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精神性　Ｐａｒｔ３

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0001kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/11(土) 21:41:53ID:iVL795iZ

大いに妄想を繰り広げてください

前スレ

精神性　Part２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217839580/l50

0002名無しの笛の踊り

2008/10/11(土) 21:45:33ID:lauoh7aB

不覚にもワロタww

0003精神状態鬱

2008/10/11(土) 21:54:48ID:i/3v8uXU

人間とは精神である。精神とは何であるか？精神とは自己である。
自己とは何であるか？自己とは自己自身に関係するところの関係である、
すなわち関係ということには関係が自己自身に関係するものなることが
含まれている/キルケゴール『死に至る病』冒頭

0004kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/12(日) 17:20:23ID:tTsZatNp

キルケゴールとはまた古い

0005kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/13(月) 08:03:08ID:pB1Row7U

前スレは１１レスで落ちちゃいました。初代スレは1000までいったのに。

0006名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 13:46:59ID:epqVq7vf

すばらしい名スレだ。精神性満点といえよう。

0007名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 17:14:47ID:opQOeZW8

精神性の対立概念とは何か？　

0008名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 17:26:02ID:KIHd+CL4

肉体性

0009名無しの笛の踊り

2008/10/16(木) 07:31:52ID:sjYyFJjE

>>7

大衆性、通俗性といえよう。

カラヤンの音楽を想起すればよいのだ。

0010kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/17(金) 16:50:51ID:rS61MM8K

私は形而上学的実在論の立場をとっています。

実を言うと、ニューロンとは、そこに一つの意味が宿っているのではない。ニューロンが表現すべきは、関係性であり、色のついた関係性である。
領野によって異なる機能とは、この色に由来する。ニューロンの隣接の必然性は、それが定意味でなく、自由にシナプスを結べるよう、
まさに関係性―どんな不可能な関係性もその純粋さにおいては見出せないのだから―であり、シナプスとは更新可能な情報の肉化である。
ある定式が、複数のニューロンを経由する、とする。記述される関係性は、数もたかが知れているので、そう多くのニューロンを使う必要はない。
ただその機能的領野、その機能が割り振られるのは、同一の思考が複数生成するのを避けるため、である。
ニューロンは過剰に質を持っており、ある関係がその用いた色によって理解される。この色のあることは、
脳が延長であることとある面では同義である。すなわち、それは
関係を空間的に広げず、色によって記述することで思惟が可能になる、という面である。

最近の俺のレポートから。これを音楽にもいずれは応用したい。反論待ってます。

0011名無しの笛の踊り

2008/10/17(金) 17:11:38ID:aDegeSmd

大衆性、通俗性最高。

精神性なんて退屈。

0012名無しの笛の踊り

2008/10/17(金) 17:13:50ID:uF8JrxSn

ニューロンの法則

リンゴも木から落ちる

0013kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/19(日) 18:34:19ID:zXFF0E3b

昔のような活気ある議論を…求。

>>11

通俗性ってなんですかね？
カラヤンがそうだと言われてるけど、派手だとイコール大衆性になるんですかね？
美しい演奏という評判は、クレンペラーでもカラヤンでも得られているけど、両者の持つ美学の差は
歴然。前者が精神的、後者が大衆的と言われる所以は。

0014名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 07:35:27ID:VGP9qxeh

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜それっ！ぼくの精神性を喰らえといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

0015名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 10:33:17ID:xWKIMzE2

音楽が「精神性」という概念で語られるようになったのは
18世紀のドイツでのことです。
当時は「精神性」という言葉が
文化全般を語るタームとして大流行しました。
「時代の言葉」だったと言っていいでしょう。

0016名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 11:25:36ID:iJEAjELp

今年のノーベル物理学賞において、唯物弁証法の正しさが実証されました。
コテハンくんも幅広い視点をもちましょう

0017名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 16:58:51ID:b6lgp99T

音楽を書くのは精神（人の心）、音楽を演奏しようとするのも精神。好んで聞くのも精神。
従って、何ぞ精神性のない音楽が考えられよう。精神性の低い（通俗性の低い）音楽は淘汰される。
カラヤンがよい例。

0018名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 00:40:26ID:0pfUW/7n

>>15
ほとんどが踊りのための音楽だったバロックはいわば「肉体の音楽」といっていい。
古典派を経てロマン派に至り音楽において「精神」が重要な位置を占めるようになった。
ベートーヴェンの「闘争から勝利へ」とか「闇から光へ」という理念は
まさに「精神の音楽」の萌芽だといえる。
これはたしかに当時のヨーロッパを席巻した
人間が神へ至る道としての精神主義の影響の下に芽生えたものなのだろう。

0019名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 15:32:23ID:3MYcydRC

>>14

それは精神性ではない。精子だ。知らなかったとは言ってほしくない。

0020kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/22(水) 20:03:28ID:X5lLQ4xi

>>16

ｋｗｓｋ

>>17

音楽を書くのは、脳だと思ってます。
「脳が存在するのか」という問いは、その問が有効な時、すなわち未だ脳が存在しないとき、
脳のかわりになるものを準備していないがゆえに否定されます。
これはメルロ＝ポンティが「見えるものと見えざるもの」で語ったことの応用です。

>>18

確かに。でも今でも、光から闇へ、という理念は絶えませんね、ノーノもシュトックハウゼンも西村朗もそう。
シュニトケやペンデレツキやサーリアホの解決なき暗さはそのアンチテーゼと言ってもいい

0021名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 20:54:40ID:ZUsduxVU

>>20
詳しく説明すると大変なことになります。
とりあえずヘーゲルについて
勉強してみられるといいでしょう。

0022名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 20:59:03ID:PByeuclm

>>20
クラ板のぴかぁにでもなるつもりか？

0023名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 21:26:59ID:xkg7GsmR

ベートーヴェンの当時の楽器の限界を、平気で突き破る手法を見るかぎり、
不可知論者でないことは確かだろう

0024kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/22(水) 22:54:07ID:X5lLQ4xi

>>21

逃げましたね

>>22

あんな廃人と一緒にしないでください。
私は大学院で哲学を勉強するつもりで今頑張っています。
ぴかぁのようなニートにはなりません。

0025名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 23:37:46ID:ZUsduxVU

>>24
kwskのひとことにわざわざ馬鹿丁寧に教えて差し上げる
義理も暇もありませんので。
調べればわかることに労を惜しむ人には
それなりの対応をさせて頂きます。
「精神」という言葉に当時の人々は
現代の我々とはかなり異なった意味を抱いていたということです。
当然当時の作曲家、演奏家、批評家理論家も例外ではありません。
ヘーゲルだけでなく、ヘルダーやディルタイらも合わせてどうぞ。

0026名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 23:39:24ID:xkg7GsmR

>>24
唯物弁証法を言ったのは俺だ。
音楽史、演奏史の発展に時代の制約やアウフヘーベンが働いていることをよく見る必要がある。

例えばブラームス。一見、古臭い音楽なのだが、単なる古典派を踏襲してるのではなく、
否定の否定が働いている。

そこはシェーンベルクが見抜いたブラームスの革新性を見たらよい。

0027名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 23:48:29ID:xkg7GsmR

時代の制約というのは、人間の意識を規定する。
そこでとどまるか、よりふみこんで、発展的な精神をもてるか、
そこに唯物弁証法の見方の重要性がある。

益田さんの話に、どういう哲学があるか、よく読見直して考えたらいいよ。

真理をすぐれた作品に置き換えるとよい。
すぐれた作品というのは必然性があるのである

0028名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 23:58:25ID:xkg7GsmR

続き
ベートーヴェンの音楽に深い精神性が宿るのは、当時の社会体制の変化がある

貴族を喜ばす音楽か、民衆のための音楽か、そこに分岐点がある。
もちろん貴族を喜ばす音楽に名曲があることは否定しない

またバッハ、ハイドン、モーツァルトなどの音楽も、単なる貴族の娯楽にとどまらない、
先見性を持ち合わせている。
モーツァルトはフリーメイソンの思想も影響があろう。

自由・平等・博愛、これらは精神が先にくるのではなく、社会体制が欲していたのである。

0029名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 00:52:04ID:oRQElHj+

ベートーヴェンの音楽は、人間の精神性とは反対の絶対音楽。
決して時代背景や文化のサポートを受けたものではない。

精神とは「敢闘精神」「スポーツマン精神」といった言葉に見られるように、
人間性本体、つまり思想や哲学により、人間が特定の方向付けをすること、
またその結果生まれた製作物。つまり芸術・芸術作品。
絵画や彫刻・文学・哲学書のことであって、本体は精神性・人間性。文字と視覚からなる。
これらは時代や地域、文化や言語、歴史の上にしか成立しえない。
価値や評価は時代によって変化し、相対的なものである。

　バッハ・ベートーヴェン・ショパン（マラ・ブルもかな？）の音楽はこうした精神性、言い換えれば芸術・人工物ではない。
自然界に存在する自然法則に則った人間の感情を抽象化したもの。
絶対的なものであり、時代や地域が変わってもその価値は不変。
宇宙や自然現象と同じように、人の手で作りかえたり、余計な思想を入れることはできない
人間の手の届かない所に存在する自然の抽象化表現である。

0030名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 01:17:05ID:ErUQf1FO

>>29

愚

0031名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 07:14:53ID:OWitpqAF

>>29
第９は？

0032名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 07:48:52ID:nFQo1OVq

465 ：名無しの笛の踊り：2008/10/23(木) 19:26:07 ID:r66PlE5y
最近耳にした中でもっともひどいチャイコフスキーだ。
なぜこれを世に問う意義があるのか理解に苦しむ。

466 ：名無しの笛の踊り：2008/10/23(木) 23:16:17 ID:pxqlHsrw
>>465
チャイコフスキーなんて精神性の低い作曲家を聴くから
そういうひどい目に遭うんだよ。ボクはチャイコなんか
聴かないよ。チャイコはホモだったからピアノは巧くて
今でも名前のついたピアノコンクールがあるのは知ってるよね。
日本のカレールーのメーカーがスポンサーになって、審査員を
送り込んだりしてるんだよ。チャイコで有名な曲は交響曲の
6番だけど、実はベートーベンのピアノソナタのパクリなんだよ。
他にもスクリャービンっていう頭のいかれた人がパクっている
らしいけどよく知らない。
チャイコなんか聴いていると耳が腐るよ。ロシアの作曲家なら
タコに限るよ。タコは精神性がすごく高いよ。

0033kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/24(金) 15:48:13ID:VIM6Js4m

>>25

ヘーゲルだけは、ドレイファスやジャン＝リュック・ナンシーを読む俺でも
食わず嫌いしてるんだよなぁ…
どうしても古典を読もうという気が起きない。
ただ、メルロ＝ポンティにもナンシーにも弁証法は大切な概念だから、
いつかは読まないと…と思ってる。

>>26

否定の否定のそのまた否定の否定かもしれない…ブラームスは何度己を反省したのだろう。
何回否定が働いたかなんて、我々には分からないではありませんか？

>>29

神秘主義的。でもって理想主義的。人間の感情を抽象する仕方が問われない限り、説得力無い。
でも無理に人間の精神と感情を別々に相反的に定義する試みは面白いとおもた。

0034名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 16:32:02ID:F/OH7rB9

キリエにはまだ理解できてないようだ
残念

0035名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 06:14:06ID:/Xmx5fUz

古典音楽は肉体性がキーポイント。生の楽器を人間が弾くことでしか伝えられない。
作曲時の背景や文化、個人の人間性・精神性とは何ら関係がない。

一方、精神性音楽は音を出す必要はない。言い換えれば、無音でも精神性を伝える演奏行為になる。
現代音楽は精神性の音楽、つまり肉体性が消滅した音楽だから、頭だけで演奏可能。

＞神秘主義的。でもって理想主義的。人間の感情を抽象する仕方が問われない限り、説得力無い。

宇宙や波動の現象を抽象化したのが物理学。分子の観点から物質を抽象化したのが化学。
それと同じように、人間の感情を抽象化したのが古典音楽。
物理学者や化学者の精神性や時代背景を理解する必要など全くないように、古典音楽に精神性は存在しない。
和声などは、科学でいう所の原理・定理にあたる。しかし、どんなに抽象化表現を駆使したところで、
人間の力では所詮、自然のほんの一部しか表現できない。

画家や宗教家や社長、哲学者や政治家には精神性が必要となる。
それを受け取る人がスゴイと思うこと、また思い込むことによって成立する。
その最高峰がローマ法王や天皇。それぞれヨーロッパ・キリスト教の歴史や
日本の歴史・文化を体得したものしか理解できない。
逆に聖書の中身などはどうでもよい。精神性は抽象化できない。個々の人間・時代・文化に帰属する。
精神性は思い込みのことだから、非精神性の土台が崩れると、コロコロかわる。

古典音楽は楽譜が大事。その定式化された抽象化表現で感情を表現できるかどうかが全て。
ベートーヴェンの精神性が高いか低いかなんて何の意味もない。おそらく相当低かったと想像される。

0036名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 09:34:52ID:9JfavNXh

作品における精神性は客観的指標ではかれると思うが？
つまり楽譜にしるされてるよ。
音楽の内容の深さとかそういったものは。

0037名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 09:41:25ID:9JfavNXh

>>35
失礼だけど、楽器をいじったことがないか、あるいはかなりのセンス型でしょ？

0038名無しの笛の踊り

2008/10/26(日) 06:20:37ID:Wq+yJa77

先生、インポでも現代音楽は可能なんですね？

0039名無しの笛の踊り

2008/10/26(日) 07:18:35ID:s/ZdzKrb

＞作品における精神性は客観的指標ではかれると思うが？
＞つまり楽譜にしるされてるよ。
＞音楽の内容の深さとかそういったものは。

古典音楽の価値はどれだけ強く胸を打つか、要するにどれだけ効く薬なのかだけで判断される。
薬を飲むとき、「この薬を飲めば治りますよ」と「こんなの飲んでも意味ないよ」
では、効き方が変わる。つまりギヤク効果。これが精神性。音楽本体ではない。

ベートーヴェンの音楽だから、精神性が高いですよ。
貴族に愛されたモーツアルトの曲だから、格調高いですよ、いや高いはずだ、いや高くなければいけない、というのが精神性。

そうではなくて、余計な先入観なく、楽譜だけから自分の感じた通り弾くのが古典音楽。薬効成分をいかに引き出すか、これが音楽性。

絵画における精神性は絵画が発する光だけでは規定されない。ダビンチが書いたのか、北斎が書いたのか、素人が書いたのかで
精神性は変化する。ヨーロッパ文化なくしてヨーロッパ絵画は意味なし。

精神性音楽における精神性も、楽譜だけからは規定されない。キリスト教宗教音楽なのか、映画のサントラなのか、CMソングなのかで意味は違う。
しかし、古典音楽・絶対音楽の音楽性は完全にそれらと独立。人間・人類に共通する感情は絶対的なものであり、いかに無駄な音なく感情の本質だけを
定式化できるか、それがバッハ・ベートーヴェン・ショパンなどの抽象化表現。何気ない個人や特定文化・歴史の精神性からくる音は全てをダメにする。

古典音楽の作曲行為は絵画などと違い、芸術的な個人の創作や創造ではなく、自然法則の発見や発明である。

0040kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/26(日) 16:03:51ID:RBaGxK13

>>35

＞宇宙や波動の現象を抽象化したのが物理学。分子の観点から物質を抽象化したのが化学。
それと同じように、人間の感情を抽象化したのが古典音楽。
物理学者や化学者の精神性や時代背景を理解する必要など全くないように、古典音楽に精神性は存在しない。
和声などは、科学でいう所の原理・定理にあたる。しかし、どんなに抽象化表現を駆使したところで、
人間の力では所詮、自然のほんの一部しか表現できない。

感情と精神性は別なんですね、わかります。
また和声が音楽から抽出可能、というのなら分かりますが、感情を抽象化する、というのは、SFであると思いますよ。
そのプロセスが永遠に謎なままなのですから。
感情の定義が非常に曖昧で、困ってしまいます。

＞画家や宗教家や社長、哲学者や政治家には精神性が必要となる。
それを受け取る人がスゴイと思うこと、また思い込むことによって成立する。
その最高峰がローマ法王や天皇。それぞれヨーロッパ・キリスト教の歴史や
日本の歴史・文化を体得したものしか理解できない。
逆に聖書の中身などはどうでもよい。精神性は抽象化できない。個々の人間・時代・文化に帰属する。

精神性は思い込みですか、これはなかなか面白い。ですが精神性が人間などに属するのなら、どうして抽象化が
不可能なんですか？貴方の言う抽象化可能・不可能の境界を示してください。

0041名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 01:50:57ID:SiHv83fW

575 ：名無しの笛の踊り：2008/08/27(水) 00:56:12 ID:/4y2wzPD
「精神性」って言葉はドイツ音楽専用。
もともとベートーヴェン以降のドイツで流行した考え方だから。
踊りのための肉体の音楽だったバロックから
感情表現を取り入れるロマン派への転換点にあたって
ヘーゲルのgeistという概念を利用して説明しようとした。
これと同様の動きは音楽に限らず芸術から民族運動まで幅広く見られた。

576 ：名無しの笛の踊り：2008/08/27(水) 01:19:44 ID:jXdsbPx5
ソナタ形式のふたつの主題の展開→帰結を弁証法的に説明したのでしたね。相反するものを止揚するのだと。だからドイツではソナタ形式が、また交響曲が至上の価値を有していました。
そうした主張はシューマンやフルトベングラーなどの文章にも見られます。

577 ：名無しの笛の踊り：2008/08/27(水) 01:27:14 ID:/4y2wzPD
そうそう。
だから激しい「葛藤」が感じられないと「精神的」とは言われないわけ。
「葛藤」だから当然「内面的」となる。
当然だけど１９世紀のドイツ文学の価値観と同じ。

0042名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 02:00:40ID:SiHv83fW

581 ：名無しの笛の踊り：2008/08/27(水) 04:55:59 ID:A1PTuieZ
>>579
交響曲とは音楽における「精神の自己展開」である、とする立場からは、
「交響曲である」ことそれ自体で「ドイツ的」だとされる。
だから、交響曲作曲家であるマーラーの音楽もドイツ音楽ということになる。

ま、今日このような図式的な解釈をする人間はまずいないけどね。
曼荼羅交響曲もドイツ音楽なんだね？

585 ：名無しの笛の踊り：2008/08/27(水) 15:02:31 ID:8ggoB5Az
弁証法はともかく、精神というのがヘーゲルのGeistに由来するとすれば
その精神とは、個人の意志や感情、苦悩ではなく神そのものになるよね？
だったら、マーラーはドイツ音楽じゃなくなるでしょ

0043名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 02:02:14ID:SiHv83fW

586 ：581：2008/08/27(水) 15:22:55 ID:No+CL+3f
>>583
>じゃ、曼荼羅交響曲もドイツ音楽なんだね？

その理屈から行くと、すっごく強引だけど、そうなるかもね。
（ただし、曼荼羅交響曲がソナタ形式をとっているならば、の話だけど。）
でも、どう考えてもそれはおかしいでしょ？

そもそもヘーゲル流の本質主義的な美学の図式を音楽作品や音楽史にあてはめるのは、
「当時そういう見方が流行しました」程度のものでしかないんだろう。

でも逆に言うと、その程度のものでしかない「交響曲」という冠を、
「曼荼羅～」とか「トゥーランガリラ～」とか、なぜ今でも付けるんだろうとは思う。
19世紀的な交響曲の理念を信奉している訳じゃないだろうに。
「信奉」とまでは行かなくても、「賭け」てはいるのかな。

で、マーラー（とくに第9）はその辺どうなのか、よくわからん。

588 ：名無しの笛の踊り：2008/08/27(水) 20:41:45 ID:/4y2wzPD
>>585
まず今ここで話題になっているのは
ドイツロマン主義の諸潮流のうちのひとつについてであって
それをドイツ音楽全体と取り違えてもらっては困る。
次にヘーゲルの史観は人類史を
最終的に完全なるものへ到達するための苦闘の過程ととらえるのであって
すでに神そのものになっているという認識ではない。
でなければそもそも「テーゼとアンチテーゼ」という概念が
生じるはずがないではないか。
最後にマーラーはドイツロマン主義からの膨張逸脱によって
その概念の解体へと導いた人物である。

0044名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 02:49:19ID:H2k27Oxm

感情は人生において、人間が直面する特定の経験に対して自然と湧き上がる心の反応。
音を出すことにより、同じ心の反応を引き起こすことができる。
例えば人間が熱情を感じる場面は具体的なものであり、かつ無数にあるが、音楽ではこれを一般化・抽象化、定式化することができる。

精神性は、人間性。宗教性と言ってもよい。宗教は一見絶対性があるように見えるが、人工物だから英語・日本語と同じように
相対的なものであり、世界共通語がありえないのと同様、世界共通宗教もありえない。
キリスト教にしろイスラム教にしろ仏教にしろ、教義は違う。他人を敬いなさい、にしてもその中身に絶対性はない。
これらは思想・哲学と呼ばれるものであり、文化・歴史という時間経過のもとで育まれる。精神性は善悪の機軸。

精神性は言語や視覚の力を利用して高めることができる。特定の方向性で思想・概念を先鋭化させることで
肉体性をそぎ落とし、より高い人間性を獲得していく。

日本語で思い出してみればよい。
「和の精神」は存在しても、「和の感情」は存在しない。特定共同体が育てた思想・哲学が精神性。

精神は人間自らが作り出すもの。哲学であり、経典であり、絵画であり、彫刻。
感情は自ら作り出すことはできない。「感」の文字通り、センサーのこと。
センサーの性能が音楽性であり、得意な音楽は個々によって違う。
間違ってはいけないのは、この個々の違いは音楽性の違いであって、
精神性の違いではない。個々の音楽・音楽性は干渉しない。
感情をもつ人間として、モーツアルトとベートーヴェンは両方得意でも、両方苦手でもよい。

一方、精神性の違い、すなわち思想・哲学の違いは共存できない。歴史の流れで変化するもの。
理念概念・主義・テーゼ・アンチテーゼといった精神性の道具は、絶対音楽には存在しない。

0045名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 02:54:16ID:CUyOsweZ

ソナタ形式と弁証法の関連性についてはアドルノの論文がある

0046名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 03:05:01ID:CUyOsweZ

>>44
精神性と宗教性をごっちゃにしちゃ駄目っしょ

0047名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 17:50:33ID:ZRkBEUwI

曲や演奏の「精神性」を云々したがるのは、決まって、上は職業評論家を筆頭に
下は２ちゃん評論住民ｗまで、「聴き専」の人々なんですよね。

それに対して、我々演奏家に言わせて頂ければ、

１にテクニック２にテクニック３、４がなくて５がテクニック

といった所でありまして、「精神性」などはテクニックの後から貨車で来るような
ものですよ。

ヴァイオリンレイトの会　会員より

0048kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/10/27(月) 18:16:57ID:VlvVwC5I

＞感情は人生において、人間が直面する特定の経験に対して自然と湧き上がる心の反応。
音を出すことにより、同じ心の反応を引き起こすことができる。
例えば人間が熱情を感じる場面は具体的なものであり、かつ無数にあるが、音楽ではこれを一般化・抽象化、定式化することができる。

なるほど、感情を定義しているね。反射と感情とが違うことが明記されている。
だけど音を出すことにより？同じ反応？それはなんの根拠もないよ。
どうして、感情と音とが互換するのか、人間の特定の経験が、全感覚を駆使するとすれば、
どうして聴覚だけで同じ心の反応を起こすことが可能なのか、全然ダメ。

＞精神性は、人間性。宗教性と言ってもよい。宗教は一見絶対性があるように見えるが、人工物だから英語・日本語と同じように
相対的なものであり、世界共通語がありえないのと同様、世界共通宗教もありえない。

あらら、飛び火しちゃった。。宗教が人工物だというのは、貴方の想像でしかないよね。

＞精神は人間自らが作り出すもの。哲学であり、経典であり、絵画であり、彫刻。
感情は自ら作り出すことはできない。「感」の文字通り、センサーのこと。
センサーの性能が音楽性であり、得意な音楽は個々によって違う。
間違ってはいけないのは、この個々の違いは音楽性の違いであって、
精神性の違いではない。個々の音楽・音楽性は干渉しない。

感の文字通り…あまり日本語の起源に頼らない方がいいよ。ギリシャ語に根源をみたハイデガーすら危ういのに。
感情は引き起こされるのに対して精神性は作り出すもの、か。で、なんで感情＝センサーが音楽性になるの？
音楽は感情的で、その他の芸術が精神的というその根拠は？

0049名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 19:19:18ID:39IlQg6r

　　　＿_
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　／ノ　　(＠)＼　ﾅﾝﾐｮｳﾊﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷ
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0050名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 01:25:57ID:03IxPNWc

精神性と宗教性は本質的には同じ。精神世界であり、思想・哲学が土台にある。

音楽性のような非精神性の真か偽かではなく、道徳が絡む善か悪かの世界。
人間個人の精神性は環境と経験によって形作られ、言語を失わない限り、属する
共同体から自由であることは不可能。

精神性は人間だけに存在し、他の生物には存在しない。他の生物は文
化を積み上げることはしないし、またできもしない。芸術は人間だけのもの。

音楽性は他の生物にもおそらく存在するであろうと考えられる。しかも人間より
正確に伝えることができるものと思われる。人間では精神性が大きくなりすぎ、
音楽性の阻害要因になってしまう。もしこの先人間からさらなる進化がある
とすれば、ほとんど精神性からなる生物であり、この時音楽は消滅しているはず。

この進化がない限りにおいては音楽は不滅であり、哲学書が忘れ去られ、キリス
ト教が形骸化し、絵画の名作が無視されるようになっても、ベートーヴェンなど
の古典音楽の傑作は永遠に傑作のままである。

精神性は、非精神性の土台があって初めて規定される。
また精神性は時間を越えて伝えることが可能である。文字であり、像であり、絵画であり、建築物。伝統というやつ。
文字や視覚として保存される。伝統芸能は、師からその精神性を受け継ぐことで、変化しながら伝言されていく。

古典音楽は精神性を伝える伝統芸能ではなく、そのスコアは数学・物理における公式集のようなもの。
完全に作曲者の精神性とは隔離した、自然法則の抽象化表現。

音楽や抽象化した感情は保存することはできない。絶対的な時間の中で湧き上がり、その瞬間に消滅する。
古典音楽は絶対的時間、テンポの中にしか存在できない。
精神性をCDに入れることはできても、音楽性・人間の感情を保存することはできない。
また言葉で伝えることもできないもの。人間は他人の悲しみを味わうことはできない。音楽だけが、その中身を直接伝える。

0051名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 22:45:20ID:jFV0C7/S

宗教音楽はすべて精神性が高いのか？
そんなことはないだろう

0052名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 22:59:44ID:PKP+EThh

作品には精神性というか、そういったものはあるだろ

演奏についてはなにをもって精神性というのかはあいまいだし微妙。

0053kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/11/07(金) 16:17:58ID:toQc8Rk+

＞音楽性のような非精神性の真か偽かではなく、道徳が絡む善か悪かの世界。
人間個人の精神性は環境と経験によって形作られ、言語を失わない限り、属する
共同体から自由であることは不可能。

なぜ精神性と呼ぶ必要があるのです？単に「意識」といえばいいのに。精神性ならではの定義が曖昧ですね。

＞音楽性は他の生物にもおそらく存在するであろうと考えられる。しかも人間より
正確に伝えることができるものと思われる。人間では精神性が大きくなりすぎ、
音楽性の阻害要因になってしまう。もしこの先人間からさらなる進化がある
とすれば、ほとんど精神性からなる生物であり、この時音楽は消滅しているはず。

上の定義からすると、貴方は人間の意識が広範であるから、その意識性によって、純粋な音のみを捉える事が難しい、
と考える。そして進化とは、単純に純粋な音を疎外し、意識の領野を広げることだ、ということですね。
しかし音は意識の疎外とはなりません。貴方も述べているように、意識が音楽の疎外になるのであって。
するとこれは矛盾ですよね。

0054名無しの名はミミ

2008/11/07(金) 17:12:33ID:SMUbmv9Z

ここなかなかいいね。
でも、所詮机上の空論に過ぎない。
フィールドワークしてる？本ばかり読む、もしくはパソコンで検索しても駄目。知識ばかり頭に詰め込んでも、実戦的じゃないね。
人間は何も発明など出来ない。発見しているに過ぎない。
俺は人間をヤメタァー。
無駄無駄無駄ぁー！

0055名無しの笛の踊り

2008/11/07(金) 20:48:06ID:qf/9fYFX

ここのスレタイを見て、すぐ思い描いた人がいます。
ピアノの巨匠-スビャトスラフ・リヒテル氏。
この人のショパン-ポロネーズ4番は、何時聞いても涙がでます。
精神性の極致を描くリヒテルの芸術は、ただひたすらに感謝と畏敬の重なり。
彼のような深遠なる人間が、この世に誕生していたことが素晴らしい。

0056名無しの笛の踊り

2008/11/09(日) 15:38:07ID:ixM42wex

あげ

0057名無しの笛の踊り

2008/11/10(月) 23:44:15ID:bJIjKbd3

意識は精神性と感情を分けるものではない。
意識は、自らの行動や心の状態を認識すること、又は認識している状態のこと。
確かに音楽は無意識の部分が大きいが、精神が意識からなっているわけではない
。精神性は人間性・人格と言ってよいもので、これらも無意識なものが大きい。
日本人の精神・精神性も自らが認識しないうちに形成され、認識しないうちに芸
術で表現されていく。
　問題は、音楽をこうした点から解釈してしまうこと。
音楽はあくまで音楽から、感情から得るものであって、精神性を使ってしまうと
感情の抽象性がなくなってしまう。個人的になってしまう。
特定の文化だけの音楽になる。民謡などがこれにあたる。
「助け合いの精神」に見られるように、人間性としてその共同体が方向付けをし
て獲得するのが精神。その内容は漠然とした言語によって規定されるものであり、
絶対性はない。何が助け合いなのかは各文化で異なる。また時代によっても変化する。
肉体性・非精神性に基づいたその社会が育んだ文化の元で精神性は規定さ
れる。しかし、その哲学もやはり、自らの物差しでは認識できない無意識の要素が非常に強
い。

0058名無しの笛の踊り

2008/11/15(土) 17:01:04ID:wAcN9Z7X

集団無意識としての言語ムジク。リズム、メロディ、ハーモニー。ペンタトニックの共時性。始まりはカント。

0059名無しの笛の踊り

2008/11/28(金) 15:23:30ID:fLg8SowZ

終わりは宇野珍ﾎﾟｰｺｰといえよう。

0060名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 08:54:43ID:yuyCN5xx

チンポーコーの死とともに精神性は滅びるとでも？　

0061名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 11:55:02ID:coNZKjVF

精神性の高い曲
プッチーニ「ラボエム」

0062名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 14:08:45ID:eIUykQSx

最近、音楽でこの言葉を使う奴を軽蔑する。
「精神性」
たかが音楽ごときに。

0063kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI

2008/12/14(日) 23:06:23ID:89+jZCgV

>>62

貴方は「精神性」」とやらを高く見ているようですね。
ではどんなものに精神性を感じますか？

0064名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 09:32:55ID:LlFPQqnv

精神性とは要するに表現力というテクニックのことだろ？

0065名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 06:28:01ID:vXTwb9q6

クラ板で言われるような精神性なんてのは大衆性の反語でしかない

カラヤン超人気！　←精神性がないからカス
ハイフェッツ凄い！　←精神性が（ry
アルゲリッ（ry　←(ry

どう考えてもルサンチマンです本当にごめんなさい。

通ぶりたい奴がいる限り精神性は生き続けるのです。

0066名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 16:28:40ID:HRmq7c9Y

>>65
ドマイナーな演奏は精神性があると思ってる人が大半だなｗ

0067名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 01:47:27ID:kB9yPyHs

14 ：名無しの笛の踊り：2008/10/21(火) 07:35:27 ID:VGP9qxeh

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜それっ！ぼくの精神性を喰らえといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

19 ：名無しの笛の踊り：2008/10/22(水) 15:32:23 ID:3MYcydRC
>>14

それは精神性ではない。精子だ。知らなかったとは言ってほしくない。

0068名無しの笛の踊り

2008/12/30(火) 01:49:41ID:kB9yPyHs

>>67は誤爆、
クラヲタが言いそうな発言スレにコピペしようとして誤爆った

0069 【吉】【171円】

2009/01/01(木) 09:18:34ID:e8niILY3

今年も精神性で話しが広がってますよ
すごい効果ですよ、精神性

0070名無しの笛の踊り

2009/01/07(水) 18:20:00ID:Jbnf8eTI

宇宿

0071名無しの笛の踊り

2009/01/09(金) 01:09:01ID:N4gXkNrh

大橋のぞみ

0072名無しの笛の踊り

2009/01/11(日) 13:18:15ID:C/XX9kJw

まず好きか嫌いかで判断し、あとはなぜ自分がその演奏を嫌いかという
理由を後付けで無理やり説明しようとしている評論が大半。
だから抽象表現のオンパレードになる。
上手下手ならともかく、好き嫌いなんて言葉にできるはず無いんだからな。

0073名無しの笛の踊り

2009/01/25(日) 17:30:55ID:BJalHHh6

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］慶應総合政策［2］
65 上智法早稲田商
64 上智経済中央法早稲田教育同志社法
63 早稲田社会科学立命法　ICU教養［1］
62 立教経営同志社政策
61 青山国際政経（国際政治）学習院法学習院経済中央商明治法明治商明治政治経済立教経済立教法同志社経済同志社商
60 青山学院国際政経（国際経済）法政法明治経営立命政策科学関大法関大政策関学法関学商中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

0074名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 12:47:55ID:VgdcPmkk

変な香具師多すぎ。

0075名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 12:55:36ID:JQYLjqxK

このスレは精神性満点、まさにクラ板のベスト･ワンといえよう。
これに比べると他のスレがなんと無機的に思えることか！
このスレさえあれば他はいっさい必要ないほどだ。

0076名無しの笛の踊り

2009/01/28(水) 17:28:13ID:ElBS9+07

俺は精神性なんてものは存在しなくて胡散臭いと思ってる。
まぁ百歩譲って作曲家や曲に関する精神性があるとしても、何で指揮者で精神性云々の話になるの？
カラヤンは精神性がなくて、フルベンは精神性の塊みたいな。
そもそもクラシック音楽って再現音楽だから、指揮者の精神性とか関係なくない？
というか各指揮者の精神性とやらは演奏のどの部分を聞けばわかるのよｗ
アゴーギクやディナーミクの有無で判断してるの？
でもこういうことってほとんど譜面に指示あるよ。自分で演奏するときに、
あ、これいい表現だわｗとか思っても、よく譜読みすると最初から譜面に指示してあることが多い。
特にマーラーなんかは譜面の指示がすごいのは有名だよね。
上の議論見ても作曲家に関する言及は多いけど、指揮者についての話ってあまりないよね。
だれか指揮者の精神性について語ってよ。あと精神性有無の具体的な判断基準も。
派手とか禁欲的とかいわないでよｗ

0077名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 13:18:28ID:88SCrXlW

カラヤンは表面的。皮相。
フルベンは音楽の内容、つまり精神を掴み表現している。聴けばわかる。

0078名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 13:26:55ID:qHati7d/

聞いてわかったつもりになるのは簡単でしょうね

0079名無しの笛の踊り

2009/01/30(金) 15:58:37ID:lBHNoJ1H

録音が古いので情報量が少なく、従って聴く側の想像力をどんどん掻き立てる。
フルヴェン幻想とはつまりそういうこと。

0080名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 02:02:23ID:2zvF1DDL

0081名無しの笛の踊り

2009/02/11(水) 19:39:16ID:iTsrFHO1

カラヤンてのは美しいものを美しく表現しただけの二流の指揮者だよ
精神性とはその美しさを疑う精神のありようの痕跡のこと
カラヤンの音楽はのっぺらぼうで痕跡が無いんだ

0082名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 21:54:18ID:KqxFaGP3

美しいものを美しく描くことの難しさを理解せぬものに、音楽を語る資格なし。

0083名無しの笛の踊り

2009/02/23(月) 22:02:10ID:chCbhzcg

精神性のある曲はバビ・ヤール（笑）

0084名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 00:53:04ID:khF9GCcV

美しいものを美しく表現しただけ
美しいものを美しく表現しただけではない
美しいものを美しく表現できていない

おまいらほんまにわかってるんか？

0085名無しの笛の踊り

2009/02/25(水) 17:46:01ID:F5S7kTgY

>>84が意味不

0086名無しの笛の踊り

2009/03/02(月) 08:28:33ID:CKCsB3fz

精神性疾患のスレですねわかります。

0087名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 00:32:33ID:P1DKnT0S

ある対象に精神性を感じるとは、その対象に感情移入した後の
客体化した自己享受のことを言うのだろう。

だから精神性というものを客観的に定義するのが難しいのだ。

0088名無しの笛の踊り

2009/03/11(水) 06:11:18ID:LXIZ6/p9

彩りゆたかな感覚的此岸と空虚な夜に沈む超感覚的な彼岸、という二元世界を乗り越えて
白昼に展開する精神の現在へと足を踏みいれるのだ。

0089名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 14:04:39ID:/srRFpUe

どっかのスレで精神性の有無を作曲家別に分けてるのを見たがﾜﾛﾀ
ベト、バッハあたりが精神性ありで、R-コルサコフが精神性なしってやつw

0090名無しの笛の踊り

2009/03/17(火) 23:26:57ID:NeekfCMA

民族の宿命を背負ってれば、精神性とやらは勝手についてくるだろ？

0091名無しの笛の踊り

2009/03/18(水) 10:25:49ID:P5CScLq3

音楽に精神性を求めた途端に音楽がつまんなくなった。

0092名無しの笛の踊り

2009/03/18(水) 22:56:54ID:tbmCnlvC

精神性とは旭日を仰ぎ切腹すること。

さあ皆さん切腹しなさい。
どんな音楽が聞こえますか？

0093名無しの笛の踊り

2009/03/27(金) 07:59:31ID:vOgvcrW3

チャーミング！チャーミング！

0094名無しの笛の踊り

2009/03/27(金) 13:15:28ID:ceUhTav7

正直、Kｙrieたちの話は難しすぎて、付いてけないなぁ。

そもそも、精神性の対義語は、本当に大衆性なの?
Beethovenは、「精神性」が高いからこそ大衆的なのだと思うよ。

0095 ◆Keith./SXw

2009/03/27(金) 13:42:37ID:5rlWjD2/

精神性とは言うが、んなもん全て脳内化学反応
恋をすればアドレナリンが湧き失恋すれば、その傷癒す為に
ドーパミンが脳内に湧く。

どちらも音楽に直結するが、この際危険なのは後者。
一般聴衆に不愉快なのも後者。
勿論、現代音楽も後者。

0096名無しの笛の踊り

2009/03/28(土) 07:48:35ID:Zr1kGpWz

日本語の「精神」は、人間がみずから作り出す思想・哲学のこと。
「精神力」「スポーツマン精神」「敢闘精神」「西洋の精神世界」「お前の精神構造」
つまり文学や芸術、思索活動の本体。
>90では「民族の宿命」と言ってるが、結局は宗教性に行き着く。相対的世界のこと。

古典音楽はこれと正反対の絶対性・非時代的産物であって、
絶対音楽に精神性は含まれていない。
発明や発見のことであり、人間の精神の届かないところにある。

0097名無しの笛の踊り

2009/03/29(日) 09:55:25ID:FP4t5UGe

音楽は頭で理解するものでしょうか？
それとも、ハートで理解するものでしょうか？
頭とハート、両方必要だとは思いますが、どっちかといえばやはりハートに力点が
置かれるものでしょうか？

0098名無しの笛の踊り

2009/03/29(日) 17:30:31ID:X45GmCui

頭で理解するのが精神性。人類が積み上げた歴史と文化を背景としている。
文学や哲学・宗教であり、言語で表現される。
世界共通の文学・哲学・宗教は原理上ありえない。
エスペラントに代表されるように、世界共通言語も永遠にありえない。
共同体に帰属されるものであり、個人の力は時代を超えて存在できない。

頭と体両方、つまり感情という名の心で理解するのが古典音楽。
音楽性という個人に帰属するものであり、その価値は普遍かつ不変。

0099名無しの笛の踊り

2009/04/21(火) 01:05:09ID:UZKPuh0l

『脳』は『脳』を知ることはできません。
自意識は科学を生み出しましたが、科学は自意識を解明できないのです。

0100名無しの笛の踊り

2009/04/29(水) 22:01:16ID:WELb7ARh

１００

0101モオツァルト

2009/04/30(木) 15:00:21ID:hhLdlk3f

モーツァルト交響曲全集スレの方々、色々おありでしょ。こちらなら、「精神性」ですから、文句は出ないでしょう。

課題はとりあえず二つですね。
①感性と論理について。
②モーツァルト交響曲全集スレの79さんが私の質問を黙殺している事。 ③番外編、105さんの英語力が本物か？

0102モオツァルト

2009/04/30(木) 15:01:40ID:hhLdlk3f

ちなみに、このスレ99は私です。

0103モオツァルト

2009/04/30(木) 16:35:07ID:hhLdlk3f

105さん、何となくこんな感じって和訳しておきましたよ。ランボースレに。携帯なものでいちいち英文見てませんけど。
私の質問の答えまだですか？自分だけって卑怯ですよ。
もし、答えてくれたら（つまり、その資格があれば）、真面目に『初回授業』で使う講義内容の問題教えますよ。

ちょっと出かけます。また1～2時間後に。楽しみにしてますからね。

0104モオツァルト

2009/04/30(木) 18:32:07ID:hhLdlk3f

さーて、来るかな？
79さんが来ないことには「感性と論理」の話できないし、105さん、中学生英文の答え分かりましたか？

2ch.って『自足』してないせいか、批判、攻撃、蔑みに支配されてる人が多い（もちろん、例外もいるけど）。

それでいて苦しくなると、「スルー」だもんね。

『わたし…さんじゃないよ。…にだけ本当のことおしえてあげる。
システムがわるいだけ。
ほんと。ほんと。』

0105モオツァルト

2009/04/30(木) 18:51:34ID:hhLdlk3f

モーツァルト交響曲全集スレの115さん、まずはお答え、ありがとうございました。

それにしても、失礼ながら、頭固いですねー。

生活なんか関係ないですよ。誰にだって生活はあります。健康、お金、先行き、不安のない人なんかいませんよ。
その生活感が作品に反映してしまうのが凡才。

モーツァルトは違います。たとえ妻がヒスを起こしていて相手していても、音楽は遥か天空を駈けているんです。
私自信がそうだから分かるんです。

身体は仕事していても（無論報酬に見合った事はしてます）、心は、どこか遠くにあり、瞑想したり、透明な寂寥感につつまれたりしてます。

それでは「幸せ」を論理で説明してみてください。

0106ラファ

2009/05/01(金) 03:19:37ID:o8Afwsgf

モオツァルトこと『ラファ』です。

2ch.2006年以来です。

万が万が一、R35さんやSさんが目にしたら、ご心配ありませんので。

私もご存じの経緯で、少しは成長いたしました。
一応、「ふり」はしてますが、生活全般、心理状態はご存じの如しです。

GWでもあり、少し「遊ばせて」もらってます。

ランボースレに、かなりの人物と思われる方に招待されました。

ランボースレでは真剣に対峙したいと考えております。

近々またメールいたします。
今後とも、ご指導よろしくお願いいたします。

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精神性 Ｐａｒｔ３

精神性　Ｐａｒｔ３