在なので知られていないだけだと思う。
0164名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 16:44:39ID:Zi1z4Hrsそんななかでバロックバイオリンがメインのピリオドオケの活躍ぶりは目覚しいものがあると思う。
0165名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 19:15:39ID:q628L2YKそれこそ可能性を狭めることだ
当時の作曲家の頭の中で鳴っていたであろうサウンドを
残された資料から研究し復元していくことは充分に創造的だろう
時代を遡ることを否定するなら、そもそもなんで骨董音楽なんて聴いてるのって話
0166名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 19:27:07ID:BziKHY8O>残された資料から研究し復元していく
まだこんな事を言ってる奴がいるのかｗ
古楽器演奏好きの人が見てもイタいコメントだ。
0167名無しの笛の踊り
2009/06/13(土) 23:45:16ID:7zDVxwvZおいおい・・・それはオペラを知らなさすぎだ。
オケがｇｄｇｄだったら、作品として成り立たないよ。
特にイタリアの歌劇場が得意とするベルディやプッチーニなどの
オケに対する作品全体のウェイトはそんなに小さくないぞ。
0168名無しの笛の踊り
2009/06/21(日) 20:02:46ID:2UvvSNJS0169名無しの笛の踊り
2009/06/21(日) 20:07:31ID:mH2QgNLn0170名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 02:40:10ID:r6fwd6UG実際の古楽奏者で「正統性」なんて気にしている様子の人に出会ったことがないんだけど。
このスレでの妄想上の産物ではない？
0171名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 03:22:41ID:4Xgjt2eg0172名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 16:30:52ID:dUjoGXn+ただ我々聴き手が、正当性というのは堅苦しいだとか当時の再現であるなどという
勘違いで未熟な解釈をしてしまっている人がいるということ。
0173名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 19:45:24ID:PWwTIJmG0174名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 19:52:40ID:cCJrBtmv0175名無しの笛の踊り
2009/06/22(月) 20:29:35ID:uFsg2g350176名無しの笛の踊り
2009/06/23(火) 17:35:56ID:dhDXx+RI今当時の音楽をやるなら、そういう視点でないといけない気がしますが。
正統だの歴史的だのって話は地面の話で、それも大切だけど、↑の大事さに比べることは
できないと思うけど。
でもまあ、正統がどうのって話も面白いからいいんだけど、それで人を攻撃したりするのは
下等な人間だと思います。見てて恥ずかしい。
0177名無しの笛の踊り
2009/06/23(火) 18:32:25ID:MYtDmff9と
古楽器でできることがモダン楽器でもできるのなら問題ない派
が混ざってるからわけわかめ
0179名無しの笛の踊り
2009/06/23(火) 20:38:30ID:4ewKvF4Zそれは大昔でしょ
フレットワークはごく最近の話
求められて書いたのか、それともフレットワークを雇ったのかは不明
0180名無しの笛の踊り
2009/06/24(水) 07:15:50ID:ItZCnaaHその通りだと思う。
>良い音楽ができている(と、やってる本人が思ってる)のなら「様式感」があるかどうかも問題にしない
でもこれは極論だよなぁ。
0182名無しの笛の踊り
2009/06/25(木) 22:09:38ID:0v0GLXq5以下は、176への反論ではありません、
176もこのスレ住人も、百も承知でしょうが、書いてみたくなったので、書きます。
”当時の音楽家はより良い音楽を、という視点が主だったんではないかな。
今当時の音楽をやるなら、そういう視点でないといけない気がしますが。”
この考えに賛成です。
ただし、時代により地域によって、「良い音楽」の基準は違う場合があります。
そして、現在の音楽家がより良い音楽を模索する方法の一つとして、
現在の常識とは異なる、別の「良い音楽の基準」を探すというやり方があります。
演奏家が、「正統」とか「歴史的」を追求する理由はこれです。
ありえないと思えることをやってみたら、良かったということがありえる訳です。
コンセールスピリチュエルなんてのは、典型的でしょうか？
長文失礼しました。
0183名無しの笛の踊り
2009/06/26(金) 06:20:39ID:qAbRp5rdそういう意味の「正統」には賛成です。私が思うに、「正統」って言葉でない方がいいのではないでしょうか。
「正統」って言ってしまうと、他の手段を排除してしまうような響きがあるから。
0184名無しの笛の踊り
2009/06/26(金) 14:57:29ID:+uYtVBmm難癖つけたり勘違いしているのは聴いてる側の一部の偏見でしょうよ。
0185名無しの笛の踊り
2009/06/26(金) 16:40:52ID:+uYtVBmm自己満足の演奏が見受けられましたが、そういう演奏家をカリスマと呼び
ファンも多くいるわけです。
0186名無しの笛の踊り
2009/06/26(金) 18:36:03ID:oV294VQCアーノンクールの方がよっぽど私物化していたと思うが
一時期と比べるとおとなしくなったけどな
0187名無しの笛の踊り
2009/06/26(金) 22:36:26ID:AKjBESuZごもっともとも思いますが、
人間一部には、「色々やってみたらたまたま良いかも？」
では気合が入らないって、タイプの人もいるでしょう？
そこで、「正統を追求してるんだ」っていうバネを、
求めるんじゃないでしょうか？
私自身は、「色々試しゃいいじゃん」の方ですが……
0188名無しの笛の踊り
2009/06/29(月) 16:48:32ID:rVRcXcIvつまり、そういう気合が必要な人間のための動機ということか？
いい迷惑じゃないのか？いろんな意味で。
0189名無しの笛の踊り
2009/07/01(水) 20:55:46ID:cd8J1zao0190名無しの笛の踊り
2009/07/26(日) 09:55:40ID:zbd494hO■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています