クラシックギター総合スレ part42
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0001前スレ909,910
2008/10/03(金) 11:31:38ID:0v3UBmY5コスト、メルツ、レゴンディ、タレガのロマン期を経て、ヴィラ=ロボス、テデスコ、ロドリーゴ、ブリテン、武満、
ドメニコーニの近現代へと受け継がれ、そしてセゴビアによる「20世紀のギタールネサンス」よって飛躍的
な発展を遂げ、今日へと連なるクラシックギターとその音楽について語るスレです。
・演奏の披露はうp専用スレを用意してありますが、必要な場合はもちろんここでうpしてもかまいません。
・スレの流れに関係なくこだわりの話をしたい人は隔離別室でどうぞ。
前スレ
クラシックギター総合スレ part41
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1221574323/
クラシックギターうp専用Stage10
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196641012/
【隔離】クラシックギターArena【別室】part6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1207580965/
0412名無しの笛の踊り
2008/10/19(日) 23:25:39ID:W3LtqAtF0413名無しの笛の踊り
2008/10/19(日) 23:46:03ID:CY+FE1S10414名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 00:00:02ID:Q9QvSm4f日本人は日本のギターは素晴らしいと褒めるけど、
海外のプロで日本製のギターを使ってる人はあまり見ないね。
（貰った人は除く）
何か足らない要素があるのかな？
0416名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 00:08:50ID:pZOxcri+歴史的名器も良いけど、現役の作家が良いんじゃない。
・ロメロJr //www.pepetashiro.com/webshop/jr.html
0417名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 00:31:01ID:pZOxcri+日本で使うには、すぐに修理してもらえるし調整なんかも本人に対応してもらったほうが安心。
１年目や５年１０年の節目には、本人にコンディションをチェックしてもらいたい。
と考えると日本では日本のギター、海外では現地かその近くのギターになるんじゃない。
0418名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 01:00:29ID:cx6Y7Ac/日本のものを欧米で買うと高いいんじゃない？
プロが使うような製作家のものだと日本でも１００万近い。
運搬費用その他を考えると欧米では現役の超一流が買えそう。
0419名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 02:08:12ID:ga0j0QHOプロが使う道具に価格の上下などさほど問題ではないと思う。
ではなぜ日本のプロは、日本製の何倍もの価格の海外製ギターを使ってるのかな？
アマチュアでも買えない人は除いて買える人は海外製を使ってるよね。
やはり日本製には無い魅力あるからだと思うよ。
0420名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 08:58:46ID:EQMSv9aE0421名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 10:07:22ID:h9W+9NLPいや、個人的な見解だが、工作精度という意味ならむしろ優れてると思う。
スペイン製で名器と言われている楽器でも音程が微妙だったり仕上げが粗かったりするのは
いくらでもある。
日本の製作家の楽器は一部を除いて音程が変だったり仕上げが荒いのなんかはない。
まして工作精度が低くて後からトラブルが出るような楽器はよっぽどの低価格帯でもない限り
まずお目にかかれない。
やっぱり海外製と比べると違うなと思うのは音だね、俺の場合。
いや、音量はよく出てる、良く鳴ると思うよ、日本製は。ただその音色が何というか、色気がないと言うか
モノトーンと言うか。
このへんは楽器製作、ひいては西洋音楽が入ってきてからの歴史が浅いこととも関係あるかもしれないし
几帳面すぎる国民性のため、バランスを重視するあまり特色の薄い楽器ばかりになってしまうのかもしれない。
この辺は個人的感覚的な世界だから違う意見の人もいると思うし、日本の楽器が好きという意見があっても
それはそれで理解できる話だと思うけど。
0422名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 10:14:53ID:cx6Y7Ac/技術は優秀な人が多い。
一番の違いはどんな音がいい音だと感じるかってことでしょう。
次に気候。日本では湿度が高く自然に乾燥させることが難しい。
製作家はよく乾燥したギター材を購入して、
さらに１０年以上も乾燥させるのが普通らしいけど、
日本では十分に乾燥しないみたい。だから除湿機を置いたりしている。
やっぱり影響があるんじゃないだろうか。
0423名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 10:20:59ID:h9W+9NLP・ 作者の個性が強く出てくるのは上位機(概ね100万以上)
・ そのクラスの楽器を弾きこなすにはそれなりの腕がいる。
・ 入門レベルで重視すべきは音色云々よりも正確な音程と全体のバランス。楽器の扱いに不慣れな
ことも考慮するとトラブルの少なさも重要かもね。
ってことで、入門用の最初の楽器からある程度まではむしろ日本製がお勧めだと思う。
0424名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 12:26:00ID:SASeUYMt制作技術は劣ってないよ。オブジェとすれば外観は最高レベル。
まぁ劣ってるとすれば感性だろね。それと日本の客のレベルが要因の一つかもね。
>>423
高いギターだからって弾き難いなんて事はないさ。
財布が許すなら初心者でもアルカンヘルやロマニを使えば良い。
0425名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 13:16:11ID:h9W+9NLP> 高いギターだからって弾き難いなんて事はない
そうかな〜
まあ、俺の場合だけどロマニロスの１弦はを力みすぎるとぺちゃぺちゃ潰れちゃうし、逆にハウザーや
フレタは１音１音気をつけて深くタッチすれば素晴らしい音が出るけど、曲になると全然鳴らせないよ。
楽器店で試奏した程度での感想だけどね。それに比べるとテンプレで紹介されてるような楽器は初心者
でもそこそこの音が鳴らせると思うけどね。
F1と軽自動車の運転どっちが楽かってのと同じじゃないかな？
まあ、初めからシビアな楽器で鍛えるってのもひとつの手かもしれないけどね。
0426名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 14:59:03ID:SASeUYMtいい楽器をF1に例えるのは適切じゃない。
どう弾いても音が変化しない糞ギターより、変化するギターで弾く方が楽しい。
それは初心者でも上級者でも変わらないさ。
張りが強すぎる楽器以外は別として、デメリットなど無いんだよ。
0427名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 15:01:04ID:SASeUYMt張りが強すぎる楽器は別として
0428名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 15:16:16ID:nKO3VPxR0429名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 16:02:22ID:h9W+9NLPうーん、その辺は人それぞれあるからなんとも言えんが、少なくとも俺の場合フレタ･ハウザーは
音が変化するしない以前に全然前に飛ばないし(１音単音で注意深く深くタッチすれば別、和音を
含んで曲にしょうとすると無理)ロマニロスの１弦は神経張りつめてないと音が潰れて聞くに堪えない
音しか出せんがな〜、、、、
基本的には>>428氏の言うことのほうがよくわかる気が、、、、
まあ国産でもM村みたいに超張りの強いのもあるけどな。
0430名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 17:06:06ID:nKO3VPxR音が出なくなると言っている人がいたんだけど、それって本当？
0432名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 17:54:23ID:lUfJrKfgこのネタはいつも荒れるんで一般的なことだけ書くよ。
ヴァイオリンの場合同じストラディバリウスでも好事家がコレクションしてたものよりプレーヤーに
使われて来た履歴がある楽器のほうが高値で取引される。
中古ギターで同じ製作者同じ製作年の楽器でも1本1本違う。時たま極端な”ダメギター”がなぜか
存在する。
この辺を考慮して自分で結論出してくれ。
0433名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 18:54:06ID:nKO3VPxRという事は、あながちウソでもないってことか。
だけど、それは作品の個体差もあるでしょ？
難しいな、これは。
0434名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 22:01:57ID:k0bK+cKe良い状態で置いとけば寝かせといたのと同じで乾燥が進んでよくなってる事もありうるし
一定以上の湿気を吸っちゃったり温度差の激しいところで保管されてるとどっかに故障が
出てる可能性もあるし。
0435名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 22:10:06ID:vKAiE6e3もう語り尽くされている事だな。
弾き続けることによって、音はわずかに変わる。
だが、弾いた分だけ寿命は短くなる。
少なくとも、バイオリンのように寿命の長い楽器ではない。
0436名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 22:30:58ID:k0bK+cKe寿命が短い分値段も高騰しないから適正な市場なんじゃないかな？
18世紀クレモナの名工の作は奥単位だけどギターで骨董的価値のあるものを別にしたら1千万円
する楽器ってまずないからな。
0437名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 22:59:57ID:6si1kLIY欧州での話だが
理由は、「楽器」としての性能を維持するため
0438名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 23:11:12ID:dWdHVmVa弦楽器というよりピアノに近い面もあるような気がしますが
0439名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 23:17:25ID:k0bK+cKeところだな。
今流行りの”バカ鳴り”系の楽器は寿命が短い(それこそコンサートプロが使うと数年で弾き潰れる)って
噂がある一方で30年代作のサントスをコンサートで使うプロもいる。
0440名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 23:24:53ID:ew1L8xZ5売る側の口上だから気をつけてね
0441名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 23:26:47ID:vKAiE6e3そうかも知れないな。
ギターでは歴史上の名器は存在しても、バイオリンであるような絶対的名器
は存在しない。
その理由の一つは、楽器の寿命が短いから、有力なプロは過去の名器をメインでは
使おうとはしない。壊れたらおしまいだからね。
だから、今生きている職人の楽器を使う。有力な人ほど楽器を使う側も作る側も、
過去の名工の単なるコピーでは面子が保てないから、
新しい音を追い求める。その繰り返しだから、絶対的な名工がでてこれない。
しかも、最近は表板を無理矢理振動させようとしたり、水蒸気で熱してわざと老化
させたりしているから、なおさら寿命は短くなる。一層歴史的名器は生まれにくくなってくる。
こういうこうだろう。
0442名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 23:27:08ID:pZOxcri+手間もかかっている、材料も良い、製造精度も悪くない、のはすぐわかる。
音を聞かなければ60万でも安いといっる、だけど楽器としてはまったく出鱈目。
こういう楽器が少なくないので、見かけで技術があると思わないように。
意図した悪質とは思いたくないが、天然な製作家は少なくないと思う。
0443名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 23:42:12ID:pZOxcri+不動産屋でも通常扱うのは 難あり や 割高物件 ばかり。（特に広告にあるものは売れ残り）
海外製は、割高であっても在庫品がある。
日本製は、在庫品に難ありが多い。
0445名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 00:35:28ID:8x+WJ2F/前も引用したんだけど
http://www.media-calm.com/hodan/hodan-5.html
> プロは持ち替えの効く楽器でないといけないから。
の件ね。
福田一門やギリアが河野･桜井を使うのを｢マーケティング上の都合｣と片付けるのは簡単だけど、
ある程度のステージ数をこなすコンサートプロが「潰しても次々と出てくるもの」として考えた場合
河野･桜井は決して悪い選択じゃないと思う。
まあ、はじめから鳴る代わりに寿命がより短くなった楽器が増えたよね。
30年代作のサントスが今でもちらほら現役で見かけるけど、あれは特別タフな楽器だったみたいで
40〜50年代作の楽器はすっかりみなくなったしそのちょっと後のブーシェもすっかり見なくなってきた。
なんつーのか、もうちょっと骨のある楽器に出てきて欲しいね。
0446名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 03:01:16ID:za4aNeuSネックは薄いのかいいな。
ほんとはラミレス欲しいけど．．．むりー
0447名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 08:30:19ID:JRYimSe2後期になるほど板厚で頑丈になる名器が多いような気がするんだが
0449名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 10:01:52ID:NbeAOZrwその予算ならテンプレ>>5のQ1から選ぶのが良いだろう。低下は6万からだけど多少は割引があるだろうし。
>>447
そうかもね。
同年代のハウザー1世、エステソ、マヌエル･ラミレスあたりと比べても、サントスは現役で使われてる
本数が多いような気がするしね。
0450名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 13:08:34ID:aaDj5/EP0451名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 13:14:41ID:pAPmWp4n0452名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 13:56:02ID:aaDj5/EP0453名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 17:32:19ID:NbeAOZrw相性が悪い先生の元じゃ、、、、
よっぽどその人の音楽に惚れ込んでて、他の事は一切辛抱してでもその人から学びたい
って言うんなら話は別かもしれないけど。
0454名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 19:55:07ID:7ovbQtg0名前を挙げるのがまずければ↑みたいにして教えてください。
また、寿命の長い楽器としてすぐに思いつくのが、表板を厚くしたり
強い接着をしているハウザー3世ですが、寿命の長い楽器も教えていただきたいです。
厚かましいと思いますが、楽器に詳しい方よろしくお願いします。
0455名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 21:36:43ID:yLb5ETES0456名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 22:16:06ID:i5pDo22c0457名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 22:34:03ID:JRYimSe2フレドは現役？
0458名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 23:07:56ID:yW3qQaAB同じ頃にジェイゴブスンと一緒に新世代の楽器ってもてはやされてどっちかっていうとG.Wの方が
当時は評価が高かったと思うんだが、残ったのはジェイゴブスンだね。
>>457
フレドってフレドリッシュのこと？あれは丈夫なほうでしょ。70年代作がバリバリ現役で60年代作を
まだ使ってる人もちらほら。
格付けスレのテンプレにあるサイトだけど
http://www.geocities.com/hyz_sg/theguitarsofnotableclassicalguitarists.html
ここを見ると誰がなにを使ってるかわかるよ。
0460456
2008/10/22(水) 00:09:42ID:BXFLGKG7らん)、今はギター製作から手を引いて、糸巻き作りに頑張っているね。ギ
ター工房を息子に譲ったのは90年代の初め頃だったと思うから、もう20年近
く作っていない。
最近ギルバートを見ないのはこちらの事情の方が大きいと思う。
0461名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 00:33:03ID:Lq8UKZM4ああ、そういう事情があったのか。実名が出ちゃった跡で書き辛いんだがｗ
以前に海外プロ(ラッセルではない)が使用してたというギルバートを試奏したことがあって、それは
まあ、明らかにもうあれだったんでね。俺にはそういうイメージが刷り込まれてるだけかもしれないな。
0462名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 01:44:55ID:RP8AjgIDスペイン物ドイツ物アメリカ物イギリス物など
国でキャラクターが変わるとかあるのでしょうか？
あるとしたら何故でしょう？
0463名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 02:15:07ID:I2m0TXZ7例えば同じ素材と調味料で日本人、韓国人、中国人、タイ人、インドネシア人が
焼きそばを作ったとする。
出来上がりに味の違いが反映されるだろうか？
0464名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 02:28:44ID:Lq8UKZM4国民性が関係あるという説、日本人は起用で几帳面すぎるからバランスが取れて工作精度が高いけど
面白みに書ける楽器が多く、ドイツ人は重厚な感じ、スペイン人はラテン民族特有の色彩感が魅力だけど
やることがアバウトで、、、みたいなことを言う人もいる。
確かに日本人製作家の楽器ってトヨタ車やSEIKOの腕時計に通じるものがあるような気もする。
あと面白いなと思ったのは言語に影響されるという説。スペイン語の歯切れの良い語感、ドイツ語の
硬い感じ、フランス語の鼻にかかるようなニュアンス、日本語の平坦な感じなどが音作りに影響する
と言う説をどっかのサイトで見たような気がする。
0467名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 13:24:42ID:vosR0EZe0468名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 13:54:06ID:1x5zBp+n貴方がそう思うなら貴方にとってはそうなんだろけどね。
俺は初心者の頃日本製の50万の楽器を使った時に、
知り合いのフレタや極上のラミレス弾かせてもらった感想は、
こんな良い音の楽器で練習すれば楽しいし上達も早いだろなと思った。
弾き難さはないし、音が変化しない自分の糞ギターを弾くのがバカらしくなった。
>>429
松村のことかな？それだったら張りが強いのは噂が大きくなってると思う。
これまで2本所有いたけど、けして噂で言われるほど強い楽器ではないよ。
ただ、詳しくは避けるけど弾き手の相性で手がだるくなる事はあるけどね。
>>464
国民性は確かにあるね。でもそれが感性の差で技術の差ではないね。
俺はオーディオは日本製には食指がわかなくで、ヨーロッパ製品ばかり使ってきた。
オーディオも楽器と同じで最終的には製作者の耳で音を作るんだよね。
日本製のオーディオに不満を感じずに当たり前のように使って人は、
日本の楽器にも不満は感じないだろね。
0469名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 14:31:48ID:SL6VB5AB前にも何度か引用されてるんだが、
http://cadenza-f.seesaa.net/article/47877786.html
福進が81年パリコン優勝時に使用していた楽器は河野20号。福新はこの楽器でバルセロナでも2位。
更にこの楽器を譲られた人がアレッサンドリアでも優勝。
27年前の20号が今のどのグレードの相当するのかわからんが、本人が｢値段も安く｣って書いてるん
だから今のマエストロモデル(105万)相当品ではあるまい、恐らくPro-J(48.3万)かProfessional(69.3万)に
相当する楽器、つまり現在日本人製作家が50〜80万程度の定価をつけて売ってる楽器と同等の
グレードだったと思われ。
音が変化しない糞ギターで国際コンクール入賞は無理なんじゃないの？
0470名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 15:25:22ID:y+aV2mXz個体差があるからなぁ。
時々、安いクラスでも物凄く良いギターが出回ることがあるらしいよ。
当時も手工品は10万円じゃ難しいかったんじゃなかったっけ。
国産の最高級で90〜100万円くらいだったかな？
あんまり変わってないな。
0471名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 15:34:14ID:1x5zBp+nコンクールの場合には弾き手の技量で審査されるんじゃないのかな？
少なくても楽器の性能の良し悪しを量るものじゃないよ。
福田氏ならどんな楽器でも良い演奏をしてくれるけど、
ただ、今の楽器よりフレタやブーシェでの演奏の方が良いと思うけどね。(生の話)
それと河野なら75年30号と72年10号とを持っていたよ。
当事の日本の楽器の中でならとても良い楽器だと言えるけど、
今の同価格の日本の楽器と比べると？ 少なくてもPro-Jの方が上の楽器に感じるよ。
まぁ俺は当事の河野の音が好きだけどね。
0472名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 16:16:37ID:SL6VB5AB俺がギターに本格的に取り組み出したのが80年代中盤以降だっんで81年当時の事はわからないけど、
80年代中盤の日本の製作家は20号(20万)30号(30万)50号(50万)っていう価格設定が多かった。
それぞれが今に当てはめると20号→現在35〜40万に定価設定されてるエントリーモデル、
30号→同じく50〜60万程度に設定されてる標準モデル、50号→同じく80〜100万の最上位モデル
になるんじゃないかと思う。
それで81年当時の20号が現在の35〜80万程度の定価設定のエントリー〜標準モデルと同程度では
ないかと推測してるわけ。(河野ならPro-JかProfessional)
>>471
> コンクールの場合には弾き手の技量で審査されるんじゃないのかな？
基本的にはそうだと思うけど、さすがに音の変化しない糞ギター(>>468によればあなたは日本製の
50万の楽器≒81年当時の河野20号もこの範疇？と評価している様なので)で当時世界最高峰の
コンクールで優勝するのは難しいのではないかということ。音色の変化･音量のダイナミックレンジが
狭ければ、それだけ音楽表現も制限されるんじゃないかな？
俺も今20万で売られている楽器で国際コンクールに使用できるようなものがあるとは思わないし
当然河野のPro-Jのほうが遥かに良いと思うよ。
ただ、日本製の50万の楽器=音が変化しない自分の糞ギターと括ってしまうのはどうかな？と思うわけ。
0473名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 16:26:21ID:SL6VB5AB追加
河野がマエストロを出したのが80年代後半で最初は80万くらいだったと思う。
当時確かラミレスがまだ100万しなかったと記憶してるし他の海外製でも100万切る楽器は今より遥かに
多かったから、いったい誰が買うんだ？と思ったけど、すぐに追って星野、今井あたりが80〜100万定価の
楽器を出してきて他も続いたように記憶してる。
たしかトマス･ミュラー・ぺリングが来日したとき今井を使ってて、あのへんから日本製への見方が変わって
きたように思う。
俺は個人的には100万出すんなら海外製にすると思うけどまあ、この辺になると好みの世界だな。河野や
今井･星野他を選ぶ人がいてもそれはそれで否定しないよ。
ここのところ海外製中古が値上がり気味で80万以下だと日本製の標準〜上位モデルと悩ましいところだな。
0474名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 16:47:26ID:y+aV2mXzいや、出たんだよ。
私の記憶が確かなら、80年代初めころに中出兄弟（のどっちだっけ？）あたりが90万円クラスのを！
流石に良い材料使ってて、音もかなり良かった記憶がある。
国産でそんな高いの出して誰が買うんだと思った。
0475名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:02:30ID:SL6VB5ABうわー、それは知らなかった。
80年代前半って言ったらラミレスと同じかそれより高いくらい？いったいどういう人が買ってたんだろーねー？
先輩達から0年代の輸入ギターってバカ高いのを別にしてなんとか手が出る価格帯のはどれもこれも
ホセならぬエセ･ラミレスばかりだったと聞いたことがあるんで、そっち系の音は好きじゃない、だけど
ハウザーやアグアド・ベラスケスあたりにまでは手が出ない層を狙ったか？
ひょっとして散々わがまま言って良材をチョイスして特注したプロにドタキャンされて仕方なく他で売ったとか？
さすがにそれはねーかw
0476名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:02:32ID:dJXLv0GOの30ページに中出阪蔵1世の紹介がある。
最高価格は80万円。
で、その本の後の方のページに広告があるのだが、エスペランサの広告に大きく
その中出ギターの宣伝があった。
当時、河野の最高価格は50万円。
0477476
2008/10/22(水) 17:04:26ID:dJXLv0GO0478名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:10:08ID:SL6VB5AB跡を継いだんで、60〜70年代のエセ･ラミレスブームや80年代以降のそこからの揺り戻しのトーレス回帰
とか現代的な音作りに影響されてない、すごく昔っぽい音がして、まあ悪く言うと古臭いんだが
なんか俺は好きだな。
ただボサに使われることが多かったせいかな、疲れちゃってる個体が多いね。新しいのはなんか違うと
思ったら息子との合作らしい(2000年以降だと息子名のラベルになってる)から、もう良い状態のはあんまり
残ってないのかもしれないな。
0479名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:15:37ID:SL6VB5ABうーん、ラミレスより２割以上高く価格設定してたとはすごい自信作だったんだろうね。
> 当時、河野の最高価格は50万円。
という事は81年当時も河野のラインナップは>>472に書いた80年代中盤と同じ20号(20万)30号(30万)
50号(50万)だったのかな？
だとすると福進がパリコンで使った20号は今のPro-J相当？
もちろん個体差もあるだろうけど当時の河野ギターのパフォーマンスは異常なほど高かったんだな。
0480名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:24:24ID:6XHgMqzq初心者相手に高い楽器売る事でなんとか生き延びてる集団があるだろ？察しろよw
50万の日本製は全部音の変化しない糞ギター(除くN上S郎)って事にしといてやんないと
営業妨害だぞw
0481476
2008/10/22(水) 17:24:34ID:dJXLv0GO>81年当時も河野のラインナップは>>472に書いた80年代中盤と同じ20号(20万)30号(30万)
50号(50万)だったのかな？
その通り。
81年当時の今井は、15万、20万、30万という価格設定。
桜井は10万、15万、20万。
二人とも実に良心的な価格。
他の日本人製作家の最高価格は50万円が多く、河野と同じ。
0482名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:27:01ID:y+aV2mXzヤコピっていえば、お茶のゆっくりの社長が大のヤコピ嫌いだね。
力木の構造が違うから音が前に飛んでいかないんだ。
とさんざん力説していたけど、
人によってはヤコピの音は遠くまで良く届くという。
前に某工房で修理に出されたヤコピを触らせてもらったことがあるけど、
あのヤコピには参った。
音は良く伸びるし、古くささなんて微塵も感じられない物凄い名器だった。
ヤコピは個体差が大きいらしくて、良い楽器に巡り合った人と、
痛い目にあった人で評価が分れるんだろうね。
0483名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:45:32ID:SL6VB5AB追加情報Thanksです。
俺が入門用ギターから卒業したのが86年だけど、当時星野は既に30号からしか出てなくて、河野や
中出に比べると若手なのに何と強気な、と思ったんだよね。今考えるとそういう先入観無しに選んでたら
また違ってたかもしれないな。今井は逆に(俺が回った店では)15号しかなくて、でも20〜30号と比べても
そんなに遜色ないと思ったんだが、彼も当時は若手だったからあんまり有名じゃない製作家の、しかも
1クラス下と言う事でこれも先入観で外してしまったところがあったかな。松村は、まあ何と言うか当時から
すでに独特の音だった。比較したほかの楽器のなかで一人だけフランスで修行した人だったから当然なん
だけど、まだ初心者に毛が生えた程度(今だってたいしたことないけどw)だった俺には「なんかひとつだけ
変な音。」としか思えなくて候補から外したのを思い出したよ。
まあ、楽器を選ぶときは名前と値札に惑わされないことが大切だな。
0484名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:54:23ID:POGkA385同じ感想かも。
よく30年前で30万の楽器を今の貨幣価値にすれば60万〜90万クラスとか言う人がいるが、
それは価額だけの話で楽器の性能として語るのはナンセンス。（言ってるのは売りたい人?）
恐らくそんな人は当時の刷り込みが頭から離れない人か、良い楽器を知らない人だと思う。
経験で言うと自分の70年代30万(松ハカ）と近年のメーカー製の新品30万と弾き比べたら、
断然今の30万の楽器の方が上だったね。
思うにその楽器は当時は日本の楽器の中では良い楽器だったには違いないけど、
現代の日本の楽器作りと比べたらやはりレベルが低かった気がする。
それに70年代と今ではクラシックギターに求められてる音の種類や能力が違う気もするね。
確かに言える事は同じ制作家なら新しい楽器ほど出来がいいはずだよ。
0485名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 17:55:42ID:SL6VB5ABこちらも情報ありがとさんです。
俺は今までヤコピは2本試奏したんだけど、音色が気に入った(オーソドックスで締まった感じ、人に
よっては古く感じるかも？とも思った)んだけど、なんか近鳴りしてる感じ、ゆっくりの社長さんと同じで
飛んでかない感じがしたんで「弾き潰れて疲れちゃったのかな？｣と想像してたんだが、個体差なのね。
良い個体だとどんなのか、一度弾いてみたいな。
0486名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 18:14:13ID:POGkA385今20万や30万の楽器でも腕が良ければコンクールは大丈夫だよ。
>>479
当時の20万と今のプロJと比べたらわかるけど、僕は今のプロJの方がいいと思うよ。
0487名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 18:19:31ID:SL6VB5AB20万でもコンクールで十分使えるという人から、50万は音が変化しない糞ギターという人まで。
>>486
実際そのクラスの楽器でコンクール通ってる人いる？
0488名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 18:29:00ID:POGkA385書き方が悪かったな。全ての30万の楽器が良いと言ってるのではない。
30万でも良いのもあれば50万でもそれこそ糞?みたいなのもあるし。
0489名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 18:36:39ID:wyOVK+2T「糞」なのは楽器ではなくて音出しの腕だってことを棚に上げてるのが笑えるww
0490名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 18:44:42ID:B08yjmHzきっと冗談ですよね？
0491名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 18:45:25ID:SL6VB5AB了解。
> 30万でも良いのもあれば50万でもそれこそ糞?みたいなのもあるし。
これを否定する人はまずおらんだろう。
でもコンクール見に行くとみんなすごいの持ってるなーって思うんだけどな。
ちょっと前このスレで話題だった埼玉でさえ、
http://ina-kinoko.cocolog-nifty.com/blog/2008/09/post-3b9d.html
まあ、ラミレスとレイモンド、アリア、サンチェスを同じくくりにしてるのがちょっとあれだけど、
概ね半数以上(海外手工+国産手工の半数以上)が50万以上の楽器で参加したと思われ。
東京国際はもとよりスペイン･クラシカルでも入賞する人の楽器は国産の標準〜上位モデルか
海外製が多いようだしな。
0492名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 19:04:46ID:POGkA385よく分かるね。僕はコンクール見ても楽器の特定は出来ないな。
実はプロギタリストにピンからキリまでのギターを弾いてもらった事があった。
どの楽器で弾いても悪くない演奏だったし、30万の楽器が一番ダメな事も無かったね。
なので楽器の優劣はあるけどあの人レベルなら30万の楽器でもコンクールは大丈夫だと思った。
だけどしかし、いくら名手でも糞ギターで大丈夫だとかは言えないけど。
0493名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 19:17:42ID:B08yjmHz>実はプロギタリストにピンからキリまでのギターを弾いてもらった事があった。
どうやってそんな機会を得たんですか？
0494名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 19:35:11ID:POGkA385贔屓にしてる楽器店の内覧会だよ。
0495名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 19:46:20ID:POGkA385多いかは知らないけど、レッスンプロの中には聞きたくない程の下手?な人がいるし、
アマチュアでも金を取れるレベルの演奏が出来る人もいるよ。
クラギの場合は他のクラシック音楽と違って、レッスンプロに成るために高いスキルが要らないからでは?
でも、演奏が下手だといっても教える技量がダメと言う事ではないので。
0496名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 20:02:32ID:B08yjmHz私もそんな機会に出会いたい。
>>495
>レッスンプロの中には聞きたくない程の下手?な人がいるし
いったいどんな演奏するのか興味津々。
どこかネットで聴けないでしょうかね？
0497名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 21:52:08ID:POGkA385＞どこかネットで聴けないでしょうかね？
聴けるんだけど、それは言えないさー(沖縄風)
何が悪くて聴いてられないかと言うと、音符の長さが正確じゃなかったり、
リズムが正確じゃなかったり、またその両方とも正確じゃなかったり、
難しいフレーズになると顕著に遅くなったり・・・
とにかく自分勝手な演奏をする人(正確に弾けない人)を指してるの。
少なくても他のクラシックのレッスンプロは、そのレベルの人はいないと思うけど？
0498名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 22:49:47ID:cH9m2+l8彼はクラギそのものというよりクラギの先生になんか恨みを持ってるんだね。
0499名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 23:07:57ID:muDs7l/qそれは、仕方ない事だと思うけどな
第一に、ギターは他の楽器に比べて教育体系がしっかりしてない
より高度なレッスンが受けられる、ギターの教師を育てる場が国内では皆無
だから、教師の腕に関してはぶれ幅がひどい
第二に、セゴビアが多少やらかしてしまった影響がでかい
セゴビアは偉大なんだけど悪い慣習も一杯残した
そのヘタクソな教師本人には罪はないと思う
環境が整っていないからこそ、彼の成長は微妙な所で止まってしまったと考えるべきだと思うよ、現状では
「クラシック」とか自称してるけどこの楽器は歴史も浅く発展途上なんだから、歴史の長いオケ楽器やピアノとかと基本的に比べちゃダメ
0500名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 23:43:51ID:NWZgo778また、お馬鹿さんが来たな。
他の楽器と比べてどうするの？比べたところで、それが何なの？
この世に完璧な楽器なんか無いだろ？
欠点ばかり見ていたら、世の中全ての物事がクソになるんだよ。
ギターが好きだからギターを弾く。ただそれだけ。
グダグダ言ってないで、あなたも心底愛する事の出来る楽器を見つけなさいな！
0501名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 23:52:25ID:POGkA385おたくはいったい何人の人に、「ショボイのチェロ君」と名付けてるの？
俺もメデタクその一人になったようだね。
>>499
別に非難してる訳じゃないさ。事情も理解してるからね。
それに演奏が下手でも教えるのが本業なのだから関係ないし。
ただ、事実上レッスンプロなのにプロ演奏者のつもりで振舞ったり、
回りもプロ演奏者として扱う事の違和感は、他のクラシックと比較してしまう。
0502471
2008/10/22(水) 23:53:48ID:H0oZC7aA一括りに50万のギターが糞ギターとは言って無いよ。
当事俺が持っていた50万のギターが、フレタやラミレスと比べて糞だったと言ってるんだよ。
楽器の評価など相対的なもの。いい物を知らなければ味噌も糞も判断付かないが、
いい物を知れば相対的に糞と感じるギターも出てくるよ。
＞楽器を選ぶときは名前と値札に惑わされないことが大切だな。
君も経験ありそうだね。
誰もが知る名うてのギターでアマには大人気でも、実はプロがあまり使って無かったりするし、
知名度が低く地方の人には見る機会も無いギターでも、案外プロが自ら購入して使ってたりする。
本来楽器選びは目の前に有る固体が良いのか駄目なのかで選ぶべきなんだが、
アマチュアはそれとは別に、有名人が使うイメージや知名度が重要だったりするんだよね。
0504名無しの笛の踊り
2008/10/23(木) 02:03:55ID:BmbjpMgiエレキでもシンセでも
全般扱ってる会社はあれだけど
クラギ専門店なんか食べていけるのかな？
弦とか楽譜なんか利益にならないだろうし
リペアって言ってもそんな
目が回る程って事は無いよね。
0505名無しの笛の踊り
2008/10/23(木) 03:20:09ID:XIFDwjwbでも、ホールまで作っちゃうショップもあるぞ。
0506名無しの笛の踊り
2008/10/23(木) 09:59:20ID:kiEMZjYZホールって、ヒダヒダがねっとり吸い付いて
３．５往復で逝ってしまうというあれのことですね！！
0508名無しの笛の踊り
2008/10/23(木) 10:07:09ID:NZzhDl6l>どの楽器で弾いても悪くない演奏だったし、30万の楽器が一番ダメな事も無かったね。
コンクールのようなホールで弾いたらどうなんでしょうね。
比較的狭い空間では気づかなかった違いが、広い空間だと・・・ということは有りえるでしょ。
0509名無しの笛の踊り
2008/10/23(木) 11:00:09ID:jnHXLFiF昨日のID:SL6VB5ABです。
> 一括りに50万のギターが糞ギターとは言って無いよ。
読解が浅かったようで申し訳ない。
>>508
自分の場合、所謂”近鳴り”してるのは｢ある程度区別がつく｣とはいえるけど100％自信があるかって言われると
ちょっと心もとないな。自分はアマチュアなんでそこそこの空間で響いてくれれば良いんだけどプロの人とか
大変だよな。まあもっともプロなら100％の自信を持って近鳴りしてるだけの楽器は区別できるんだろうけどね。
0510名無しの笛の踊り
2008/10/23(木) 13:29:03ID:YxPhXGLI弾いたのは91年（杉＋ローズ）、95年（杉＋ハカランンダ）、01年（杉＋ローズ）で、
全て650mmだったけど、91年製の音が抜群に良かった。もち1aね。
70年代のいわゆるラミレストーンに近い音がしてた。高音は甘く艶やか、低音は
ドーンとパワフル。弦は高音がプロアルテのノーマル、低音はオーガスチン赤との事。
ラミレスはいろいろな年代のものを弾いた事があるけど、90年代の650mmにも探せば
こんなに良い音がでる固体があることは初めて知った。
ラミレスは往年の664mmしか良い音が無いとばかり思っていたが、少し考えを変える
必要があると思った。
0511502
2008/10/23(木) 14:30:34ID:MjtsVJjjギターの判断は人によって異なるからね。ここからは俺の場合だと聞いて欲しいが、
ギターは何より音色が最優先でその次が分離。遠鳴りについてはその後だね。
遠鳴りは沢山の客を呼べるプロがPAを使わずに演奏する場合には重要だけど、
アマチュアがコンクールに出るとか、知人の前で演奏するとかではさほど重要ではないと思う。
プロ・アマ問わず問題外のギターは、倍音や共鳴が過多でエコーが掛かったように鳴るギター。
こんなギターはデッドな空間で弾いてる本人だけが心地良いだけ。人に聞かせるギターじゃない。
(何ギターは聞かないでな、荒れるから。)
別の話だけど、人気のプロがテレビスタジオでステージ用の楽器を弾いてるとガッカリするね。
やせた音で全くクラシックギターの良さが出てない事がある。
あの場では音色重視でマイクの乗りが良いギター(上質の杉製)が望ましいと思うけどね。
これは本人に会う機会があれば是非言ってあげたいと思ってる。
>>510
良いのが有ったんだね。これまで最高に感じたのラミレスは6？年のMT杉ハカ。
その次は所有していた71年の杉ハカのマークなし。
これは弦長が664だったので結局はあまり使わずに手放したけど。
650で良いのがあれば是非欲しいね。
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