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カール・リヒター

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0001名無しの笛の踊り

2008/12/26(金) 00:24:54ID:i6LZ4M37

新スレです。

0446名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 23:13:10ID:lMEOG5z+

売れ残ってるだけだろ・・

0447名無しの笛の踊り

2009/03/05(木) 23:22:11ID:c4tfo2LU

>>445
古学系のマタイって例えばどんなのがあるの？

0448名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 09:52:20ID:pZvtacdH

ちょっと古くなったけど、ガーディナー指揮イングリッシュ・バロック・ソロイスツ、モンテヴェルディchoのアルヒーフ盤は
結構、店頭に置かれてた。最近、見ないね、売れないのかな？
国内盤ではドイツ・ハルモニア・ムンディが再発されたので、レオンハルト指揮ラ・プティット・バンドが出てる。
ブリュッヘン指揮１８thオーケストラは輸入盤で見かけた。
古楽系のマタイは国内盤が発売されても、初回プレスだけで廃盤になるケースが多いようだね。

0449名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 10:36:17ID:vQ7obFTs

初版がしばらく並んだ後、すぐに店頭から消えるってことは、やっぱり売れてないんだと思う。
尼でベストセラー順に並べると、リヒター・クレンペラーが
上位独占しているのけど。
やっぱり、このランキング通りの売上なんだろうと思う。

0450名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 11:15:14ID:V8gkDMXM

1958年録音の｢マタイ受難曲｣から半世紀経ったわけだが、今もCDショップの店頭で売られていることは、やはり総合的に良いという証しだろう。
ある大きなチェーン店のショップでは、｢これを聴かないでマタイを聴いたとは言えない｣とまで書いてあった。

0451名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 11:21:53ID:27ZqkS1J

もはやレコード会社やCDショップに踊らされる時代は終わって久しいのに
お前等ときたら・・・

0452名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 11:52:32ID:hdqF4eOU

著作権が消滅している録音なのに、田舎の小さなCDショップでも簡単に手に入るというのは、
やっぱり「本物」と言っても間違いないだろうね。

0453名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 22:47:09ID:V8gkDMXM

>>451
良いものを良い、と認めたがらないひねくれ者だな。ポピュラー音楽には当てはまるが、クラシック音楽の場合には全く当てはまらないな。

0454名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 22:56:42ID:XXrTUXI4

ジャズのような永遠の名盤なんてのはクラシックにはないだろうけどな。
クラシックで真に偉大なのは演奏でなく曲だから。

0455名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 23:39:13ID:27ZqkS1J

クラ演奏の良いものなんて時代によって違うよ
普遍性なんてない
百年後までリヒターやレオンハルトの演奏が聴き続けられるなんてまず考えられない
あの時代はああだったってことになるよ

>>454
ジャズはそうだな
ゆえにジャズはクラよりも隘路に入っている
現役が逆立ちしても永遠の名盤に敵わないのだから

0456名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 23:44:28ID:R8PpUCBN

楽曲が絶対で演奏が相対なのはその通りだが、
その絶対を追求する姿勢が大きな違いを生む。リヒターは永遠に残るよ。
ピリオド始め、ほとんどが楽曲を誤解してるうちは過去の名演奏はなくならない。
リヒターのマタイやカンタータは、フルヴェンのベートーヴェンよりも
普遍性が高い。

0457名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 23:56:59ID:7ck8IH3/

＞ほとんどが楽曲を誤解

このスレ、バッハ本人が出現しすぎｗ

0458名無しの笛の踊り

2009/03/06(金) 23:58:32ID:27ZqkS1J

>>456
頭の整理ができてないな
そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
ベト響のほうが作品としては普遍的

楽曲の解釈は時代と共に変遷していくもの
解釈に正解も誤解も曲解もない
もっともクラそのものが地盤沈下起こしているから
ベトやバッハの商業的価値はジリ貧だろうな
芸術性、普遍性、音楽史的価値は下がることないだろうがね

0459名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 02:23:36ID:fOSnQZuF

>>454
仮に、曲が偉大だとしても、演奏で表現されなければお蔵入りになって、未来永劫日の目を見ないことになる。
また、演奏を記録する録音技術も、ステレオになり音質も向上したので、曲とは違った芸術の分野となっている。
リヒターの演奏は、100年後も聴かれているだろう。

0460名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 02:35:58ID:qM7cl2NL

I predict

0461名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 10:52:50ID:EOLXSwuU

1930年代のカザルスの無伴奏も、
1941年のメンゲルベルクのマタイも残っているもんなあ。
個人的にはメンゲルベルクは辛いけれど、他人の感動に水を差す気はない。

世間の評価、特に経済的成功と、芸術上の価値は必ずしも一致しないけれど
音楽の専門家でない一般の聴衆が心動かされる演奏は
演奏スタイルを越えて残っていくもんだ。

グレン・グールドなんて古楽の人たちから何て言われようと支持され続けている。
グールドのゴルドベルク旧録音も、リヒターのマタイ旧録音も、
録音後半世紀になるけど今のところは価値が失わてはいない。

古楽にもそういう録音が現れればいいね。その答えは50年後。

0462名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 11:42:45ID:UHFaA4NK

フルトヴェングラーもバッハをたくさん演奏して
録音も少なからず残っているのは無視ですかそうですか

0463名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 11:55:44ID:14LEgNYI

ええ。無視します。フルトヴェングラーのバッハなんて、そう簡単に入手できませんから。
あれをわざわざ入手しようとするのは、フルベンヲタだけでしょう。

0464名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 11:57:03ID:57R619mz

歌が無い音楽はいつか滅ぶと思う

0465名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 12:02:12ID:xrDZ1NXl

なんで？

0466名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 12:15:13ID:57R619mz

哀しみは歌を紡ぐことでしか表現できないからかな

0467名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 12:16:21ID:cDuKC7jZ

>>462さん　フルトヴェングラーがマタイを始めとしたバッハの優れた
録音を少なからず残しているのは周知の事実です。しかし、それ以上に
フルトヴェングラーはベートーヴェン・ワグナー・ブルックナー・ブラ
ームスといった多くの人々に親しまれている作曲家の作品に大名演を、
数多く残しているでは有りませんか。メンゲルベルクは不運な面もあり
ますが、今日、聴かれているのはマタイを別にすればチャイコフスキー
の悲愴とマーラー第４ぐらいのものです。ベートーヴェンの第九も残って
ますが、バイロイトの第九とは扱いが雲泥の差です。このスレでフルト
ヴェングラーが取り上げられる事が少ないからといって、そう気にされる
事は無いと思いますよ。

0468名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 13:03:03ID:xrDZ1NXl

そうそう。ここはリヒターのスレであって、バッハのスレじゃないからな。
なんか勘違いしてないか？

0469名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 13:58:51ID:ehzelCi6

ブランデンブルグ協奏曲のレクチャ
http://www.youtube.com/watch?v=u5LjsBHHONs
　　　ニューヨーク・フィル（笑）

0470名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 22:02:11ID:nECq1RWs

リヒター指揮のショパンとスメタナのLPを中古屋で見つけて
ゲットしてきたんだけど、モルダウとかやってたのね。意外。
盤はステレオ表記だけど音はモノラルorz
チェリ並みに遅いテンポで重厚な演奏でした。
これってCDにはなってますか?

0471名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 22:21:42ID:nECq1RWs

リヒターかと思ったらKARL RITTERだったorz…

0472名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 22:39:49ID:duG8pHMQ

＞そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
＞ベト響のほうが作品としては普遍的

バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。

確かに生死よりも人生の方に重きを置く人間は多いかもしれないが、
リヒターと違って、フルヴェンは少し特殊性を持つ。先鋭的な解釈も多い。
リヒターからは教会で聞く純粋無垢な空間が見えるが、
フルヴェンが全人類に共通して響く感情かどうかは疑問である。

0473名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 23:00:35ID:L/E8/Lh4

まーたジャップが知ったような口をきいてるよｗ

0474名無しの笛の踊り

2009/03/07(土) 23:41:43ID:T13Dd3oZ

>バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
>やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
>人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。

汎神論的に曲解するのは日本人ノンクリの勝手な解釈
I教授あたりの受け売りだよなw

0475名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 10:33:55ID:FSxVblqe

バッハの４大宗教曲は、教派の枠を超えている部分があるのは確かだよ。
カトリックの信徒で、この曲を愛聴しているのはいくらでも居る。
でもやっぱり、キリスト教限定だよ。悪く言えば抹香臭い。
たまにキリスト教を十字軍だなんだって、批判しつつバッハを聴いているのが
居たりするけど、非常に不可解だね。こんな抹香臭いの聴いて楽しい？って。

0476名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 11:53:43ID:qKFeQQmw

コーラスの子どもも、宗教とは関係ないから。ガキどもに聖書がどうたらなんて分かるわけないよ。
でもバッハのコーラスは純粋で清真な彼らの声なしには難しい。宗教性のない純粋さこそバッハの真髄。
バッハの音楽はむしろ子どもの方が理解しやすい要素が多い。大人になってから突然理解するのは、かなり困難。
子どもの弾くトッカータも神がかり的な奴がたまにいる。逆にベートーヴェンの後期は、子どもが理解することはまずありえない。

0477名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 13:15:57ID:FSxVblqe

>>476
そうかな？
あくまでも好みの問題だから、正解は無いんだけど。
個人的には古楽系で流行の少年合唱団は、平べったくて金属的で、
ものすごい違和感がある。色々聴きつつも、リヒターに戻ることが多い理由のひとつには、
それもある。

0478名無しの笛の踊り

2009/03/08(日) 15:49:10ID:JRDri30l

＞古楽系で流行の少年合唱団
そうか？むしろ最近はあんま使われてない気がするが

0479名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 02:19:12ID:pHwtYwWT

古楽系で流行なんじゃなくて
教会音楽の伝統なの
トマス教会では女性は演奏できないの

0480名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 16:35:50ID:42PLeRL1

マタイ受難曲に関して、日本では宗教音楽というより宗教指導者イエスを主人公とした
音楽劇として聞かれてるんじゃないかな？劇団四季のジーザス・クライスト・スーパー
スターと同じように、マタイを歌劇・楽劇の感覚で楽しんでいるんだと思うよ。クリス
チャンの人は違うだろうけどね。当然、日本人以外のネイティブなキリスト教徒も違う
だろう。だから、最もドラマティックなリヒターのマタイが日本人に理解しやすく支持
されているのだろうと思う。

0481名無しの笛の踊り

2009/03/09(月) 22:14:45ID:hhDVXkJO

>>480
最もドラマティック？

0482名無しの笛の踊り

2009/03/10(火) 09:01:57ID:gvbfT2Q9

>>480
クレンペラー、マウエルスベルガー、コルボあたりと比べると、劇的な迫力は
あるかも知れないな。ミュンヘン・バッハchoの力が大きいのかな。

0483名無しの笛の踊り

2009/03/10(火) 13:21:56ID:VtuNz6sV

聖書に記されているドラマと言った方がいい。
ミュンヘン近郊のオーバーアマウガウでは、10年ごとに村人達による、大規模なキリスト受難劇が上演されている。
リヒターがこの受難劇を見たかは定かでないが、ミュンヘンバッハのメンバーには見た者がいるだろう。
演奏にすくなからぬ影響はあったと考えられる。

0484名無しの笛の踊り

2009/03/10(火) 13:55:00ID:AuGLKCqE

受難曲は、聖書を使った朗読劇というべきだろうね。
クリスチャンの自分は、普通のオペラのように聴くのは、ちょっと抵抗あるかなぁ。
クリスチャンの感覚としては、この非常に優れた朗読劇を通して、
自身の信仰を深めるというところがある。人によっては、これを通して
イエスの死によって購われた自分の罪を思うとか、
そういうイメージで聴いている人も多いだろうね。

0485名無しの笛の踊り

2009/03/10(火) 14:45:35ID:tEBqNmdf

プロテスタント信仰からバッハを知り
リヒターにゆき着くってのは
それはそれで結構だと思うけれど
クラシック音楽ファンとは別の生き物だな

0486名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 04:34:34ID:Irf2MLLw

>>479
いまでは普通に女性も演奏してますね

>>477
70年代くらいのトーマス教会聖歌隊やハノーファーの少年合唱団はかなり上手いし、音色も良い。
少なくとも平べったく金属的ではないな

0487名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 12:27:13ID:+Q6nJda4

トーマス教会聖歌隊は今の方がレヴェル高いよ
全ドイツから集まるから

0488名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 21:21:16ID:Gb5D9jgD

きょうはメンデルスゾーンが1829年3月11日、
「マタイ受難曲」を復活演奏してちょうど180年目の日です。
メンデルスゾーンは今年生誕200年ですので、
弱冠二十歳で歴史的演奏をしたことになります。

金持ちの天才はやることが違う。

記念すべきこの日に相応しいＣＤはリヒター旧盤でしょう！

0489名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 22:08:10ID:SGU2/xdM

>>485
そのクラシック音楽ファンとやらは
バッハが想定してた聴衆とは別の生き物であることは確かだな

0490名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 23:15:08ID:ZE4wwvDJ

>>488
なぜリヒターなの？

その話の流れから行くと、当然シュペリング盤じゃないかな？

0491名無しの笛の踊り

2009/03/12(木) 02:49:42ID:4qim0/OZ

>>490
ここはリヒター・スレだからいいのさ。
スレの流れからいけば、リヒター旧盤しかあり得ない。

0492名無しの笛の踊り

2009/03/12(木) 04:05:17ID:5vIDjCos

ここにわざわざやってくる古楽ヲタって、何がしたいの？
古楽ヲタ専用のスレがいくつかあるんだから、
そこで楽しくやってればいいでしょ？

0493名無しの笛の踊り

2009/03/12(木) 04:34:45ID:yckm7rsY

そもそもスルーできない馬鹿しかいないからこんなスレになった。
たまに開くたび気分悪いわ

0494名無しの笛の踊り

2009/03/12(木) 06:06:03ID:UKiEqJ2I

>>491
結局メンデルスゾーンなんて何の関係もないのかよｗｗｗ

0495名無しの笛の踊り

2009/03/13(金) 13:34:56ID:lqcTR6Yl

近所のCDショップでは、ロ短調ミサは、リヒターのしか置いてない。
やっぱりロ短調ミサのほうも根強い人気があるんだろうね。

0496名無しの笛の踊り

2009/03/13(金) 15:21:27ID:mZv/n7xD

店員はどれを置くかレコ芸読んで決めてます

0497名無しの笛の踊り

2009/03/14(土) 02:53:35ID:A8MY+kev

帯焼けまくってるけどね

0498名無しの笛の踊り

2009/03/14(土) 09:14:49ID:dvyPuW35

ロ短調ミサに日本のライブを録音したものがあるようだけど、
これってどうなの？

0499名無しの笛の踊り

2009/03/14(土) 12:54:20ID:rqfLjsZB

>>498
大仰大味

0500名無しの笛の踊り

2009/03/14(土) 19:32:17ID:vrzeIuEB

>>498
あのライヴを聴かれた方々には、良きメモリアルになるでしょうが、演奏自体の
迫力・完成度を比較すると旧録のほうが間違いなく上だと思います。

0501498

2009/03/15(日) 02:16:52ID:vGBSBGkp

二人ともありがとう。
そうか。大味で完成度の高いとは言いがたい演奏。
そして日本で演奏したという記録以上のものと思わないほうが良いんだね。
なら、これからおとなしく旧版を聴くことにするわ。

0502名無しの笛の踊り

2009/03/15(日) 19:03:09ID:uTwqhcUR

金管楽器の出来だけは来日ライヴの方がうまい。

総合的に比較すれば旧盤に至らないが、
「日本で演奏したという記録以上のものと思わないほうが良い」
というのは言い過ぎ。そこまで悪くない。

0503名無しの笛の踊り

2009/03/15(日) 19:11:29ID:EomdLzPd

まあファンは押さえとくべきだろう。

0504名無しの笛の踊り

2009/03/15(日) 19:37:57ID:qcBR2xWT

リヒターのグルックもいいよね

0505名無しの笛の踊り

2009/03/15(日) 23:03:19ID:xc/mdAdJ

>>502
でも、後半ヨレヨレだよね

0506名無しの笛の踊り

2009/03/16(月) 20:14:59ID:3WyBCEJH

>>505
自分の耳がヨレヨレなのだよ。

0507名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 06:34:11ID:UZ1pax2o

>>505
まあライブだからね。オペラでもライブ盤の終盤はやっぱり
かなりしんどそうだよ。声がゆがんでいることもある。だがそれもライブならではの味だと思う。

0508名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 13:02:48ID:ABimVzCd

>>505 >>507
あのライブ演奏は、FM放送のためにNHKが録音したもので、CDにする事は全く考えてなかった(CDの前にLPにもなったが)｡
従ってマイクセッティングも、ワンポイント方式のため、本来のCDと比べる事はナンセンスだ。
ナマを聴いた何人もの人によると、とにかくものすごい感動的な演奏だったとのことだ。

0509名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 13:24:52ID:hi2bCtZn

>>508
いやおれも生であれを聴いたら、興奮して寝れなくるぐらい感動すると思うよ。
でもCDで冷静になって聴いたら、終盤は疲労が見られるのも事実だし。
マイクセッティングと歌手や管楽器奏者に疲労が見られるというのは、全く別のことだろ？

0510名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 13:46:20ID:ABimVzCd

あの｢ロ短調ミサ｣の日は、確か来日公演の最終日だった。
強行スケジュールで疲れが出るのは致し方ない。
初日の、日生劇場での同じ曲は録音されてないかなあ。

0511名無しの笛の踊り

2009/03/19(木) 10:31:32ID:wkHFWF5Q

そんなおいしい録音が残っていたら、CD化されてもおかしくないだろうね。
今でもされていないということは、やはり無いんじゃないかな？
後半部分で疲労が見られるのは、ライブ盤であれば、普通にあることだし
そんなに気にする問題じゃないと思うが。

0512名無しの笛の踊り

2009/03/19(木) 18:58:11ID:jl8gbrxk

素晴らしいところも辛いところも、一緒に聴いて臨場感に浸れるのがライヴ盤
の醍醐味だと思うよ。

0513名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 03:24:30ID:uFn+F07+

同感。疲労のために音がゆがんでいても、それもまたライブならではの味だよな。
ライブ盤にスタジオレコーディング並のノーミス演奏を求めること自体が、ナンセンスだよな。

0514名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 07:48:54ID:ypg3N1LK

ものには程度というものがある

0515名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 10:35:55ID:Uk1Mx0DZ

>>514
ライブのCDを聴き直したが、全然問題ない。
リヒターの歌詞の読みの深さは、他の演奏をはるかに超えている事を再確認した。

0516名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 17:05:33ID:2j6oXr2i

ドイツ人乙

0517名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 19:40:28ID:ZpLFbvTt

>>515
後半部分には、同意。
彼の演奏はクリスチャンとして聴いていて、一番違和感が無いのよ。
歌詞の意味内容と、テンポやアンサンブルのそろえ方などが
きちんと対応しているという感じがするんだよね。
リヒターの演奏を遅いと批判する人多いけど、実はそんなに飛びぬけて遅いわけでもないのよ。
速く弾く曲は速く飛ばしている。たとえばヨハネ受難曲の一曲目なんかは、
今のピリオド演奏とあまり変わりのない速度で弾いている。
歌詞の内容に併せて、演奏するテンポなどを調節しているんだよね。

0518名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 19:46:48ID:1SP/bz71

遅いんじゃなくて重いんじゃないの？リヒターは

0519名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 20:43:23ID:ZpLFbvTt

重いと感じるならそれで結構。祈祷書の内容がムードミュージック風に軽く味付けされたら、たまらないよ。

0520名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 20:44:55ID:0WtRHhQa

>>517
因みにバロック音楽として聴いたらどうなの？

0521名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 21:33:45ID:1SP/bz71

>>519
言い方が悪かった。

遅いんじゃなくて、重すぎるんじゃないの？

単純に音が厚いのと、リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる。
あそこまで濃くやらないとムードミュージック風の味付けを回避できないのは、
逆に無能と思われるんじゃないの？あなたの言い分だと。

0522名無しの笛の踊り

2009/03/20(金) 22:18:37ID:ypg3N1LK

>>520
バッハの受難曲を「バロック音楽」として聴く必要は全くないと思うよ。
むしろ、「一回限りのできごと」として「体験」するのであれば、
リヒターの絶対性も理解しやすいんじゃないかな。

0523名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 00:57:48ID:PgoXuloJ

>>522
同時代の他作曲家の受難曲はバロック音楽として聴くのか、むしろ聴かないのか？
この辺がリヒオタと古楽器オタの、一生交わる事の無い部分なんだろうね。

やっぱり、大バッハ＞＞＞＞その他の作曲家　って感じなの？

0524名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 02:40:38ID:Lgb+mEq3

メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏が
気持ち悪いくらいロマンティックだったわけで、
（もちろんメンデルスゾーンの指揮を聴いたわけじゃないけど）
それを知らないピリオド派がリヒターの演奏を重いとか言ってるのは滑稽。
リヒターが普通でピリオドが軽いんだよ

0525名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 02:52:46ID:HDAQzOjY

どういう演奏が「普通」で「正当」かなんて、素人のクラヲタが言い切れるもんでもなかろう。
俺はリヒターの演奏が好きだし、それだけで十分。
頭の固い古楽器ヲタと同じ論法を振りかざしたくはないわ

0526名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 06:50:42ID:OrEFsV/T

目くそ鼻くそ、という言葉を連想させるスレですね

0527名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 06:52:42ID:Q2PCwB8y

>>524
メンデルスゾーンだけじゃなく他の演奏もほとんど聴いてないだろ？
マタイの録音が「気持ち悪いくらいロマンティック」になるのはむしろリヒター以後。

念のため言っとくと、メンゲルベルクは突然変異のド変態だからあれを基準にするのはおかしい。

0528名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 08:47:21ID:AYnw2pK0

>>521
＞単純に音が厚い

それは楽器編成の問題でしかない。
君は古楽ヲタか？つまり君の中では「小編成じゃないバロックは全部間違い」という
勝手な思い込みがあるんじゃないのか？

＞リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる。

もしリヒターの演奏を、クレンペラーあたりの演奏同様
リタルダンドをいちいち２拍分ぐらい止めて演奏してばかりいるという
イメージを持っているのなら、それは完全に間違い。彼は曲によって
リタルダンドの取り扱いも工夫している。全部の曲を同じような高速テンポや
瞬時に音の消えるリタルダンド「しかできない」最近の演奏とは全然違う。

0529名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 09:07:03ID:vUbbLOwv

>>527
同感。
リヒター以降のピリオド派の方がよっぽどロマンチックな香りがプンプンする演奏だね。
そもそも「当時の楽器で」という拘り自体がロマンの香りが強すぎて吐き気しそうなほどだ。
最近の演奏者によるマタイは「当時の音色再現」というロマンと、小編成での高速演奏による
「高貴な香り」満載の、香水臭いといいたいぐらいにおってくる演奏。
まさに喫茶店のBGMにぴったり。お茶でも飲みながら高貴な気分に浸る。
もう宗教的な重みのかけらもないね・・・・。

0530名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 11:06:36ID:OrEFsV/T

>>528
大編成でも薄い音は出せるんじゃないの？
古楽ヲタって何？バロック音楽の定義は様式の問題？リヒターの様式はバロックにしか聞こえないでしょ？
瞬時に音の消えるリタルダンドは訊いたこと無いので具体例をﾖﾛ
クレンペラーのバッハは聴いたことない。

>>529
「当時の音色再現」というロマンと、小編成と、「宗教的な重み」の関連がわからない。
高速演奏は必ずしも関係ないんじゃないの。アーティキュレーションかけ方とかはこだわり無いの？

0531524

2009/03/21(土) 11:32:30ID:rXcpx+qZ

>>527
メンゲルベルクは勿論フルトヴェングラー、クレンペラー、シェルヘンとかも聴いてるよ。
カラヤンもバッハについてはこの系譜を引きずっている。
ラミンだって聴いている。
よくリヒターが駄目だという人間でラミンを引っ張り出す馬鹿がいるけれど、
東ドイツの本場だからロマン主義の影響を受けていないと思ったら大間違いなわけで、
俺は大同小異だと思っている。

カラヤンなんかはリヒターと並行して活躍していたわけだから、
リヒターは厚いとか重いとかほざいてる馬鹿は、
リヒター以後に録音されたカラヤン盤と比較してみればいいんだ。
響きのぶ厚さを。

0532名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 12:11:28ID:6NwSVSST

>>530
＞大編成でも薄い音は出せるんじゃないの？

本気で言ってるのか？ｗｗ
冗談にもほどがある。音が分厚く聞こえるのは編成が大きいからだよ。最近のピリオド系が
何人編成で演奏しているのかも知らないんじゃないか？ｗｗ

＞瞬時に音の消えるリタルダンドは訊いたこと無いので

ピリオド系の演奏は全部そうなっているよ。彼らの「歴史学的研究」によると、
リタルダンドは歌の切れ目という程度の意味しかないのだそうだ。だからそれにしたがって、
リタルダンドを休符代わりに使うという演奏に徹している。

0533名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 12:44:24ID:OrEFsV/T

>最近のピリオド系が何人編成で演奏しているのか
曲によりますね

>リタルダンドを休符代わりに使う
意味分からないんだけど、例えば曲の終わりにリタルダンドがかかるところは全部音符が短くなるということ？

0534名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 13:02:36ID:LcHhSZiF

>>521
>リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる

これが発端だよな。
バッハ自身がリットの指示をしているわけじゃないんだ。

0535名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 13:35:46ID:Q2PCwB8y

>>531
クレの録音は「リヒター以後」だろ。

カラヤンは1950年盤をちゃんと聴いたか？
すっきりとした端正な演奏だよ。
第二コーラスの扱いなんか古楽演奏にも通ずるところがあるくらいだ。

シェルヘンの録音は1953年だが、一体どこが「気持ち悪いくらいロマンティック」なんだよ？
むしろ、即物的な演奏の代表格じゃん。

フルトヴェングラーは何を演ってもフルトヴェングラーだから、
「メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏」の例示として挙げるにはふさわしくないね。

ひとつ数字で語ってみようか？
リヒター以前の演奏で、マタイの冒頭合唱の演奏時間を比べてみると次の通り。

ラミン(41年)08:40、キッテル(42)07:34、ジェイクス(48)10:14、レーマン(49)08:46、カラヤン(50)08:38
フルヴェン(52)08:45、ラミン(52)09:03、シェルヘン(53)07:08、フルヴェン(54)08:08

ジェイクス盤を除き、いずれもリヒター(58)の09:52よりかなり速くてあっさりした演奏。
とくに、キッテルやシェルヘンは古楽演奏なみのスピードだ。
対して、79年のリヒター新盤にいたっては 11:26という、超絶的に遅くて「気持ち悪いくらいロマンティック」な演奏。

もちろん、冒頭合唱の速度だけで全てを語ることはできないが、
>>524の「メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏が気持ち悪いくらいロマンティックだった」
という発言が誤りであることを示すには充分だろう。

0536名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 13:52:56ID:htVCvupu

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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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0537名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 16:18:45ID:L2ht5BBn

荒らしは古楽ヲタスレに(・∀・)ｶｴﾚ!!

0538名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 16:55:44ID:9Laj3iDl

ミュンヒンガーとかレーデルとかいたね
コレギウム・アウレウムとかいたね

0539名無しの笛の踊り

2009/03/21(土) 23:55:04ID:dzJpd6BJ

ミュンヒンガーは、マタイなんかは悪くないよ。
特にノンビブラートなアメリングの声は、ピリオド派な人にも受けが良さそうな気がする。
楽器編成は小編成で、そんなに分厚い音じゃないしね。

0540名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 01:14:58ID:shWh29lX

>>539
合唱がなぁ・・・

0541名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 08:08:12ID:5bsyfX24

そんなに合唱酷いか？少なくともレオンハルト盤あたりよりもずっと上手いと思うんだけど。

0542名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 10:04:34ID:LDz4Itmh

衝撃発言がでますた

0543名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 10:31:59ID:XL6JdEzY

上手い下手で言ったらリヒターのは・・

0544名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 10:56:56ID:grOQD/bt

確かにリヒターの手兵だったミュンヘンバッハ合唱団は、素人臭さ満載の歌声だよね。
でもそれもまたリヒター演奏の味だよ。リヒターの演奏は、なんだかんだで根強い人気があるから
すなおにすごいと思うよな。

0545名無しの笛の踊り

2009/03/22(日) 11:24:49ID:9d3pWlMf

素人くさいというか、明らかにオペラなんかを歌う「プロ」の発声とは違うからこそ、
すばらしい演奏になるんじゃないか。

というか、わざわざそういう発声になるようにリヒターが仕込んだんだろ。

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