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ムラヴィンスキーはダメ指揮者

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 14:19:39ID:2IqLK6el
フェドセーエフやコンドラシンのほうがはるかに優れている。
0002名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 14:28:24ID:IhBhQ8JL
優劣は別にして、ロシア系指揮者ならロジェヴェンが好きだな
0003名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 15:04:21ID:XxBCkxRo
>>1
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　｜　 (_●_)ミ　Ｊ
　彡､　 |∪|ノ
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0004名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 15:24:14ID:CTGIVu3B
申し訳ないが、フェドセーエフのどこが良いのかさっぱりわからん。
それならまだ、ラザレフの方が好きだ。
0005名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 17:30:52ID:GAkGoEcw
いい指揮者だけど、評論家や信者がマンセーするほどではないね
0006名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 17:46:24ID:zzAWBOAE
No, I'mravin' it ! >>1
0007名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 20:06:11ID:+EP1S6WL
>>2
房同。どう聞いても下手糞な
ソビエト連邦社会主義共和国国立文化省管弦楽団の
首根っこ捕まえてあれだけ引きずり回す実力は相当。
0008名無しの笛の踊り2008/09/10(水) 21:40:10ID:n5Rxcktv
レニングラードフィルをあそこまで鍛えあげただけでも超一流。

生で聞いたチャイ５も空前絶後の至芸であった。

ロジェベン、コンドラ、スベトラ、フェド、テルミなども生で聞いたが正直感銘度にはかなり差があるね。
0009名無しの笛の踊り2008/09/11(木) 00:07:58ID:h/+x7MTu
テルミって誰よ？と意地悪を言ってみる
0010名無しの笛の踊り2008/09/11(木) 00:18:08ID:i/HgodEJ
聴く前から、空前絶後の至芸て決めてたんじゃね。
0011名無しの笛の踊り2008/09/12(金) 00:37:19ID:cj+f/TSG
演奏史に影響を与えた指揮者とは言い難いだろ。
0012名無しの笛の踊り2008/09/12(金) 01:27:36ID:SYWozoX6
>>11
そんなことどうでもよくね？
孤高の天才の至芸を味わうだけで十分。
0013名無しの笛の踊り2008/09/12(金) 01:44:20ID:cj+f/TSG
＞孤高の天才の至芸


まさしくつくられたイメージだろ。
あれだけ長いこと常任指揮やって、どこが孤高なんだよ
0014名無しの笛の踊り2008/09/12(金) 09:39:23ID:qcDstJzI
「長いこと常任指揮」と「孤高」
は相容れないものですか？
0015名無しの笛の踊り2008/09/12(金) 12:49:55ID:Ht1JCTqF
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？
0016名無しの笛の踊り2008/09/12(金) 23:08:34ID:7J1yvtU6
ロシアのオケって音汚いよな。
特に金管。
0017名無しの笛の踊り2008/09/13(土) 00:48:45ID:y/9ldl2z
最近はだいぶ金管の音も綺麗になったじゃん
サンクトとか。
一昔前なんか、東ドイツのオケなんかも旧ソ連に習ってか、変なビブラートときたねえ音出してたな。
0018名無しの笛の踊り2008/09/13(土) 02:08:42ID:LaURgWTs
15 ：名無しの笛の踊り：2008/09/12(金) 12:49:55 ID:Ht1JCTqF
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？


ププッｗｗｗ
0019名無しの笛の踊り2008/09/13(土) 11:29:17ID:qzF0ww8Z
ダイナミクスの幅は、ロシアオケのなかでもすばぬけて広いと思う。
くわえて統制のとれたアンサンブル。
だから、お得意の爆音が効果的。


そこらへんに圧倒されてるだけでないの？
でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな
0020名無しの笛の踊り2008/09/13(土) 13:05:19ID:MKDowkb8
ムラヴィンスキー/レニングラードは管楽器の特徴がわかりやすいけど、
凄いのは弦だ。
引き締まったタイトなサウンドで、あんな暗い音出す弦は聞いたことがない。
35年前の来日時聞いたが（大阪フェス）
爆音は全くしなかった。（ベト４とショスタコ５だったはず）

そのころ数年間に聞いた、カラヤン/ベルリンフィル、バーンスタイン/ニューヨーク、
ロジェヴェン/モスクワ放送と比べると、音量は最小、
最大はバーンスタイン/ニューヨークだったように思う。

実は華麗なボリューム感ある音出す指揮者じゃなかったので、
作るサウンドからどんな深い音楽を引き出しているか、
そういう聞き方しなきゃ面白みはないだろうね。
0021名無しの笛の踊り2008/09/13(土) 13:15:40ID:qzF0ww8Z
ベト４で爆音なんて、ショルティでもやらないぞ ｗ


0022名無しの笛の踊り2008/09/13(土) 15:23:03ID:Jlc/SY9z
>>1は牢屋
0023名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 04:25:42ID:bBjwrVUS
おっさんの思い出語りいらね。
ムラヴィン好きだがおまえらは必死すぎる。
一般的にどうでもいいこっちゃ。ムラヴィンオタは自意識過剰のクズの集まり。
0024名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 04:35:07ID:uIjz5IYQ
オタクは概ねクズ
0025名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 04:37:24ID:Ox+6Q3JK
>>19
＞でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな

「爆音」のくくりで一緒ですか・・・・・・聴くの辞めたら？
0026名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 08:26:12ID:Txc+XzTm
うんムラヴィンはもう聴かないよ
0027名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 09:03:24ID:Ox+6Q3JK
いや、ＢＰＯとＣＳＯとフィラ管も聴くの辞めたら？
0028名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 09:09:44ID:Txc+XzTm
一体あんたがなににつっこんでるかがよくわからんのです、正直。
0029名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 09:15:25ID:Txc+XzTm
ちなみに、相当レベルの低い話を書いてるのは自覚していますよ。
0030名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 09:29:55ID:OsjWLlk9
フェドセーエフ、コンドラシンもいい指揮者だと思うけどね。
このスレが上位にくると暴動が起きるぞ(笑)

0031名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 13:14:49ID:qcPYKORK
ムラヴィンスキーに批判はご法度という空気が嫌い、というか害でさえ
あると思う。
星野が選手に重圧をかけるような、ほとんどパワハラじゃね、って思う。
0032名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 13:17:07ID:v2sFAGPU
>>1は簡保
0033名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 13:38:11ID:Txc+XzTm
レニングラードフィルの弦や木管も、言われるほど上手くはないだろ。
いっぱいトレーニングしましたよってのはわかるけど、
木管はソロなんかになると、結構不安定さも露見したり。
弦も引き締まってはいるけど、サウンドや表現力は目を見張るほどではないなあ。

0034名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 13:48:38ID:gFDeG2q7
よくムラヴィンは評論家信者のご用達って言われるけれど
音楽評論なんて小林秀雄くらいしか知らん若造の俺でも凄い指揮者だと感じたな
まぁ俺がクソ耳なのかも知れないけれど
0035名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 13:56:04ID:oqVmeY5q
こういうスレが立つのはクラシック愛好家層がゆとり以下の若い層にも確実に広がってる証拠とポジティブに捉えたいね。
いい年をしたオヤジが年甲斐もなく糞スレを立ててニヤついてるなどというキモい連想はしたくないものだ。
0036名無しの笛の踊り2008/09/14(日) 14:29:22ID:Txc+XzTm
お国ものはいいと思うが、それ以外はわざわざ聞かなくてもいいと思うわ、ってくらいのレベルかな。

ドイツ物をマンセーする人は、他の名盤と言われるのを百回くらい聞いてから言ってほしいな
0037名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 00:19:16ID:f6LlrOJ+
技術を追求しすぎて味がない。
カッコいいけど、それだけ。
これは俺の感想なんだから他人に文句は言わせない。
同じ感想の人も少なくないだろう。
0038名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 00:52:50ID:EkImVtlq
お国もの以外で、定評のあるとかいうやつ
技術が高いのは前提

未完成→ひたすら暗いだけ。木管ソロはつまらん

シベ７→いじりすぎ、ゴツゴツしてる

モツ33とか→シャープなのが聞きたかったら、最近の小編成の奴でも聞いたら？表情が見えるし、そっちのほうがおもしろい。
0039名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 00:58:41ID:EkImVtlq
ベト３、ベト４→モツと同様。４はクライバーもいいよ。
0040名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 01:08:02ID:y+9oopCB
大編成がいい
0041名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 01:11:19ID:y+9oopCB
大編成でアンサンブルが揃ってるのがいい
トスカニーニもいい
セルは迫力がたりない
0042名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 01:13:38ID:y+9oopCB
リズムがきっちりしてるのがいい
0043名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 11:32:16ID:SfP3pAE6
微妙な指揮者
0044名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 12:10:16ID:QwHUgJUu
混ぜるの方がダメ
0045名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 12:40:25ID:EkImVtlq
結論
ムラヴィンヲタは曲芸好き。
証言のムラヴィン評は正しい
0046名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 12:52:32ID:hSQxSxyP
「ダメ」指揮者かなあ？
0047名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 13:27:00ID:zXJmlkvU
ダメとまでは言わないが過大評価であることは確か
0048名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 13:54:42ID:q828DeKq
>>1がそもそも「ダメ」
0049名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 14:37:32ID:tZYZjQRU
>>45
日本公演のショス5の最後、
強制された歓喜に聞こえるんだけど俺だけかな。
ムラヴィンは旧ソ連体制側の人だったんだが、
発言と芸風は矛盾があったように思えて仕方が無い。

俺は「証言」の内容には疑問を感じている。

0050名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 14:42:31ID:EkImVtlq
証言は偽書だと思うよ。
ただヲタが絶賛するのが、証言に書かれてるような話だからおかしかっただけ。
0051名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 15:27:16ID:kmJhkjO+
むらちゃん
0052名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 15:41:11ID:QOMbaBzd
>>49
「証言」が偽書だということについてはショスタコーヴィチ夫人が断言して決着済み。
部分的なエピソードには真実が宿っているが大部分は盗作の寄せ集め。
ショスタコーヴィチもムラヴィンスキーもソビエト体制内にあって
きわどい綱渡りをしながら芸術家の良心を守って生き延びた人たち。
そのことと芸術的な評価は別にしなければならいけれども。
0053名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 15:55:24ID:gyrrlc43
音楽に体制が入ってはいけない。ムラヴィンスキーは微妙だったと思う。
音楽性については私は好きではない。穏便なテミルカノフの方がずっと好き。
0054名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 16:09:32ID:9ON29qJ9
ちゃんとした録音を残さなかったと言う意味では
ダメ指揮者。
0055名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 16:33:44ID:z96xjVh2
指揮してる映像みると凄い感じが伝わってくる。
テレパシーが飛んでるんじゃないの? って感じ。
0056名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 19:56:08ID:YdUmWr92
>>52
夫人はＫＧＢ
0057名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 20:48:40ID:EkImVtlq
テレパシー飛ばすのはブーレーズ
0058名無しの笛の踊り2008/09/15(月) 23:19:52ID:tZYZjQRU
>>55
確かに最晩年でも凄い眼光だな
0059名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 00:50:11ID:7bAWrbEI
ストラヴィンスキーはイイ指揮者
0060名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 15:44:07ID:RxtHhw/x
西欧の名指揮者の中でいえば誰のタイプ？
どのランク？
0061名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 16:23:01ID:OSXUSj5t
いない。ネ申ランク。

tako5
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3847714

tako10
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3832452
0062名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 16:27:11ID:tjGkOWlD
タイプで言ったら、若いときのクレンペラーとかトスカニーニ、あとヴァントかな。

もちろん、そのレベルは越えていないけど（ヴァントよりはよい）。

ただオケトレーナーとしては一流かな
0063名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 18:43:21ID:ToX5JNlq
ど素人が偉そうにｗｗｗ
0064名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 18:56:43ID:tjGkOWlD
玄人はわざわざムラヴィンなど聞きません。
買っているのは、我々ど素人だけです
0065名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 19:44:48ID:OSXUSj5t
ムラヴィンを聴かない玄人はセンスない。
0066名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 21:47:38ID:f78l96W4
>>65
？
一番センスないのは、ムラヴィン聴き過ぎてるやつ。
仕事でムラヴィン聴く必要があるときは、ほどほどには聴いてやるが。
0067名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 21:51:43ID:f78l96W4
そうだ、思い出した。
石井宏がカラヤンとムラヴィンのチャイコを比べて、カラヤンは駄目だと言ってた．
そのときは、カラヤンと違ってムラヴィンは凄いと思ったよ。
そのような凄い名演もあるから、ムラヴィンが全部駄目だと言う積もりはない。
0068名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 21:53:14ID:v1FyHr5F
>>16

あの、ニラニラ加減は好きなんだよなぁ。


ま、今はあんまニラニラしてないかもしんないが。
0069名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 22:15:31ID:VFFw9U//
>>66
こんな難聴がいるとはクラシック音楽も堕ちたな。
0070名無しの笛の踊り2008/09/16(火) 22:22:17ID:f78l96W4
>>69
難聴じゃありません。
視力は年とともに下がってきましたが、聴力は普通以上ですが。
0071名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 00:07:55ID:3dZk1ONn
ダメ指揮者ムラヴィンスキーのショスタコ５を若きカラヤンが聞いて腰抜かして
この曲を生涯演奏しなかったって本当？
0072名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 00:19:13ID:5P3c8Ldz
指揮者や演奏家で、ムラヴィンを絶賛する人聞いたことある？
あの鋭利さをキワモノ的に好きという人はいないことないけど。
0073名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 00:20:56ID:5P3c8Ldz
>>67
カラヤンのチャイコはあれはあれで魅力あるよ
0074名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 00:25:54ID:6vTkWG2e
こういうアンチスレが立つこと自体、ムラヴィンスキーが一流の指揮者
である証拠だ。
0075名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 00:27:36ID:iRuYGJaS
>>71
それは事実か知らんが、ショスタコが綿密に指導してるからな。
0076名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 01:24:49ID:Y4DojeVg
あの5番を残しただけで偉大すぎる
でも音は汚いよね、確かに。
0077名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 03:15:46ID:6vTkWG2e
>>76

エラートのライブ版が俺はすきなんだけど、神としか言いようが無い。
あれでも音が汚いの？
0078名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 05:07:01ID:sNMjunCz?PLT(80001)
音が汚いとかの問題じゃなく、演奏が糞過ぎてさｗｗｗ
0079名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 08:31:44ID:3dZk1ONn
>>指導なんかしてたの？
ショスタコはムラヴィンに意見できる立場じゃなかったんじゃあないのかな。
確かムラヴィンのほうが年上だし、実際二人の関係はどうだったのだろう。
0080名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 08:46:19ID:iqhG6Rao
ムラヴィンオタのオナニースレでオナニー中
0081名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 11:18:14ID:aGx46AwW
>>79
友達以上、恋人以上
0082名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 13:31:08ID:5P3c8Ldz
ソ連内での立場

ショスタコ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ムラヴィン。


ガチ。
0083名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 14:55:23ID:TgnUWDOE
昔からロシアのトスカニーニと呼ばれていたなあ。
自分はむしろシューリヒト辺りを連想するのだが。
駄目指揮者とは思わないけど、どちらかといえば敬遠したい部類だな。
0084名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 15:24:18ID:3ElCWfuH
イエダンのモツ39はジャケ買いしたが
0085名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 15:56:17ID:Z6Ewato8
>>48、>>74で結論出てるじゃん。
0086名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 18:48:35ID:Dm390fb+
>>6
0087名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 22:37:20ID:V0TZcZZW
ムラヲタってしつこいな。
ムラヴィンスキーの良さが分からなければ「難聴」か？
脳障害でも起こしてんか？
音楽鑑賞は人それぞれがすることだと覚えておけ、知障ムラヲタ。
0088名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 22:39:14ID:Z6jbVVcP
>>87
早く耳鼻科行けよ。
0089名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 22:46:37ID:5P3c8Ldz
ヴァントとベクトルが一緒だよね
0090名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 22:47:41ID:V0TZcZZW
出て来た、出て来た。
ムラヲタって、スターリン崇拝と似てるな。
0091名無しの笛の踊り2008/09/17(水) 23:03:14ID:vjCrTz0Y
まあ、ここで言ってるぶんにはいいんじゃない。
あっちを荒らしに来ないでね。
0092名無しの笛の踊り2008/09/18(木) 00:44:46ID:/1raKjjA
ムラヲタが嫌いなだけなのね。
釣られないようにしましょうね〜
0093名無しの笛の踊り2008/09/18(木) 16:19:32ID:IYHO/zvh
>>87
かわいそうな人
0094名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 01:11:40ID:bHkhCQZU
ムラヲタくらいに指揮者をそれぞれ崇拝して、丁寧に聞いたら、
30人は神指揮者が出てくるね
0095名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 01:31:35ID:oZF/BCkO
いや、300人かもしれんw
0096名無しの笛の踊り2008/09/21(日) 18:07:07ID:3b1iNMjX
いつのまにかムラヲタスレになってるぞ
0097名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 17:46:38ID:hm1Mb7bc
つくづく思うけど、言われるほどいいか？

雷太郎って、こんな演奏をさすんでないの？

ショルティのほうがまだ表情豊かだぞ
0098名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 20:12:06ID:YCHZ8aGF
ショスタコーヴィチには胃に穴が開くような張り詰めた緊張感がないと
つまんないんだよ。
0099名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 20:38:55ID:hm1Mb7bc
でも４番やってないし

15番もイマイチだし
0100名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 20:51:33ID:vDcSjwWz
DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。
0101名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 21:27:44ID:Nq7k+OPZ
ネットが普及してわからないことを恥と感じないやつが増えた。駄耳同士の傷を舐めあいキモイ。
0102名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 21:46:36ID:cgoNiB28
>DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。

これには同意。4番だったらそれこそショルティの方がいいし、「悲愴」はフリッチャイ
とかもあるし、絶対の名盤ってわけじゃないよな。
0103名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 21:57:39ID:VUzkDcQy
ムラヴィンスキーは名指揮者だ

0104名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 22:00:37ID:nGRy9qec
フリッチャイはともかくショルティはないない（失笑）
0105名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 22:18:09ID:weiYRCKw
ショルティを見くびらないでもらいたい。

ところでムラさんてオペラ振れるの？
0106名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 22:19:29ID:R1U70NKG
4番だったら、小澤/パリ管の方がいいし…
0107名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 22:20:52ID:SuomrojZ
そこでロジェヴェンですよ
0108名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 22:28:56ID:19oUnLn0
>DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。

避けて通らないほうがいい演奏だけど、
チャイコのシンフォニーがああいうもんだと思うのはどうかな。
名演いっぱいあるし。
0109名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 22:54:34ID:p66sZ2lE
指揮者の自分がかっこよく見えるように勝手に楽譜を書き変える指揮者。
それはムラヴィンだけじゃないけど。
0110名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 23:10:00ID:P5BOR9qo
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、


プププッ
0111名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 23:34:04ID:p4/ryl3e
たしかにその一文だけだとバカっぽいけど、その一文に含まれる思慮を考えると同意だな
0112名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 23:35:33ID:hm1Mb7bc
チャイコの四番はムーティ・フィラ管が絶品。

ショルティもそうだけど、オペラぶりの曲づくりはおもしろいな。


ムラヴィンはレパートリーはせまいうえに、あれだけ綿密な練習ができたら、技術的に高いのは当然。

しかし、あんましおもしろい演奏はしてくれないね。
0113名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 23:36:59ID:hm1Mb7bc
フリッチャイってそんなにいいの？
宇野推薦だから、なんか買いたくない。

ベト９はいいなと思ったけど
0114名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 00:02:52ID:FO53ZTfV
ルスランとルドミュラ序曲を聴いて それでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい
すさまじく重く硬いものが すさまじいスピードで目の前を通り過ぎるイメージ
語られることは少ないが中間部のチェロのメロディーがまるでメンデルスゾーンのように
高貴に響くのもこの演奏の特徴
0115名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 00:03:01ID:yrdZGk4I
>>107
プロムスの動画見たけど、素敵だった。
音の鳴り方が違うね。金管楽器とか。
観客の拍手もすごい。

ああいうの、一度は経験してみたい。
0116名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 00:04:35ID:x8cZ3WrJ
>>114
オーマンディ・フィラ管聞いたことある？
0117名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 00:10:25ID:x8cZ3WrJ
ムラヴィン＞ショルティなんて思ってる人がいるのは日本くらいに思うけどな
0118名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 00:15:34ID:WxZKwDDf
チャイ５は何気にアバド＆BPOが至高だと思う
0119名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 01:31:25ID:SlmAKtlP
>117
ムラヴィン＞ショルティって思ってる人がいるのは
イギリスとアメリカ以外ほとんどの国ですね(除くハンガリー)
0120名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 05:07:45ID:7TYPhEEE
てかあんなきったねぇ録音しかないのに比べられないよ
本人が亡くなられた以上、ＣＤでしか比較できない俺みたいなガキはショルティ＞ムラヴィンが普通じゃないかな
緻密な演奏の評価よりはあの汚い録音の好みの方が影響しそう
0121名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 06:27:35ID:x8cZ3WrJ
>>117
それはない
0122名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 07:17:41ID:SlmAKtlP
>120
そういうことだと1950年代以前の録音はすべてだめ、ということですね。
そういう愚かなガキがいてもまあしょうがないか。
0123名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 08:11:05ID:x8cZ3WrJ
戦前戦後はアメリカ以外、のきなみ下手。
当たり前
0124名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 08:59:39ID:WDd87wU6
>ルスランとルドミュラ序曲を聴いて それでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい

必然性を感じない。こんな演奏ならルスランだろうと、サティだろうとケテルビーだろうと、どれでもいいことになってしまう。
0125名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 09:20:22ID:rnYwprQA
必然性の意味がわからん
アンタの思う必然性とやらが感じられる演奏をあげてくれや
0126名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 09:20:34ID:KSiCYMTh
レニングラードよりシカゴの方が優秀。
0127名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 09:23:08ID:x8cZ3WrJ
>>126
それは間違いない
0128名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 10:05:39ID:kaplx5T4
ムラヴィンすき家の牛丼
0129名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 10:42:17ID:x8cZ3WrJ
やたらせかせかした、消化不良のタコ15。
所詮、ショスタコの立ち合いの練習がなければ、ショスタコ演奏もあの程度
0130名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 11:12:43ID:xcPNfAgF
タコ側の作風が変わったんだからしゃーないだろ。
ムラヴィンは不器用な指揮者だと思う。
クナとかクライバーと似てるんじゃないかと思うけど。
評価は割れるだろうけど、ほかの指揮者と国じゃ絶対ありえん演奏をしてるのは間違いない。
0131名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 12:00:37ID:APXhbzTF
パイタとかバティスとか…
0132名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 12:10:50ID:V7P+C27H
必然性とかマジ馬鹿だな
0133名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 12:21:14ID:8TTrYDOB
>>79
５番に関してはレニングラード・フィルを相手にふたりで議論しながら煮詰めていった。
ムラヴィンスキーがスコアに手書きで書き込んだオケへの指示が
印刷譜にそのまま採用されている。
0134名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 12:30:01ID:8TTrYDOB
>>71
その話は知らないけれども、カラヤンがタコに面会した際
「先日録音したムラヴィンスキーの１０番は同曲の決定盤になるだろう」
と言われたことが、ソヴィエト演奏旅行の際
唯一のレパートリーとなる１０番を取り上げた理由。
コンサートが終わってからムラヴィンスキーに
「いい演奏でした」と言われてご満悦だったとか。
0135名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 12:42:24ID:LsPhQsHH
少なくとも東側では最高の指揮者だったんでしょ？
なんか良く分からない一部評論家が変に持ち上げるだけの
指揮者ではないんじゃないの。
0136名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 12:55:38ID:XFJS3R3a
いよいよムラヴィンスキーまで叩かれる時代になったか。
いいことだ。
0137名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 18:51:24ID:x8cZ3WrJ
まあ、いい指揮者の一人ということだろ？
神レベルとは思わないけど
0138名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 19:10:16ID:66EfNpu3
二流シリーズが復活か
0139名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 19:21:28ID:KBW2yn/h
ファンも二流ばかりだ
0140名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 19:21:51ID:upZwImen
まあここでいくらムラヴィンスキーを叩いても
それが外部に影響を及ぼすことはないから
一種の隔離スレといえるかも
0141名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 19:25:02ID:mURZDmnz
面白くなってきましたね。
みんなもっと言いたいこと言いましょう。
0142名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 20:04:32ID:yrdZGk4I
>>120
素人意見すまそ

リハーサルなどの映像見ていたら、音質良くなくても
迫力というか凄さを感じる。

ムラヴィンスキーの肖像に出てきた、１９５７年の
チャイコフスキーの演奏、あれ音が良いような
気がするけど何でだろう？
0143名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 21:43:14ID:x8cZ3WrJ
ＣＳＯもそれくらい丁寧に聞いてみろ
0144名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 22:53:05ID:wJ3KZr4y
>>124
おい、早く必然性のある演奏例を挙げんかい、コラ！
0145名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 23:20:19ID:x8cZ3WrJ
ルスランってテクニックの誇示以外に、なんか味でもあるの？

あんなんうまいオケ聞いたら、どこでもおぉと思うがな。

ちなみに必然性は俺ではない
0146名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 00:53:09ID:24BFIS/t
「ムラヴィンスキーの演奏を冷静に考えてみましょう」スレになってきましたね。
モスクワのルスランは俺もわりと好きだけど、
「速すぎていそがしぎる音楽」って感じる部分もあるから、嫌いな人もいるんじゃないかと思う。
アンコールピース的な演奏だから議論するほどのもんじゃないと思うよ。
0147名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 01:46:55ID:AAdHDSmU
スヴェトラのほうがはるかに優れている。
と言う人キボーン
0148名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 01:58:16ID:kYTKVWgT
許はスベトラとショルチイを同列にしてたが、
スベトラはむしろ、チェリに近い芸風だよね
0149名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 06:09:56ID:1f4KVAGY
ベーム＞＞＞ムラヴィン(笑)
0150名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 09:29:35ID:y091r6UF
な、何！？ムラヴィンがベーム以下だと…？
納得いかない、いかないのだが、理解できてしまう…
そうだ、大好きなムラヴィンだがベームに劣ってしまっていることに脳髄は気付いてしまった
俺はベームに劣っているという十字架を背負いながらムラヴィンヲタを続けなくてはいけなくなった…
0151名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 09:51:57ID:kCs7eGho
ムラヴィンスキー様は音楽を理解して、尊重し、謙虚でLPOと一体になって、
すばらしい演奏をしました。
どんな曲でも演奏はすばらしく、比類のない演奏だと思います。
プロとしての話だが…

以上
0152名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 12:51:22ID:BhPKjf6F
>>117
ショルティなんてウィーン・フィルのメンバーが「嫌々やってた」「レコード会社の都合で組んだだけ」と
公言するくらいに音楽性がないわけでしょ。共演、録音をあれだけの数していても。
0153名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 15:47:24ID:3tjHI/d2
ショルティの肘は全てをぶち壊す

ﾀﾞｯﾀｯｹ
0154名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 21:00:51ID:hlOBsEG6
>>152
ウィーン・フィルのメンバーってそんなに偉いのか
0155名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 21:04:06ID:kYTKVWgT
ショルティは、ウィーンフィル打点で音を出すように、執拗に要求したからな。
それだけの話だよ。

ムラヴィンみたいに細かく指示を出したがる人は、もっと嫌がられたと思うよ
0156名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 21:06:27ID:kY6uq8R6
指揮者なんて団員に嫌われてナンボだよ。
大指揮者はみんなそうだよ。
0157名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 21:06:51ID:kCs7eGho
VPOの中に上手いプレイヤーが居るけどな〜
VPOの演奏者は良い楽器を持っていて、
LPOの演奏者はムラヴィ時代、皆はぼろふるい楽器で演奏をしていた。
それでも良い演奏をしました。
やっぱり腕…腕！
0158名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 21:08:53ID:kYTKVWgT
>>157
嘘。
国外のいい楽器を使っていたそうです
0159名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 21:10:14ID:EAWavlx2
>>152
でも、Solti/VpoのSchubSym589(DoubleDecca)は、名盤だけどな。
0160名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 21:12:26ID:kCs7eGho
>>158
とにかく良い演奏したと思う
altus盤はすごいと思う
0161名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 00:06:11ID:Wzk/4uP2
ベームとムラヴィン比べてどうすんだよ。

>>158
レンフィルの楽器、特に管楽器が良くなったのは冷戦後のはず。
それまでは東欧系の鳴りにくい管楽器が主だったと聞いたが。
お国事情、楽器事情があるので、
同じ時代のアメリカ、西欧のオケみたいな音は出るはずがなかったはずだ。
0162名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 05:19:02ID:lWHycDCm
比べられたベームに失礼だもんな
0163名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 08:00:20ID:hOL/Dyes
LPOってレニングラードフィルか？
非常識なムラヲタは顔洗って出直してこい。
0164名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 08:52:21ID:KM3yAyGg
ＬＰＯってロンドン・フィルのことかと思ったｗｗｗ
0165名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 08:59:59ID:97JcCz2b
ヘマした楽員をシベリアに飛ばしたっていう噂を聞いたことあるけど
それは本当なの？
0166名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 10:29:14ID:GNbORy/W
>>161
ムラヴィンスカヤのフルートはムラマツだぞ。
0167名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 15:40:35ID:kpDxa4SN
>>163
>>164
ムラヴィンスキーおたくではありません、
音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
批判もね

数年前までサンクトペテルブルクで弦でも買うのが大変だったから、
弦の出席奏者以外たいした楽器を誰も持っていなかった。
管楽器の出席奏者も、古くてボロボロの楽器しか持っていませんでした…
歴史ですよ、お前ら勉強して出直して
0168名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 16:18:18ID:I3mgcLkg
でも最終的に世界一ストラディヴァリをたくさん持ってるオケになったんだよ
0169名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 16:23:07ID:EdgSHJOT
ココはムラヴィン擁護者を叩くだけのスレのようなので放置しましょう。
擁護者はムラヴィンスレへ。
0170名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 16:33:47ID:I+JQKF4o
>>167
ムラヴィンが「ソ連や東欧製品ではいい音は出ない」と怒鳴り込んで、
いい楽器をそろえたらしいよ
0171名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 16:39:38ID:I+JQKF4o
大体ムラヴィンをマンセーするプロ演奏家なんかあんまし聞いたことない。
どうせ駄文評論家かなんかだろ
0172名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 17:42:19ID:kpDxa4SN
>>171
まあ、カラヤンで満足して、幸せにくらしてね
0173名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 17:59:39ID:I+JQKF4o
バンスタ、ショルティ、ムーティ、サバリッシュル、アーノンクールなんかが好きなんで、
カラヤンは聞いてる暇がないです
0174名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 18:20:58ID:CZ9d+npi
レニングラードPOって現在は何ていうオケに名を変えてるの？
0175名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 19:09:24ID:97JcCz2b
サンクトペテルブルク。
0176名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 20:21:12ID:I+JQKF4o
＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します


ぜひwktkするムラヴィン評を聞かせてほしいな
0177名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 21:03:45ID:kpDxa4SN
>>176
wktkって？？
演奏法の三つの規則がわかるかな？
解らなかったら話が始まらない
0178名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 21:20:09ID:p6rjsBw4
ｗｋｔｋって何？
0179名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 21:25:34ID:hp6IzcuY
>>178
よく知らんが、「ワクワク」とか「ときめく」とか、そういうことかな？
0180名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 21:30:34ID:kGjyNagv
>＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します

専門馬鹿の演奏評なんてアテになるのかね？
0181名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 21:32:44ID:kGjyNagv
木を見て森を見ないというか。
マジな話、オケの場合、ことに管楽器奏者の言うことは全く信用できないというのは常識
0182名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 21:33:45ID:I+JQKF4o
>>177
そんなん知らんけど、話聞けば理解はできるから書いてよ
0183名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:08:21ID:kpDxa4SN
>>180
専門馬鹿もいるけど十把一からげにしないで…
ちなみに、君は判断力あるのか？
>>182
まず
正しい音程（自然律、和声）
正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
きれいな音（音作り技術と美音基準）
…で演奏する
これらを揃ったら音楽的な討論することができるが、
すべての3点は揃ったら作曲者の音楽が咲きます
すなわち、作品の「真理」を伝えることができる。

大変難しいですよ
自分を殺して書いてる通りの演奏をするには
かなりの才能、知識、忍耐力、謙虚な態度が必要です
これは始まりだ
これ以上言ったらレッスンになって、報酬をもらわなければ…　（＾−＾）



0184名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:17:35ID:kGjyNagv
>>183

なるほど
指揮者をフルトヴェングラー派とトスカニーニ派にわければ
君は間違いなくトスカニーニ派だね。

まあムラヴィンスキーも当然トスカニーニ派だけど
それだけじゃない。
0185名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:19:09ID:I+JQKF4o
>>183
それを三原則とくくるんだ。

ムラヴィンがそれを満たしているのはわかるけど、
そんなん一流指揮者とオケの演奏、みんなに共通するじゃん。
だから三原則なのか。

で、それをふまえてのムラヴィン評は？
0186名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:24:33ID:I+JQKF4o
>>184
フルヴェンはその三原則とやらから、別に逸脱してないよ。
当時のＢＰＯが下手だっただけで
0187名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:31:30ID:kGjyNagv
>>186

いやフルトヴェングラーは音の背後、楽譜の行間にあるものを重視していた。
そしてトスカニーニはそのことをディレッタントと呼んだ
0188名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:33:22ID:I+JQKF4o
それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ
0189名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:33:23ID:kGjyNagv
そしてフルトヴェングラーはトスカニーニの三原則重視に対し
「無慈悲なまでの透明さ」と呼んだ
0190名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:35:04ID:kGjyNagv
>それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ

もちろんフルトヴェングラーだって技術を軽視してはいないが、
技術が目的でなかったのは確かだろう
0191名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:37:00ID:I+JQKF4o
だから演奏するうえでの、最低限の話だってば。
それはトスカニーニだって技術が目的ではないよ。
0192名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:40:13ID:kGjyNagv
それはトスカニーニだって本当はインテンポじゃなかったし
楽譜に手を入れてたのも知ってる。

でも二人を対比させて考えるとそうなる。
あくまでもそういうタイプだと言ってるだけだよ
0193名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:41:18ID:97JcCz2b
音の背後とかそういうのが鬱陶しい。

それでも音を伸ばしたり必要以上に間をあけたり結構パターン化してる。

当時は良かったんだろうけど今聞くと録音状態同様古臭い。

おれも昔はよく聞いたけどね。
0194名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:41:40ID:I+JQKF4o
大体、いつまでフルヴェン対トスカニーニに縛られてるんだよ ｗ

トスカニーニの「楽譜に忠実」だって、現代の演奏史から見たら過去の話。

評論家の本ばっかり読んでてもいかんよ
0195名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:43:48ID:kpDxa4SN
>>185
三原則は世界共通です
それに従わないものは、演奏家と言えません
君は解らないかもしれない
曲は絵と一緒です、工夫してはいけない。
聴衆は同じものを聞いて感じることが違うだけです
これを解らない演奏家は失格だ
音楽の歴史上では理想の演奏に近づいたのはムラヴィンスキーだと思います。
ほかの演奏家、指揮者はいるかもしれませんが、「政治的な」力はないから出てきません。
フルトヴェングラーは勝手にテンポを変えたり、
ダイナミックスを変えたりをしましたから、僕にとっては良い演奏家（指揮者）ではありません。
0196名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:48:35ID:kpDxa4SN
フルトヴェングラーとトスカニーニは違う（政治）世界に住んでいた。
音楽の対立は関係ないと思うが…
0197名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:50:19ID:8Q7lYaO7
モーツァルトやベートーヴェンのスコアには細かいテンポの変化や表情、強弱の指示は
ないけど、別に何もせずに単調にやれとは書いてない。フルトヴェングラーが勝手なことを
しているという人は、黙示の演奏慣習というものの存在を知らないだけだ。
0198名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:50:45ID:kpDxa4SN
トスカニーニは「ザワークラウトは最高」と言ったら
フルトヴェングラーは「ピザは最高」と言っただろう＾＾
0199名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:55:54ID:tPkn2pu1
「きれいな音」が絶対ではないだろう？

「正しい音程」が絶対でもないだろう？
0200名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 22:56:27ID:kpDxa4SN
>>197
その通り、モーツァルトのスコアに細かい指示はありません…
君は「和声の遠心力と求心力」のことが解ってんの？
それを解ったら指示がいらない。
マーラー周りの演奏家は馬鹿だったから
スコアは指示で「真っ黒」になっているぜ
0201名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 23:02:42ID:kpDxa4SN
>>199
お前には解らないだけ
美音はある程度主観的なものですが、
音程は物理学に基づくものだ
ピタゴラス知っているかい？
ツァルリーノ知っているかい？
0202名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 23:19:12ID:55VbpStD
ピアノ／オルガン等の鍵盤楽器に当てはめてみても

　正しくない(不適切な)音程
　汚い音

を出す楽器というのは考えられない。

＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）

は、奏者(オケ)として最低限のスキル。
0203名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 23:38:29ID:gFhK9kN0
音楽の「専門的職業人」って何だろう？
　　　　　ハープ専門の運送屋かな
書き込みから判断してみました。
0204名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 23:39:40ID:8Q7lYaO7
もともと純正律と平均律は矛盾しているのだから、転調が一切ない（借用和音等も一切ない）曲だけを
やらない限り、物理学だけで音程の問題は解決しない。現場の演奏家がその時々で微調整してる
から響きの美しさと多調性が両立しているのだ。（平均律というのは転調表現を使いたいという
人間の欲・必要から生まれたものであり、2の12乗根という振動数比には物理学的に何の意味もない。）
0205名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 23:41:38ID:kGjyNagv
>>193

ほらそういう話になったろ。
昔からフルトヴェングラー派とトスカニーニ派の対立とはそういうもんだよ。
0206名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 23:43:27ID:kGjyNagv
>音楽の「専門的職業人」って何だろう？

マックス・ウエーバーのいう精神のない専門人のことかもねW
0207名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 23:46:16ID:55VbpStD
鍵盤楽器ではね。

オケの楽器は基本的に作音楽器だから
純正律でハモらせられるんですが…。
0208名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 00:15:14ID:0tESEk7E
＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
ムラヴィンだって、結構いろいろ変えてるジャン。
テンポとか好き勝手だし、リズムも相当個性的。
幻想交響曲とかありゃナンだ？
でもずっと聴いてると妙に説得力が不思議。
0209名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 00:20:50ID:YyTKkXm6
ムラヴィンスキーがなぜオペラに手をつけなかったのか不思議。
0210名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 00:21:27ID:QGIneB7g
>>201
弦楽器ではミリ単位で曲想に応じて音程を高くとったり低くとったりするのは常識なんだが？
0211名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 00:26:10ID:QGIneB7g
>>209
やってたよ。若い頃は。

でも極度のあがり症だったためにソリストの緊張が恐怖心を増幅するという理由で
ある時期から共演をオーケストラに限定するようになった。
リヒテルは
「ムラヴィンスキーとの共演を心から願っているが、わたしから申し出ることはできません」
と語っていた。
0212名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 00:38:57ID:QGIneB7g
>>202
汚い音が考えられない？
意図的に汚い音を出す技術を駆使するクレーメルのヴァイオリンが音楽的ではないとでもいうつもりか？
ストラヴィンスキーのハルサイの冒頭のファゴットへの指示を知らないのか？
バルトークも？

正しいテンポの話もおかしい。
上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
日本の音楽家がヨーロッパでしばしば機械（時計）のような正確さと評されるのも同じ理由。
0213名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 00:57:08ID:i3vlXRqG
>バルトークも？

四分音はどう聴いてもきれいには聞えないよな
鍵盤楽器にゃ出せないし。
やはり作曲家が確信犯的に使った「汚い音」だな
0214名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 01:04:30ID:YyTKkXm6
ムラヴィンスキー指揮のバルトークのオケ・コンを聴いてみたかったと
思うのは俺だけだろうなwww

>>211

ムラ爺はそんなにアガリ症だったのか。俺もそうだから、なんか親近感。
ますますムラ爺が好きになりそう。
0215名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 08:31:12ID:1xvLmhn6
>>1
ところで結局、フェドセーエフ、コンドラシンがムラヴィンより優れた指揮者であると考えているのはわかるが、
ダメ指揮者とする理由はなんだ？
0216名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 10:02:09ID:YyTKkXm6
>>215

多分、ない。
0217名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 21:22:49ID:QUIP2Xnq
>>212->>213
>>183、>>202をちゃんと読め。

オケ奏者に求められる技術と
作曲者やソリストが意図的に用いる汚い(?)音について
ごちゃ混ぜにして書き込んでいるな

リズムとテンポの区別もつかないようだなｗ

0218名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:04:44ID:yfwNpOIJ
217って文章力ないと思ったら読解力もないな
0219名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:08:57ID:pQIHTstt
ムラヴィンスキーはもっとDGにいれて欲しかった。
0220名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:16:07ID:QUIP2Xnq
>>218
文盲かつ楽器も弾けない奴に(ry
0221名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:18:44ID:yfwNpOIJ
でもDGは例のチャイコで対抗配置を拒否してストコフスキー配置を強制するという愚行を犯しているんだよな。そのせいでツアー中の強行スケジュールの中不要な負担をかけたことが、あの録音に多少の影を落としているのは事実。
0222名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:35:05ID:yfwNpOIJ
>>220
あんたこそ199をちゃんと読め。何がごちゃまぜだ。
0223名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:38:33ID:yfwNpOIJ
あと210はオケ奏者も常識だ。
0224名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:46:34ID:pQIHTstt
>>221
レスありがとう。
そうだったのか。
しかし演奏家に対して随分失礼だね。
0225名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:49:09ID:QUIP2Xnq
>>199こそ意味不明
0226名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:49:48ID:UT/6yw/v
基本を解っていて崩しているのだろ。
基本は大切だが、原理主義になってはいかんよ。
自在性が無いとつまんないだろう？
0227名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:51:51ID:yfwNpOIJ
ステレオ初期で効果優先の判断だったんだろうが、結果的にあれが最も条件の整った録音となったことを考えると彼らのベストフォームで聴きたかったね。
0228名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 22:56:26ID:yfwNpOIJ
>>225
オツムの程度が知れました。以後黙殺させて頂きます。
0229名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 23:11:29ID:QUIP2Xnq
>>228
そうしてもらった方がありがたいがな。
君も話のすれ違いに気づいたようだし。

>>183、>>202はオケマンの資質について書いてあるんじゃないかな。

>>212、>>213は「汚い音」について論じてあるんじゃ？

オケマンは「汚い音」を指揮者に要求されたり、楽譜に指定があるなら
いくら美音の持ち主といえど指示に従わねばならない。
フレーズの上下向に伴うダイナミクスや音の長さの違いを的確に表現できる技術を持っていても
指揮者が等分を要求したならそのように奏する。

テンポについての記述はどうなのかな？
音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。
「正しいテンポ」ってどういう意味で使うのか分かって使っているのかな？

まだ、何か？
0230名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 23:16:30ID:RzOPOIpm
>>220
文盲はまずいだろ
0231名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 23:26:21ID:Vx11vYij
ハープ運送人の今日の書き込みは
私のような素人にもわかりやすくてなんかいい。
0232名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 23:33:25ID:i3vlXRqG
>音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。

そりゃアゴーギグだな

君も正しいテンポをインテンポと混同してないことはよくわかった
0233名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 23:36:20ID:QUIP2Xnq
アゴーギクな
0234名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 23:55:17ID:QGIneB7g
オレはフレーズ内に限定した話じゃなくて
むしろ195が否定してたフルトヴェングラーのテンポのことだと思ったけどな。
長い上り坂でのクレッシェンド＆アッチェレランドや
アンチクライマックスへ向けてのおおげさなリタルダンド。
あれはヨーロッパのロマン派の伝統的な音楽観からはまったく逸脱してないんだよね。
0235名無しの笛の踊り2008/10/01(水) 23:58:10ID:Vx11vYij
そんなに必死に最高知識に披露しなくても・・・・・・。
0236名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:00:31ID:QjvLW8Ww
最高知識「に」だって・・・・謎の中国人みたいになってしまった。
0237名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:03:08ID:lrMJju4F
虚とか鱸が混じってたりしてW
0238名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:05:14ID:MSvs9io3
二人ともたいして知識ないから
たとえいたとしても聞き役だろうＷ
0239名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:08:01ID:q1T0TstJ
オケマンの論法でいくと、最高のオケはＣＳＯだな。異論はあるまい
0240名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:10:23ID:SVD3LsW+
コンセルトヘボウだと思う。
シカゴはライナー時代はよかったけどショルティがぶち壊した。
それでもジュリーニが指揮した時は見違えるほど素晴らしかったが。
0241名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:11:31ID:q1T0TstJ
ショルティがぶち壊した？
なにを？
0242名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:13:07ID:SVD3LsW+
オーケストラの「緊張と弛緩」の生理を。
0243名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:15:10ID:q1T0TstJ
ライナーは緊張しっぱなしじゃん
0244名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:18:44ID:q1T0TstJ
近年でいったらフィラ管だな。これも異論あるまい。
今年の公演は出色だったぞ
0245名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 00:48:34ID:QjvLW8Ww
そもそも
＞上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
　下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
　それによって音楽を自然に呼吸させるのが
　人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
　ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。

これが怪しいもんでしょ？
最初の２行に書いてあるらしきことはレッスンで習ったことがあるんだけど
先生はアメリカ留学で勉強した人なんだな。
　本当に均等にならすやり方に変えたのか？？
0246名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 10:59:42ID:F5onWl7a
おれも怪しいと思う。
アメリカ人の指揮法は打点といっしょに音を鳴らすというのが多いけど、
そのことで勘違いしてるのかな？
0247名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 11:07:35ID:q1T0TstJ
ウィーンフィルのショルティ評を真に受けてるんじゃない？

ありゃあ、どっちもどっちだと思うがね
0248名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 12:43:24ID:smC8iyGa
>>245
ショルティはたしかにその通りだし、ソリストやクヮルテットなんかもその傾向はあるのは事実だけど、アメリカの演奏家すべてをひとくくりにするのは些か乱暴ではあるし、ことは今やアメリカに限った話ではない。
0249名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 14:15:58ID:QjvLW8Ww
そうか、引用のすべての行に＞を付けない勘違いする人がいるんだ、
以後気をつけます。
0250名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 14:17:46ID:QjvLW8Ww
また謎の中国人になってしまった。

そうか、引用のすべての行に＞を付けない「と」勘違いする人がいるんだ、
以後更に気をつけます。
0251名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 21:01:58ID:VKrL14gO
>>250
大丈夫　>>212に対するコメントだから…
0252名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 22:39:19ID:q1T0TstJ
本スレがさっぱりのびない件
0253名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 22:55:12ID:y7uLgdsK
アンチの方がずっと多いんだな。
よく分かったよ。
あまり愛される音楽家じゃないみたい。
0254名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 23:48:23ID:SVD3LsW+
自分の耳では判断できない糞耳発見！
0255名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 23:48:42ID:0KMnGRUf
>>253
ムラヴィンのファンはとても多いと思うよ。
俺もそうだけど、他人の意見気にしないで2ch見ないファンが多いと思う。
ただし、2chにはアンチは多いかもしれん。
0256名無しの笛の踊り2008/10/02(木) 23:56:58ID:q1T0TstJ
ちょっと前まで強烈なヲタを結構みたけどな。
その人たちはどうしたんだろう？


ちなみに未完成は一体何がいいの？
もっといい演奏いくらでもあるじゃん

いまオーマンディ・フィラデルフィア管聞いてるけど、これもなかなかいいぞ。
不得意なレパートリーだったと言われるらしいが
0257名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 00:06:27ID:0zM64Rrk
>>256
未完成をどういう曲と感じているかだな。
オーマンディもとても良いと思うが、明るめ、爽やかめな叙情。
ムラヴィンの演奏は暗く、激しいものを秘めた叙情。
どちらが優れていると思うかは人それぞれ。
0258名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 00:09:15ID:VPm6fPO6
ヲタの幻想でしょう。
もしくはロシア人的にひたすら暗くやる解釈が日本人好みかも
0259名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 00:17:50ID:VPm6fPO6
ムラヴィンのは和音の色の変化がほしいよね。
悲愴みたいに聞こえる。

もちろん意図してやったんだろうけど
0260名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 01:08:16ID:lfGlRwVM
「未完成」は好き嫌いは別として実に不思議な、というか異様な演奏だね。
フォルテのところをひっそりと弱音でくる瞬間ゾクッとする。
0261名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 01:51:50ID:MtuLvJZM
＞フォルテのところをひっそりと弱音で

だめじゃんw
0262名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 02:04:31ID:KcgqCytB
ライヴ聴いた事なきゃ本当の評価できないんじゃねぇ？
0263名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 02:27:19ID:Nk8bkUMw
じゃあコンサートリタイア後のグールドの本当の評価はどうなるの？
0264名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 06:18:06ID:m/E1j0C7
何かある度にライブとか言うけど、じゃーフルトヴェングラーとかの評価はどうなのさ
皆フルトヴェングラーのライブを聴いた事あるわけ？
自分の都合の悪い時だけ、そんな言葉を使いなさんな。
0265名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 08:46:35ID:8bkfnc9l
チケットは買ったんだけど来なかったんだよ泣
0266名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 08:52:52ID:0zM64Rrk
ムラヴィンの未完成は1楽章展開部のトロンボーンに象徴されるような気がする。
「この雰囲気いいな」
って思うか、
「なんじゃこの汚い音」
となるか。
0267名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 09:02:37ID:xogpq6y9
二流の専門馬鹿はどこに消えた？
0268名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 09:24:29ID:VPm6fPO6
>>266
そんな些細なことは別にたいした話じゃないんだよ
0269名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 11:30:47ID:lfGlRwVM
ムラヴィンスキーの「未完成」は
第一楽章第二主題の虚無的な表情と
展開部後半のアンチクライマックスへ向けての
あたかも魂の深淵をのぞき込むような虚無感が怖いね。
一転して第二楽章は淡々とした中にかすかな光が差し込むような演奏。
0270名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 15:20:27ID:qdmjdFpf
１楽章の第二主題に救いがないのは、この曲のパッとしない演奏の典型じゃない？
ただでさえ暗い曲なのに。
２楽章はニュアンスの変化がとても要求される。
木管ソロなんかは相当な至難。
淡々となんてやったら、とてもつまらない。
かといって、くどくどやるのももたれる。

この曲は実は相当な難曲。
ムラヴィンスキーの演奏は外面はとても整っているけど、それ以上のものはないなあという聞き方もできる。
0271名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 15:21:50ID:3pN7xgO0
I ain't got be mravin' it any more !
0272名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 15:29:59ID:xogpq6y9
耳がない奴はどんな至芸を聞かされてもわからんとみえる
0273名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 15:31:49ID:eZjVb9aX
>>270
なんとまあ単純で古臭いステレオタイプの理解！
ワルターだけ聞いとけばw
0274名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 15:39:59ID:VPm6fPO6
ヲタが必死だな ｗ
0275名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 15:42:09ID:qdmjdFpf
ワルターもムラヴィンスキーも古臭い演奏なのに、なにをわめいているんだか　ゲラゲラ
0276名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 21:44:55ID:X13P1rHG
村上春樹や吉本ばななを好む人の中には、夏目漱石なんか古臭いだけ、
と感じる人もいるだろう。
だから今のクラヲタの中に、
ムラヴィンの音楽なんて古臭いだけ、と感じる人がいても不思議はない。

でも、本当に文学が分かっている人は、
夏目漱石は古臭い、なんて口が裂けても言わないもんだよ。
0277名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 21:48:56ID:VPm6fPO6
＞本当に文学が分かっている人は
0278名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 21:58:56ID:EuDJ7ZqU
>>276
「本当に文学が分かっている」というのはどういうことなのか、具体的に説明して下さい。
0279名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 23:05:31ID:n5fCVb4H
古臭い演奏が好きで何が悪い？？
0280名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 23:31:22ID:MtuLvJZM
ムラヴィン信者ってイタイな。
ムラヴィンなんて夏目漱石の一億分の一の価値もない。
あまりに馬鹿げた比較。
0281名無しの笛の踊り2008/10/03(金) 23:49:31ID:lFnGqGAu
↑あまりに馬鹿
0282名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:09:26ID:qC/vmphD
作曲家を引き合いに出すならわかるけど、一指揮者をねえ、、、
0283名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:19:24ID:v8HDmDld
>>281
漱石の文化史的意味がわかってんのか？
ムラヴィンの糞信者め。
0284名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:22:00ID:BreD+vIj
>>283
忘れたから教えてくれないか？
２００字程度で簡潔に。
0285名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:26:40ID:BreD+vIj
あ、上のレスで「馬鹿」と書いたのは
指揮者と文学者との価値を比較するなんて、それこそ
「あまりに馬鹿げた比較」だと思ったから
あまりに馬鹿げた比較と書こうと思ったんだけど
途中でなんかボタンを押しちゃったんだよ、すまんすまん。
0286名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:30:49ID:1wtBdrFn
不毛の議論
0287名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:32:04ID:1wtBdrFn
と不毛のことを言ってみるW
0288名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:32:41ID:v8HDmDld
>>276がそういう話を始めた馬鹿なんだが。
>>280はそれを受けて書かれたものだ。
0289名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 00:39:02ID:QRppdoHV
俺も今、ムラが好きかと聞かれれば、ウーンと唸っちゃうけど
新聞に「来日」の文字を見つけると、どーしてもチケット
買いに走っちゃったな　それはチェリなんかの時と似てる感じ
多分今彼等が生きててもそうしてると思う　独特の世界だったよなぁ
CDでそれが聴けるのは殆ど皆無というところに問題があるような・・・　
0290名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 01:00:46ID:BreD+vIj
>>288
なんか予想通りで（「276が言い出したんだもん」）笑えてきたよ。
>>276は確かに漱石の名前を出してきているが、その価値を文学界の中で
量ろうとし、クラシック界でのムラヴィンのそれを示そうとしてただけなのに
「ムラヴィンは一億分の一」とかトンチンカンなことを言い出したのは>>280なんじゃないの？

まあ良いから漱石の文化史的価値をよろしこ、明日の朝までにね。
0291名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 01:25:07ID:qC/vmphD
>>266 >>269
は未完成にまともにふれたことも、譜面を見たこともないと思われる。

ってか>>269は釣りだろw
宇野かなんかの文章だろ
0292名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 02:02:40ID:v8HDmDld
>>290
それをいうなら、ただの指揮者であるムラヴィンを創造者である漱石に
なぞらえてるところで、>>276はすでにトンチンカンなのだが。
0293名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 02:14:38ID:qC/vmphD
ところで、他の国でも日本人くらいありがたがって、ムラヴィン聞いてるの？

多分聞いてないと思うけど。
0294名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 02:32:44ID:+XWDy1AL
日本とウィーンだけが突出して人気があると聞いた
来日回数もその2箇所が突出してるって
0295名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 03:07:48ID:kO3viXDU
>>294
ウィーンだから「来日」ではないだろう・・・訪問とかかな・・・
まあ、実にどうでもいいツッコミだがｗｗｗ

指揮者は凡そ創造者に敵わないと言うのなら
どんな指揮者よりも全ての三文小説家は芸術的に
上だと言う話しになるが・・・
0296名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 03:54:34ID:BreD+vIj
>>292
276がトンチンカンなら280はなんと表現すればいい？
トンチンカンチントンチンカンチンぐらい？　足らない？？

そんなことより貴方がこともなげに書いた
「漱石の文化史的意味」の説明をよろしく、３０字程度でもいいよ。　
もし（多分そうだろうけど）「偉そうな言葉を書いたけど自分もわかってません」なら
そう書いてくれれば良いから。　（やさしいなぁ、、）
0297名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 05:59:34ID:kPtOyqGf
どーせその手の問は出題者が答えを知らないどころか、回答に対して嫌味を言うことしか考えてない
気持ち悪いからお互いそういうのやめなよ
0298名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 07:14:34ID:b4CYgchV
村上春樹やよしもとばななは現代を代表する優れた小説家だ。
一方夏目漱石は、明治の風俗が背景になっているから、
言葉遣いはいかにも古臭いし、女性の描き方なども、
春樹やばななのほうがずっと上手い。

しかし「こころ」や「それから」「夢十夜」といった代表作を読めば、
抽象化された表現で、大変な思想が貫かれているのが分かる。
ストーリーテラーではないかも知れないが、小説家として凄いことは、
論を待たない。

村上春樹は面白いが夏目漱石はつまらない、なんて言うのは、
まだかじり始めで、雰囲気だけ楽しんでいる怖いもの知らずの高校生のせりふで、
本当に村上春樹やよしもとばななのよさが分かる人なら、
「夏目漱石はダメ作家」なんてことは言わないし言えない。

私はフェドセーエフは何度も聴いた。
サントリーホールでもアクロス福岡でも聴いた。
現役の指揮者では一番敬愛する人だ。
フェドやコンドラシンの良さが分かるのに、ムラヴィンはダメ指揮者、
なんて公言して憚らない人は、ああまだ幼いんだな、と思う。

0299名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 08:31:13ID:lt7uy3Ui
指揮者の好き嫌いは多様でいいと思うけどな。
0300名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 08:55:12ID:aQUGkzd7
>>294
1999年発行のイギリス「CLASSIC CD」誌の「20世紀の指揮者ランキング」ではムラヴィンスキーは第28位。
0301名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 09:07:32ID:qC/vmphD
一位はだれ？
0302名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 09:08:46ID:qC/vmphD
というか、ムラヴィンより上位はだれがあがってるの？
0303名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 09:13:33ID:1wtBdrFn
１はなかなかの釣り師だ

ムラヴィンスキーと漱石を直接比較するなんてまるで異種格闘戦だ。
アホ臭い。

朝比奈と井上靖ならともかく（同級生だし）
0304名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 09:18:17ID:aQUGkzd7
面倒だからすべては書かないけど彼より上位にいる歴史的指揮者はミュンシュ、メンゲルベルク、ベーム、
ストコフスキー、セル、クライバー親子…あとは想像通り。
1位はカラヤン。
0305名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 09:38:52ID:r4E8gZyS
ムラヴィンのよさが分からない池沼はそもそもショスタコのよさも分からない。
0306名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 09:55:13ID:tPPpFKTk
そもそもムラヴィンスキーの演奏を聴いて、ショスタコーヴィチを分かった気になってる、阿呆が紛れ込んでますねｗ
0307名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 09:56:28ID:qC/vmphD
ダメ指揮者というよりは、言われるほどたいしたことない、というのが流れだと思うんだけど。
0308名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 11:00:06ID:5u0JISpE
ムラヴィンスキーの演奏には理屈抜きでゾワッと感動するんだが
ショルティのは理屈抜きでひたすら喧しくて笑えてくる。
フルトヴェングラーのは理屈抜きで音が古いからよく分からない。
トスカニーニも音が古いから理屈抜きでイマイチ。
0309名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 11:16:35ID:1wtBdrFn
ムラヴィンスキーももう少し音が良かったらねえ

どれもこれも音の悪いレーベルばっかりじゃん！
0310名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 12:18:31ID:qC/vmphD
ショルティがダメでムラヴィンがいいという人がよくわからん
芸風のベクトルは似てるじゃん
0311名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 12:25:33ID:zu/63QxS
ムラヴィンスキーが良いのか悪いのかは別にして、
批判スレがここまで伸びる指揮者はカラヤン・ベーム・ショルティぐらい。
そういう意味では、彼も聴衆を惹きつけることのできる「凄い」指揮者だったんじゃないか？

アンチがこれだけ沸くほどムラヴィンが有名になってくれて俺は素直に嬉しい。
0312名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 12:29:56ID:1wtBdrFn
>批判スレがここまで伸びる指揮者はカラヤン・ベーム・ショルティぐらい。

誰か忘れてはいませんかといえよう
まあ「指揮者」じゃないけどW
0313名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 12:29:57ID:qC/vmphD
ただその三人と決定的に違うのは、その三人の信者には説得力があって、
ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。

他三人のスレは今ではマンセースレになっているのが現状だ
0314名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 12:37:09ID:qC/vmphD
このスレについていえば、論調は評論家や商業レーベルに煽られて盤を購入した人々の恨み節なのである。
チェリやヴァントとは購入の規模が違うのが、スレがのびてる一因であろう。
しかも高いものも少なくない

ちなみに俺は嫌いじゃないが飽きた人。
0315名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 12:40:07ID:zu/63QxS
>ただその三人と決定的に違うのは、その三人の信者には説得力があって、
>ムラヴィンの信者の話には説得力がないということだ。
それは同意する。（俺含め）にわかムラオタが増えてるし。

個人的には、ブラームスのときの「推進力」も好きだけど、
タコ8とかに見られる、あの透徹感のある弦の音を聴くとたまらなくなる。
0316名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 13:53:20ID:r4E8gZyS
>>306はショスタコの事は何も分かってないね。フランス音楽でも聴いとけ、おまえみたいな阿呆は。
0317名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 14:20:34ID:1wtBdrFn
フランス音楽のわからんタコオタが１名吠えておりますW
0318名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 14:46:22ID:fWZiL7Ni
>>311
お前の理屈を信じるとすれば、さすがのムラヴィンも宇野コーホーには劣るということだ。
0319名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 14:56:48ID:1ejihqsR
リヒテル、ロストロポーヴィチなど旧ソ連の音楽家の多くは
音楽をオリンピック競技のように捉えているような節が見受けられるが
ムラヴィン＝レニングラード・フィルはその権化だと思う
0320名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 16:04:34ID:OA3Rul+w
>>316
つまりムラヴィンのフランス音楽は聞くに耐えないってことだね
0321名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 16:18:02ID:BreD+vIj
おまえらは曲解しなければレスできないのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺は割とそうだ。
0322名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 16:56:44ID:kPtOyqGf
ムラヴィンのフランス音楽なんてあるの？
逆に聴いてみたいんだけどｗｗｗ
0323名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 17:00:54ID:kkSGdVfW
>>322
ドビュッシーとか録音あったはず
0324名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 18:22:24ID:9S8mcL8v
牧神の午後への前奏曲やオネゲルの「典礼風」なら簡単に手に入る
0325名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 19:19:31ID:v8HDmDld
>>324
あれは壮大な曲解演奏だな。
あそこまで勘違いできるとは、ある意味すごい。
0326名無しの笛の踊り2008/10/04(土) 19:40:40ID:qC/vmphD
シベ７は作曲者はどう思ったんだろう？
とてもわかりやすく曲解したけど
0327名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 00:11:22ID:1rlmFAsV
カクカクと強引に曲をまとめるよね。

なんかいっぱい練習して、指示を徹底しましたって演奏だよな。
0328名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 01:30:43ID:F7VQpgNv
むしろフランス人の雰囲気だけのドビュッシーなんて時代遅れも甚だしい。
最高のドビュッシー指揮者はチェリビダッケやカラヤン。
0329名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 10:55:47ID:6+pgqB7V
カッカ・・・

危ない、思わず釣られそうぬなった
0330名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 11:20:08ID:LVu1O1Qy
釣られた奴は負け
0331名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 11:58:30ID:3TnQDhtg
84年のカラヤン＆ベルリン・フィル来日公演最終日のドビュッシー、ラヴェル・プロは大変な名演だった。
20年後のラトル＆ベルリン・フィルでまたあの神業の再現を、と期待したがガッカリな結果だった。

カラヤンはドビュッシーに関してレパートリーは狭いがペレメリの名盤もある。
0332名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 12:03:48ID:1rlmFAsV
フランスものはフィラ管やボストンが伝統的に上手だね。
フィラ管はデュトワになるから、また楽しみ
0333名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 13:17:22ID:6JQplwx/
上手い下手は別にして、ロシア（ソヴィエト）の指揮者はフランス物は結構良く振ってる。
0334名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 13:27:30ID:VNHPKvzV
ムラヴィンのカルメンやアルルなんかは、まったく聞きたいと思わない
0335名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 13:40:13ID:6+pgqB7V
ムラヴィンのカルメンやアルルなんかは、まったく聞きたいと思わない
なんていう意見は、まったく聞きたいと思わない
0336名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 13:59:24ID:1rlmFAsV
サウンドに華やかさがないもん。
あれが昔のソ連オケのサウンドというやつなのかな？

暗くて渋い
0337名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 14:18:15ID:KkkmKHI/
そう。
だから現代的なオケの音色に慣れていて
それが基準になっている人は聞かないほうがよい。
0338名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 14:22:02ID:6JQplwx/
LPだけど、ムラヴィンの「ルスランとリュドミラ」とかは、そんなに暗いと思わなかったけどな。
0339名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 14:58:03ID:1rlmFAsV
もっと木管なんかが浮き立つよ、他の国の演奏なら。
録音の善し悪しぬきで

0340名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 15:25:04ID:6+pgqB7V
だから生で聴くと凄い音だったんだって
CDぢゃ無理、無理
シックな面と凶暴な面の両立　それでいて
帝政ロシア時代の華やかさも持ち合わせてた
落ち着かない悪ガキだった俺も
あの「名歌手」前奏曲には鳥肌が立った
一番好きとは言わないけど一番強烈な思い出さ
0341名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 15:51:48ID:1rlmFAsV
帝政ロシア時代の華やかさってなに？
特に末期の芸術は華やかかね？
0342名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 16:01:53ID:OYXyKy8C
>>333
スベトラの「海」なんかトンデモ勘違い演奏の極地だね。エルガーやマーラーもだが。
0343名無しの笛の踊り2008/10/05(日) 16:14:37ID:+6FOF2ab
メロディメーカーの作曲家はむかないだろうね。
チャイコはまだ形式がしっかりしてるからまとめれるけど。
ドヴォルザークやマーラー、ラフマニノフを回避したのはわかるわ。
強姦は不可能と判断したんだろう。

それにしても、どの作曲家でもおんなじ音になっちゃう指揮者だよね。
指揮者の色に作品を染める時代だったわけど、それが強烈。
はまる人はそこにはまるんだろう。
0344名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 12:16:06ID:v1rLN2Zn
ショスタコも４、13、14をやってないのがなんかな。
12はめちゃめちゃやってるんだよな。

この人の名曲基準がよくわからん
0345名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 13:33:58ID:TxzFkN+L
それにしたって「ダメ指揮者」はないだろう。
0346名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 13:38:15ID:v1rLN2Zn
それはないな確かに
0347名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 14:08:33ID:L1rsM4cA
釣りだもの
0348名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 14:23:47ID:/F57z5BW
みなさん釣られてご苦労さん
お疲れ様ですた！
0349名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 16:06:49ID:FQbsJPY3
13 14をやってないのは声楽付きだから。
4をやってないのは、タコと知り合う前の曲はまったく取り上げていないからそのせいだろうな。
0350名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 18:34:20ID:v1rLN2Zn
じゃあなんで森の歌はやったんだ？
0351名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 18:38:14ID:sLZ98yTp
13の初演依頼はあったが、当局を恐れてムラヴィンが逃げたんだろ。
楽譜をなくしたって言い訳だったか？
森の歌は、当局を恐れる必要はなかったからな。

ダメ指揮者だ。
0352名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 18:40:51ID:TxzFkN+L
4番なんてラトルにも名盤があるくらいだから
もしムラヴィンスキーがやってたら相当な名演だったと思われる。
0353名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 19:20:52ID:v1rLN2Zn
ムラヴィンよりラトルが格下ということはないわ。
はっきし言って
0354名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 20:44:53ID:gjUAfhsh
>>350
コンチェルトや声楽つきの作品をとりあげなくなるのはもっと先。
５０年代の末くらいから。
理由は既出。

>>351
１３番の初演を断ったのは
死に行く奥さんの傍にいて最後の時間をともに過ごすために
スコアの研究の時間も精神的な余裕もなかったから。
事実この時期はレニングラード・フィルとのコンサート自体少ない。
またこのころはすでに共演をオケのみに絞り始めていた時期にもあたる。
0355名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 22:32:56ID:v1rLN2Zn
はムラヴィンの言い訳でしょ？
0356名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 22:47:15ID:gjUAfhsh
後者についてはムラヴィンスキー自身はひとことも言ってない。
周囲の人（特にアレクサンドラ）の証言。

前者は本人の言葉のほかにリヒテルほか複数の証言あり。

そもそもいずれも本人の自由であって言い訳もくそもないが。
0357名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 23:02:24ID:UdA07WAy
指揮は器楽曲に限るなんていった指揮者で偉大な指揮はいない。
したがって、ムラヴィンが偉大であることはありえない。
0358名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 23:25:11ID:gjUAfhsh
ムラヴィンスキーもそんなことは言ってないよ。
ちゃんと読め。
0359名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 23:32:24ID:n3jwbVvg
根拠の無い発言に釣られるなよ
0360名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 23:32:52ID:08WGUtDa
だからここは釣り堀なんだって
0361名無しの笛の踊り2008/10/06(月) 23:47:09ID:UdA07WAy
そんなら、>>354の「理由は既出」ってどこに書いてあるんだ？
0362名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 00:24:52ID:OPQ0sIJV
ムラヴィンが相撲部屋の親方なら「かわいがり」が頻発するであろう。
0363名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 00:45:45ID:7lPsmFSi
ムラヴィンスキーは極度の緊張屋で、また自分に対して自信のない人だったんだよ。
だから、合唱付きになると人数が多すぎて自分には制御し切れない、
コンチェルトになると、オケだけでも大変なのにソリストを制御できない、
という「この曲は自分にはできない」的な理由でそれらの曲はやらなかったんだよ。
0364名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 00:55:18ID:kZv1ovnD
なんかさ、

「声楽作品は政治的に危険だから避けたいんだが、うまい言い訳を考えないとな・・・
そうだ！　あがり症だからということにして断わればウマー」

と勘繰りたくなる
0365名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 00:57:03ID:OPQ0sIJV
>>363
それなら、ソ連以外のオケでは絶対成功できないな。
あんな統率ができたのは、スターリン体制のソ連だからだ。

パリ音楽院管なんて絶対振れないな。
ムラヴィンよりクリュイタンスの方が偉大だな。
0366名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:03:25ID:2AGGJzj2
>>364
そのためにリヒテルやギレリスやオイストラフの共演依頼まで断ったってか？
0367名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:05:46ID:ScZzBVmh
どのオケを振れるかなんて関係ない。
レンフィルを私物化しようが奴隷扱いしようが、鍛え上げて数々の厳しい演奏を残したのだ。
0368名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:06:48ID:OPQ0sIJV
オイストラフとは競演してるよ。
0369名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:07:12ID:uHcWkKya
もしかして、公私にわたってバッチリ把握（=管理)して安全（=密告しない)と判断した人間としか
一緒に仕事しなかったってタイプ？
0370名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:07:32ID:OPQ0sIJV
競演→共演
0371名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:10:10ID:OPQ0sIJV
>>369
たぶんそう。
0372名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:11:38ID:06x3KTtk
もちろんギレリスやリヒテルともしてる。
しなくなったのは1960年くらいから後。
0373名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:12:46ID:06x3KTtk
>>369
初耳の見解だがその根拠は？
0374名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:16:59ID:uHcWkKya
別管理の招聘合唱団だとスパイの一人や二人潜り込んでても分からんだろうし、大物ソリストだと
当然政府高官＆当局と繋がってるからなw
0375名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:19:09ID:OPQ0sIJV
>>373
おれは369じゃないけど、そりゃそうだろ。
タコ13は振らずじまい。
タコ15になったら引き受ける。
タコ9は初演はしたけど、そのあと取り上げず。
そんな指揮者は風見鶏に決まってるだろ。
偉大な芸術家とは、ほど遠い。
ベートーヴェンを取り上げる資格もないと思う。
0376名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:20:41ID:2AGGJzj2
リヒテルとは共演が途絶えた後も
互いに尊敬の念を持ち続け行き来する仲だったそうだよ。
0377名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:22:46ID:7lPsmFSi
4番以前を振らなかったのは、5番から自分にとってのショスタコの友情が始まった象徴として。
9番は単純に気に入らなかった。冗談の通じない指揮者だったから。
13番は政治的理由・妻の病気・合唱付きが嫌の3コンボ。理由は1つだけでなくてもよい。
14番は室内オケだから管轄外。
0378名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:32:31ID:2AGGJzj2
別に全曲やらなきゃいけない理由もないわな。
0379名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:37:10ID:06x3KTtk
ブラームスだって2番や4番は十八番だったけど、1番3番はほとんど取り上げていない。モーツァルトも33番と39番ばっかり。それもまた芸術家の良心。
0380名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:37:23ID:OPQ0sIJV
それにしては、表面的に革命賛美のタコ12は妙に熱心に取り上げたよな。
友情が始まる前の曲を取り上げないなら、ベートーヴェンもワーグナーも
振れるわけない。
0381名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:38:32ID:06x3KTtk
>>380
バカなの？
0382名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:39:01ID:OPQ0sIJV
>>380
お前がな。
0383名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:39:31ID:OPQ0sIJV
>>380→>>381
0384名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:43:04ID:2AGGJzj2
スターリン告発の１２番を公式に取り上げることの底流に
ムラヴィンスキーとショスタコーヴィチの同志的連帯感があったことは間違ない。
0385名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:43:59ID:OPQ0sIJV
スターリン告発の１２番だって？ www
0386名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:44:58ID:2AGGJzj2
>>385
知らないの？ｗ
0387名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:50:49ID:06x3KTtk
その程度の認識では、この問題には口出しはしないほうが賢明ですよ
0388名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:51:21ID:uHcWkKya
しかし、同時代的に見ても「全集」と名のつくものを一つも残さないでこれた指揮者というのも
珍しい。ソ連って良い国だったんだな。
0389名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:54:08ID:2AGGJzj2
一応ブラームスは全集になっているがね。
そんなのどうでもいいことだと思うよ。
0390名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 01:54:59ID:GtHEeO2N
ブラームスは一応全集、あとサルマノフも。
0391名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 02:05:00ID:OPQ0sIJV
>>386-387
バカか？
ソ連政府がスターリン告発と思ってたわけじゃないだろ。
ムラヴィンには、役得こそあれ、何のリスクもないわけだ。
0392名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 02:10:23ID:2AGGJzj2
>>391
はあ？リスクがどうしたって？
何言ってるのかさっぱりわからんｗ
0393名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 02:12:40ID:06x3KTtk
ムラビンスキーがなぜ12番を熱心にとりあげたのかって話だが？
0394名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 02:31:28ID:OPQ0sIJV
>>392

>>384が「スターリン告発の１２番」とか言うからだよ。
0395名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 09:34:47ID:o/P5fPYl
ところでムーシンはダメ指揮者かね？
0396名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 09:47:09ID:f7FF6h8n
そういえば子供の頃来日したレニングラード・フィルのメンバーが亡命してたな。
ムラヴィンスキーもしてたら人生変わったかな？
0397名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 18:31:23ID:3RvgJoUM
クーベリックくらいの存在だったんじゃない？
もっと低い？
0398名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 00:03:46ID:TW9UbAZH
12番のスターリン告発はすでに定説と思われる。
全曲に渡って何度もあらわれるEsBCのモチーフがスターリンの名前とずばり一致するってやつね。
0399名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 00:19:56ID:niT2WuHD
文脈読めよ。
定説だろうがなんだろうが、ムラヴィンには何のマイナスもなくおいしい状況だった
からムラヴィンは12番を振ったわけで、そんなところでムラヴィンがスターリン告発
に勇敢に参加したなんてことは言えないわけ。
ちなみに、スターリンがすでに死んでたことは言うまでもない。
0400名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 06:07:09ID:kp/UaN5/
ムラヴィンスキーって、ビビリだったの？
屁たれだったの？
根性なしだったの？
0401名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 08:33:48ID:27pobZZo
>>400
旧ソ連の治安維持について調べてみろ。
それとムラヴィンの国内における立場と。
0402名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 08:44:31ID:eCBYQ+Mc
>>400
実は相当ビビリだったらしい。
舞台へ上がる前も緊張して、周囲の人が見ていられないくらいだったとか。
案外繊細な人だったんだな。
0403名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 09:07:35ID:N8y10+gu
そういうあたりはテンシュテットなんかと似てるよな
0404名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 09:18:43ID:TW9UbAZH
>>399

全ては380の愚かな発言がいけない。
0405名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 09:50:44ID:niT2WuHD
>>404
お前イタすぎ。
ムラヴィンはイタい指揮者だが、ムラヴィン信者のお前はもっとイタい。
0406名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 10:16:56ID:+J4Z2ziX
>>405
ムラヴィンスキーをイタい指揮者などと評してるお前が一番イタい件。
0407名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 12:13:43ID:4oRB7jac
マーラーは振らないわ、バビヤールは振らないわ、ユダヤ人差別主義だったのか？
0408名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 12:29:51ID:4oCJVJoR
ユダヤは普通に差別していいだろ。
パレスチナ人バリバリ虐殺してんだし、被害者面ぶっこいてアホか。
0409名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 12:46:20ID:MyDuy082
スターリン時代の恐怖の粛清時代を経験した人の思いは、現代日本人からはちょっと想像出来ないものがあるだろうね。

ショスタコーヴィチやムラヴィンスキーらのとった態度を評するのは、簡単なことではないと思うよ。戦時下のドイツに留まったフルトヴェングラーなんかもそうだけど、一言でいい悪いと言える次元の話じゃない。
0410名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 13:09:54ID:4oRB7jac
ショスタコ様とムラヴィンごときを同列にするな
0411名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 15:37:50ID:hXvf+RqH
大の旅行嫌いでレニングラード以外の
他のロシアの都市にすら行きたがらなかったという
話を聞いたことがある。

おそらくレニングラードか強制収容所しかなかったのではないか？
0412名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 21:21:25ID:27pobZZo
日本のファンのためにシベリア鉄道での旅
有難う御座いました
0413名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 21:55:56ID:o9pC4Lci
>>407
マーラーは振ってるぞ。録音は残ってないが。
演奏記録嫁。
0414名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 21:58:07ID:J+Zjr7J+
>>411
ロシアを実際旅行してみればわかる
行けども行けども白樺の森
嫌になるよ
0415名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 22:54:06ID:4oRB7jac
信者の説得力のある話が早く聞きたい。
0416名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 23:31:49ID:27pobZZo
>>415
自分が惚れこんでいるものについて説得力ある説明ができるか？
惚れている女の魅力が他人にわからんことが多いのと似ている。
絵画や書の価値も似たようなもの。
表現の魅力の価値を述べる文章は皮相なものにしかならんだろう。
自分で感じることができなければ他人の説明は無意味。
0417名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 23:32:50ID:Cp8WRwJX
オーケストラが緊張感のある音を出すと思う。
だが、それ以外にどんなとりえがあるかと言うと、何も思いつかない。
すごく薄っぺらな指揮者だと思う。
あんな指揮者がショスタコの音楽を理解していたとは思えない。
一緒に仕事をしたってだけでしょ。
0418名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 23:36:06ID:Cp8WRwJX
連投すまん。

マルケヴィチのチャイコ「悲愴」を聴いて、ムラヴィンのはダッチワイフだと思った。
たしかにエキサイティングだ。だが、何かが違う。
0419名無しの笛の踊り2008/10/08(水) 23:41:24ID:4oRB7jac
カラヤンやショルティのヲタはわかりやすく魅力を説明してくれるんだけどな
0420名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 00:15:12ID:SWXMOAT9
ベー８も第９もほとんどやってないんだろ？
ずっとおんなじオケで、何、そのレパートリーの狭さ。


かと言ってクライバーみたいなことも無理だろうね

所詮、優秀なオケビルダーにすぎなかったのだろう
0421名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 00:30:14ID:RRmbFopm
>>419
Google [ムラヴィンスキー　　　　　　] [検索] ←ここをおす
　　　　　　　↑ここにかく
0422名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 00:35:26ID:rnDBEO/q
レパートリーの話してもそれほど意味ない。

クライバーがいい例ではない？

取り上げる曲でどれだけいい演奏するかでしょ？

まぁ復活オタクのキャプランなんていうのは別にして。
0423名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 02:09:21ID:fdXD4pMP
ダメ指揮者の信者も、ダメって事か・・・
0424名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 07:20:56ID:k7QTrysb
でもムラヴィンは完璧なアンサンブルを聴かせてくれるんだよな〜
だれかムラヴィン並のアンサンブルを聴かせてくれる指揮者は教えてくれ
ムラヴィンは録音が悪いものばかりで聴いてられない、同じくトスカニーニも
だから切実に求む
0425名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 07:47:43ID:SWXMOAT9
シカゴ、フィラデルフィア、クリーヴランド。
0426名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 08:07:59ID:rnDBEO/q
録音が悪いものは無理に聞かない。
時間がもったいない。
0427名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 08:11:42ID:TpJXQ669
７０年代のカラヤン、ショルティ。
９０年代以降の、クリーヴランドやシカゴ、アンテルコンタンポランを振ったブーレーズ。

それと、小澤／サイトウ・キネンも文句の付けようのない完璧なアンサンブルだぞｗ
0428名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 09:20:40ID:oALEFB6p
>>ムラヴィンのはダッチワイフ
あたりまえだろ。
ムラヴィンの悲愴に色気を期待するのか？
色気的なものとは正反対の特徴をもつ演奏。
あんなチャイコは嫌いだよ、と思う人も多いだろう。
けれど好きな人も多いはず。

ムラヴィンの演奏は色彩感も無いよ。
ただ濃淡的のものはすごくはっきりしている。
40年前ならいざしらず、
ムラヴィンの演奏をアンサンブル面でとらえるのは的はずれ。
0429名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 09:46:26ID:3sHCjjDi
ロシアのサーカス団
0430名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 10:23:57ID:/OZAqcmg
それにしても何で嫌いな指揮者のスレに常駐する奴がいるの？
２ちゃん・・・て事か？　街でナイフ振り回さないでね
0431名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 11:13:30ID:SWXMOAT9
アンチスレだからです。

逆に本スレがのびないことのほうが不思議です。
このスレで逆上して、ストレスためないでね
0432名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 13:36:56ID:oALEFB6p
アンチが荒らしにくるからめんどくさいんだろ　本スレ
0433名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 18:21:33ID:JDTuTZyG
村便や朝比奈ヲタの常套句「彼の演奏の真の魅力は実演じゃないと分からない」
0434名無しの笛の踊り2008/10/09(木) 20:32:35ID:fXKAPaLg
キモヲタが集ってる本スレに荒らしに行くアンチっているの？
このスレが伸びるのも、あのスレに行きたくないからだろ？
0435名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 00:22:28ID:DKMyYN7w
アーノンスレにて

＞最近の御大は「間」のセンスがムラヴィン、カルロスに匹敵する所まで来てると思う。


なんでムラヴィンより格下扱いされなあかんの？
馬鹿じゃない？
演奏史の位置付けで、どっちが重要かもわからんのか？

ムラヴィンごときは、当時たくさんいた巨匠の一人にすぎん
0436名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 00:30:51ID:qDJC+BbQ
>>435
おもしろい人だね。
友達いる？
0437名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 00:31:43ID:DKMyYN7w
何がおもしろいの？
宇野厨
0438名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 01:30:33ID:7FYyJZE1
同じレパートリーの狭さで言ったら
カルロス坊の場合は「厳選」って感じのある種の清清しさがあるが、
ムラヴィン爺の場合は「選別」の嫌らしさを感じる。
0439名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 01:48:05ID:9EuVU1xC
レパートリーとは

カルロス坊：パパの本棚にあったやつ
ムラヴィン爺：オケのトレーニングのネタ
0440名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 04:07:26ID:FWvKKtgS
>>438
厳選、８０番台のハッシュまだー？
0441名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 09:31:18ID:qDJC+BbQ
ムラヴィンスキーがベートーヴェン第9をやっていないということで気になったんですが、
旧ソ連国内でベートーヴェン第9の演奏事情はどうだったんでしょう？
作品自体が批判されていたと聞いたことがあります。
スヴェトラやロジェヴェンはやってたんでしょうか？
詳しい方いらっしゃいましたらご教示お願い。
0442名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 21:05:38ID:PTv+59mk
ムラヴィンの師のガウクの指揮でロシア語による「第９」がメロディアからLPで出てたけどね
0443名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 21:10:30ID:uZVMUHQa
第九は少ないけどやってる。
但し、録音はない。
これは随分昔に雲散霧消したムラヴィンスキー協会によるコンサート記録に載っている。
夫人を日本に招いたこともあったけど、何の通知もなく消えちゃった。
0444名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 21:31:05ID:nJb2MLmv
>>442
合唱の部分だけならＣＤ化されてるよ
0445名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 21:43:09ID:eTEYXV5K
そもそもムラヴィンスキーの録音がキャリアのわりに少ないのは
本人がマイクが目につくところにあると気が散るという理由で好まなかったこと以外に
当時のレニングラードに満足な録音機材が存在しなかったことが大きい。
1965年の演奏旅行中の一連のモスクワ・ライブがあれだけ収録された背景には
65年になってなおレニングラードにステレオ録音の機材が全くなかったからという驚きの事実がある。
全盛期に本拠地レニングラードでの条件の整った録音が残されていないのは返す返すも残念。
0446名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 21:53:02ID:PTv+59mk
>>443
協会と言っても個人営業でしょ
フルトヴェングラー協会なんかもそれに近いけど
0447名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 00:08:51ID:zxO1sxaq
ソ連体制だから、無茶なトレーニングもできたわけで、
資本主義体制化であんな曲芸できたのかね？
ウィーンフィルなんか振ったら（振らせてもらえたかもわからんが）、
ショルティ以上の反発くらうこと間違いない
0448名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 02:00:10ID:kESdGROU
しかし、社会主義国にとってのレコードは自国の文化を誇示する道具。
旧東独なんかは「ドレスデン〜」とか「ベルリン〜」とかの名前で出てても、実態は
スタジオはもとよりライブ？さえも録音する事になるたびに東独全土のオケから優秀な人材
集めて特別編成してたって噂もあるじゃない？
レン・フィルだって、録音に残ってるのが、どこまで常設団員で録ってたか分かりませんぜ。
0449名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 02:20:56ID:zRQheV5b
そんな優秀な人材がオケにも入らず普段、何してるの？
それにそもそもドレスデンとかベルリン何とかは東独でも優秀な人材が入るオケだろ

変な噂話を創作するなよ
サイトウキネンのようにソリスト集めて特別編成してたってんならまだわかるけど
臨時編成オケのアンサンブルがどのくらいのもんだかな
0450名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 02:24:12ID:zRQheV5b
>レン・フィルだって、録音に残ってるのが、どこまで常設団員で録ってたか分かりませんぜ。

これも意味不明だね。いったい何が言いたいんだか
0451名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 02:29:58ID:zRQheV5b
失礼。４４８の言うことがあまりにも変なので「東独全土から優秀な人材を集めて」と読み間違えてしまった。「東独全土のオケから」かW

４４８はドレスデン〜とかを下手な楽員が入るオケだとでも思ってるのかな？

0452名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 02:37:27ID:zRQheV5b
それともニセドレスデン管だとでも言いたいのか？

録音するたびに東独全土のオケから優秀な人材集めて特別編成するより普通にドレスデンとか使った方がずっと簡単だと思うけど

まあ西側にもフォルクスオーパーをウィーン国立歌劇場管弦楽団と表示してウィーンフィルと勘違いさせるようなセコイインチキがあるけどなW
0453名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 02:55:00ID:kESdGROU
噂ついでに・・・・・・・・
旧東独が西独に「併合」された直後に開催されたバイロイト祝祭音楽祭のオケ（祝祭管弦楽団)に
旧東独のオケが初？（復活？）参加したとき、そのあまりの下手さに西側の演奏家の嘲笑の的だったって
噂もあるよw
0454一言2008/10/11(土) 02:59:47ID:GPpVhtfy
>>446
何言ってるんだよ、ﾌﾙｳﾞｪﾝ協会は、全世界会員規模の大組織だぞ！！

村協会は、確かにそうかも知れないが、ﾃﾞｨｽｺｸﾞﾗﾌｨｰ 出版し、夫人招待したんだから、活動としては、満足じゃあないか？？
0455名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 03:06:52ID:K9U/SHqN
この話はもとはといえばヨッフムがドレスデンとブルの録音を開始した際
ＦＭファンという雑誌に載った現地レポートで
ほかの東独のオケのメンバーがトラでのっていたことが書かれていたのが発端。
実際はコンサートでもそれはよくあるケースで
ドレスデン・フィルの奏者がカペレにトラでのって
認められると移籍できるというのはお決まりのルートであったし
ライプツィヒでもベルリンでもそれと同様の実情はあった。
東京でもコンサート通いしてれば日常的に見る光景だ。

問題はそのような事情をよく知らずに記事を読んだだけで誤解して
オールスターオケを特別編成したみたいに間違ってとくとくと述べる馬鹿評論家が現れたこと。

しかしそれを旧ソ連にまで拡大解釈したのは448の新発明かもｗ
0456名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 03:15:59ID:X4UNC1Xu
レニングラード・フィルは第一オケと第二オケがあって、その間でメンバー調整していたはず。
0457名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 08:40:28ID:zRQheV5b
>>454
>何言ってるんだよ、ﾌﾙｳﾞｪﾝ協会は、全世界会員規模の大組織だぞ！！

日本協会はK上G太郎氏の個人営業
0458名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 08:43:55ID:zRQheV5b
>>455
>東京でもコンサート通いしてれば日常的に見る光景だ。

確かに某オケの首席奏者は非番の日によく他オケに乗ってるな
0459名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 08:45:51ID:zRQheV5b
村教会はA羽K三さんだっけ？
0460名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 09:14:26ID:zxO1sxaq
信者はソ連の録音技術がひどすぎてと言ったかと思えば、
レコードが国家の権威をしめすとか言ったり、
生でなければわからないとか、もう支離滅裂だなｗ
0461名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 09:30:00ID:X4UNC1Xu
>>460
455だが、オールスターオケのガセがわいたのは、西側のレーベルが東独のオケを録音するにあたって国家の威信を賭けたからという話だったよ。だから録音機材は西側のものを使う前提。
488が何を言ってるのかはちょっとわからないが。
0462名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 09:30:48ID:X4UNC1Xu
訂正 488→448
0463名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 09:38:46ID:K9U/SHqN
>>460
ソ連じゃなくてレニングラードな。
モスクワには最新のステレオ録音の設備がちゃんとあったよ。
国家の威信がどうのと言ったのは馬鹿な日本の評論家をそれに踊らされた連中。
しかもソ連じゃなくて東独の話だからごっちゃにしないように。
情報を頭のなかで正しく整理する能力がないから支離滅裂に見えるだけ。
0464名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 09:41:38ID:zxO1sxaq
モスクワの録音技術もひどいし。
0465名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 09:46:26ID:K9U/SHqN
１９６０年頃には最新だったけど、その後ずっとそのままだったからねえ。
東ベルリンのシャルプラッテンの録音はその頃から最高レベルだった。
今聴いても最新のデジタル録音よりずっといいものがたくさんある。
0466名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 10:31:54ID:zRQheV5b
フルトヴェングラーなんかの録音と一緒にマグネトフォンの録音設備一式を接収して来たから
戦後すぐは世界最高の録音設備だったんだけどね
0467名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 10:36:30ID:zRQheV5b
>>463
>情報を頭のなかで正しく整理する能力がないから支離滅裂に見えるだけ。

２ちゃんを読む時はその能力が一番必要だね
さもないとタダのゴミため
玉石混淆、糞も味噌も一緒なんだから
0468名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 10:38:45ID:K9U/SHqN
>>447
同じ時代にトスカニーニやライナーやセルは
資本主義国家で同様のことをやってたけど？
0469名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 10:47:31ID:K9U/SHqN
>>453
これもひどいデマだから訂正しておこう。
東独の奏者が１９世紀末以来の奏法や音楽観をそのまま墨守していたことが
インターナショナル化した西独のオケマンには奇異に映ったらしい。
使っている楽器がまありにもひどいものだったこともそれに輪をかけた。
「古臭い」「旧式」というわけだ。
その結果シノポリを呼んだドレスデンのように急速に西欧化をはかるオケが現れたりした。
ただ今の視点から振り返ってみると（当時も言われてはいたが）
それが正しい選択だったとは言いきれないところが複雑だな。
0470名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:10:48ID:zxO1sxaq
>>468
戦後しばらくたって、それはできたか？（セルはよく知らん）
ちなみにショルティくるまでは、ＮＰＯとフィラ管が双璧の時代な
0471名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:13:03ID:+vbH4Xrz
ＮＰＯ→ＮＹＰ
0472名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:14:05ID:J1rijy0N
NPOってニューフィルハーモニア？
0473名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:15:16ID:zxO1sxaq
すまん間違えた
0474名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:34:16ID:K9U/SHqN
>>470
ムラヴィンスキーがレニングラード・フィルの正指揮者に就任したのは１９３８年。
ライナーがシカゴに就任したのは１９５３年。
セルがクリーブランドに就任したのは１９４７年。
戦後にそれをしたのはライナーとセル。
0475名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:40:21ID:K9U/SHqN
バーンスタイン時代のニューヨーク・フィルがそれほどのもんだったとは思わないな。
１９５８年にバーンスタインが音楽監督に就任した時は「低迷する名門の救世主」と呼ばれたらしいけどね。
0476名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:44:23ID:zxO1sxaq
当時、世界トップクラスといえないレベルだったからそれができたんでしょう。

一流になったら、本番だ録音だでてんやわんやだからね。


それにしても、ムラヴィンみたいな練習課してたの？
資本主義国内の比較論じゃないの？
0477名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:47:31ID:zxO1sxaq
>>475
＞「低迷した名門」

つまり名門だったわけじゃん
0478名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:51:32ID:K9U/SHqN
比較する術はないが
就任当初のメンバーの半分以上をクビにしてれば十分に専制君主だと思うよ。
ムラヴィンスキーはクビにしないで徹底的にしごいたらしいけど。
ニューヨーク・フィル時代のロジンスキも専制君主タイプで
練習のときはいつもピストル携帯してたとか（怖）
0479名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 11:56:13ID:K9U/SHqN
>>477
黄金期はトスカニーニとメンゲルベルクの双頭時代（２０〜３０年代）だから名門だよ。
１９２５年にはフルトヴェングラーは「春の祭典」のアメリカ初演してるくらいだし。
0480名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 12:17:32ID:X4UNC1Xu
×アメリカ初演
○ニューヨーク初演

ちなみにアメリカ初演はストコフスキー
0481名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 12:56:20ID:K9U/SHqN
>>480
そうだったっけ。
ご指摘感謝。
04824412008/10/11(土) 16:12:26ID:OOqC8tRv
>>442 >>443
サンクスです
0483名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 16:30:04ID:oSKwFUZz
ムラちゃん可愛い…
0484名無しの笛の踊り2008/10/15(水) 13:49:49ID:Dt7Y2KyC
リズムが甘くすべりまくって、爆音で圧倒してるだけの、
ワルキューレの騎行のなにがすごいのですか？
さっぱりわかりません
0485名無しの笛の踊り2008/10/15(水) 14:22:15ID:AjVZ3FBf
頑張って叩いてね
楽しみに見てるから
0486名無しの笛の踊り2008/10/15(水) 15:02:50ID:tRTlj5YD
村瓶と民主と鳥栖かと空やんは神
0487名無しの笛の踊り2008/10/15(水) 16:37:10ID:dZn/8lJM
ムラヴィンスキーは家の祖父に似ていて、あんな怖ぇ顔でも親近感があるんだよ。
0488名無しの笛の踊り2008/10/15(水) 18:52:14ID:uG+iVVDf
>>484
釣りか？

ムラヴィンのワーグナーは個性的すぎるので、
「ワルキューレの騎行」にかかわらずムラヴィン好きでも好きな人は少ないのではないか？
「ワルキューレの騎行」がすごいという人がいたのならその人に聞くしかない。
0489名無しの笛の踊り2008/10/15(水) 21:24:04ID:v193pH5T
ワルキューレの騎行はアルトゥスの東京ライヴ盤が凄いよ。
0490名無しの笛の踊り2008/10/16(木) 02:34:31ID:RS6H/nMq
上野で聴いた時は鳥肌が立ったよ
確か近くの席にエレクトーン奏者の
森ミドリさんが居たのを覚えてる
0491名無しの笛の踊り2008/10/16(木) 08:06:24ID:GqYPV8sp
>>489
あれの何がすごい？

>>490
生なら迫力はあっただろうな


でもあれよりいい演奏、いくらでもあるだろ
0492名無しの笛の踊り2008/10/16(木) 11:43:17ID:RS6H/nMq
この人もライヴでは総毛立つほど感動したけど、CDではあまり聴かない人
その点ではジュリーニと共通する　生きていればもう一度聴きに行きたい
正直いってこの人たちのCDに入ってる「音」は余り面白くない
ライヴでは良い演奏かどうかなんて考える余裕を与えてくれなかった
正にカルチャーショック
0493名無しの笛の踊り2008/10/16(木) 21:29:17ID:GqYPV8sp
一流オケの生演奏ってのはそんなもんだろ
0494名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 10:26:37ID:RDPpdI3n



:::::終了:::::
0495名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 16:31:02ID:b0F2u8CP



:::::再開:::::
0496名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 18:27:05ID:cHZH16sy
ＣＤより生がいいなんて、当たり前の話をなんでわざわざ言うの？

村ヲタとか雛ヲタは
0497名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 18:28:49ID:Noj1+Ww+
アンチがそんな当たり前のこともわからない屑ばかりだからでは？
0498名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 19:54:21ID:cHZH16sy
雛アンチは屑なのね
0499名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 20:02:53ID:Noj1+Ww+
生で聴かずにアンチやってたら屑だろうね。
まともだったらコメントしないはずだから。
0500名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 20:10:11ID:cHZH16sy
素人、下手くそとコメントするぞ
0501名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 20:16:39ID:Noj1+Ww+
音楽は技術だけでは成り立たない。「糞耳」とかえされたら終わり。
生で聴いてなかったら「良さがわからない」または「興味がない」以外には論理的にコメント不可能。
0502名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 20:21:08ID:Noj1+Ww+
念のため。
496の言う通り「生がCDよりいい」という大前提を理解すること。
0503名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 20:51:21ID:cHZH16sy
投了です
0504名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 21:03:37ID:wmYXN7Ao
>>501
論理的に考えればその通りですね。
生ではありませんが
以前ＳＰの質の悪い復刻がはばをきかせていた当時
ＬＰやＣＤを聞いてたいしたことないと高をくくっていたものが
最近の良質の復刻で評価され直した例は数えきれません。
ＳＰですからこうして再評価が可能ですが
消えてしまった生音は復刻できません。
生で聞いた人と聞いていない人の差は永遠に埋めようがないわけです。


0505名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 21:07:01ID:nyjCud8G
生聴き世代が死に絶えた時が見ものだ。
一顧だにされなくなるか?
板起こし&リマスターに狂奔するか?
さて?どっち?
0506名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 22:18:22ID:b0F2u8CP
トスカニーニは生で聴いたことないけどいいと思う。
ムラヴィンスキーも生で聴いたことないけどよくないと思う。
生で聴いてなくても、おれの中で不等式は成り立っている。
0507名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 02:29:17ID:IJ9McMcq
あんな、耳鼻科の先生のおでこの所にある丸い鏡みたいな物に
本当の芸術が閉じ込められると思ってるなんて信じられないよ
何でもいいから複製じゃない本物に接する機会を持ったほうが
良いんじゃないか　生オケがなかなか聴けない所だって
ちょっと足を延ばせば美術館ぐらいはあるだろう
贋作だってCDよりましかもしれないよ　缶詰ばかり食べてると
体にも良くないよ　W
0508名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 02:47:06ID:M2PCJqJV
昔は真っ黒な円盤だったんだが・・・・・・・・・
0509名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 08:43:08ID:QVRC03P6
わざわざ録音が悪くて、聞いてもたいしたことない演奏を聞くくらいなら、
録音がよくていい演奏聞いたほうがいいわな
0510名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 08:50:35ID:a9txTyWy
その通り。
0511名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 12:06:35ID:rG8gZKQB
>>509
全くその通り
しかし、違う人もいる。
「たいしたことない」というのは人それぞれ。
アンチはアンチでよろしい。
好きな人は好きと言えばよろしい。
結局は好き嫌いの問題。
上手下手じゃなくて感じる演奏の深みや味の問題だから。
お互い批判は的外れ。
0512名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 14:18:25ID:rdUTZs1N
ダメとはまったく思わん
ムラヴィンは立派なアニソンだ
0513名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 16:54:53ID:gELovGdw
アニソンかよw
かっこつけてるから、ヒーロー物だな。
0514名無しの笛の踊り2008/10/20(月) 00:02:46ID:s8+O9RLi
>>509
録音が悪いから、実際（実演）はかなり違うんじゃないかという妄想が生まれ、
そこに商機が生まれるんだよw
0515名無しの笛の踊り2008/10/28(火) 21:48:10ID:37Yhg9av
しかしロシア物といやぁムラヴィン、第九といえばフルヴェンの名前が
必ず出てくる。　進歩が無いというかなんというか・・・
ニューイヤーロックの最後で未だに「ジョニーＢグッド」歌ってる
内田裕也と変わらんな。
0516名無しの笛の踊り2008/10/29(水) 11:05:29ID:BbC425i0
18〜19世紀はクラシック作曲家の特別な時代。
20世紀はクラシック演奏家の特別な時代。
ということだったのかもしれないと思ったりする。
0517名無しの笛の踊り2008/10/29(水) 11:38:13ID:N7UXc/ww
↑そうだな。２１世紀は暗黒の時代だよ。
0518名無しの笛の踊り2008/10/31(金) 19:39:38ID:zTrCe8md
21世紀は聴き手の時代。
自分にあった演奏家を自分で探す。
評論家に惑わされずに自立するための百年間。

などと言う俺は負け犬。
0519マラ３マニア ◆MARA33NKiI 2008/11/08(土) 16:32:55ID:MoqrxdLI
だいたいタコの交響曲でも駄作の第５番を何百回？も演奏して
最高傑作のひとつの第４番は演奏拒否だもんな。
指揮者としての才能を疑う・・・
0520名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 17:06:43ID:L1SaIEZE
>>519
「才能」を疑うって変じゃないの？
「見識」を疑う　とか使うべきじゃないの？
0521名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 20:21:37ID:x+yBo+J/
ムラヴィンスキーの素晴らしさは…音楽をちゃんと勉強している人しか判らない…
きちんと勉強していないやつは、フルトヴェングラー、カラヤン、ラトル、ゲルギエフ等
を聞いて満足する…
がん治療と同じ…プロパガンダに騙されるやつは放射線治療で治ると思っっている…
気の毒…
0522名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 20:42:56ID:FAygUcSb
>>519
あまり演奏されないから４番がありがたられてるだけ。
0523名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 21:12:19ID:MoqrxdLI
>>521
じゃ世の中の99.9％の人が分からない。
音大出た人じゃないとムラヴィンスキーは理解できない事になる。
気の毒…
0524名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 21:19:45ID:x+yBo+J/
>>523
その通り
問題は大学を出ている人も判らない…
気の毒
0525名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 21:21:05ID:Cb7+ulV0
タコ4はいいよ
やらない指揮者はアホ
全然マイナーでないし。メジャーではないけど
0526名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 21:22:37ID:Cb7+ulV0
訂正
「ロシアで」やらない指揮者。





国家遺産だよ
0527名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 21:47:31ID:FAygUcSb
悪いが、聴衆の2000人はそんなにいい曲とは思わないんだなぁ
0528名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 22:08:35ID:Dq9k/U7s
＞全然マイナーでないし。メジャーではないけど

はぁ？？？？？？？？？？？？？
0529名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 22:40:07ID:Cb7+ulV0
マイジャーって感じやね。
12みたい駄作を何回もふりながら、なんで4をふらなかったのか、
よくわかりまへん
0530名無しの笛の踊り2008/11/08(土) 22:43:54ID:x+yBo+J/
コネ
0531名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 01:31:48ID:8PCr4sj5
>>519　>>529
タコ4番はソ連当局から叩かれて
ムラヴィンの立場では演奏するわけにいかなかったんじゃなかったっけ？
違ったらスマソ
0532名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 02:04:18ID:s8czCtSw
四番で受けた公式批判からの再起作五番という建前を押し通す共犯の役割を担ったからには、四番をやるわけにはいかないでしょう。
0533名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 02:10:59ID:Ej3NETHG
まあな。
当時ムラヴィンスキーが取り上げたら間違いなく世界的なスキャンダル。
タコ自身が５番に秘めたメッセージを墓場まで持っていったくらいだから
ムラヴィンスキーにそれができるわきゃないわな。
0534名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 02:20:06ID:sZCiyfQa
四番で受けた公式批判って何？
そんな批判あったの？
0535名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 02:36:50ID:Ej3NETHG
公式ではなく非公式だったんじゃないかな。
初演の練習で指揮者とオケから総すかん食って
人民委員会がやめさせたというのがかつては定説だったが
その間の事情は最近の研究ではまた違ってきているけどね。
当時はそう信じられていたのさ。
そして５番のおかげで「タコは御用作曲家」という認識も世界共通のものとなり
長らく疑う者もなかった。
0536名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 10:07:37ID:sZCiyfQa
＞その間の事情は最近の研究ではまた違ってきているけどね。

最近の研究ではどういうことになってるの？
0537名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 10:47:59ID:BTg2uxzg
四番の初演って、フルシチョフのときだろ。
弾圧がかなりゆるくなったときだ
0538名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 23:52:09ID:Ej3NETHG
初演の指揮をとるはずだったシュティードリはウィーンでマーラーの助手をしていた経歴の持ち主で、
亡命後はレニングラード・フィルの常任を務め、ピアノ協奏曲第一番の初演の棒もとっていた。
彼はマーラーの影響を感じさせる４番に好意的だったらしい。
ただ理由は不明だがリハーサルは大混乱に陥った。
おそらくは破格で斬新な内容と形式がお上の逆鱗に触れると予想されたからだろうと言われている。
「こんなのやっちゃってほんとにいいのか？」というわけだ。
同年「マクベス夫人」でプラウダの大批判を受けて作曲家生命の瀬戸際にあったタコが、
リハーサルの様子を見て再度の失敗を恐れて自分から引っ込めたという説が今のところ最有力。
当時は名のある芸術家も批判を受ければ簡単にシベリア送りになっていた時代。
コンドラシンは、タコの友人のソレルチンスキーが初演を諦めるように説得したと言っている。
0539名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 00:04:20ID:sZCiyfQa
＞自分から引っ込めた
だよね。

>>532の言うことは根本的に間違ってるよね。
0540名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 00:19:42ID:/VMEfDKd
根本的に間違っているとは言えない。
当時と今では状況が違うんだから。
おれがタコ聴き始めた３０年前は「マクベス夫人」でプラウダ批判受けて
そのあおりで４番の初演を断られたっていうのはセットで語られるのが通説だった。
タコ自身４番については封印したも同然で触れられたくない過去とされていた。
0541名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 00:25:27ID:/VMEfDKd
コンドラシンが初演した後でも
タコは４番の初演を撤回した経緯について尋ねられても一切口をつぐんで答えなかった。
そのことから「苦い過去」という認識が一般的だった。
結局最後まで真実は語らなかったんじゃなかったかな。
0542名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 00:28:57ID:9GW4NoKx
単に音楽的に難渋でムラヴィンスキーはそういうものは避けたってだけじゃ。
同時期に規制がない西側でどれだけのしきしゃが4番をやったのか。

チャイコフスキーの4番ですらDGへの録音後は封印して避けたムラヴィンスキー
なら当然だろう。そこをダメ指揮者と言うなら言えようが。
0543名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 00:48:37ID:ng4krjrL
振れる自信がない曲は素直に「自信がないから」っていって振らなかったお人だからね。
正直ものといえば正直ものだが。

0544名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 00:54:32ID:/VMEfDKd
十八番のチャイ５ですら帰宅後に楽譜を見ながら
「あそこがダメだった。ここもよくなかった。今日の演奏も失敗だった」
って頭抱えてたっていうからなあ。
0545名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 01:08:26ID:ng4krjrL
合唱付きの曲は「そんなに大人数は従えられないから振れない」といい、
コンチェルトは「オケだけでも一杯一杯なのにソリストまで無理ぽで振れない」といい、
他人の優れた演奏を聞いたら「俺はなんて惨めなんだ！」とのたまい、
演奏会の舞台裏では緊張でガチガチに震え、死刑囚のように顔面蒼白、

よほど自分に自信のないお人だったのだろう。

0546名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 01:25:21ID:41lfPvqY
他人の演奏に反応した話は初耳
0547名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 01:28:51ID:5sUiMEA7
まあ、録音がダメ、ってことは言える
0548名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 04:11:32ID:vxagi7zz
謙虚な音楽家だったからこそ素晴らしい演奏ができた
偉大で謙虚な音楽家たちに囲まれていたし
他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつは
緊張しないが演奏レベル低い…考えてないから


0549名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 18:04:08ID:JqWd+65V
タコ9番も初演で叩かれて以来2度とやんなかったんでしょ？
残念だ。
0550名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 19:09:47ID:mpKFLEYT
>>542
チャイコフスキー４番は、何で封印したの？
0551名無しの笛の踊り ：2008/11/10(月) 22:49:15ID:og40YrhX
>>548
「謙虚な音楽家」じゃないよ。

＞他人の作品を利用し自分をアピールしたいナルシシストなやつ

ムラちんはまさにこれだ。
大作曲家のスコアを聞きばえするように改変しまくる指揮者。
ムラちんに謙虚さなどまったくない。
ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。
0552名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 22:56:21ID:BCdJDvyj
大体、曲芸指揮者の典型と言われるのに、
なんで日本ではこんなに大層な指揮者になってるんだろう？
0553名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 22:56:28ID:l1ivQnsb
＞大作曲家のスコアを聞きばえするように改変しまくる指揮者。

こういう人は凄く多いって知らないの？
最近の人はあまりしないようだけど。

＞ムラちんに謙虚さなどまったくない。
＞ムラちんにとっては、音楽は芸術の仮面を着けた処世術だった。

これはあなたの感想以上のものではなかろう。
事実であるかのように書いてはいかん。


0554名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 22:58:08ID:l1ivQnsb
＞曲芸指揮者の典型と言われる

どこで？
0555名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 22:59:43ID:BCdJDvyj
証言（偽書でしょう）で広まった西欧諸国。
0556名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 23:06:00ID:BCdJDvyj
この人が、きわめてわかりやすく音楽をつくるのはなんでなんかね？
ソ連体制と関係はないのかね？
0557名無しの笛の踊り ：2008/11/10(月) 23:13:43ID:og40YrhX
>>553
＞こういう人は凄く多いって知らないの？

だから、そういう指揮者は謙虚じゃない。

＞これはあなたの感想以上のものではなかろう。

>>548こそ事実の歪曲さ。


>>556
ヒント：社会主義リアリズム
0558名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 23:23:57ID:41lfPvqY
世界中の指揮者見渡してみても、楽譜の改変はごく少ないほうの部類だが。

作品がちゃんと楽譜読めばわかるように書かれているからだろう。
0559名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 23:25:19ID:BCdJDvyj
あの音楽づくりは「社会主義的リアリズム」に意識的か無意識か知らんが、かなり支配されてると俺も思うわ。
0560名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 23:26:38ID:BCdJDvyj
>>558
あんた楽譜読めないだろ？
0561名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 23:31:22ID:CByDYR2a
この人のチャイコフスキーのどこがいいのか分からない。
こういうこと言ったら怒られるかもしれないけど、あんなにつまらないチャイコはない
ブラームスなんかは逆に結構好きなんだが
0562名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 23:48:58ID:l1ivQnsb
>>561
わかる気がする。
実は俺、年がばれるが30年以上の間、
DGGのチャイコは素晴らしいと思いながらも、一面反感は持ち続けている。
ムラヴィンは尊敬するが、あのチャイコを今聞くことはまずない。
0563名無しの笛の踊り2008/11/10(月) 23:51:48ID:BCdJDvyj
ムラヴィンのチャイコがダメなら、この人聞かなくてもいいじゃん
0564名無しの笛の踊り ：2008/11/10(月) 23:57:21ID:og40YrhX
チャイコがタイムマシンでやってきてムラヴィンのチャイコを聞いたら、
「立派な演奏だね。ところで、これは誰の曲なんだ？」
と皮肉を言いそうな気がする。

ラヴェルが誰かにそんな皮肉を言ったそうだよ。
0565名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 00:05:05ID:bv9pk7bm
>>564スコア改変について詳しく教えて下さい。
0566名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 00:13:52ID:10nwWpgj
シベ7のレイプがひどい
0567名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 00:18:25ID:TR+DjzTp
>>演奏会の舞台裏では緊張でガチガチに震え、死刑囚のように顔面蒼白、

失敗したらシベリア送りになるんだから、そりゃ顔面蒼白にもなるだろ。
0568名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 08:01:04ID:Y0J2bUBk
>>551 >>557
ムラヴィンスキーに会ったことあんの？
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
ヨーロッパで勉強してから出直せ
日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上
君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？
出来ないできない…
お前らこそ謙虚な人ではない
レベル低すぎ
0569名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 08:18:49ID:10nwWpgj
曲を改変してるのにもきつがずにわめくのはみっともない。
0570名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 08:28:14ID:10nwWpgj
＞ムラヴィンスキーに会ったことあんの？
Leningrad Phil+ムラヴィンスキーの演奏を聞いて謙虚な人だとわかる。
お前こそ会ったことあるの？


＞曲を改変しまくる？？音楽の基礎をわかってないからそう感じるだろう
当時は改変当たり前だったけど、＝音楽の基礎から逸脱してるではない


＞ヨーロッパで勉強してから出直せ

お前が出直せ


＞日本の音楽教育とソ連の音楽教育を比較できないぜ
ソ連ははるか上

そうだね。


＞君らスコアをムラヴィンスキーみたいに理解できんの？

ストコフスキーやカラヤンやショルティ、アーノンクールとかに置き換えようか
0571名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 17:09:18ID:Y0J2bUBk
>>569
俺の知識はお前の知識と違うんだよ
すなわち >>570 ヨーロッパで長年勉強してきた
お前はどこで音楽を習ったんだ？
お前らの低いレベルにうんざりだね
クラシック音楽の愛好家だったらもっと誠実に話すだろう
自分だけよくわかると威張ってしたり顔で話す…
お前らはプロの音楽家ではないことを願っている
さよなら
0572名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 17:16:14ID:NaZH+/I3
>>571
ウンコ以下の排泄物なのは分かったよ。
0573名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 19:33:35ID:UPDysGQO
>>571
こいつを見て、益々ムラヲタを馬鹿にしたくなってきた
0574名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 20:12:23ID:daUukO+n
ムラヲタではなさそう
0575名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 21:18:13ID:10nwWpgj
ヨーロッパで何を勉強してきたんかね？
0576名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 21:25:31ID:10nwWpgj
>>571はただせいぜいヨーロッパで音楽を聞いてたのを、
勉強と称してるのが、文面から読み取れた
0577名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 22:25:16ID:bv9pk7bm
スコア改変と言われても
具体的にどの曲のどこの部分がどう変えられてる　と書いてくださると
ありがたいんですけど。
それから「レイプ」なんて言葉は使わない方が良いですよ、品性が疑われますよ。
0578名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 22:51:37ID:skcZGGha
改変とか○イプとか○ナニーとか書き込んで
貶めた気になってる奴大杉。
楽譜見たことも演奏したこともないんだろｗ
楽譜なんてなただの記号の集まりなのにな。
あんなもん、「解釈」できなきゃ「音楽」にならないということが(ry
0579名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 23:06:47ID:bv9pk7bm
でもID:10nwWpgjは何か燃えてるみたいだから
聞いてあげようよ。
0580名無しの笛の踊り2008/11/11(火) 23:45:35ID:NaZH+/I3
>>578
あなたが下痢糞なのはわかったよ
0581名無しの笛の踊り2008/11/12(水) 01:48:11ID:75idvrWJ
そういえば吉田翁は、普通と違う箇所を楽譜で確認すると、悉くその通りの指示があることを確認して、慣習をいったん全て白紙に戻してまっさらな目で洗い直したのがムラビンスキーのチャイコフスキーだと譜例をあげて指摘していたっけな。
0582名無しの笛の踊り2008/11/12(水) 02:00:16ID:HdcGt2yc
840 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/11/11(火) 22:49:54 ID:l8wtx+MD
BS2　クラシック・ロイヤルシート

2008年 11月17日 (月)　00:40〜04:00
　　　 ※) ジャン・フルネ氏が亡くなったので、急遽番組内容を変更します。

追悼　ジャン・フルネ Bモード・ステレオ
「ジャン・フルネ　ラストコンサート」

1. 序曲「ローマの謝肉祭」作品9 ( ベルリオーズ作曲 )
2. ピアノ協奏曲 第24番 ハ短調 K.491 　 ( モーツァルト作曲 )
3. 交響曲 第2番 ニ長調 作品73 ( ブラームス作曲 )

--------------------------------------------------------------------------------
ピアノ ： 伊藤 恵
管弦楽 ： 東京都交響楽団
指　揮 ： ジャン・フルネ

http://www.nhk.or.jp/bsclassic/crs/crs-2008-11.html
0583名無しの笛の踊り2008/11/12(水) 07:00:08ID:WrZ5N/uy
だいたい流布してるシベ7のスコアが作曲者の最終意図の反映という点で正しいとも限らないわけで。そんな例は山ほどあるし。
0584名無しの笛の踊り2008/11/12(水) 07:39:59ID:ThmAKgXo
楽譜は単なる記号の集まりだそうです
0585名無しの笛の踊り2008/11/12(水) 16:53:58ID:zTCPltDc
とにかく20世紀前半は出版譜の不備等で楽譜に手入れるのは常識だったわけで、
戦前から活躍してる人は大なり小なりやってるようですね。
エロイカなんて全て出版譜どおりやってる演奏は生演奏ではどうなんでしょ、
増えてきてるんですかね。不勉強で知りませんが。

こういうので、指揮者が謙虚とかどうのってのは、
単なる釣りですよね・・・
0586名無しの笛の踊り2008/11/18(火) 07:44:34ID:sbAgQ1QP
指揮者が謙虚なんて自慢にもならないよ。
ムラヴィンは謙虚じゃないし。
0587名無しの笛の踊り2008/11/18(火) 19:34:51ID:0B6tfi9K
そもそも謙虚な人間が指揮者をやるとは思えん。
0588名無しの笛の踊り2008/11/18(火) 21:17:03ID:ROn8JMbJ
自意識過剰でなければできないでしょうね
0589名無しの笛の踊り2008/11/20(木) 11:38:50ID:94dxrGje
>>583
ムラヴィンのはヘンテコな演奏だけどね
0590名無しの笛の踊り2008/11/21(金) 00:19:26ID:7yHa1eNs
まったくだ。あれが77年にはかなりまともになったんだよな。
反省したんだろ。
0591名無しの笛の踊り2008/11/30(日) 07:32:51ID:Nwggj+oY
ムラヴィンは気迫はあるけど心がない。
正直そんな感想です。
0592名無しの笛の踊り2008/11/30(日) 17:18:37ID:DKkA83l7
心を晒すことができない社会だったのか？旧ソ連ってとこは。
0593名無しの笛の踊り2008/12/09(火) 00:07:17ID:naX7bFqg
そういやシベリウスがムラヴィンを褒めてたという話は聞かんな。
オーマンディなんかは聞くけど。
直接対面したりしてるのにね
0594名無しの笛の踊り2008/12/09(火) 01:18:17ID:EMGXn56+
カレリア組曲を書いた愛国心溢れるフィンランド人のシベリウスが
カレリア地方を分捕ったロシア人を褒めるわけないよw
0595名無しの笛の踊り2008/12/09(火) 11:31:00ID:JValoURc
義理のカレリア
0596名無しの笛の踊り2008/12/09(火) 18:59:22ID:gp3e5pPz
>>594
はぁ？
シベリウスのチャイコ好きは、クラヲタの基本知識。
シベリウスは激しくチャイコフスキーの音楽を愛し、自分の音楽をチャイコになぞらえるほど
だったが、ムラヴィンスキーの演奏は気に入らなかったのさ。
0597名無しの笛の踊り2008/12/09(火) 21:26:22ID:PAmZJtqp
フルトヴェングラーは志ん生
Ｃ・クライバーは志ん朝
オーマンディは金馬
カラヤンは圓楽
チェリビダッケは談志
Ｐ・ヤルヴィは小朝
ムラヴィンスキーは…文楽あたりか
0598名無しの笛の踊り2008/12/10(水) 00:51:17ID:wDUtl/Ti
>>596
教えてください。
シベリウスはいつ何番の演奏を聞いたのですか？
0599名無しの笛の踊り2008/12/14(日) 00:19:13ID:XxyiCsYN
そこらへんは河島みどりの本でなんか読んだぞ。
0600名無しの笛の踊り2008/12/14(日) 00:55:13ID:1Qr34GKR
大指揮者に失礼なスレッド。
0601名無しの笛の踊り2008/12/14(日) 01:02:57ID:OKqAHsmu
>>597
おもろい・・・
0602名無しの笛の踊り2008/12/28(日) 05:08:51ID:hjLNcn+w
糞指揮者には、お似合いなスレッド
0603名無しの笛の踊り2008/12/30(火) 18:04:27ID:6948aQw4
>>597

＞ムラヴィンスキーは…文楽あたりか

いや、小三治あたりはどうだらう。
0604名無しの笛の踊り2008/12/30(火) 18:52:21ID:T1rwZlI0
小さんも円生も入ってないのはどうしてだろう。
0605名無しの笛の踊り2008/12/30(火) 18:57:57ID:T1rwZlI0
ロシアオケは何しろ音色が違いすぎるから
上方に例えたらどうだろうか。

米朝・・・ロジェヴェン
松鶴・・・スヴェトラ
文枝・・・フェドセーエフ

あ、やっぱりムラヴィンスキーの入るところが無い
0606名無しの笛の踊り2009/01/01(木) 13:15:34ID:CyxvXS02
小さんはショルティだな
可楽はシューリヒトか
0607名無しの笛の踊り2009/01/10(土) 21:54:59ID:vzQBk95S
309:01/07(水) 19:48 zJ6KXXa7 [sage]
ムラさんはどの作曲家にも共感してない摩訶不思議なひとだ。
だから、リスナーが作曲家に近づく過程で、いったんはムラさんから離れちゃうんだけど
ふと、あの凄い演奏が聴きたくなってまた戻っちゃうんよね。
0608名無しの笛の踊り2009/01/13(火) 21:08:22ID:UAxfdl1n
すげえ狂信者。キモ〜
どこのスレ？
0609名無しの笛の踊り2009/01/24(土) 02:16:44ID:ujo1IWlI
ジェーニャ
0610名無しの笛の踊り2009/01/27(火) 01:07:48ID:DiCmRzrP
323 ：名無しの笛の踊り：2009/01/11(日) 15:13:43 ID:3uHLxkt3
村便は自分の(基準に照らして)気に入った曲しかレパートリーにしてない。
従って、共感しているように見える作曲家でも気に入らない作品には極めて
冷淡。どの曲を演奏しようと演奏家の都合+勝手なのだが、ある作曲家に
共感して、営業的考慮度外視して紹介しようという態度は見られないね。
(友人だかしがらみだか知らないがサルマノフSym全集があるにはあるが)
あと、タコに関しては政治的に問題のありそうな作品はひたすら避け続けた。
Sym-13に関しては妻の病気ということがあったかも知れんが、それだけじゃない。
0611名無しの笛の踊り2009/01/27(火) 01:11:31ID:DiCmRzrP
349 ：名無しの笛の踊り：2009/01/12(月) 11:17:37 ID:U3rdH8VP
評論家やタコヲタに毒されてムラヴィンしか聴かない奴がいちばん馬鹿。
ムラヴィンも良いが他にも良い演奏はいっぱいある。

362 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 00:05:47 ID:oKTkUMuK
コンドラシンはムラヴィンスキーに比べたら内面を掘り下げてると思う。
俺の耳には、ムラヴィンスキーはすごく外面的に聞こえる。

365 ：名無しの笛の踊り：2009/01/13(火) 01:08:12 ID:4Tkztb1E
>>362
貴方に一票。村便とコンドラシンの両方録音がある曲(公平のため村便はモノ
じゃないライヴを聴くとして)を前後して聴き比べてみると、その差は歴然。
村便は表面的な彫琢に優れるかも知れないが、作曲者の血を通わせた演奏と
いう点じゃコンドラシンが圧倒的な説得力を持っているよ。特に8番、10番。
12番は方向性の違いもあり拮抗。5番は両者とも不満足だが…。
0612名無しの笛の踊り2009/01/27(火) 01:17:41ID:DiCmRzrP
408 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 00:51:21 ID:MfEh5GfM
やっぱ4、13、14をやらなかった村瓶はダメだな。
最高傑作の部類なのにな

409 ：名無しの笛の踊り：2009/01/17(土) 02:51:14 ID:XwQVDJwV
村瓶の4、13、14…かなりつまらなくなりそう。だけど聴いてみたい。
15なんか持て余して、手持ち無沙汰の挙句、突然走り出したりしてたもんな。

451 ：名無しの笛の踊り：2009/01/18(日) 08:13:13 ID:0D/2MOr4
ムラヴィン好きだけど、ショスタコは全部売っぱらった。
ムラヴィンのショスタコは表層的でつまらん。他に良いのがいっぱいある。
ムラヴィンはチャイコやストラヴィンスキーが聴き飽きない。

----かなり叩かれてるなw
0613名無しの笛の踊り2009/01/27(火) 01:24:26ID:1fUBkOMe
俺もほんまに聞かなくなったな。
曲の構造を単純化することで聞きやすいのだが、飽きる
0614名無しの笛の踊り2009/01/27(火) 17:45:09ID:zcB+llAt
駄目とはいわんが、ウーファーがつぶれかけて、聴くの控えている。
0615名無しの笛の踊り2009/01/28(水) 23:04:52ID:FDq/VdIQ
>>614
それって村ビンのせい?
0616名無しの笛の踊り2009/01/29(木) 10:26:32ID:mKUZYBAD
そうならやはりダメ指揮者か？？
0617名無しの笛の踊り2009/02/17(火) 13:16:29ID:GDzGoGi8
流石駄目指揮者
書き込みが全然無いｗ
0618名無しの笛の踊り2009/02/24(火) 21:03:05ID:SsB3J8oA
ロンドン公演のフィルム
公にならんかなぁ．．．
0619名無しの笛の踊り2009/02/24(火) 23:50:59ID:E6kpOnhi
映像であの顔を見たくない。
自己陶酔で目を閉じるとこは、超キモイ！
0620名無しの笛の踊り2009/02/25(水) 01:00:19ID:khF9GCcV
顔がコワイからダメ指揮者よ
文句ある？

0621名無しの笛の踊り2009/02/27(金) 00:39:01ID:VYxGF2LJ
顔も演奏もこけおどしw
0622名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 17:42:31ID:88lRzBBo
チャイコ6悲愴はこの人のがデフォになってしまい
他では物足らなくてイケない身体になってしまいました
0623名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 18:27:42ID:CLlqJesY
ではまだ、本当のチャイ６に出会ってないって事だな
0624名無しの笛の踊り2009/03/02(月) 22:14:28ID:y/QdtyAn
マルケヴィチ
フリッチャイ
マルティノン

を聴いてみよう。
それでもムラヴィンスキーが一番と思うならそれでいい。
好みは自由だから。
0625名無しの笛の踊り2009/03/09(月) 19:58:38ID:thi7miM4
私は>>622ではないが･･･

>>624が三人挙げたのはどうしてだろう。
「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」「こんな演奏もあるよ」
ってことなんだろうか。

三人とも素晴らしい演奏であるのは異論はない。
Ｎ響アワーで観た、マルケヴィッチの亡くなる前の指揮は、
よくＮ響からこんな音を引き出したものだと思った。

だが。
それでもムラヴィン＆レンフィルの「悲愴」は別格だよ。
0626名無しの笛の踊り2009/03/12(木) 00:22:40ID:RXo8CuZi
どう別格なのか教えて！
0627名無しの笛の踊り2009/03/27(金) 11:51:15ID:DQKCynKd
ムラヴィンとカラヤンはとりあえず定番ではあるな
0628名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 03:48:44ID:UhNABpTr
レコ芸がでっちあげた定番 w
0629名無しの笛の踊り2009/04/01(水) 16:45:47ID:BJQs91G3
>>628
対抗しておまいも定番をでっちあげなはれ
0630名無しの笛の踊り2009/04/05(日) 23:34:29ID:rD5SYRcA
>>627
あれ？肝心なクレンペラーは？
0631名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 11:49:51ID:7oVXKPRe
ムラヴィンスキーなんかコワそうだから
三笑亭可楽でいい。
0632名無しの笛の踊り2009/04/22(水) 17:23:15ID:QgV86UcO
ムラヴィンちゃん可愛い。
0633名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 09:16:39ID:EroTJvRX
でも、アンチの人でも彼のライヴを聴く事が出来たら
半分以上の人が考えを変えると思う
それくらい村のライヴは強烈だった
もしかしたら余り好きなタイプではなかったのかも
しれないけど、そんな事考える余裕無かった
ステージに出てきただけでビビッた
0634名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 10:35:23ID:SN1jpudj
そりゃーお前まるで宗教じゃん
0635名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 11:37:16ID:JxRLwGuE
ムラヴィスキーがいくら強面だったとしても、演奏にまで反映されたかは疑問。
0636名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 12:28:04ID:9oXMBsuR
ステージに出てくるだけで客席が自然と厳粛な雰囲気に包まれるような人だったね。そして音楽に「これしかありえない！」と思わせる強烈な説得力があった。(少なくとも聴いている間は)

最近だとチッコリーニの「詩的で宗教的な調べ」を聴いた時がそんな感じだった。タイプは全然違うんだけど。
0637名無しの笛の踊り2009/04/24(金) 12:38:07ID:ROAgt3nW
「失敗したらシベリア送り」とか噂のあった時代だろ？
そういう刷り込みが潜在意識にあるから、ものものしく感じたんじゃないかいw
0638名無しの笛の踊り2009/04/26(日) 14:51:50ID:dUCpzbWG
上野で聴いた39番も田園もブラ2もワルキューレも、もしかしたら
チャイ5も想像を絶する妙？な演奏だった　それだけに強烈な印象が
焼き付いて記憶から消えない　特に名歌手前奏曲のフィナーレは
凄かった　トライアングルが出てくる所からは空間が爆発すような
感じで緊張の余り胃袋が口から出そうになった　これがCDだと
全然伝わってこないんだよな　悲し
0639名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 04:27:32ID:Cxm6O1Re
Praga(笑)
0640名無しの笛の踊り2009/05/10(日) 09:27:14ID:NIlNNbRt
ムラヴィンの指揮は音楽がたのちくない。
0641名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 21:05:32ID:FJHq5TQn
タコの５番をムラが振ったのを聞いて、タコ自身がガッカリしたって書き残してるそうだ
あれは、表現の自由がなかった時代に、勝利の歌にみせかけてもっと複雑な心境を表現したのに
ムラは単に能天気な勝利の歌として振りゃあがって、という手記があるらしい

たしかに、ムラのタコ５の２楽章は、キモい。ブサイクな女の子にきれいな服着せて躍らせてるみたいな似合わなさがある

それから、チャイコ６もムラの演奏で聞いたことがあるけど、やっぱ気に入らなかった
２楽章の中間部をテンポを遅くしているけど、違和感がある。あそこはあの曲の全体を底から支えてる部分だから、前後と違和感があっちゃいけないと思う
ムラの解釈はセンスがよくないと思う
0642名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 22:19:50ID:a3/I4vOP
＞チャイコ６もムラの演奏で聞いたことがある

>>641はとてもそんな年配の方の文章とは思えませんな。
0643名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 23:08:14ID:FJHq5TQn
別に年配じゃなくてもＣＤとかで聞けるじゃん
ソ連にじかに聞きにいったなんて言ってないじゃん
0644名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 23:37:03ID:a3/I4vOP
まさかと思ったけれど　　ＣＤなのか・・・・・・。
手記があるらしい・・・とか書いているから初心者かなとおもたら　　大当たり〜〜！
0645名無しの笛の踊り2009/05/11(月) 23:40:08ID:FJHq5TQn
年配と初心者の区切りしかないのか笑
0646名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 00:09:09ID:h1oM230i
６４２の「年配」を素直に取っちゃうんだぁぁぁぁ！
６４２の時点で初心者扱いしてるのに・・・・。　この幸せ者！
0647名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 16:14:08ID:nkoPvqoE
>>646
初心者で遊ぶんじゃない、お前にもこんな頃があっただろ？
0648名無しの笛の踊り2009/05/12(火) 17:55:31ID:BniD3EF2
>>641
ほぼ偽書の「証言」の話だろ？
2楽章はグロがねらいなんだからそれでいいだろ
むしろ1楽章が淡々としててつまらんわ
0649名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 01:09:41ID:W2kQfP7U
まさか今時「証言」の記述を真に受けてる輩がいるとはw
0650名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 01:13:43ID:9yuZZgRy
だから初心者とかいわれちゃうんだろｗ
0651名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 01:22:48ID:W2kQfP7U
そういえばムラビンスキーはチャイ5のフィナーレのコーダについて
「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。
あの二曲を並べた一晩のプログラミングにはやはり深い意味があるんだろう。
0652名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 18:22:08ID:cGRL2Xhj
曲芸の何が悪い。おまえらは曲芸を見て感動したことがないのか？
それとも、深い精神性（笑）とやらの方が偉いとでも思っているのか
0653名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 18:25:35ID:WAgFvfeK
でも曲芸は芸であって音楽じゃないからなー
0654名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 20:49:33ID:XQpml1Kl
芸術も芸であって音楽じゃないんだ
0655名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 20:55:51ID:Gjd0P7MF
お国ものが得意な田舎の一流指揮者だろ
0656名無しの笛の踊り2009/05/15(金) 22:46:36ID:kg8CYrTa
>>651

＞ そういえばムラビンスキーはチャイ5のフィナーレのコーダについて
＞ 「あれは勝利の凱歌などでは断じてない」とはっきり言っているね。
＞ 「そう聞こえるとしたらそれは聞き方が間違っている」と。


勘違いしていない？
0657名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 09:12:23ID:6hNI/38I
「あの2曲を並べたプログラミング」とあるから、おそらく勘違いはしてないと思われる。
0658名無しの笛の踊り2009/05/17(日) 12:23:45ID:fNbRcxdp
ムラヴィンスキーのＣＤ来日盤でタワーオリジナルででてたから買ったけど、
八十年代であの程度の録音？ヒスノイズが酷くて聴きにくい。
おまけに怖ーーーい演奏で卒倒死そうになった。金返せ！
0659名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 00:18:13ID:JqwrX2qG
ムラのどこがいいのか、説明してほすぃ
まず、振ってるオケの楽器が悪いでしょ？
それから、振ってる本人が悪いでしょ？
0660名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 00:20:58ID:7t6azfAA
そういう文は良いところでも悪いところでも３つ挙げるものだ、
一つ足りないぞ。
0661名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 00:53:16ID:XziTw4ve
録音も悪いでしょ？
0662名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 09:32:45ID:aTctaizA
楽器は管が輸入品で特に良いはずだけど、ラッパが汚い（録音のせいか？）
ストイックな演奏だからタコやブラ４あたり「は」上手い。曲を選ぶ指揮者。
コンドラシンの万能＆雄弁さに全然及ばない。
0663名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 11:58:52ID:ZErjH1+b
ムラは駄目指揮者だったが、国が擁護しただけです。
0664名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 12:09:42ID:FyYhQiWx
このスレだけ的にはいいんじゃない？それで
このスレだけね。
0665名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 21:58:36ID:UzE+ZKZy
ショスタコーヴィチの交響曲第１５番を集めていますが、
ムラヴィンスキーのCD聞いて唖然としました。
ここまで、雑でやっつけの演奏聞いたことないですね。
0666名無しの笛の踊り2009/05/20(水) 23:32:47ID:XziTw4ve
>>665
あれは作曲者の直接の指導が受けられなかったから、ムラヴィンスキーの
地が出てしまった糞演奏。
0667名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 00:40:58ID:Enp1099m
>>665
CD化されていない72年盤を聴いてみな。180度印象変わるから。
0668名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 01:03:00ID:DO63QhiG
あれもたいしたことないよ。www
0669名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 01:17:41ID:Enp1099m
>>668
IDが泥臭いなｗ
0670名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 02:16:29ID:yF2XrYfY
>>662
ブラームスはそもそもストイックな音楽じゃねえぞ。
0671名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 08:34:04ID:5i0syRd3
>>666
タコ自身が連日リハーサルに立ち会って楽譜に書き込みして、休憩時と終了後に打ち合わせしてるけど？本番をタコは絶賛してるけど？
0672名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 10:05:11ID:yF2XrYfY
15番は演奏を聞いたのみだろ。
綿密に指導したのはマキシム
0673名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 11:08:36ID:5i0syRd3
マキシムは綿密に指導したろうが、レニングラード初演の際にもリハーサル全てに立ち会っているよ。
0674名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 12:32:16ID:yF2XrYfY
それであの程度か
0675名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 12:40:55ID:5i0syRd3
もちろん感想は人それぞれ。
作曲者自身は最大限の賛辞を送ったにしても。
0676名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 12:42:33ID:Oxl8Otis
「ルスランとリュドミラ」序曲を豪速で演ることが
ムラヴィンにとっての芸術であり、ファンの喜びであった

「どうすればルスランで5分の壁を破れるか」　それがムラヴィンの生きがいであった
そういうスポーツみたいな音楽の時代があったんだ
0677名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 12:45:34ID:yF2XrYfY
しかも、高速ルスランならオーマンディ・フィラ管の方が断然いいのな。
0678名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 12:55:17ID:yF2XrYfY
ショスタコの表向きの賛辞と「証言」の信憑性は、どっこいどっこいだと思うけど。

しかし「証言」の曲芸なんてのは、全くそのとおりだろ。
0679名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 13:24:22ID:EaFou3yM
このスレの方はやはりムラヴィンスキーが気になる人たちなんですね。
俺なんてタコ15番の日本初演は聞きましたがそれ意向30数年まともに聞いていないし、
ムラヴィンスキーの録音も聞いていない、マキシムのレクチャーの件も知らない。
ファン失格ですね。
このスレ、結構勉強になります。
有難うございます。
0680名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 14:00:25ID:yF2XrYfY
あんまし聞いていないからファンでいられるのでしょう。
幸せなことです
0681名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 20:22:35ID:DO63QhiG
たしかに。
0682名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 20:37:36ID:ATm3+Y1F
>>680,681のムラヴィン通ぶりにはあたまが下がりますｗ
0683名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 20:50:17ID:yF2XrYfY
通でなくて、アンチなら失礼ってもんだろw
0684名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 20:52:46ID:ATm3+Y1F
またまた、そんなこと仰って・・・・ｗｗ
0685名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 22:24:41ID:DO63QhiG
ムラヴィンを知れば知るほど嫌いになった。
こいつの音楽は底が浅い。
>>678に100％同意。
0686名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:04:28ID:ATm3+Y1F
オケ厨が水槽厨に向かって言う台詞みたいだねww
0687名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:29:15ID:DO63QhiG
ムラヴィン厨が吹奏レベルなのは同意
0688名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:47:13ID:et3aEwVk
なんというか哀れな奴らだなｗｗｗ
0689名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:55:37ID:ATm3+Y1F
>>686
違うよ、理解力無いなあ、、、、、
0690名無しの笛の踊り2009/05/21(木) 23:55:42ID:DO63QhiG
ムラヴィン厨の哀れさときたら(ry　wwwww

ムラヴィンスキー指揮　レニングラードサーカス団wwwww
0691名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 00:03:31ID:3bzsy9E3
カチカチカクカクとした演奏は水槽厨が大好きそうw

それなりにいい指揮者だろうが、録音も悪いし、わざわざ崇めて聞くほどのもんでもない。

オケのレベルも、言われるほどのもんじゃないじゃん。
アンサンブルの緻密さなら、他にうまいオケがいろいろあるだろ
0692名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 00:22:02ID:CT1lfYNr
皆が崇めている指揮者を一刀両断する俺様ってカッコイイ！　　　だって　┐(´-｀)┌
0693名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 00:26:19ID:3bzsy9E3
別に一刀両断してないし。被害妄想強いんじゃないの？

事実じゃん
0694名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 01:17:39ID:EBcnI7YP
>>692
＞皆が崇めている指揮者

何だよ、その決め付け！
全然崇めてないよ！
ムラヴィンヲタ、イタすぎ！
ムラヴィンサーカス団長のどこを崇めろと言うんだ、ヴォケ！
0695名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 01:27:28ID:EuXa9WY8
みなさん、ムラヴィンスキーに疑問を持ったのはいつ？
俺は例の絶賛されてる「弦チェレ」を聴いたときだった
このアンサンブルのどこが厳しいの？と最初に思ったものだ
0696名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 07:29:11ID:CfXnFYhO
むしろテミルカーノフを評価すべき。
まずレパートリーが面白い。今は奏者のレベル云々言われるけど、音はまあ綺麗だと思う。
とくに昔のテミルを聴いたことないムラビンヲタが叩いてて気の毒だ。
0697名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 10:59:32ID:Li+WSj/f
ここのアンチ住人はみんなムラヴィンをよく聞いている。
ファンを経由してアンチになった人も多いのだろう。

俺は

例えば

評判の良い「ルスラン」序曲とか、ＤＧＧチャイコ4番4楽章。
見事な演奏には間違いないが、
テンポ速すぎてアクロバット的なものが強調されるだけ。
ああいうのが旧ソ連では喜ばれたということか？

あれは、あれ。
凄く有難がる対象ではなかろう。
0698名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 11:23:33ID:3bzsy9E3
宇野珍のカラヤンやショルティの批判は、そっくり村便にあてはまると思うわ。
0699名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 14:23:58ID:hOtO5c8Z
聴き手の状態、気分で聴きたい演奏は違ってくるからね。
何と無くスカーン！とした気分が味わいたいときは
上述のルスランでジェットコースター気分が味わいたいとか
ローエングリンの３幕への前奏曲のラッパの３連譜を聴いて笑ってみたいとか・・
悲愴の１楽章の低弦ゴリゴリの所が聴きたいとかね。

>>696
テミルカーノフは別オケで結構よかったりするよね
NYとのシェラザードが個人的に好き。
0700名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 15:17:24ID:3bzsy9E3
そうだね。
ブラ四フィナーレの雷のようなコラールとか。
0701名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 21:21:42ID:buV9phAa
カラヤン、ショルティ、ムラヴィン、小澤は味気なくて全部つまらん。
この中で珍ポーコーがムラヴィンだけ推すのはたしかにわからん。
0702名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 21:27:48ID:w6Krvsl8
ショルティ味気ないか？
こういう指揮者たちが嫌いな人は、あの人をひいきにしてるんだろ？
なんだっけ、フルチンバイアグラーだっけ？あの人が好きなんだろ？
0703名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 22:39:58ID:3bzsy9E3
小澤はともかくカラヤンやショルティはいいじゃん。

村便は宇野珍が好きなのわかる。
解釈がベタベタじゃん。テンポ速いけど。

芸術の名を借りたエンターテイメント(曲芸）、雷太郎、村便のためにある言葉だと思うけど
0704名無しの笛の踊り2009/05/22(金) 22:59:41ID:z044X9vR
ムラヴィンのブラームスってなにがいいの？
リズムの複雑なしかけは正確だけど、フレージングや音符の処理が雑じゃね？
録音のせいか？
0705名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 10:54:00ID:FXxGamve
>>703
テンポくらいかな。上には上がいる。
ハイチンコやベームには及ばない。
0706名無しの笛の踊り2009/05/23(土) 10:54:55ID:FXxGamve
↑　>>703は>>704
0707名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 03:11:49ID:ExIzGFkj
今日はこのスレに影響されて、村便鋤の演奏を聴いてみた。
チャイコ５、６。オケは連任愚豚脂フィル

５は、文句をつけようがなかった。完璧。あのお茶っ葉で、あれ以上いいお茶はいれられないだろう
思うに、村便はきっと、派手な曲を盛り上げて演奏するのが得意なんじゃないかな
だから６でいちばんよかったのが３楽章だけど、他の楽章は不満が残る
１楽章や４楽章などは、非のうちどころのない塗り絵を見ているような気分で
文句はなかなか思い浮かばないけど、でも物足りない
４楽章なんかは、もっと壮絶な感じの演奏はいくつもあると思った
途中でうんこがしたくなって、４楽章の最後で我慢できなくなって便所に行ったので最後のほうは聴けなかった
0708名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 22:57:06ID:5grWfLes
たしかに、ムラを聞いてるとうんこがしたくなる。
音楽なんか楽しんでられない。
絶対カーステでは聞くなよ。ww
0709名無しの笛の踊り2009/05/24(日) 23:10:11ID:bqfFCMGY
チャイ四聞くと、曲芸的で笑えるよ
0710名無しの笛の踊り2009/05/27(水) 06:24:45ID:NexR/C9d
あれはあれですごいと思う。
でもやっぱり笑っちゃうな。（笑）
0711名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 11:22:51ID:dwuoMyuQ
初心者はムラヴィンスキーは凄い指揮者だと宇野本で刷り込まれる。
そして、実際に聴いて違和感を持つ。
0712名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 15:07:53ID:wgUnKEAe
＞実際に聴いて
ってCDの話だろWW
そんな物で一人の芸術家を評価するなよ
ここの住人の中でいったい何人が
村のライヴ聴いたことあるんだ？WW
アホクサ
0713名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 15:25:04ID:rJ9bPtR9
宇野が過大な表現で素人を騙すのは、ムラのCDだぜ。
0714名無しの笛の踊り2009/05/31(日) 18:19:06ID:dDJIY0dB
なるほど、ムラヴィンスキーのＣＤは駄目で実演を聴けと言うんだな。

もう死んでるだろ、アホウ！
0715名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 19:58:09ID:at2yq38J
ＣＤでは駄目というなら、聴いても意味がない。
0716名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 20:22:54ID:OFqxiCvY
これ以上宇野に騙されたくないから、ムラには手を出さない。
0717名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 20:35:04ID:bmql6Dfn
宇野が村便のチャイコを誉めた文章なんてほとんどないだろう。
0718名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 20:42:32ID:0PW2VnBo
来日するたびに客減ったらしいね。

マニアックなファンだけが残ったんだろうな
0719名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 21:33:41ID:fuLOzHvm
もう実演が聴けない下らない指揮者を褒めといても、今更聴けないので何とでも言えるのだ。
そして、録音に入りきらないと言えば言いのだ。
0720名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 21:49:35ID:Lv2X8yoX
>>715-719
ID変えて必死に自演乙
0721名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 22:03:35ID:0PW2VnBo
>>720
惨めなムラヲタ乙
07227152009/06/01(月) 22:16:17ID:at2yq38J
>>720
おい、俺がいつID変えたっていうんだ？

これほどのバカは、久しぶりに見た。
0723名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:26:45ID:sp8n4YLI
宇野さん関係なしにファンは多いだろ。
ここで誰が何吼えようとファンは動じないだろな。
女に惚れることと似たこと。

村瓶おとしめても何もいいことねえだろ。
まあ好きに吼えな。
0724名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:30:24ID:at2yq38J
またバカが出てきた。www
0725名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:33:44ID:0PW2VnBo
>>723
おすすめはなに？
0726名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:41:43ID:0PW2VnBo
でもここまでアンチスレがのびるということは、
ファンからアンチ化した人も相当いるということだろうな
0727名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:49:15ID:Qn4ACuc2
だって評論家が絶賛するんだもの。
そら、買っちゃうわな。
それで被害続出。
0728名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:54:40ID:sp8n4YLI
>>725
俺は人には何も奨めない。
俺はどういうファンかというと、
何年かに一度タコやチャイコをむしょうに聞きたくなる。
決してベストの演奏とは思っていない。
他のドイツもんは10年ぶりくらいに聞いて、
こんな解釈もあるんだ、と関心する。
あの未完成がベストだと思わんわな。でも面白い。
それだけだ。

好きな女を他人に奨めるか(笑)
0729名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:57:53ID:wXhVk/pk
>>728
要するにムラヴィンスキーの良さが判らないって事ですね。
0730名無しの笛の踊り2009/06/01(月) 23:59:59ID:sp8n4YLI
>>729
そういうことにしたければそうしておけ。
問題なし。
0731名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 00:17:38ID:ZahwoWqC
>>730
ネ申だと思って聞きまくってる癖に無理すんなよ。

惚れた女と一緒なんだろ？
0732名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 00:29:02ID:ZbzIHGQ7
お前は惚れた女が神かよ
おめでたい奴だ。

もう寝るがひとつ言うておこう。
村瓶は聞きまくるタイプの演奏ではないわな。
何年かに一度会えるのが幸せなのだ。俺は。
0733名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 00:33:02ID:Uj4jcm41
アンチスレがこれだけ伸びるのは愛好者が多いことの裏返しでもあるんだから嬉しいことだ
0734名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 00:37:15ID:ODEwi7jv
「被害者」が多いんだ！
0735名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 01:14:09ID:wW4B4g9z
漏れもたまに聴きたくなって聴くけどアンチだ。確かにブラ4やプロコ6、タコ12
なんかは評価している。だけどタコ5は評論家が言うほど神じゃないし、タコ15
に至ってはもて余した挙句、暇つぶしに駆け出したりという怪演を遺した。
タコSymは村便のあるものはすべてベストなんていう宇野某とそれを真に受ける
バカ評論家の言動にヲタ連中の怒りが爆発してるんだろうと思う。それがなきゃ
こんなにアンチが増えるわけない。ある意味村便も気の毒な気がする。
0736名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 01:55:25ID:ZahwoWqC
ブラ四が特に苦手なんだよな。
呼吸が浅く(宇野みたい言い方だけど）てさ
0737名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:11:11ID:wqpZwqUh
評論家が褒めるのが気に入らないのか・・・
おまえら評論家の耳を信用しすぎなんじゃね？
それよか自分と好みが似通った友達を作って情報交換した方が
よっぽどはずれを掴む可能性が減るよ。
0738名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:21:52ID:LxmcMRBu
あるとき、わたしの音楽の最大の解釈者を自負していた指揮者ムラヴィンスキイがわたしの音楽をまるで理解していないのを知って愕然とした。
交響曲第５番と第７番でわたしが歓喜の終楽章を書きたいと望んでいたなどと、およそわたしの思ってもみなかったことを言っているのだ。
この男には、わたしが歓喜の終楽章など夢にも考えたことがないのもわからないのだ。いったい、あそこにどんな歓喜があるというのか。
第５交響曲で扱われている主題は誰にも明白である、と私は思う。あれは『ボリス・ゴドゥノフ』の場面と同様、強制された歓喜なのだ。
それは、鞭打たれ、「さあ、喜べ、喜べ、それがおまえたちの仕事だ」と命令されるのと同じだ。
そして鞭打たれた者は立ち上がり、ふらつく足で行進をはじめ、「さあ喜ぶぞ、喜ぶぞ、それが俺たちの仕事だ」という。
　これがいったいどんな礼賛だというのか。それが聞き取れないなんて、耳なしも同然だ。……
（『ショスタコービッチの証言』より）
0739名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:31:07ID:82ulLMMJ
ムラヴィンスキーの評価はともかく、この話は真実らしい。
ザンデルリンクが読響団員に、ショスタコから聞いたと話してたんだと。
0740名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:37:15ID:d3GLxImb
蛸って鬱陶しい奴だったんだな。
0741名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:38:52ID:82ulLMMJ
ひとつ具体的に言うと、フィナーレの終盤の金管のファンファーレ、弦なんかが刻んでいるのが
抑圧された人民、ファンファーレが虚栄のスターリン礼賛、そしてかすかな希望を表してるんだと。
0742名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:43:06ID:wqpZwqUh
それを知って聴くのと知らずに聴くのとではやはり何かが違うんですよね？
何が違うのか教えていただけませんか？
0743名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:45:24ID:82ulLMMJ
おもしろいじゃん。それだけの話だ。
0744名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 21:45:31ID:Tde7yvrh
>>741
あまりにわかりやす過ぎてコジツケ臭い
0745名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 22:02:39ID:82ulLMMJ
音楽でつたえたいことをつたえるのが作曲家なんだから、誰もわからないことをしたためてもしかたないべ
0746名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 22:16:37ID:Tde7yvrh
音でしか伝わらないことを伝えるのが作曲家だ
メッセージが大事ならギターの弾き語りでもしたほうがいい
0747名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 22:16:58ID:3W2rbiru
ショスタコービチの交響曲第１５番
この曲は大変な名作だと思いますが、ムラヴィンスキーのダメ演奏を
推薦されると、初めてこの曲を聴いた人は曲の良さを理解できません。

0748名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 22:45:04ID:wqpZwqUh
大変な名作のわりにはあまり演奏もされないしＣＤ化もされませんね・・・・
0749名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:15:57ID:ODEwi7jv
>>747
まさに俺がそうだった。
その後、他の指揮者の良い演奏をいくつか聴いて救われた。
0750名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:17:43ID:ZahwoWqC
>>746
ラヨーク
0751名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:26:19ID:wqpZwqUh
＞救われた。
何から救われたんだよ？？ww
0752名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:30:48ID:ZahwoWqC
村便の駄演のトラウマだろ
0753名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:43:30ID:wqpZwqUh
買った１枚のＣＤが糞だった　ってだけでトラウマかよ、
そんなことで大騒ぎできるなんて幸せだな。
0754名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:46:51ID:ODEwi7jv
>>751
タコ15が駄作ではないかという悩みから救われた。
ムラヴィンを聴くだけでは解決しなかった悩みだ。
すべてムラヴィンのせいだった。
0755名無しの笛の踊り2009/06/02(火) 23:52:42ID:wqpZwqUh
たった一枚で名曲とか駄作とか決めちゃうの？
聴き比べとかの発想はないの？

よかったね救われて、お目出度い限りだ。
0756名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 00:07:54ID:iiN0Nrsz
村瓶のタコ５の最後、
あれが歓喜に聞こえる奴がいるのだな･･･
俺には信じられないな
0757名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 00:54:47ID:FRxajsYj
>>745
至言。
0758名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 05:33:50ID:R4N3OLku
>>756
あれが歓喜に聴こえないのですか？
ムラヴィンが歓喜だと勘違いして振ってるのに？
それを又勘違いして変換して聴いてるのですか？

所詮その程度なんだよ
ムラヲタなんてｗ
何にも分かっちゃないｗｗｗ
0759名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 05:42:26ID:uhuqaVOk
>>738
『証言』って、信用に足る著書なの？
0760名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 06:06:46ID:FRxajsYj
証言は偽書だというのが定説のようだが、１から１０まで嘘っぱちかどうかはわからん。
0761名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 08:30:19ID:hyUYIt8X
ムラヴィンスキーを聴いてる人って何歳くらい？
あたしゃ43才だけどルスラン以外良いと思ったことない。
有名なチャイコフスキーも素っ気ないしオケもうまくない。
ショスタコは8番がいいくらい。
某評論家絶讃のベートーヴェン4番もこけおどし。
スヴェトラーノフとかフェドセーエフのほうがよっぽどいい。
反論待つ。
0762名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 09:26:56ID:Sozdufuf
＞ムラヴィンが歓喜だと勘違いして振ってるのに？

信じているとはおめでたいな。
このスレは素直な純粋なおめでたい奴が多いのか？
先入観無しに自分の耳と感性でよく聞いてみろ。
それで歓喜と聞こえればそれでよし。

村便の立場ではソ連当局の方針通り「歓喜」として演奏し、
村便自身もそれに沿った発言をしたことは十分考えられる。
「強制された歓喜の表現」なんて発言は絶対にできなかったろうな。

バーンスタイン指揮の演奏を作曲者が感激して
バーンスタインに握手を求めたという話があるが、真偽はどうなのだろう。
あれこそ明るい力強い歓喜の表現だと思うのだが。

俺はタコの発言とされているものは全て用心する。
彼を語るのは作品のみ。
0763名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 09:33:13ID:+K48wovu
バンスタはグロや諧謔性をムラヴィン以上に強調した演奏してるから、
曲の本質は理解してるんじゃないの？

0764名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 09:34:25ID:+K48wovu
あ、フィナーレしか聞いてないのか？
ごめんごめん
0765名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 11:31:22ID:sXmDK89v
>>763
それだけ曲の本質を正しく理解されて演奏分析できる方なら
さぞ素晴らしい世界的な演奏活動されている方ねんでしょうね！
指揮者？それども独奏者？それとも高名な評論家ですか？
いろいろご教授願います。
0766名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 11:53:30ID:4I0K9CiR
>>759-760
タコが以前に書いた文章で絶版になっていたものを妄想作文で繋いだもの。

タコに実際に面会したのは3時間ほどで、あのタコがそのなかで本音を語るとは信じられていない。
0767名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 12:28:41ID:+K48wovu
>>765
スコア読め
0768名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 12:34:23ID:+K48wovu
>>766
妄想だけであれだけ書けるのもたいしたもんだな。

それにしてもテミルやロストロなんかが、証言は真実と言ってるのはなんで？
確かザンデルリンクも引退のときにそう言ってたぞ
0769名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 12:45:45ID:Bw2l1i46
証言は偽書なんだろうけど、ソ連社会や音楽界の様子はよくわかるよね。
ムラヲタはムラ擁護のためだけに、証言を否定にかかるからアホっぽい。
0770名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 13:38:47ID:N0rwtBY/
>>769
アンチムラはムラを叩く為に
とっくに偽書と判明している証言を信じるから
さらにアホっぽい。

>>747
ショスタコーヴィチの15番はムラヴィンスキーで初めて聴いたが、
曲の良さがよくわかったよ。
その後コンドラシンやザンデルリングなども聴いたが、
ムラが駄演だとは思わないな。

好みは人それぞれでいいけど
誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。
0771名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 13:52:11ID:+K48wovu
アンチスレですから。巣にお帰りください。
0772名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 13:52:30ID:FVBx4NIg
>>770
このスレって何だと思う？
0773名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 14:06:12ID:+K48wovu
スポーティーな悲愴は何度聞いても爽快だなw
0774名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 14:09:31ID:4I0K9CiR
>>768
上記の通り部分的に真実をふくんでいる。そこを全部真実とミスリーディングしてしまった事実は否めない。
そのあたりは著者の自分に都合のいい嘘や様々な事実関係含め、タコ未亡人がばっさり否定したことで済んだ話。
0775名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 14:12:20ID:+K48wovu
タコ未亡人の話だって信憑性あるとは言い切れないだろ。
0776名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 14:18:44ID:4I0K9CiR
中身のある部分は当時絶版になってたタコの若い頃の本からの完全な丸写しなんだよ。すでに照合作業は済んで論文も出てる。残りは又々聞きと作文。資料的価値ゼロ。
0777名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 14:24:38ID:+K48wovu
>>768
じゃあテミルもロストロもザンデルリンクも嘘ついてるんだな？
0778名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 16:16:04ID:FVBx4NIg
だからタコヲタもムラヲタも嫌われる
0779名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 17:11:41ID:u0KP8cAj
アンチに意見したらムラヲタ認定かよ
おかしなスレだな。

まともな奴は発言しないほうがいいぞ。
釣りスレ認定でスルーがよさそうだ。
0780名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 17:23:36ID:R4N3OLku
ムラヲタ乙！！
0781名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 18:20:53ID:FVBx4NIg
>>779
必死だなムラヲタw
0782名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 18:45:05ID:u0KP8cAj
うん必死だぜ（笑）

満足？ふふ
0783名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 18:57:42ID:0f15geqK
このスレを読んで感銘いたしました。
それは非常に良い言葉を見付けることが出来たからです。

＞誰かを叩くことで快感を得る連中って哀れだね。

赤いIDの人には是非紙に書いて覚えて欲しいですね。
0784名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 19:16:03ID:HYCmJfJs
ショスタコ最晩年の傑作交響曲第１５番
ソヴィエト社会主義人民共和国認定最高指揮者の権威で初演しながら、
全く曲の良さを生かせない演奏に終始。
しかも、日本ではそれを持ち上げる評論家に絶賛されてしまったからたまらない。
つまらん曲だと思われて、めったに演奏されない。
ショスタコも無念だろうね
0785名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 19:30:32ID:Bw2l1i46
全体的にせかせかしたテンポ設定をするよね。
0786名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:00:09ID:+K48wovu
ファンスレは全く荒らしてないのに、なんでヲタはこっちにちょっかい出すんだ？
アンチスレで好きじゃないものを語ったらいかんのか？
0787名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:08:56ID:flRiL9Hx
>>738
５番４楽章で、ムラヴィンだけ音が違う箇所ありますよね。
あれは「強制された歓喜」ての分かっていたんじゃないのかな…
0788名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:12:45ID:+K48wovu
>>787
ムラの奥さんのフルート吹きは、それに全くきづいてなかったんだと
0789名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:19:46ID:LSn0LLtq
博識だなぁ・・・書き込みも熱心だし。　ライフワークなの？
0790名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:30:49ID:+K48wovu
うん。詳しいよ。証言の真偽の最新の研究の話も知ってたよw

ムラ夫人曰く、ムラが「スターリンの長靴」と言った箇所がフィナーレにあるらしいから、
音型の話は多分関係ないだろうね。
0791名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:35:43ID:iiN0Nrsz
>>+K48wovu

おまいは実はファンなのだな
よくわかった。
0792名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:38:33ID:+K48wovu
ぶっちゃけて言うと、素人受けしやすい演奏するじゃん（玄人とはなに？という突っ込みはなしね）。

正直ハマったよ。高速テンポや迫力にワクワクしてさ

エンターティナーぶりはストコ以上じゃないかな？
0793名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:39:24ID:flRiL9Hx
>>788
奥さんが気づかなかったの？
楽譜に訂正入れてなかったのかな…
0794名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:44:20ID:LSn0LLtq
>>792
へえ、そうなんだ。
例えばチャイコフスキーの５番だとどの演奏が好きなの？
0795名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:53:35ID:+K48wovu
>>794
なぜチャイ5？
とりあえずムーティ。
0796名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 20:56:04ID:LSn0LLtq
いやいや、村瓶の演奏で。
0797名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:02:08ID:+K48wovu
だからムラのは飽きたっての。
フィナーレの下品なラッパとか笑っちゃいます
0798名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:05:23ID:flRiL9Hx
バーンスタインは？
あれはあれで、結構好きなんだけど。ラッパの高いところ。
0799名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:06:10ID:LSn0LLtq
いやいや、飽きる前はどうだったの？やっぱり６０年？７３年？
0800名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:08:01ID:+K48wovu
ラッパは例え。全体に音は汚いよ。
それこそバンスタのタコ5と比べて、気付かないの？
0801名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:08:58ID:+K48wovu
>>799
56年
0802名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:09:56ID:7mR+rsjC
トスカニーニ以上にテンポの速い指揮者はこの人ぐらいなもんだろ
有名なチャイコ三大交響曲集などせっかちもいいとこ
0803名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:10:19ID:LSn0LLtq
>>792に書いてある
＞正直ハマったよ。高速テンポや迫力にワクワクしてさ

というのはタコ５限定の話なの？
0804名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:11:31ID:LSn0LLtq
すまん、リロードが遅れました。↑忘れてください。
0805名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:12:04ID:+K48wovu
>>803
いろいろw
0806名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 21:35:39ID:4I0K9CiR
>>802
びっくりするほど早いのは4番のフィナーレくらい。スベトラにもっと早いのがある。
5番のフィナーレもまあ早いほうだとは思うが。
0807名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:24:40ID:iiN0Nrsz
＞+K48wovu

飽きるほど聞きまくったファンだったのですね。
やりまくりはいけません。
また時間をおいて楽しむと良い、かもしれません。
0808名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:32:05ID:+K48wovu
もう結構ですわ。
音楽の勉強を真面目に再開したら、まともに聞く対象から消えました。
0809名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:36:21ID:LSn0LLtq
音楽を勉強の対象とする方でしたか、
それではたかだか趣味で音楽を聴く程度の者とは
会話が成り立たないのも当然と言えば当然ですね。
0810名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:37:55ID:FVBx4NIg
宇脳患者って大変なのね。
0811名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:41:29ID:+K48wovu
>>809
そんな大層なもんではないですが、いい演奏したいですから。
ムラ・レンの音符の処理が受け付けられなくなりました。

最近のロシアオケはずいぶんていねいになりましたがね
0812名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:44:44ID:iiN0Nrsz
そうですね。
村瓶が元気だった頃のレンフィル、
今の常識ではそれは具合悪いオケでしょうし。
俺もその時代は村瓶も古便も避けて通ったものです。
今はすっかり忘れてこのスレにも出入りしないほうがよろしいかも。
0813名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:50:25ID:LSn0LLtq
ID:FVBx4NIgの４回の発言ってどれもこれも
国会のヤジみたい、タイミングといい内容といい。

アンチ以外＝ムラおた＝宇野厨　というステレオ思考はとっても単純ですね
いっそ清々しいほどだ　とでも言っておきましょうか。

こんなスレ名のところだから唯煽ってみたいだけの人間がかなりやってきていると思いますよ。
例えば>>789みたいなのとか。
0814名無しの笛の踊り2009/06/03(水) 23:50:59ID:RkGutrvz
>>776 >中身のある部分は当時絶版になってたタコの若い頃の本からの完全な丸写し
タコの若い頃の本なんて出てないよ。何なら本のタイトルを言ってみ?
公式の雑誌論文や発言は「サヴェツカヤ・ムージカ」などに掲載され、知る人
ぞ知るラドガ出版の本「ショスタコーヴィチの回想」にもまとめられたが、
「証言」と同じ文面は見当たらないね。
もまいこそ又また聞きのデマのタレ流しはやめれ。
0815名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 00:09:46ID:sewUC348
宇野ら一部評論家の不自然な過大評価が、ムラヴィンスキーへの反感を助長する。
過ぎたるは及ばざるが如し。
評論家は、演奏家の名誉のためにも常軌を逸した評価を慎むべし。
0816名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 01:22:14ID:A+4txxKR
「証言」は、タコの「自伝」にはいってるいわゆる「公式文書」からの引き写しはいっぱいあるね。ほとんどがそっくりそのままなんで、やっぱりなとは思った。
0817名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 08:12:37ID:TqaeSbK3
>>815
一部の評論家が、「交響曲第○番はムラヴィンスキーを聞いていれば
あとはいらない」などと書くと、
ムラヴィンスキーの演奏を聞いて「つまらん曲だ」と思った人は
もうその曲は聴かなくなるだろう。
無責任な評論は、作曲者の名誉も傷つけている。
0818名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 20:29:04ID:8wQb4y8W
>>817
＞「交響曲第○番はムラヴィンスキーを聞いていればあとはいらない」

絶対にありえない。
この世の終わりが来てもありえない。
そんな評論家は絶対信用しちゃ駄目だ。
0819名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 21:53:04ID:w3bHs/ny
歯茎の事か
0820名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 21:59:56ID:OrYxewkQ
そもそも宇野がショスタコーヴィチを理解してるとは思えん
0821名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 22:09:29ID:SZ5Lk623
嫌いで理解できない作曲家の評論をしたときに、それを持ち出すよな。

ところで村瓶のベト4ってどんな感じ？
0822名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 22:12:09ID:w3bHs/ny
>>821
＞ ところで村瓶のベト4ってどんな感じ？

30年前の打ちこみ
0823名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 22:47:34ID:xH03nTOy
ニコニコ動画ではクライバーと並んで圧倒的な人気だけどな
0824名無しの笛の踊り2009/06/04(木) 23:38:07ID:SZ5Lk623
それはあのお方の信者たちでしょ
0825名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 01:27:06ID:WpVecUrU
>>824
ムラは再生回数30万の人気動画「指揮者なんて誰がやっても同じじゃね？」で
タコ5高速演奏したおかげでクラ初心者に大受けし単発動画が3万越え

クライバーはベト7やニューイヤーの指揮のおかげで
「楽しそうに指揮する爺さん」と認識されて再生数1万越え

クラシックで再生回数これだけいくの珍しいよ
0826名無しの笛の踊り2009/06/05(金) 06:52:27ID:Az22UyzX
クラシック？
サーカスの間違えだろ？
0827名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 04:12:08ID:A83vVs7N
どれ聴いても速いけど、せかせか感は皆無だ、
と思う俺はムラフェチだ。
0828名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 11:22:04ID:s1n4XUWV
>>820

ハラワタが裂けるようなもんだよ。


0829名無しの笛の踊り2009/06/06(土) 23:37:24ID:MIgEoRRZ
>>825
> 「指揮者なんて誰がやっても同じじゃね？」

この企画は面白かったですね。
この動画から、ショスタコーヴィチ第５番第４楽章リハーサルの
動画に流れて行くんじゃないかな…
あの動画、音悪くてもすごく良い演奏だと思う。

クライバー／ニューイヤーの演奏も好き。

ニコ動って、色々動画があって侮れない。
0830名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 02:49:13ID:VqhTnbmr
ムラヴィンスキー/レニングラードを絶対視するつもりはありませんが、
彼らのような演奏を素晴らしいと思わない人はクラシックを聴く必要がありません。
いくら聴いても時間と人生の無駄です。
どうしても音を聴きたくば、質の悪いJ-POPだのラップ？(少なくとも音楽ではない)
だのを聴いていれば宜しい。
耳が悪いか、頭が悪いか、はたまた、その両方か。
そういう人が、クラシックファンの中にいることによって
どれほど下らない、演奏会、CDが存在しているか。
音楽を勉強すればするほど、嫌いに...それでは音楽を勉強した
ことにはなりません。根本から叩き直しましょう。
ここにきて、何で近年、演奏家および聴き手の質が低落しているのか、
その一端がわかりました。
その点だけは、ありがとうございます。
0831名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 02:54:06ID:9+tBgNB/
あんな録音の悪い演奏を聞いても、なにがいいかさっぱりわかりません
0832名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 02:56:40ID:9+tBgNB/
耳も頭もいい人は、あんな糞録音の汚い演奏を聞くと、具合が悪くなるでしょう。
生はどんなんか知らんけど、音符の処理はヒステリックな印象うけるね
0833名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 03:11:39ID:VqhTnbmr
ん？
演奏云々ではなくて、主に録音についてでしたか？
勘違いしてました。指揮者としての話かと。
では、LENINGLARD MASTERSはかなり録音というかリマスター良いですよ。
あの程度でも観賞に差し支えるのですか？
ちなみに録音がいいものとはどんなのですか？

「ヒステリックな印象」→印象批評はチョッと...
論理性に欠くので。
0834名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 03:53:19ID:k1z0inLD
論理性のカケラもない>>830が人のカキコを「論理性に欠く」などとは、笑止千万。
0835名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 04:40:05ID:VqhTnbmr
どのあたりに論理性がないでせう？
且つ「欠片も」とは何の謂で？
具体的に指摘せず批判とは、笑止万千。(ORDERが１つ勝？)
0836名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 07:09:16ID:Z225Ey5n
蓼食う虫も好き好き
自分が食うのは勝手だが、それが「美味い」と評価して
言いふらすのはやめてほしい。
蓼は蓼にすぎないのだから
0837名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 08:37:52ID:9+tBgNB/
・音符の処理が雑
・サウンドに色彩感がない
・曲をレイプする

だから嫌い
0838名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 09:56:59ID:hQJUHda2
>>830
お前こそ、クラなんて聴いてないでさ、プログレとかハードロックでも聴いてた方が好いと思うぞｗ
曲芸ギタープレイなんかのゲテモノが好きそうだもんなｗｗｗ
0839名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 11:19:20ID:Z5vQ4HHt
265 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 01:13:53 ID:VqhTnbmr
アメリカのオーケストラのベートーヴェン！呵呵大笑！
食べ物でいえば100円バーガー。
それを美味しいと思うのは、その人の味覚だから仕方ないが、
私は一口で吐き出す。
元よりアメリカに文化はないけれど、アメオケ(アメヨコっぽい)の
スーザとウェストサイドは良い演奏をするよね。バーンスタインとかいう
ジャズメンも。さすが！
ベートーヴェンはベルリンに限る。もちろん50年代までだけど。
あと60年代、ニュルンベルグ管は素晴らしくドイッチュガイスト！
今ならハンブルグのオケがまあまあ。チューニング方法が違う。
いろいろな音源が手に入る現在、本物を追及しなきゃ。
此れも食と同じ。


267 ：名無しの笛の踊り：2009/06/19(金) 02:57:29 ID:VqhTnbmr
その程度の耳の人はそうでしょう。思い込みとしか思わない。
演奏でも、スピーカーでも、たくさん聴けば、自ずから国と時代が
判るようになるものです。
そこまで耳を訓練してみて下さい。本物を聴き、語るには必要なことです。
まあ音のグルメになる必要がなければ別ですが。
ダフニスという曲は、最高のグルメ、またそうなりたい人にとって
最高の御馳走なのです。
ある意味で試金石ですね。



どうやら懐古厨のようだ。
0840名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 11:23:58ID:gph+BTCH
音楽の魅力の感じ方は本当に人それぞれ。
837さんのいうことはもっともだ。

しかし俺は村瓶は嫌いではない。
すごく好きではないが曲によったらすごく引き込まれる。

しかし、

あの時代今評価すると変なオケだし、
管楽器の奏法が個性的過ぎ。

嫌な人は受け付けられないかもよ。
0841名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 12:11:45ID:3HEs0a2H
逆。つかインターナショナル化の弊害だな。
どこの地方のオケも同じ音出すようになっちまった。
こないだのモスクワなんかロシアン風味皆無の無国籍オケだった。
0842名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 12:44:44ID:Z5vQ4HHt
ID:VqhTnbmr
君の話だと、ロシアもの以外のムラヴィンは100円ピロシキということになるが、
それでいいのかね？

0843名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 12:49:04ID:Z5vQ4HHt
>>840
弦も独特。なにやってもショスタコを弾くみたいに演奏する。
タイトといえばタイトだが、かな切り声にも聞こえる

>>841
でもレニングラードフィルはロシア臭くないということを売りにしてたんでっせ。
十分ボルシチのにおいがするけどｗ
0844名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 12:50:03ID:nB+DQG9d
レイプなんて単語を使う奴の品性を疑う。
日常頻繁に使っているゲス野郎なのか？
0845名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 12:50:50ID:JbcQ0jKU
あ。100円ピロシキ食べたくなった。
と思ったら昼メシ時かw
0846名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 12:52:14ID:9+tBgNB/
>>844
それだけひどいことをしてるということです。
0847名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 14:01:38ID:3HEs0a2H
>>843
チャイコフスキーが生前同国人からロシア風でないと批判されたのと同じ意味合いでなら、その通り。

つまり外国人から見れば間違いなくロシア風。
0848名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 14:30:14ID:9+tBgNB/
演奏家は作曲家の使途。
演奏家は、いろんな国の作曲家の演奏をやるんだから、作曲家と演奏家はありかたを混同してはいけない
0849名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 14:45:33ID:3HEs0a2H
>>848
オーケストラのインターナショナル化マンセー論者の方ですな。
話が噛み合わないわ。
0850名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 14:53:33ID:9+tBgNB/
原典マンセー派です
0851名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:01:00ID:3HEs0a2H
おれはフランスのオケにはベトやチャイコの曲でもバソンを使って欲しい方の人間なので。
0852名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:03:50ID:9+tBgNB/
>>851
巨匠時代マンセー派ですな？
0853名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:05:48ID:9+tBgNB/
でも俺はゲルギ河童やテミルも好きだよ。
比較的ロシアの匂いも残してるけど
0854名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:13:14ID:nyQwlJ0Y
ムラビン様は今の価値観でいえばダメダメな所もあるがやっぱりすごいよ
ショスタコとチャイコは申し分ないし、あと本人の愛したブラ４は最高だね
どの演奏も長い練習時間が許す深い解釈が行き渡ってるぜ
0855名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:13:20ID:3HEs0a2H
>>852
いや、古楽器も好きだけど？
0856名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:16:45ID:9+tBgNB/
村のブラ4はよくわからない。バランス悪くて。
フィナーレのコラールはロシア臭プンプンでゲンナリした。

でも村のチャイコは実は結構好きなんだ
0857名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:40:16ID:nB+DQG9d
>>846
違うよ、他にいくらでも表現する単語がありそうなものなのに
あえてその単語が使いたがる神経がわからん　ということよ。
0858名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:51:26ID:3HEs0a2H
>>852
今気がついたんだが、もしかしてフランスにはバソン使ってるオケが今も沢山あることを知らないのか？
0859名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:52:03ID:9+tBgNB/
確かに配慮がない言い方だな。すみませんm(_ _)m

2ちゃんで原曲レイプとか使う人がいるので真似しちゃった
0860名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 15:54:26ID:9+tBgNB/
>>858
なんでそんな話になるの？
だいぶ減ったがな
0861名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:04:44ID:3HEs0a2H
>>860
巨匠時代云々を>>851のどこから導き出したのか、その論理がわからない
0862名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:16:08ID:9+tBgNB/
>>861
インターナショナル「マンセー主義」と言われりゃカチンときて、言い返したくなるだろ

それだけの話です
0863名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:24:14ID:3HEs0a2H
>>862
>>848から論理的に導き出したまで。
0864名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:36:40ID:9+tBgNB/
あっそ

ところでアンチスレでなにわめいてるの？
本スレで教祖マンセーしたら？

アンチは全く本スレ荒らしてないし
0865名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:46:26ID:3HEs0a2H
別に信者じゃないし(笑)
0866名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:50:23ID:9+tBgNB/
>>865
？
なにしにここにきてるの？

演奏家を作曲家のうえに考える人
0867名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 16:56:10ID:9+tBgNB/
あ、俺がつっかかったのか。
ごめんピロシキと間違ってた
0868名無しの笛の踊り2009/06/19(金) 17:07:59ID:3HEs0a2H
上野のやきとん屋で一人酒の肴ですわ(笑)
これ以上飲むと肝心な時にうつらうつらしそう(-_-)
0869名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 00:22:04ID:wzgSbWsO
永遠のB級指揮者
一流と勘違いするやつがいるから、おかしな話になる。
ムラヴィン本スレは気持ち悪くてロムるのが限界、書く気にはならん。
0870名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 01:51:56ID:BQLEu8fa
>>869
では、あなたがＡ級と思う指揮者を是非、何人か教えて下さい。
0871名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 01:55:10ID:nUpfYMeN
普通はＢ級と書いたらＡ級、Ｓ級となって
一流と書いたらそれとの比較は二流と表現するもの。

そんなこともわからない奴は相手にしちゃダメだよ。
0872名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 05:07:20ID:d1wYb4uc
ムラのブラ４リハーサル映像見てたら神としか思えん。
アンチの皆さんがどう酷評するのかとても知りたい。
0873名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 06:10:22ID:I5d9EXzi
簡単に神とか言う奴
コワイ
0874名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 07:12:16ID:QWDSRSZ8
>>872
あれだけ指示を細かくやるわりには、本番であんまり守られてない。
たいしたことない
0875名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 08:03:07ID:d1wYb4uc
普段から何の信仰も無い俺の言う「神」なんて言葉は
単に「スゲー」とか「ハンパねー」程度のことだ。
怖がらずに飯喰って二度寝してくれ。

0876名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 08:10:46ID:I5d9EXzi
普段から何の信仰も無い奴が神ですか
余計コワイ
0877名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 08:29:57ID:tECJB0KA
アマチュアの練習だよ、あれ。はっきし言って。
そんなに高度なこと言ってるか？
0878名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 09:03:03ID:tRh02g51
ムラヴィンスキーは超個性派であり、好き嫌いが極端に分かれるという事実を正しく伝えられない馬鹿な音楽評論家が、絶賛を鵜呑みにして神格化するファンと、それに反発して叩きまくるアンチとの争いを生み出した。
村は超個性派で好き嫌いがめっちゃ分かれますよ、と評論家は正しく伝えるべきだ。
そうすれば、リスナーは後は自分に合うか合わないかを判断するだけで終わり、他人の評価を目くじら立てて批判する必要がなくなる。
0879名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 09:42:15ID:QWDSRSZ8
プロにアマチュアのように細かい指示を出して、指揮者の思うままの音楽をつくった。
しかしそこには奏者の自発性はない。

なんか学校水槽みたいだな
0880名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 10:11:32ID:d1wYb4uc
余計怖がらせて申し訳ない。許しておくれ。
0881名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 11:21:11ID:tECJB0KA
あのリハを神と思える信者が怖い。
もし楽器やってる人だったら、普段どんな練習をしてるか疑問に思う。

めちゃ基礎的なことばっかりじゃん
うちのオケでもあんなことはやってるぞ（当然あんな上手じゃないが）

でもくだらんところでピッチずれてたり、バランス崩したり、
レンフィルの個々の力量はそうでもないのかな？
0882名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 12:14:21ID:aX/zUn1f
>>881
基本を厳格に徹底し実現することこそが最も肝要で、なおかつ最も難しいということに気づいていないとは！
新奇なことなど何一つ必要ではないのに。
あんたオケの中の腐った林檎だね。
0883名無しの笛の踊り2009/06/20(土) 20:32:32ID:tECJB0KA
内容は誰も否定してないし
神？はあ？ってだけだが？

0884名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 00:42:01ID:n/NtxLZa
ムラヴィンが神？
俗物だよ、ムラヴィンは。
スターリンと同レベル。
0885名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 10:33:58ID:tCHHujHE
>>884
スターリンのレベルって？
0886名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 10:43:17ID:bH937Qo2
世界史的レベル！
だよな？>>884
0887名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 23:16:46ID:OXUNaEYw
スレの流れが、村便が優れているか凡庸かという流れになっているようだが、
優れていることは事実。だが「タコは村便以外要らん」などという評論家と
それを受け売りして神格化している信者に異議を唱えているだけだ。
タコに関して言えば全集じゃないから元から選外なのだが、こんな演奏も
あるよ、的に4〜5thチョイスなら異議も唱えないだろう。
08888842009/06/21(日) 23:48:09ID:n/NtxLZa
>>886
世界史的レベル？
何のことやらわからんな。
ソ連史でもたいしたものじゃないのに。
0889名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 23:49:44ID:tCHHujHE
>>884
あなたが書いた「スターリンのレベル」って？
08908842009/06/21(日) 23:55:29ID:n/NtxLZa
>>889
すまん。
次の文を最後に加えておくべきだった。

表面だけ作って格好よく見せてるだけ。
0891名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 23:55:50ID:tCHHujHE
自分で説明も出来ないことなら書くな　　　　と、先に書いておこう。
これを見て発憤したなら頑張ってくれ賜え、期待して待ってるから。
0892名無しの笛の踊り2009/06/21(日) 23:58:00ID:tCHHujHE
すまん、かぶった。

しかし>>890
それだけ〜？？
＞表面だけ作って格好よく見せてるだけ。
これだけ〜？？　期待はずれもいいとこだ。
0893名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:09:49ID:T5IvfVZK
>>884
無知乙
0894名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:10:20ID:tYf6Rbos
>>892
10分も待てんのか、ムラヴィンバカ！
おれは６分後に書いたんだぞ。
お子ちゃまねえ。

ムラヴィンの俗物性はおまえのようなヲタに現れている。
スターリン崇拝者と同じだ。
0895名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:11:32ID:tYf6Rbos
>>893
ムラヴィンバカ乙
0896名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:16:06ID:T5IvfVZK
ID:tYf6Rbos
スターリンを引き合いに出して、それしか書けんとは。
世界史やり直してからにしろよ。
0897名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:44:42ID:tYf6Rbos
だって、こけおどし的のところがスターリンと似てるもの。
「それしか書けん」なんて、勝手な解釈するな、ムラヴィンバカ！
0898名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 00:56:46ID:T5IvfVZK
わかった。
>>897の１行目みたいなスターリン解釈が書けるんだ…
いやあ、悪かった。
特に

「だって」が素晴らしい！

>>884読んで、
どれだけ見事な論説が読めるか『勝手な解釈』をしていた、
我々が間違っていた。

続きを楽しみにしているよ…
08998912009/06/22(月) 10:44:42ID:I9Y1UOUG
>>897
なんだ、やっぱり先に書いて正解だったじゃないか

自分で説明も出来ないことなら書くな。
0900名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 11:34:19ID:4+aBi9QV
まだ、やってんのかよｗ
ムラヲタってこんな時しか勢いないのな
まぁ頑張れ

応援してるぞスターリン
0901名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 19:27:22ID:WRmcXBek
村ＤＶＤって、ムラヴィンサーカス団長の曲芸の調教の様子をつたえた、
貴重な映像だよな
0902名無しの笛の踊り2009/06/22(月) 22:24:07ID:E61rDuY0
ムラヴィンスキーは、好き嫌いが極端に分かれる超個性派指揮者です。
それ以上でもなければそれ以下でもない。
0903名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 14:23:07ID:iByVgqQQ
>>869
オラも、オタクがいうところの
Ａ級？一流？知りたいな。
まさか
チェリとかじゃないだべ？
あれは、Ａ級戦犯。
ストコなら、ナイスギャグ！
キャプランならムラの負けだな。
マラやらんよってに。
0904名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 14:37:15ID:Pth+Be+f
しかし悲愴のサーカスはすごい。
音楽より一糸乱れぬ曲芸に耳がいくわ
0905名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 15:01:34ID:WX/lGZnV
いつから速く演奏すること＝軽いって解釈になったのかね
宇野包茎チンポ大先生の影響かな
0906名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 16:06:34ID:417a/jTN
>>904
あれをサーカスというかはさておき、
ああいうのが旧ソ連では評価高かったということだろうな。
ソ連当局に批判されない演奏をしていたはず。

それを指摘すれば、旧西側及び現在では「ダメ指揮者」という部分もあるのかもしれないが。
西側に出て行ったコンドラシンとはその部分比較はできないだろう。

旧ソ連の事情考えるとこのスレの議論は凄く空しく感じるのは俺だけか。
0907名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 16:29:42ID:Pth+Be+f
旧ソ連の体制だったからこそ、あれだけつきっきりで細かくやれたという側面もあるだろ。
0908名無しの笛の踊り2009/06/23(火) 23:55:58ID:KbfKWJiM
>>907
そうだな、西側のオケを振っていたら、ムラヴィンはノイローゼになってつぶれて
いっただろう。
ムラの指揮には、オケの自発性を引き出したり、個々の奏者を調整してなんとか
まとめてみせたりっていう能力はないからね。
ソ連式でこそあの演奏ができたんだし、一方演奏が薄っぺらな感じがするのも、
一人で全部の楽器をやってるような感覚だからだよ。
町の雑踏じゃなくて軍隊の行進みたいなもので、飽きるのも早い。

あのようなコントロールをした指揮者はトスカニーニがいるけど、彼の場合は
イタリア人だからなのかもしれないが、歌心があるから救いになっている。

つまり、トスカニーニ＞＞＞（超えられないいくつもの壁）＞＞＞ムラヴィン
0909名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 00:04:19ID:6/F6si3t
ムラヴィンで心から名演と思ったのは「法悦の詩」

録音が悪すぎて損をした人だね
0910名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 00:54:34ID:jrBDrWu/
世界最高の弦楽奏者と言われるロシア系ユダヤ人の中から
オケメンバーがよりどりみどりだったんだから
あの程度なら誰でもできる
0911名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 00:59:55ID:pPbhKice
コンセルトヘボウに移ったコンマスがいなくなってから、
レベルが落ちたよね
0912名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 07:31:21ID:1sAHgQru
>>911
何年の話？
0913名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 07:50:32ID:KE+6iauR
>>908
1960年代まではライナーとかセルとか先制君主はいっぱいいたが？
0914名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 08:33:02ID:pPbhKice
>>812
80年以降
0915名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 11:11:04ID:Omj/AZwW
>>913
ムラヴィンって、いかにも>>913みたいなアホが応援する指揮者って感じだなｗ
0916名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 11:27:58ID:QkWwSpqU
>>908
レニングラードカウボーイズみたいなもんか？
0917名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 11:46:57ID:WTm9wXbj
そもそも今のサンクトペテルブルクフィルよりムラヴィン時代の
レニングラードフィルの方が音が濁っていて、またうるさすぎて、
とても一流オケの体をなしていなかった事が大問題ですよ。
0918名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 12:08:40ID:wOBFVy4o
だいたい「この指揮者だったら何を振ってもすばらしい」って事は無いのに
ムラオタと呼ばれる人の盲目的な高評価は聞いていて恥ずかしい。
（ここからが本題）
だいたい「この指揮者は何を振っても駄目」って事はなくてすごく良い演奏もあるのに
アンチと呼ばれる人の一途な姿勢は見ていて感じ入るものがある。
何でそんなに必死なの？
0919名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 12:12:48ID:WTm9wXbj
ムラヴィンスキーは忘れ去られていく指揮者です。
今の時代にあのミリタリー調の演奏形態はあっていません。
0920名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 12:15:07ID:sL/ma/1W
おかしな奴が住んでるスレだな
俺はムラヴィンスキーの熱烈なファンでもなんでもないが、
ここのアンチは何か変だ。

たとえば915の913に対する叩き。
何を指摘してるかさっぱりわからんな。

それと917が大問題と指摘するのは？
どうでもいい話だろう。
誰がどう評価しようとそれは参考であって自分の耳、感性で判断し、
気に入ったものを聞けばいい話。
0921名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 12:26:50ID:jrBDrWu/
>>920
昔２ｃｈで「フルトヴェングラーは最低の指揮者」とか言うスレが10以上続いたことがあった
0922名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 12:31:36ID:vDWYiaYA
ムラヴィンスキーが大人気のニコニコ動画でも
ワルキューレの騎行やファランドールに関しては
「この演奏はなんか違う」「微妙」ってみんなはっきり言ってるぞ
0923名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 12:45:04ID:pPbhKice
>>920
専制君主 じゃね？


ところで社会主義的リアリズムは、演奏家にも影響してるのかな？
0924名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 17:43:59ID:PGYy5PTe
してるだろうね。
受け入れるにしても反発するにしても。
0925名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 20:04:53ID:0+LWL8YR
自分は音大で学んでる、学んだ、っていう人に、
割とムラヴィンの音楽をダメ扱いするケースが多い。
あとムラヴィン＆レンフィルの響きを聴いて、
「汚い」という感想しか出てこないとか。

意地の悪い見方をすれば、
ムラヴィンの音楽って、ある種のコンプレックスを刺激するんじゃないだろうか。
0926名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 20:46:52ID:f5oQNjYd
>>922
ファランドールは、速すぎて軽くなってる感じがする…
0927名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:06:48ID:6/F6si3t
>>925
音色を犠牲にしてまでスピードを得ようとしているのを指しているんだろう
ムラヴィンスキーは何のために音楽をやっていたのかという問題だ
0928名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:28:59ID:2v28wnZ8
>>927
ムラヴィンスキーは何のために音楽をやっていたのか。その答えは簡単。
音楽の神様の為。
0929名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:30:38ID:tU9vrbNB
ソヴィエト社会主義人民共和国の国威発揚のため
0930名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:32:50ID:791igflk
それなら共産党員に入ってるだろ
0931名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:39:38ID:6/F6si3t
求道僧のような顔をして、弟子たちにやらせるのはただの曲芸
芸術を求めて来た音楽ファンは「なんだこれ？」と思って去ってゆく

こんな感じか
0932名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:49:56ID:YskQdmeI
巨匠を貶めるのに「曲芸」を使うのは、あまりに陳腐な言い回し。
「カラヤンサーカス」なんて言い方もありましたな。
0933名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:52:32ID:6/F6si3t
>>932
カラヤンサーカスは
シャロウンが設計したフィルハーモニーの建築につけられたあだ名
0934名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 21:54:43ID:YskQdmeI
>>933
それならばただ「サーカス小屋」と呼べばいいではありませんか。
0935名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 22:03:18ID:pPbhKice
曲芸は証言で言われてなかったか？
0936名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 22:04:43ID:E151ThtQ
>>932
なんだ、上手いこと釣るなあ　と感心していたのに。
0937名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 22:44:35ID:kInWuU9K
>>928
暇つぶしに決まっているじゃん
0938名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 23:26:00ID:GQZIHzyA
自分が出世したかったからだろ。
0939名無しの笛の踊り2009/06/24(水) 23:34:14ID:Omj/AZwW
ムラヲタ曰く、先制君主とやらに成りたかったらしいぞ
0940名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 02:04:45ID:KP4ZcQwC
権力欲がなかったら、死ぬまでレンフィルにしがみつくわけないだろ
0941名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 16:27:50ID:5sjIYViE
権力欲つーか、別のオケをいちからあのレベルまで仕込み直すのは無理だろからねえ
0942名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 16:54:16ID:KP4ZcQwC
レンフィルの曲芸は国策だろ？

なんだかんだ言ってソ連当局の気に入る音楽してたんだろう。
0943名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 17:59:07ID:gDqXmZiH
>>942は、
ショスタコーヴィチの音楽もソ連当局の気に入るように作られていた、
と一言で片付けちゃうぐらいの認識しかない人。
0944名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 18:55:08ID:KP4ZcQwC
ショスタコは何度もひどい目に合わされてるだろ。
アホか、ムラヲタ
0945名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 19:51:01ID:gsyfs41Y
>>942　>>944
マジレスするけど、
そのショスタコーヴィチに一番近いところにいる音楽家たちが、
ムラヴィンスキーとレニングラードフィルだったのは疑いようもない。
同じ音楽家として、なんの葛藤もなく、国策として演奏していただけだ、
なんて軽口を何故たたける。
0946名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 20:15:11ID:KP4ZcQwC
マジレスするけど、4番、13番から逃げたじゃんw

それを計算高いといわずしてなんという
0947名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 20:19:31ID:bjFqtMP/
>>945
マジレスするけど、
正真正銘の馬鹿ムラヲタですね。
0948名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 20:28:16ID:LxqwYLxk
>>946 >>947
マジレスするけど、
あなた方は、小説を読んだり、映画を観たり、美術館に行ったりしない人でしょう。
0949名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 20:36:14ID:bjFqtMP/
>>948
マジレスするけど、
そんな行為をすると断定できるのか？
ムラヲタって便利な生き物だな。
0950名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 21:00:21ID:KP4ZcQwC
ムラヲタが思ってるほど、タコはムラを意識してない。
0951名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 21:37:34ID:i5NO6Xof
>>949
マジレスするけど、
キミの日本語は変だよ。
0952名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 22:12:22ID:26ciuIpt
単発IDで、こんなに分かり易いアホは初めて
流石ムラヲタ
道理で国家に搾取され続けても歓喜の行進が出来るはずだｗｗｗ
0953名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 22:34:07ID:bjFqtMP/
>>951
マジレスするけど、
ムラヲタって生きている価値あるの？
0954名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 22:34:18ID:CaWNFWxx
村瓶がわからないやつはレベルが低いみたいなこと言いたげなやつが多いよな。

DGのチャイコの録音って不鮮明だし音色も悪いからさ、あれを聴いて感動できないやつはクズって言われるのって、白黒の紫陽花の写真見せられて、なんで色がわからないのかと言われてるのと同じで、ほとんど拷問だ。

わかるほうがおかしいとさえ思う。
0955名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 22:42:26ID:LNHMZSh9
くだらない「マジレスするけど」シリーズは終わりにして
>>954のようなレベルの高い書き込みをしてください　　　　　ＲＯＭってる者からお願いです
0956名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 22:48:22ID:IyRRNA7i
ショスタコ１５番については、曲の良さをよく伝えて、しかも録音も良い
ＣＤが沢山あるのに、あえてムラヴィンスキー録音を推薦する意味が分からん。

0957名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:13:54ID:KP4ZcQwC
そんなこと言い出したら、タコの5番しかまともな盤はないよな。
8番は村に献呈されてるから、そういう付加価値はあるけどな

あとはいらねえな
0958名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:17:29ID:ww6tVEYN
ベートーヴェンのシンフォ4は血の通っていない無表情な出来栄え
あんなゴミありたがっているのは宇野なんちゃらだけだろう
0959名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:29:25ID:bjFqtMP/
>>955
ROMっているなら書き込まなきゃいいのに
0960名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:36:34ID:KP4ZcQwC
ベト4は結構よくね？
あの首を締められたようなサウンドが苦手だから、ほとんど聞かないけど
0961名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:36:36ID:LNHMZSh9
そんな誰でも思い付きそうなことだけど
誰もが「誰でも思い付きそうなんだからわざわざ書くのはねぇ・・」と思っているところに
あえて＞ROMっているなら書き込まなきゃいいのに　と書き込む貴方、馬鹿ですね？
0962名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:41:48ID:SctctFV9
分かったから又ずぅ〜とROMってて
お願い
0963名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:44:32ID:LNHMZSh9
馬鹿だなぁＲＯＭと書き込みは両立するんだぜｗｗ
0964名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:47:16ID:bjFqtMP/
>>961
馬鹿と思って結構だよ。
でも、レベルの高い書き込みと云う恥ずかしい低能な発想は
出来ないけどね。
0965名無しの笛の踊り2009/06/25(木) 23:50:21ID:LNHMZSh9
あら、そのまま文面通りに取っちゃってるの？？？？？　凄いわ貴方。
0966名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 01:58:13ID:sLn9rEFl
ﾏｱﾏｱのレベルだったアンチスレが、最後に馬鹿馬鹿しい流れになって、
ア━━━━という間に1000突入ですなあ('A`) 。
0967名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 05:54:54ID:44c4eGpv
すごく疑問なんですが、ムラヴィンスキーの演奏がダメだとして
アンチムラヴィンの方々は、他のどんな演奏が１番優れていると思うのでしょうか？
ぜひ聴くべき演奏が知りたいです。
抽象的な議論は無意味なんで、私が特に知りたい次の作曲家の曲だけでも教えて頂ける
とありがたいです。
１チャイコフスキーの交響曲４、５、６番どれでも
２ショスタコーヴィッチの交響曲５、1２、15番(これしか持ってないんでスミマセン)
３ベートーヴェンの交響曲４、５番
宜しくお願いします。


0968名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 09:05:50ID:GPhahVrR
例えば>>954は、
写真を見るとき発色のことしか目がいかないらしい。

それじゃムラヴィンを聴いても分からないというのもさもありなん。
0969名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 09:53:48ID:yXhpxU7G
発色も大事
こんな事すら分からないのが、ムラヲタ
0970名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 10:09:48ID:7DFIIzbV
>>967
ストコフスキー先生のチャイコを聴きなさい
0971名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 12:12:19ID:ABKiwYWC
>>967
それだけありゃ十分です
0972名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 13:58:28ID:GPhahVrR
>>954は例えにしたって、
写真なら、構図やピント、光彩、陰影といったいろんな要素があるはずなのに、
誰でも一番言いやすい発色のことしか言ってない。
それに紫陽花自体について語ってるわけでもない。
（くどいようだが、例え話にしたってネ）

それを擁護する>>969もまた、いかにもとってつけたようなことしか言っていない。

それじゃあムラヴィンスキーの音楽だって、どんな聴き方をしてダメだと言ってるんだか、
というだけの話。
0973名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 16:11:20ID:yXhpxU7G
馬鹿は何を吠えても馬鹿
0974名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 16:14:52ID:G54/r70s
>>967
ムラヴィンスキー以外は誰でも構わないと思う。
0975名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 17:02:32ID:DhkKpxJC
このスレで真面目にレスするのは徒労のようだな
0976名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 17:03:24ID:ABKiwYWC
色彩感豊かなオケではないよな
なんで音色のパレットがあんなに少ないのかとは思う
0977名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 17:26:46ID:HMQS8Y9w
村瓶に色彩を期待するなんてそれは無理だ。

ほとんど単色、
無彩色の濃淡の味みたいなものなので、
水墨画に魅力を感じない人は無理かもね。

0978名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 18:00:27ID:ABKiwYWC
色彩感をもとめられる曲はどんな演奏するの？
フランスものとか
聞いたことないんだけど
0979名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 18:09:48ID:G54/r70s
ショスタコと同じアプローチ
0980名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 18:16:38ID:xNcd+lYM
絵を見て「色がきれい」としか感想が出てこない、
っていうのは、ツアー旅行で初めて美術館に行ったおばちゃんみたいなもんだ。
ピカソのゲルニカを見て、色合いが乏しい、なんて言っても仕方がない。

第一、音を聴いてどんな色を思い描くか、というのは主観の最たるものだろう。
「ムラヴィンはモノトーン」というのは、それこそ評論家の書いた文章に、
刷り込まれた思い込みじゃないのか。

私はムラヴィンの演奏に豊かな色彩を見ることができるよ。
くるみ割り人形のパドドゥ、1972年のチャイ5･･･などなど。

中には>>977が言うようなモノトーンに感じられる演奏もある。
「亡き王女のためのパヴゥーヌ」はそうだ。
しかし、それも死者を悼む音楽として捉えれば不自然じゃない。
0981名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 18:18:58ID:xNcd+lYM
>>980
＞「亡き王女のためのパヴゥーヌ」
「パヴァーヌ」の間違いですね。失敬。
0982名無しの笛の踊り2009/06/26(金) 20:52:22ID:MNQXPxtT
>>977
ムラヴィンが水墨画って、それはないだろ。
太いマジックで塗ったくってるようなもので、水墨画のデリカシーは全く無いぞ。
0983書き直してみた2009/06/26(金) 21:09:15ID:A/BhYWzE
ムラヴィンが水墨画って、そうなのか？
太いマジックで塗ったくってるようなものとしか感じられないし、水墨画のデリカシーは全く無いように思うが。

あっ、俺の感受性が乏しいだけなのね。
09849542009/06/27(土) 00:00:47ID:kFl+wWUZ
例えが悪かった。

白黒写真見せられて元の色を正確に復元できるはずないだろう。

あの貧弱な録音聴いて、色彩とか思想を感じとれる人は、感性が超人的に鋭いか、都合よく脳内補正してるとしか思えない。

見えないものをあたかも見えるように語るとこの上ない優越感得られるから。

私は、村瓶が素晴らしいと言ってるやつの大半はなりすましだと思っているが、ごく一部には超人的に鋭い感性を持っている人がいることは否定できない。

ちなみに私には村瓶の何がいいのか理解できない。しかし、わかったような顔をするつもりはまったくない。
0985名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 00:18:03ID:63KeziG+
>>983
お前、悪質だな。
20分も経ってないのに、>>982とID違うし。
0986名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 00:23:37ID:63KeziG+
感性の豊かな人間がムラヴィンマンセーするとは考えにくい。
よほど相性のいいやつもいるかもしれないが、そうでもなきゃムラヲタになる
やつの感性は貧弱であるに違いない。

マニアっていうのは、好きなことをやればいいんで、そういうやつがいても
不思議ではないが。
そういうおれもムラヴィン関係の質問があるときにはマニアのやつに訊いてる。w
0987名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 01:26:45ID:xbxolryC
ってか、あの色彩感のなさは細かい練習のしすぎに起因するんじゃないか？
0988名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 06:28:00ID:coGN5mBE
次スレのタイトルは
ムラヴィンスキーはダメ指揮者といえよう
がいいな
餌付きｗ
0989名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 07:25:02ID:Bns9BFiR
村便を水墨画とか、宇野のボキャブラリーだな。
0990名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 10:05:41ID:xbxolryC
61年盤のチャイコ後期交響曲は、
一緒についてくるカラヤン・ＢＰＯのオケのうまさにうなってしまう。
0991名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 11:48:28ID:jnlpQQj4
>>974
ムラヴィンスキー以外なら誰でも
というのは答えていないのと同じで無意味。
>>970
ネタでなく、本気で言っているなら、耳か頭がオカシイ。
よって同様に無意味。

ワシはムラオタではないので、>>967の疑問にも興味持ったが
アンチムラの人々は、ムキになる割りにその程度であったというのは悲し過ぎであり、
ガッカリした。
おススメが、それ以外か、ストコとは、トホホ。ムラも泣くに泣けん。
誰かアンチの人で、そりゃムラの負けだわな、という演奏を教えてくださいな。
0992名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 13:15:41ID:tBzXNm7d
クソスレ埋め
0993名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 13:16:29ID:tBzXNm7d
クソスレ埋め
0994名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 13:21:05ID:xbxolryC
チャイコなら禿河童だろ
0995名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 13:24:32ID:tBzXNm7d
クソスレ埋め
0996名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 13:32:25ID:tBzXNm7d
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0997名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 13:46:49ID:Zd7vzpU4
>>991
馬鹿晒しうめ
0998名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 13:58:00ID:xbxolryC
>>996
水槽スレ見てるのは多分信者
0999名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 14:06:22ID:Fs48sqz/
次スレ無用
1000名無しの笛の踊り2009/06/27(土) 14:16:44ID:Zd7vzpU4
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