クラオタは楽器がひけるんですか？
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0001名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 03:13:57ID:wrAYuxSnなのに、プロオケや指揮者に対して、「上から目線」で評価するのが
とっても不愉快です！
0002名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 03:29:47ID:5j7YQS2y0003名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 05:00:12ID:I12FBfRqプロオケや指揮者に対しては好みがあるだけです。
これは、ポップス歌手の曲や声に好みがあるのと同じです。
0004名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 05:08:38ID:TG4zt+3L殆んどの場合は見てる奴よりは上なんだから。
0005名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 05:19:26ID:w8RL9gnwなんてのばかりってのは、つまらん話だ♪
0007名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 07:26:41ID:9I3e9hhP0008名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 07:45:34ID:SUPMNZ5O被害者意識の強い弱虫の愚かな思想だな。
0009名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 07:46:43ID:/2Km3xUY0010名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 08:09:44ID:ORZhtbW90011名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 09:54:36ID:gyxqx2cM他人の演奏を見る目が変わって、より楽しめる、ってことはあるよな。
0012名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 10:28:14ID:l11xDisX言うのは当然であり、ごく普通のことだろ。
例えば「料理できない人は味について文句言うな」というのもおかしな話でしょ。
0013名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 11:03:50ID:iC+C/lu/きつい批評ってのはありがたいものだって思うけどね。そう思えない演奏者はそこまでかなって思う。
0014名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 11:58:48ID:iUdlpR12自分が弾きたい理想の演奏を思い描くこともある。
しかし悲しいかな技術が足りない。
ところが、音大生の演奏には技術は確かでも、クラオタから見てつまらない演奏が少なくない。
指導者達の演奏もそうだ。
演奏会にカネを払って足を運ぶクラオタの耳にもっと関心を持って欲しいと思う事がよくある。
0015名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 12:08:34ID:9+xyFinZ1の意図は、「楽器も弾けないのにプロに対してエラそうなことを言うとは」なのかな
まあ、節度をもってれば言ってもいいとは思うよ
的外れな言説を言ったらとうぜん批判されちゃうけどね
どっかのスレで、「シロウトだけど」「スコアの読みが浅いと思う」とかいうカキコには藁ったけどね
00161
2009/02/23(月) 16:22:54ID:wrAYuxSn「見る」と「やる」とは大違いだと言いたいんですよ。
私は幼稚園～中学まで楽器を音大の先生について習っていたけど、高校受験を
口実に辞めました。だから、コンクール、音大行ってプロオケに在籍してる人達
には頭が上がらない。あの方たちは「別世界」の方だと痛感してます。
好みがあわなければ、黙って二度とその演奏家のコンサートに
行かなければいいだけのこと。
料理もそうだよ、口にあわなければその店の文句を言わないで
もう行かなければ済むだけのことでしょ。
ただ素人なりに褒めることは良い事だと思いますよ。
楽譜を読めない人にも感動を与えることは出来ると思うから。
でも「評論家みたな言い方でけなす」行為が、？？なんです。
嫌なら黙って、もうその演奏家のコンサートに行かなければいいだけのことなのに。
0017名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 16:48:11ID:KhzJ1JRw0018名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 17:49:00ID:gyxqx2cMただ、指揮者の場合は、あの素晴らしいオケから、こんなつまらない演奏しか
引き出せないなんて、という怒りがこみあげてくることがあるわけですよ。
あるオケの音色が大好きで、コンサートにも行きたい、CDもたくさん聴きたい
のだけど、そのオケの常任指揮者が自分の好みの合わない演奏をしてくれちゃってる
おかげで、そのオケを堪能する楽しみを奪われた、と感じる場合がある。
そいう場合は、単純にもう二度とそのオケは聴かないぞ、というわけにもいきませんよね。
0019名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 18:30:52ID:3fjwiNGgエラシコも出来ないフーリガン
アリウープもきめられないバスケヲタ
サーブがネットを越えないバレーヲタ
ダシも取れないラーメン通
絵が下手なアニヲタ
デブな健康ヲタ
0020名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 18:57:19ID:bT+LUapyってか、そりゃああなたのクラ板の使い方が間違ってるだけですよ。
俺も幼稚園から小学校は欧米にいて、有名音楽院の教授に習ってて、
帰国後は在日ドイツ人の元欧米音大教授に習ってて、
中学から高校までは日本人の音大教授に習ってて、
友人には日本音楽コンクールで優勝・入賞した人もいるし、
久しぶりにN響のメンバー表を見たら昔一緒に合奏した人が入ってたり、
幼なじみが欧米のオーケストラのコンマスをしていたりして、
あなたのおっしゃりたいことはわからんでもない。
そんな俺からみても、あなたのクラ板の使い方が間違ってると思います。
0021名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 19:42:01ID:RP9IfA0c聴かせられるはずだろう？ と聴く側観る側は期待する。
批判も愛のムチだとは思わんのかなぁ。
プロの音楽家は、専門的なことが何も分からない大半の観客、
純粋にクラシックが好きというクラオタに、
自分のその高度な専門的知識や才能や技術をひけらかして、
賞賛し王様のように平伏して崇め奉って欲しいと欲し
音楽家の道を選んだ訳ではあるまい？
楽譜の読めない筋金入りのクラオタだろうと、
ピアノくらい少しなら弾ける初心者クラオタだろうと、
各々の人生観を持ってして、誰々の演奏会を聴こうと
チケットを半年も１年も前からいそいそと購入しスケジュールを空け、
当日は、ワクワクしながら安くない電車賃を払い、其なりにおめかしして、
階段にひーこら言いながら会場まで出掛けて行き、日常には足りない何かを求めて
『真摯に真剣に』演奏を聴いているからこそ、
批評も批判も生まれるんだとは思わん？
そもそも音楽の世界など才能実力の世界なんだし。
それを分かっててその道に足を踏み込んだんでは無かったの？か…
何を求めてプロの音楽家になったんです？
何の為に演奏している？と聞いてみたくなりますね。
まぁ、私なんぞ大した才能もない凡人よりも神に選ばれし人達であるとは思うから、
歳を取れば取るほど、演奏者の駄演に遭遇してもブーイングや露骨な拍手拒否、拍手すらしない、
なんて事はしたくなくなり、何も成し遂げられていない我が身我が人生を恥じることの方が多くなって来ました…
(私は結局、何をしたのだろうと、帰路は考えるようになった。エールをもらって帰るのではありますが。)
しかし、聴きに来た観客が、そんな丸くなってしまった奴らばかりで、うわべを取り繕ったような、やけに礼儀正しい観客ばかりだったら、演奏者は、果たしてそれで本当に嬉しいのでしょうか？
0022名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 20:21:23ID:toKQGzTYっていう人いますねｗｗｗ
0023名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 21:12:05ID:w8RL9gnw「楽器の弾けない方からの批判は禁止」
と書いておけば問題解決。
これで演奏家は、なあなあでやっていける。
0024名無しの笛の踊り
2009/02/23(月) 23:36:26ID:x7tX7qx4「金で困っていないだからヒットなんて無くていい」
なんていう信者がいましたな。
あれには閉口したがｗ
0025名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 01:48:11ID:P/rMmOdrそりゃ強引だよ。政治家が心から尊敬されてた時代ならともかく。
／／
「投票に行ってもないのに政治を批判するな！」というのは、言えるでしょう。
だったら、自腹を切ったCDやコンサートを批判するのはアリでしょ。
…文句を言わない代わりに、希望者には経費を全額返還する制度を作るかい？
／／
批判が嫌なら「入場無料のコンサート」ばかりやってれば？
ま、無料であっても「わざわざ足を運ぶ時間やお金」やら
「聴く時間」を費やしてるんだから、批判されるだろうけど。
／／
いっそ、酒樽や牧場の牛を相手に毎日毎日コンサートしてたら？
モーツァルトを聴かせるのがいいらしいよ。
頑張って美味しいお酒や牛乳を作って下さい♪
0026名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 05:40:15ID:Qwz6Yapo鶴之助（現富十郎）や扇雀（現戸卯十郎）を指導して「武智歌舞伎」をやってきた男だし、義太夫節でも謡曲でも舞でも古典芸能なら何でもできる旦那衆育ちの芸達者だったから「やれる！」と勘違いした。
で、「白浪五人男」）の名乗り（←たかが）をやったら、すっかり上がって膝がガクガク震えてしまった。
評論と演芸の関係はそういうもの。
武智鉄二の演劇論、文化論は今なお不滅の価値がある。だからといって彼が自分で舞台に立ってうまく行く、というものではない。
どんなに偉大な俳優でも、いわゆる「役者馬鹿」で、口は下手、文章は支離滅裂、という奴はいくらでもいる。
楽器演奏の名人が的確な楽評ができるとは限らない。（ショパンはマイヤーベーアを絶賛していた）。楽器ができない奴でも的確な楽評をすることは可能。
0027名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 07:07:45ID:Ubys3gWl良し悪しを熱く語っても、説得力がないよ。
それにどうせ批判するなら、匿名でなく、実名で堂々と主催者や事務局に
抗議してみたらどうかい？
あっ、２ちゃんだから言えるんだよねｗ ごめんね、気がつかなくてｗ
0028名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 07:35:32ID:YQqxVGrkだけど野球中継見ててエラーした選手になにやってんだとかいうのと同じことだよね。じゃあ、そのレベルでお前はプレーして活躍できんのかって言われたらそれとこれとは別物でしょ。
0029名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 08:18:17ID:P/rMmOdr主催者や事務局なんて特定少数に向けて書いても、面白くないんだよね。
閉じたトコに書いても…ね。
匿名云々より、むしろ不特定多数に向けて、うだうだ語りたいのが２ch.のクラオタ。
…というか、私だけだったりして！？
／／
ちなみにうちは、欲しい物リストで本名バレバレのAmazonレビューでも批判してますよ。
丸２年間ランキング順位を上げるのに夢中になってた。
ただ、無意識に「参考になった」の票取りの甘いレビューを書くようになってたので、
こりゃいかん…と、ここ半年は更新もせず、ほっといてる。
むむぅ…今見たら、3,600番台まで下がってるな…。
２ch.で自分の書き込みに対する批判にも慣れて来たから、
そろそろ「参考にならない」も、どーんと来い♪になったかな？
書き込み一週間で（参考になった／ならない が 0／30）になったことがあるwww。
↑挙げ句、そのレビューあぼ～んなっちゃうんでやんの。
0030名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 08:19:56ID:VR4zUt2Zお前の日本語おかしいよ？
あっ、仕方ないか
韓国人だもんねっ！
0031名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 08:32:53ID:xS5TM/EBあると面白みが倍増するとは思う。
0032名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 23:26:48ID:gcGSGHsQでもねえ、弾けないひとにはわからない世界があるのは確かだよ。
演奏して感動したら良かったって言えばいいし、つまらなかったら
つまらないって言ってもいいけど、それ以上のうんちくは垂れない
ほうが安全ね。じゃないとピアノも弾けないのにショパンは
バッハより偉いとか言いつのる可哀相な連中とおんなじになっちゃ
う。ww
聴いてもらった方からすると、あまり音楽を知らないひとたちが
本当に喜んでくれたりその逆だったりするのは、玄人筋の批評と
同じくらい効きます。でもアホのクラオタみたいなのに見当外れの
「批評」をされるのは、ほめにしろけなしにしろ、「怒るという
よりもね、笑っちゃうくらい、もう、 ただただあきれているところ
なんです」。
0033名無しの笛の踊り
2009/02/24(火) 23:29:03ID:3QPxXLSs0034名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 00:05:59ID:plmNlMi00035名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 07:18:44ID:k6KMbm65クラオタになった人は多いんじゃないかな。
（私が最初にソナタ形式に親しんだのが「ソナチネアルバム第１巻」
0036名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 08:27:40ID:s+67guwk弾けないけど、吹けるよ。
0037名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 08:42:13ID:w91uL/q2大袈裟にすべてを知ったかのような批評はやめた方がいい
演奏会なんかは来場するほとんどの素人日本人に対して
いかに｢受けるか｣で金を貰うわけだが極論を言えば
他国発祥の芸術だからな、好き嫌いしか評価出来ない
0038名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 11:43:05ID:tzFi/uN10039名無しの笛の踊り
2009/02/25(水) 14:41:21ID:v03Vwc1z真性クラヲタは周囲の人を引かせます。
0040名無しの笛の踊り
2009/03/16(月) 18:34:51ID:JldVrTQS大人になってからピアノを始めました。
弾いてみて確かに広がる世界があることはある。
0041名無しの笛の踊り
2009/03/19(木) 16:53:58ID:EO4jHOyZ大衆から評価されるのが嫌ならプロをやめてアマでいたらいいんでないかな？または少数のセレブや筋の人達を楽しませる専属音楽家として、そういう人達(パトロン)に雇ってもらったらと思うけど。
って言うか、別に、専門家と同じ視点から聴いて評価しよう、したいとは頭から考えてないよね。分からない方が反って見える世界もあると思うし。
聴く側は自分のバックボーン(人生観や価値観や信条や経験して積み上げて来たもの)を通じて何かを感じ取ってる、それに響かなかったら、イマイチってことになる(笑)
それに、変に学んでしまうと奏者の痛いところ(欠点)ばかり目につくようになるし。
蕎麦は打てなくとも、蕎麦の美味い不味いは分かるものだし、詳しい調理法を知らなくても、実際に自分では作れなくても、料理の味の良し悪しは分かるもの。ワインのソムリエって、ワイン醸造も出来る人ばかりなのだろうか？出来なくてもワインの味が分かるソムリエがいならば
それと同じように、音楽だって五感で味わうものならば、良い耳と豊かな感受性があれば、楽器を実際に演奏出来なくても、評価することは出来るはずなんじゃないかと？w
0042名無しの笛の踊り
2009/03/19(木) 17:17:30ID:g8Fxn+/Bいい具合になった部分でも、
「たまたまそうなった」
「録音の具合でそう聞こえる」
「指揮者の技術の問題」
「プレーヤーの腕の問題」
「指揮者のレクチャーの賜物」
いろいろあるからね。
失敗した演奏でも感銘与えたら勝ちだし、
どんなに成功した演奏でも退屈させたら負け。
お客様は神様です。
0043名無しの笛の踊り
2009/03/19(木) 19:46:56ID:6lx1Sq7M評価が食い違うことは少ないね。別にサッカーをやっていなくても、どっち
がいい試合をしているかがわかるのと同じ。専門的な知識がなくても、ある
程度、戦術まで論じることはできると思うよ。
むしろ、音大を出てモノにならなかった人間が、自分は楽器をやっていた
というだけで、玄人面しているほうが、よほど害が大きい。そういうのが、
２ｃｈにはたくさんいそうだ。だからこそ、こういうスレが立つんだろう。
0044名無しの笛の踊り
2009/03/19(木) 19:55:13ID:9pOSwxHL音楽を享受するのに絶対に必要だとは言わないが、これらを否定するのはおかしい。
0045名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 00:20:24ID:U5T+Bawg0046名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 00:43:38ID:ZimGfyJ60047名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 01:28:33ID:lFelYkN9金管吹くやつは木管さっぱりだし、
木管吹くやつは弦さっぱりだし、
弦弾くやつは弦以外聴いてないし、
そもそも誰も指揮見てないし、
つーか楽器弾けるやつは大概全体聴くなんて芸当できないし、
それでいいんじゃない？
自分が弦以外は弾けるから、周り見てるとよくわかる。
部分部分楽しめばそれでいいんじゃないの？
0048名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 01:32:34ID:MUyoALgXオケの方が好きな自分にはわからない心理だ。
0049名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 01:38:50ID:CqFXKWWu誰も指揮見てないしwwww
0050名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 10:58:16ID:GPeMKegdと言うことは、「上から目線」…この嘆きはそもそも指揮者から発せられたものだったり？
(俺のせぃじゃねぇと)w
ところで、ロッカーのギターはコード限定。
44みたく、良いに決まってると決めつけるのもキモいよな。
0051名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 18:51:05ID:4ETBtloWこれを読むと>>1の論点が如何に虚しいかが分かる。
多くの作曲家たちは、すべての楽器を弾けなくても作曲している。
また、作曲も演奏も出来ない人でも良い曲、良い演奏を理解できる。
自分で演奏して初めて分かる世界もあるのも事実だが、
>たいがいピアノしか弾けねぇやつはオケわからんし、
という発想ではいつまで経っても良い曲も良い音楽家も生まれないのではなかろうか？
どうも日本は「ピアノが弾けます」という形から入り、権威付けだけで判断し、
結果として本質を見逃してしまうように思える。
もし、「楽器が・・・」レベルで語るような次元で語るのであれば、
「西洋音楽史を含めた音楽の基礎をきちんと学び、ピアノは普通に弾けて、オケの指揮や
作曲は出来る」
というレベルでなければならないだろうし、そのようなレベルを一般の
音楽愛好家に求めること自体が無駄であろう。そもそも音楽評論家でこのレベルの人が
どれくらいいるのだろうか？
0052名無しの笛の踊り
2009/03/20(金) 19:23:55ID:lFelYkN9「（クラシック）音楽はこう楽しむべき」なんて
思う奴がいるからだな。
まあそもそも音楽の時間にも
「ここはこうで」なんて言われるしなあ。
音楽なんてただの娯楽なんだから、
人それぞれ勝手に楽しんでりゃそれでいいんじゃん。
「音楽はこう楽しむべき」と人に押しつける奴が問題。
勿論音楽史も理論も学んで結構なんだが、
それも楽しみの範囲内でいいんじゃない？
>>50
指揮やってる奴も、大概他人の指揮（踊り部分）は興味ないらしいな。
ところで
>>43
を読むとまるで音大を出てモノにならなかった人間が
クラヲタをやってる印象を受けるが、
音大を出たクラヲタなんているのか？
それぞれの楽器ヲタならいるが。
と、音大を出た俺が言う
0053名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 01:53:44ID:dxi/5T1R音大を出てものにならなかった人間が、楽器をやっていないと思われる
真正クラオタさん達（真正クラオタさんは楽器をやっていない若しくは
楽譜はそこそこ読めても、ピアノ独学、いまも夜な夜なバイエルを頑張って
練習してる、に１票）の熱い評論を目にして、楽器も知らないで何を
ぬかすかオイオイ…気分で、こういうスレを作ちゃったんだな、と思って
いたが。。
0054名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 02:11:30ID:u9vHeRVJ指がしゃかしゃか動いたりしないとだめ？
0055名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 02:46:56ID:z/8MJmBNなんせ自分より上手い人ばっかりだもんね。自分の通ってた教室で一番上手い生徒も「神」だったし。
子どもの頃から聴き専で通して来た人の方が、耳はよほど肥えてるんじゃないかと思う。
0056名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 09:38:43ID:UgGSxk13俺はてっきり遊園地にでも行けるのかと思い喜んで付いていったが、
行った先はヴァイオリン教室だった。
子供に情操教育でもさせようと思ったんだろうな。
それから10年、ヴァイオリンをやらされた。
毎日の音楽コンクールの予選にも出させられた。落ちたけど。
今では、死んだ親父に死ぬほど感謝してるよ。
0057名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 10:41:59ID:PqYLe4Px自分がヘボ奏者で、音楽の才能がまるでなく、
聴く耳もないからといって、他人もそうだと
思うのはｲｸﾅｲ。
0059名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 12:09:57ID:73oIa9H9DTMやってると理論は身につくかも知れんが、
いかんせんそれぞれの楽器特有の問題は理解できないからなぁ。
「楽器」ではないな、きっと。
「電子楽器」だろう。
因みに「楽器」を弾いていると「電子楽器」は弾けるが、
「電子楽器」を弾いているからといって「楽器」が弾けるとは限らない。
ま「楽器」が弾けるからといってスピーカーの問題がわかるか、
というとまた別だが。
0060名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 12:15:44ID:FlyQZmepそれじゃあ駄目なのかい？
0062名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 13:49:53ID:FlyQZmep日本語訳は「演じれる」ということかな？
それには3通りあると思う。
①一般客から、おカネも取って演奏した実績ある人。
②身内にチケット買ってもらって、演奏したというレベル
③別件で人が集まったところで、取り敢えず聴いてもらったという程度。
「楽器が弾ける」とは、どのレベルからになるんだい？
0063名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 13:50:25ID:o1icPeC+0064名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 15:19:22ID:Tvl0CaXMその3通りなら②でしょう。
多分レヴェルとして②は、自分一人または友人や家族と一緒に、日常的に趣味の演奏が出来て、友達が減って行ったり、その場にいる人やご近所から苦情（無言の嫌がらせなど含めて）がこない、というのと同等？。
学校の授業で習ったリコーダやハモニカなどで、そこまでの人は少ないんじゃない？
0065名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 16:18:21ID:FlyQZmepしかし、②は社会ではかなりタチ悪い人ですね。
したがって、友達も居なく2ちゃんで蘊蓄となるのでしょうね。
0066名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 16:50:48ID:q39JCxTkキーボードでもいいから買って弾いていみると良くわかる。
数値では表せない微妙なニュアンスみたいなものがある。
表現は頭だけではなく、むしろ体で感じるようなところがある。
○○の感じを××といった具合に
というような文脈が音符と演奏の間にあることがよくわかる。
0067名無しの笛の踊り
2009/03/21(土) 17:00:38ID:q39JCxTk多分>>1は「楽器が弾けて食っていけるプロレベル」と言いたかったんだろう。
音符が読めて何か楽器が弾けるというようなレベルではないだろう。
音楽鑑賞に楽器が弾けることが、必ずしも要件ではないと思うし、
演奏能力と鑑賞能力がきれいに比例するかどうかもちょっと疑問だ。
演奏はあくまでも表現能力であるし、鑑賞は解釈能力だから。
演奏にはある程度主観的な部分が必要だが、鑑賞には
必ずしも必要ではない。自分が楽しいかどうかというレベルでの
主観はあると思うが。
極端な話、音符も見たことない人でも、良い曲を聴いて感動することは
できる。感受性さえあれば聴く分には問題ないかと。
ただし>>1はまったく音楽を知らないような人に評価されることには
不満なんだろう。その点は理解できる。と同時にリスナー（特にお金を
払って聴くような人）には感想くらい述べる権限はあるだろう。
0068名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 01:02:28ID:TEIYT+5q楽器が弾ける人はなんか言い訳ばっか。
リードがどうだの温度がどうだの湿度がどうだの。
そんなの聴く方には関係ない、ちうねん
0069名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 01:50:12ID:BHbDPOTb知らずに聴いている人には関係ない、ってことです。
いろんな事を身をもって知っている人は、たぶん
あなたと違う聴き方をしてます。
0070名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 10:21:44ID:TEIYT+5qああなるほど、やっとわかった。
「俺は楽器が弾けるからおまえらよりえらい」と言いたいわけだな。
では漏れは大体の楽器はそこそこ弾けるから、
おまえよりかなりえらいことになるな。
あがめたてまつれwwww
0071名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 12:24:23ID:JxSPaqk7ピアノは打楽器の一種だから、指が長くて、指にパワーのある奴のほうが
有利なんだろな。舞踊（バレエ）に身体的向き不向きがあるように楽器奏者
にも向き不向きあるんだろうなと思う。
でも、音楽に対するアプローチは、別に楽器が全てじゃない。
たとえば、楽器できるやつに何か歌わせてみると、なんやヘタなんだよなー
声はﾃﾞｶｲがキンキン声で歌っちゃって、聴いてる耳に悪い。
それでも悦に入って歌ってるんだから、全然自分の音楽を聞いてねーんだろう。
つまりは、いい耳を持ってるか、持ってないかだ。
楽器ができる奴全員がいい耳を持ってる訳ではないってことだ。
楽器なんざやらなくたって、やってる奴よりもいい耳を持ってるわい。
それから、余談だけれど、音に敏感な耳を持ってる奴は、語学も得意だよ。
少し語学を習わせてみるといーさ。すぐ分かる。
聞き取り、発音で差が出る。
音楽は、これに豊かな感受性が加わる。
0072名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 12:42:59ID:LtZNuXkDなわけねーだろｗｗｗ
聴き専なんて殆ど糞耳だろｗ
0073名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 18:01:35ID:/aFTQ6R4コイツ、何ムキになってんだ？
騒音に等しいおまえの演奏を、素晴らしいと自身で勝手に思い込めるおまえの耳が、
甚だしく糞なんだよ。
早く悟れよ！
0074名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 22:15:11ID:9LEl0/oQ>>71の ＞いい耳を持ってるか、持ってないかだ。
この部分は同意です
自分で演奏しながらその音色を聞く→練習の基本だと思っているので
様々な演奏を幅広く聴いていて更に元々感受性が豊かで元々の耳が良ければ
楽器をしていなくても音楽を語るに不足は無いと思います
楽器ができても感性や良い耳をもってない人もいるでしょうから
0075名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 22:28:25ID:xkFSdF0IＭＵＳＡＳＨＩの絵を描いて、動かせるか？
四八のプログラミングができるか？
シュールストロレミングを作れるか？
恋空と同じページ数の小説が書けるか？
校長と同じ長さ話し続けられるか？毎週。
アクセルホッパーより面白い自信があるか？
ガチレスにもならんガチレスだけど。
0076名無しの笛の踊り
2009/03/22(日) 23:02:00ID:XpsoNZ/Eそういうのを「言い訳ばっか」っていうんですか。WW
私は管と鍵盤だけで弦楽器は弾けないから、
弦楽器に関しては「聴き専」なのですが、
弦を聴くときと管を聴くときではだいぶ聴き方が
違うんですけどね。別にえらいとかではなくて。
#いろんな楽器ができるなら当然解る話だと思うんだけどなーw
>>71
「耳がいい」っていうか、音楽がわかるかどうか、は
楽器が弾けることとは全く別ですが、ここで話題にしているのは
演奏の多様な要素に着目して聴くことができるかどうか、と
いうこと。「上手いんだけど良くないんだよな」って言うとき
「上手い」の部分は、その楽器の経験の有無で判断力の水準が
全然異なります。当たりまえでしょう。
0077名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 00:11:56ID:yTnYabtD今はそんなに多様な演奏は無いがなぁ・・・
0078名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 00:30:19ID:iEooc0VP小澤征爾や諏訪内晶子が同曲異演のCDを何枚も聞いてクダまいてる図は思いつかないw
誰かいます？
0079名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 00:36:55ID:lI5GE3OVアマチュア相手じゃないんだよ。金を取って音楽で食っていってるプロなんだよ。
プロが下手な仕事したら、どんな職業でも客から文句言われるのが普通だろ。
おまえはどんな世界に生きてるんだよ。
0080名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 00:46:01ID:1eBAMSPx聴き専の方が云々とか偉そうに語る底辺クラオタの
果たして何割が音楽をわかってると言えるのだろう
聴衆はロバの耳でもいいと思うぜ
0081名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 02:12:54ID:kxB+NDoOなのでちょっと書いてみます。
例えば、カラオケで、どう考えても伴奏を良く聴かずに
自分のペースで歌いまくるひとがいます（伴奏とずれている）。
上手いんだけど。
また、会話では、常に一方的に自分のペースでまくし立てて
、周りの人に話す機会を殆ど与えない人もいます。
ちなみに、私は楽器はほんの少しだけ、楽譜はハ長調の単一旋律
しかわかりません。
地方で活躍しているプロのピアニスト兼チェリストの人に
時折感想を聞かれることがあるので、一応答えます。
「気持ちがこもっていた」とかではあんまりなので、生意気に
技術的なことを指摘することがありますが、素直に受け取って
下さいますよ。本人が技術に難ありとはっきり言っていることも
あるからいい易いというのもありますが。
要は、その演奏者と聞き手の人間性に全て起因する問題ではない
でしょうかこれは。
0082名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 11:27:40ID:sFgwJJwR１つ２つの楽器がただ弾ける・吹けるだけで、多様な要素に対応できると
頑張って云い切っちゃってるのは至極滑稽だな。
その辺りの厚顔さは聴き専＝底辺クラオタと云われちゃってる人種と
結局は何ら変わらないクソだな。
>ここで俺は楽器が弾けるから云々とか
>聴き専の方が云々とか偉そうに語る底辺クラオタの
>果たして何割が音楽をわかってると言えるのだろう
音楽をわかるってことを本当にわかって言ってんのか？
>聴衆はロバの耳でもいいと思うぜ
ロバの脳ミソの君は？
0083名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 12:23:17ID:UHAhZnhF言動に音楽的教養が全く見えない。
0084名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 12:45:26ID:ElonstZkさらにいろいろなタイプの演奏を受け入れる事が出来る鑑賞能力が高い人がいる。
聴き専でも耳が良く幅広いタイプの演奏を鑑賞できる人もいる。
当然のように聴き専で、明らかに自分の受け入れる間隔が狭く
自分のタイプに少しでも合わないタイプの演奏をすぐ駄演と決めつけるような
2chに結構多い種類の人がいる。
同じ事は楽器が弾ける（吹ける）人間の中にも含まれる。
つまり楽器が弾けたり吹けたり出来る人にも出来ない人にも
「上から目線」「すぐ駄演扱いする」狭量鑑賞ヲタは存在する。
0085名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 13:01:17ID:ElGQP+Jp大野とラトルは、かなり詳しいですよ。
古今東西の録音について。
この２人は、異解釈を知りすぎているためか、
開き直ったような演奏が多い気が…。
0086名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 16:19:54ID:2VSHwU3U聴き専は底辺というよりむしろ育ちが良いんだろうと思う
0087名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 19:43:25ID:fQkWDc6s0088名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 20:37:21ID:UHAhZnhF飛躍してみたり、オカド違いなこと言ってみたりと、
大変じゃの～う！
0089名無しの笛の踊り
2009/03/23(月) 23:26:27ID:ic6gC9vL>１つ２つの楽器がただ弾ける・吹けるだけで、多様な要素に対応できると
>頑張って云い切っちゃってるのは至極滑稽だ
そうでしょうかね。あなたほんとに楽器出来ます?
もちろんどんな楽器でも、あんまり初心だとできないのと
変わらないでしょうけど。
その楽器の「語法」を知っているのとそうでないのでは、
明らかに聴取のありかたが違うと思いますよ。
「音楽ができる」ってのは楽器ができるのとはまるで別で、
楽器ができなくても音楽ができそうな人は確かにいます。
私の知る限りでは皆「クラオタ」じゃないけどね。
0090名無しの笛の踊り
2009/03/24(火) 00:10:55ID:beu+PXti0091名無しの笛の踊り
2009/03/24(火) 00:16:50ID:4cF+izoZ作曲者や曲、演奏家、楽器やそれに関する技法、演奏方法、音楽史等々
それはそれで素直にすごいと思いますし、そういう知識の幅や量は
曲を聴く為の助けや楽しみにも繋がると思います。
ただ、例えば料理で例えるとすると、どれだけ調理法の知識があって
包丁の持ち方や切り方を知っていても、いざ扱ってみるとなると
いきなりプロの方のように見事な包丁裁きをすることは恐らく無理でしょう。
扱ってみて初めて気付くことや分かることもあると思います。
「知識」も重要ですが「経験」もとても大切だと思います。
ある楽器を経験していて、その楽器での曲を聴くという場合には
「知識」に重ねて「経験」もあった方が、聴いた時の発見や楽しみや感動が
幾分大きなものになるのではと思います。
その差が大きいと思うか小さいと思うかは、個人個人の考えで良いと
皮肉などではなく、本当にそう思います。
0092名無しの笛の踊り
2009/03/24(火) 00:25:17ID:SO5p/zNJ0093名無しの笛の踊り
2009/03/24(火) 00:49:00ID:en07PiSYということは、オーケストラには数多の楽器がありますが、それを
すべて経験している観客はいますかね？というお決まりの疑問が
湧きますが（当然でしょう、あたりまえでしょう）１つ２つの楽器
だけ経験しているからと言って、たとえば本日の都響さんのような
意見の分かれる交響曲の鑑賞に、その経験値がどの程度お役立ちが
あるとお考えかな？
0094名無しの笛の踊り
2009/03/24(火) 00:58:37ID:wqa6h1lO009591
2009/03/24(火) 15:54:04ID:4cF+izoZ＞ある楽器を経験していて、その楽器での曲
↑「その楽器のみでの曲」と明記すべきでした。
私はオーケストラの事などに触れる内容は端から書いてません。書くつもりもありません。
あなたの仰る通りの疑問や議論がついて回りますし。
オーケストラを指揮したり、オーケストラを用いる曲を作る側だって
すべての楽器を完全に演奏できる人って居ないんじゃないでしょうか。
（居たならすいません。私が知らないだけです。）
私個人としては、自分がピアノを長年勉強してきているので、ピアノ曲に関しては
他の楽器の曲を聴くよりも、思い入れをもって聴いてしまいますし、
発見や勉強になる事が圧倒的に多いのです。
言いたかったことは、感情や感性を刺激されたり、学ぶ喜びなどの精神的な部分で、
経験はそれらのスパイスになるだろうけど、ただそれだけの事と考える人も勿論居るから
その差の捉え方は個人で違うよね、という事です。
曲を聴いて感動したり、何かを学び取ったりすること自体には
楽器経験の有無は然程関係ないと私は思ってますから。
＞その経験値がどの程度お役立ちがあると
私が言いたかった事は、役立つかどうかじゃないです。
批評ばかりしたい人にはどうか知りませんが、鑑賞の際に経験を「役立つ」などと、
何かの道具や武器のように思ったことは私は一度もないですし、発想すらなかったです。
鑑賞する為にピアノを始めた訳ではないですから。
「お考えかな？」も何も、私の言いたかった意見を元に
あなたの質問に敢えて答えるとすれば、役に立つ訳ないです。
私からすれば、質問の的が外れていて困惑してしまいました。
そもそも、私の稚拙な文章と意見故のご質問だったのでしょう。
0096名無しの笛の踊り
2009/03/24(火) 15:55:59ID:jBhUQiX10097名無しの笛の踊り
2009/03/25(水) 03:30:04ID:DJ6rMVIc0098名無しの笛の踊り
2009/03/25(水) 10:25:41ID:Jlx5/cmMむー。なんだかなぁ。そのようにご丁寧にマジレスされても/////
当初から論点がズレまくりなんだよなぁ。何を１人で熱く語ってるんだか。
どこを突かれていたのかも分かってなかったの？って言いたいわな。
勘弁してくれよ…ォィ。
１のスレタイ自体、“プロオケや指揮者”、なんだし
>私はオーケストラの事などに触れる内容は端から書いてません。
>書くつもりもありません。
って今更言われちゃってもねぇwww
だったら、他に言って熱く語ったら？ってことになるわぃな。
楽器板とかねぇ。
で、あなた様は、故意にスレの読者を困惑させたい訳？白けさせたいの？
それともピアノやってますわよの熱い自己アピール？
その世界だけ見てて視野も思考も狭くなってるんじゃない？
（ピアノ歴長い奴はそれしか聴いてないが立証されたように思えるわ）
その前のレスには「皮肉でもなく」とか謙虚な言葉を書いてるけど、
その前の前には「あたりまえでしょう」「当然でしょう」なんて
高圧的・威圧的・決めつけ的・それこそ上から目線で自己中な発言をしている
んだから。 何で今さらそんなマジレスしてるのかねぇ。 あほくさ杉～
0099名無しの笛の踊り
2009/03/25(水) 11:38:20ID:Jlx5/cmM95に釣られて、一連のレスが、95の書いたものだと想定して
こちらも、マジレスをしてみようかという気になったものの、
悪いけど、何度読み返しても、何が言いたいのか、さっぱり分からんのよ。
天の邪鬼のようにも思えるんだけど・・・誰か翻訳してくれない？
混乱させられて茶化されているだけに思える部分があるんだよね。
前の一連の書き込みで、95が書いたようにも思えるレスが、本当に95が
書いたものなのかすら分からない。
別人ならば何故95でマジレスしてるのかな。かと言って、前の書き込みを
読むと、何か180度対極のことを書いてるようにも読めちゃって。
結局さぁ。 あーだこーだ綺麗ごと言って自己弁護や擁護してるようにも
読めてしまうんですが、知識だけでなくて経験も必要ってことが、最初は
言いたかったことなんでしょ？ で、こちらが批判ばかりしている奴だと思ってんのかな。
（ともかく、95のレスは自己養護に自己陶酔ぽいので頭が痛くなるから流し読み。）
当方は、楽器が出来る＝その世界がより深く分かる ←この構図については、
全否定してませんよ。でも、音楽に対するアプローチは、それ（楽器）が
全てではないでしょ。 楽器をやる輩だけが音楽を知ることが出来る訳じゃない、
というのはアナタも同じようなことを言ってるように思えるのだがね？
なまじある世界を知ってしまうと、邪念・邪心が入り込んで、それまで
見えてたものが見えなくなることもある、と考えたこと、感じたことは
ないの？自分の欠点や、相手の欠点などが目につき始めたりして。
だから、敢えて知ろうとしない・好きな世界だからこそ、手を出さないで
自分の中で大事にしておくっていうこともありだと思うし、興味を持たないと
いう人の気持ちも分かる。
それから、１つ２つの楽器が出来るからって＝様々な要素の音楽が分かる、
より深く理解出来るって言えてしまう自信は一体どこから来るんだろうな。
ともかく、95を読んでもさーっぱりわからん。もうどうでもいいけど。
0100名無しの笛の踊り
2009/03/25(水) 11:46:39ID:/0GnXIsYピアノ曲聴くと「うぉ、俺よりウメぇ」と思う
俺は下手っぴなんで、大体最初はそこから印象が始まる
0101名無しの笛の踊り
2009/03/25(水) 12:25:53ID:zsZiROXjあなたの気持ちは痛いほど良く分かります。例えば野球を観に来るお客さんは皆、
監督になった気分で観ていますね。あれと一緒です。しかし時には全くの土素人の
お客さんの指摘が当たっているときもあるんですよｗ だから面白いんです
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