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グスタフ・マーラー Part17

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0001名無しの笛の踊り2008/08/08(金) 21:40:01ID:Yj8xOsI/
マーラーの【総合】スレです、全集スレです。
単独スレ、関連スレは >>2をご覧ください。

前スレ 
グスタフ・マーラー Part 16
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182039753/
0175名無しの笛の踊り2008/09/18(木) 20:45:10ID:E7lAOV1X
>>174
美しいマーラーならシャイーとロイヤル・コンセルトヘボウの
演奏が筆頭ではないかと思います。
4番はもちろんですが、その他のものも、とにかく美しいです。
全集が廉価(と言っても高めです)で出ているので、良かったら
聴いてみてください。
0176名無しの笛の踊り2008/09/18(木) 22:07:30ID:LP8kpUsq
マーラーの最高鋒といえば
クレンペラーでしょう。初心者もまずは
クレンペラーから入るべきです。
0177名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 00:33:05ID:vI6/vzEb
こういう奴が居るから駄目なんだよ
0178名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 00:40:42ID:oZF/BCkO
わざとだろ。
0179名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 01:50:38ID:QKr+eAX9
あの、マーラー初めて聴いて「私はこの世に捨てられて」を気に入ったんですけど、
どなたか歌詞の大意を教えてください。もしくは歌詞を。
0180名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 02:18:52ID:DfhM/pws
わたしは昔糸車を引いて絹織物をつむいでいた。
あるとき、きじばとが窓を飛んでいくのを見た。
それがわたしの最後の思い出。
誰もわたしのことなど覚えてないだろう。
さようなら、この世界。さようなら。人生
という詩だね。
0181名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 13:17:20ID:0Sl+S7H0
マーラーの音楽=BGM って言うヤツってどういう耳してんだろ?
5番4楽章や、3番1楽章アタマのように、「部分的にBGMとして使える曲」なら、
ベトでもモツでもごろごろあるだろうに。
むしろモツの時代のサロンミュージックの方が、そもそもBGMとして作られてるわけで。
バッハも仕事するときのBGMには最高。落ち着いて仕事できる。

あと、詩人と小説家の優劣で論じるってのも阿呆の極み。

>>174
4番なら俺は広上/RPOが丁寧かつ流麗で好み。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1440412
0182名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 14:53:44ID:QKr+eAX9
>>180 ありがとうございます。
タイトルが悲惨なわりには、音楽も穏やか、歌詞も穏やかなようですね。
0183名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 15:15:24ID:v3M+rxJN
BGMっていうより、中途半端な劇音楽。
0184名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 17:33:09ID:DfhM/pws
>>182
2ちゃんねらーの書くことを信用するなYO
次のキーワードでググレカス。
私はこの世に忘れられ 歌詞 マーラー
0185名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 18:32:54ID:g8kYm60/
バーンスタイン、アバド、ブーレーズ、ラトル有名どころはいろいろ聴いてきたが、
シェルヘン(5、9番)、バレンボイム(7.9番)を聴くと、王道の解釈とは大きく異なっていて、
最初はちょっと戸惑ったが新鮮だった。慣れれば悪くないと思う。
意見があればきいてみたい。

0186名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 21:14:15ID:G9/QHexR
>>184 ほんとに違ったwwwwさんくす
0187名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 21:16:28ID:PtgX+qUx
>>174
パーヴォはテンポも表情もかなり弄ってて独特だからあんまし似てるのはないな。

なので似てる似てない以前にいい演奏を薦めるよ。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/988881
コリン・デイヴィス&バイエルン


3楽章はほとんどの演奏で長すぎだろと思うんだけどデイヴィスだけはそういう不満を全く感じない。
0188名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 21:38:22ID:EpY3WuoF
>>186
ジョークだろう。>>180は、w
0189名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 23:04:29ID:do6LBR72
マゼール・NYPで全集出ないかな……
0190名無しの笛の踊り2008/09/19(金) 23:50:38ID:aFsMAzLR
ジョーク将軍
01911742008/09/20(土) 00:18:05ID:z7/WfGiV
>>175
>>187
レスありがとうございました。
1分弱の試聴ですがシャイー盤は流麗で華やか、
コリン盤は端整ですっきりした音という印象です。
どちらも良い感触だし、終楽章の女声も好きな声だったので
(マーラーの曲は歌が多いようなので声は重要ポイントですね)
一枚ずつ順に買って聴き比べてみます。

シャイー盤、初心者としていきなり全集には躊躇しますが、
分売だとベルクの歌が入っていてセンス良&お得感ありますね>>175

ヤルヴィ録音しておけばよかったなぁ…
0192名無しの笛の踊り2008/09/23(火) 11:16:00ID:JmZxbrg8
180はオリジナル?どこかの盗用か別の歌?
出来よすぎ。
0193名無しの笛の踊り2008/09/25(木) 02:12:45ID:2+1vBRM/
マラヲタにおたずねしたいのですが、

・3〜10分
・管弦楽曲(交響曲楽章抜粋可)・オケ伴の歌曲
・木管・弦が活躍、金管はあんまりor全く吹かない

で何かいい曲ありませんか。
0194名無しの笛の踊り2008/09/25(木) 02:40:41ID:c0+cEavE
>>193
マーラー交響曲第5番嬰ハ短調
第4楽章アダージェット
http://jp.youtube.com/watch?v=duSL3y2LASI

ハープと弦楽器のみで演奏
0195名無しの笛の踊り2008/09/25(木) 02:44:21ID:Gaexor9S
>>193
http://jp.youtube.com/watch?v=LG5p3DxsXfQ
http://jp.youtube.com/watch?v=geFkFXFpLdQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=OcxFUh3RUeY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=18KSqazvQ1k
http://jp.youtube.com/watch?v=pCsnpVYetMg
01961932008/09/25(木) 22:57:16ID:2+1vBRM/
>>194
ありがとうございます。
しかし、「木管・弦が活躍」は、「木管and弦が活躍」の意味です。すいません(^^;)
木管に怒られるんですよねー…。

>>195
ありがとうございます。
3番5楽章、いいですね!
0197名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 01:48:50ID:XgyP3NGj
みんなハンス・ロットの交響曲第1番聞いたことある?

マーラーの伝記でロットのことを知って以来、ずっと気になってたんだけど、
こないだ初めて聞いてびっくりしたよ(ヴァイグレ盤)。
特に第3楽章。マーラーの1番2楽章そっくりの主題で始まったかと思うと、
2番3楽章や5番3楽章がこれもそっくり詰まってる。
4楽章の主題はブラームスの1番4楽章からの引用だけど、ロットの発狂の
経緯を考えるとちょっと痛々しい。

マーラーが好きで時間とお金に余裕のある方には是非おすすめしたい。
個人的にはブルックナーとマーラーの間のミッシングリンク(?)がロット
という作曲家で埋まった気がしたよ。
0198名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 19:57:42ID:TizNox+B
かなり昔、ウィスキーかなんかのCMに使われてた曲、誰かしりませんか?。
歌入りの曲です。
0199名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 21:16:21ID:GFnO+ZCU?2BP(150)
>>198
大地の歌 CMで使われてたのは第3楽章
0200名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 21:23:38ID:hipnSW6N
>>198
http://jp.youtube.com/watch?v=geFkFXFpLdQ&feature=related
0201名無しの笛の踊り2008/09/27(土) 21:43:28ID:hipnSW6N
>>198
CMも見つけた、懐かしいねえ
http://jp.youtube.com/watch?v=NSlVsnMbZ48の1分から
02021982008/09/27(土) 23:18:09ID:TizNox+B
みなさん有難うございます。長年の疑問が解決しました。CMの絵ズラは覚えてるんですが、声は女性のようなきがしてました。記憶ってこんなもんなんですね。
0203名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 17:50:30ID:66EfNpu3
ヤンソンス/LSOの6番ってどう?
聴いたエロい人教えて。
0204名無しの笛の踊り2008/09/28(日) 20:52:24ID:Pno4n/iy
劣化したブルックナーに、プッチーニの東洋趣味のスパイスを振りかけて、
やたら長い曲書いただけのゲテモノだろ?
0205名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 13:10:29ID:wGfgVmin
>>204
お前のことか?
02062042008/09/29(月) 22:55:28ID:hmEo5NxF
>>205
長い曲が書けるだろ、とは褒めすぎだろ。照れるな。
0207名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 23:05:16ID:9EnDNOKj
ツマンネ
0208名無しの笛の踊り2008/09/29(月) 23:11:22ID:hmEo5NxF
それにしても過疎ってんな。
0209名無しの笛の踊り2008/09/30(火) 05:23:16ID:lWHycDCm
>>208
お前の責任
0210名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 18:52:18ID:0HAyXqCw
10番のアダージョもなにかのCMで使われてたと思うんだが思い出せない
0211名無しの笛の踊り2008/10/07(火) 23:29:31ID:HzezIMZE
ヴィスコンティの「ベニスに死す」で
アッシェンバッハが演奏会で盛大なブーを浴びまくってるのは
http://jp.youtube.com/watch?v=Hm1MDDMtSU8のシーン)
実話からの引用なのだろうか?だとしたら何の/何処での初演時の話なのか。
この前に曲を演奏している場面がちゃんとあって、映画を見ればわかるのだろうか。
たしか記憶では、劇中で、シェーンベルク(↑にも出てるもじゃメガネ)が
子どもの不思議な角笛の「天上の生活」をピアノで弾くシーンがあったり
「亡き子」のエピソードがあったりしたはず…。
0212名無しの笛の踊り2008/10/10(金) 23:51:54ID:CLoVGSlI
中古屋でなんかフラフラと、
カツァリスがピアノ弾いてる大地の歌買っちまった。
まだ聴いてない。
0213名無しの笛の踊り2008/10/11(土) 00:53:30ID:BL2uhO8u
名盤ですよ。

大地の歌といえばMTTの新譜がとても良かったよ。お勧め。
0214名無しの笛の踊り2008/10/17(金) 20:22:17ID:saSxq1wZ
大地の歌はショルティ@シカゴ(1972)の微妙さ加減がいいな
0215名無しの笛の踊り2008/10/18(土) 21:18:18ID:LVOvdN+K
右よりのインターネット番組にマラ6が使われていた
だから今日は久しぶりにマラ6聞いてみる。
シノーポリ/フィルハーモニアで
0216名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 03:25:35ID:DyDMOEgI
マイケル・ティルソン・トーマス&SFSOは8番が出れば全集完成となる。
数枚は中古で買って持っているが、全集になるのが待ち遠しい。
0217名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 06:19:01ID:joY6UR5E
大地の歌と言えば、やっぱり最初に聴いたクレンペラー盤の刷り込みが強烈だった
クレンペラーも、アルトのルートヴィッヒも良いのだが、
ヴンダーリッヒのテノールが余りに凄すぎ!
声も良いのはもちろん、ドイツ語の発音すらも美しい(ErdeのEの発音とか)
彼の歌を聴いてしまうと、他のはどれを聴いてもダメ
特に名盤ワルターVPOのパツァークなんか、いくらコーホーが褒めても、
間抜けにしか聴こえなかった
抜け出すのに10年はかかった
0218名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 08:47:12ID:ydZ0SfSs
>>217
おー
自分と全く同じ感想の人がいたのにびっくり!
0219名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 10:46:22ID:joY6UR5E
>217ですけど、「ヴンダーリッヒの呪縛」(?)を解くには、20種類くらいのCDを
とにかく沢山聴きました。ヴンダーリッヒをリスペクトするのは良いんですけど
他のが、腑抜けにしか聴こえない、というのも勿体ないですからね
今では、他のテノールも普通に聴いてます(ヴンダーリッヒの1位は変わらないけれど)
>218さんはどうですか?
0220名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 11:38:02ID:sAD/JtWw
ヴンダーリヒはまあいいテノールではあるんだけど優等生的過ぎてつまらない。
はっきりいって退屈。
元々「大地の歌」を歌えるテノールじゃないね。
あれだけのオーケストラだとリリコには苦しい。
クレンペラー盤はスタジオ録音だからボロ出てないけどやはり一楽章は苦しい。
ドイツ音楽の領域からはみ出したくて漢詩を使ってるリートみたいに小奇麗に歌うべき曲じゃない。
まあ録音だと一応満足出来るのはコロあたりかな。
現役ではベルティーニ盤のヘップナー位か。
まあマーラーは生前は演奏してない。
アルトのパートも大変だしオケも鳴らしすぎだし無理がある。
作曲家が実演してたら楽譜にバッサリ手を入れてたんじゃないかって気がする。
0221名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 12:12:19ID:rG8gZKQB
>ドイツ音楽の領域からはみ出したくて漢詩を使ってるリートみたいに小奇麗に歌うべき曲じゃない。

ここは意味がわかりにくいですが、好みが分かれるポイントかもね。
0222名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 12:21:07ID:qlBHu7OL
>>220
>アルトのパートも大変だしオケも鳴らしすぎだし無理がある。
>作曲家が実演してたら楽譜にバッサリ手を入れてたんじゃないかって気がする。

「気がする」とか「気がしない」とか書いて意味あるの?
そもそも、こういうこと書いても仕方ないんだよ。
意味がない「気がする」けどな(笑)

>小奇麗に歌うべき曲じゃない。

べきとか、べきでないとか書くなよ。そういうのは趣味の問題だっての。
「気がする」とか「〜であるべき」とか安易に書かれると萎えるよ。

そういうことは書く「べき」ではないような「気がする」。
0223名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 14:08:09ID:qKzpsnwP
ただの個人の意見感想で成り立つ2chで
いちいち指摘する「べき」ことじゃない「気がする」。
02242222008/10/19(日) 14:12:51ID:qlBHu7OL
>>223
あなたの指摘が正しい気がする。
正直すまんかった。
02252182008/10/19(日) 18:55:21ID:ydZ0SfSs
>>219
同じく20枚は聴きました。
でも、やっぱり大地だけはクレンペラー盤ですね。
0226名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 21:15:02ID:ksyo0tgO
>>221
大地の歌のテノールはオペラチックな書法で書かれてるからね。
ヴンダーリヒは美声の歌手だし上手けど行儀が良すぎて全然駄目だね。
あんなんじゃ「大地の歌」の世界を表現出来てないね。
後期ロマン派の爛熟しきった音楽なんだから歌も不良性がないとね。
やっぱあれはオペラの上手いテノールでないと無理なわけよ。
5楽章なんてまんまオペラのアリアにでも使えそうな感じだろ。
その点コロは抜群に上手いね。
退廃的なんだけどスカっとする明るさがある歌い方でさすがオペレッタ出身って思うね。
それと1楽章もヘルデンテノールでないと歌えないしね。
どっちにしてもヴンダーリヒみたいなリリコじゃ無理だよね。
ヘフリガーもシュライヤーもこの曲録音してるけどもうつまんないよね。
シューベルトやシューマンと勘違いしてんじゃないの?って感じ。
0227名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 21:23:07ID:qlBHu7OL
>>226
同じこと何度も書かなくていいから。
しつけーよ。
0228名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 21:40:07ID:zqu40CtM
>後期ロマン派の爛熟しきった音楽

クレンペラをー聴く意味はこうした通念を打ち払ってくれることにあるん
じゃないの。ヴンダーリヒの毅然とした歌いぶりとは相性悪くないよ。
0229sage2008/10/19(日) 22:24:08ID:WSptEE1U
私も「大地の歌」ならクレンペラー盤が最高と思うがな。
0230名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 22:29:36ID:oMq/HEOA
私も「大地の歌」と「復活」と7番と9番ならクレンペラー盤が最高と思うよ。
0231名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 22:34:22ID:/YY/NMd6
俺も4番ならクレンペラー盤が最高と思いまっす。
0232名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 22:35:58ID:qlBHu7OL
>>226
●オペラチックな書法で書かれてる。
●5楽章なんてまんまオペラのアリア
●コロはさすがオペレッタ出身
●ヘルデンテノールでないと歌えない
●シューベルトやシューマンと勘違いしてるテノール多杉

オペラ好きな人は「大地のうた」をこういう聴き方するんだろうな。
指揮者とかには一切触れてないけど、眼中にないんだろうね。
非常に興味深かった。参考になったよ。

ありがとね。
0233名無しの笛の踊り2008/10/19(日) 23:57:52ID:CHfCaxtX
シュミット=イッセルシュテット盤とカイルベルト盤も忘れないであげてね。
0234名無しの笛の踊り2008/10/20(月) 00:31:48ID:PbDF8w++
あんまマーラー振らない指揮者でも大地の歌の録音があったりするのは何故?
大地の歌の受容にどんないきさつがあるの?
0235名無しの笛の踊り2008/10/20(月) 02:12:52ID:gRA/lttB
管弦楽伴奏歌曲集の範疇でやってるんだろ
0236名無しの笛の踊り2008/10/20(月) 14:54:30ID:KtySHKyd
新党大地の歌
0237名無しの笛の踊り2008/10/20(月) 21:46:43ID:SUam3zFD
ヴンダーリヒはクレの即物主義的(こういう言い回しは妥当ではないんだが)な指揮が織りなす
世界観とマッチした歌い方をしている。
不健康な歌い方をしていかにも後期ロマン派ですとやるのはわかりやすくて萎えるし、飽きる。
クレの大地は異化作用的奇盤。
寂寥感を出そうとしない歌唱によってかえって寂寞の感を覚える稀有な体験が楽しめる。
0238名無しの笛の踊り2008/10/20(月) 23:07:23ID:hL0JCfHX
今年は巨人が優勝したから、
交響曲第1番「巨人」CDのセールがあってもいいんじゃないかな?
半額とか
0239名無しの笛の踊り2008/10/20(月) 23:10:32ID:umgkql+n
原題を「ジャイアンツ」と勘違いするヤツ続出の悪寒・・・

0240名無しの笛の踊り2008/10/21(火) 00:29:24ID:mYAvWWjv
>>235
ということは、企画が挙がった時に適当なふさわしい指揮者が選ばれたと。

マーラーは昔は歌曲の方が人気あったのかな?
0241名無しの笛の踊り2008/10/21(火) 00:32:08ID:sxbnZ0G3
> マーラーは昔は歌曲の方が人気あったのかな?
そういえばフルヴェンやベームも歌曲だけは録音残してるね
0242名無しの笛の踊り2008/10/21(火) 02:27:46ID:94zGInEJ
それはただ単に、歌曲は短いから、マーラー指揮者じゃなくても
伴奏指揮を引き受けることがあるというだけの話じゃないの?
0243名無しの笛の踊り2008/10/22(水) 22:36:30ID:j99pi7wi
>>238
それなら、日本シリーズで優勝したら、
優勝記念にマラ1の公演があってもいいかも。

会場はもちろん東京ドームの隣りの文京シビック、
演奏はもちろん読響で、というのはどう?
0244名無しの笛の踊り2008/10/22(水) 22:48:21ID:Qcg+6x9C
マーラーの「巨人」はあくまでTitanであって、
Giantじゃないからな・・・
0245名無しの笛の踊り2008/10/22(水) 23:05:20ID:Gu3u+//F
トスカニーニはマーラーをまったく評価していなかった、
やたら長いだけで中身のない作曲家だと評したのもうなずける。
0246名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 01:08:24ID:ik30m02u
>>164

>>160
> いつまでマーラーのスレでベートーヴェンの話しを続けるんだ?
> マラヲタに虐められたからといってこのスレで八つ当たりするのは止めてくれたまえ
> 原因は無神経な自分の発言にあったんだろ
> そろそろ自覚しろ

自分も無神経な言い方してるな藁
2ちゃんねるなんだから皆そういうのお作法としてやってるんだし
自分棚上げして他人無神経呼ばわりするのもいかにもチャネラぽいが
0247名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 01:12:02ID:ik30m02u
>>141
違うだろ。
マーラー馬鹿にしてベトとかモツとかバッハ聴く自分高尚(ハート
みたいな感覚なんだろ。
0248名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 01:21:26ID:xq7JhDcZ
なんたる亀レス
0249名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 02:28:14ID:lXCjSzx6
ここで、マラオタの皆さんに聞いてみたい。皆さんはマーラーの10番交響曲をどう思う?アダージョ以外は聴く気しない?
これは、オレが吉田秀和のスレに書いたものなんだが、面倒だろうが読んでくれ。マラオタ達の感想を聞きたい
>もう5年くらい前のレコ芸だったと思う。
それまで、私はマーラーの交響曲10番(クックなどの補筆完成版)は聴く気にならなかった
どうせアダージョ以外は、マーラーじゃないし・・・ということで。
だが吉田翁の「今月のディスク」でマーラーの10番オルソン指揮(ホィスラー完成版)について
「実は「補筆完成版を作るのは、凄いこと。誰からも賞賛されないし、下手をすれば偽作呼ばわりされる。
それでも、彼らは音楽家としての命をかけてつくるのだ・・・」みたいなこと(正確ではないけど)が書いてあった。
これを読んでから、マーラーの10番に対するこだわりはなくなった。クック版、ホィスラー版にとどまらず
カーペンター版なども楽しめるようになったし、モーツアルトレクイエムの完成版などに対する見方も変わった
こういう事を気づかせてくれる評論家は、なかなか居ないと


長くてごめん。どうだろう?
0250名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 02:33:18ID:xq7JhDcZ
藤子不二雄が死んでからの大長編ドラえもんは耐え切れなかった
0251名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 02:39:55ID:OASwvCzA
留置所にでも入ってたんだろう
02522492008/10/23(木) 03:00:29ID:lXCjSzx6
>>250
レスありがとう。上手い例えだ。
0253名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 05:29:59ID:T0A/YkZl
>>249
当たり前の事いってんのに感心する馬鹿w
0254名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 07:15:21ID:YOMsHuhP
ネコケンが「巨人」を指揮するといえよう
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~jim/freude/200811/prost0811.html
0255名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 16:36:46ID:7JnHjqMh
>>249
「作曲家・人と作品」シリーズの村井誠の「マーラー」か、
金子健志の「こだわり派のための名曲徹底分析 マーラーの交響曲・2」あたり読むよろし。
02562492008/10/23(木) 16:59:18ID:MefeX7dn
>>253
吉田翁の文章読むまでは、「意味もなく」マーラー10番のアダージョ以外は聴く気しなかったんだから、馬鹿と言われても納得する
>>255
サンクス、早速読んでみるよ、楽しみだ

だが、オレが聞きたかったのは、そういうことよりも
君らのようなベテランのマラオタは、10番の補筆完成版をどう評価してどう聴いているかだ
>>250はそういう意味で正直に、しかもユーモアをまじえて1行で語ってくれたので
「上手い!」と思った。
0257名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 17:16:48ID:U/Vpgn5x
藤子不二雄の補作をしたどうでもいい漫画家といっしょにされたら
デリック・クックも気の毒だなと思うが
0258名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 18:11:48ID:klzPOEFp
ハーディングが10番出した時に>>250みたいな主旨の質問受けて、
「仮にあれをマーラーの曲ではないと言うのであれば、
デリック・クックというイギリス人の作品てことになるわけで、
(同じ英国人の)僕にとってはやっぱり素晴らしく美しくて、振れることが誇らしい曲です」
みたいなことを言って笑っていたわ。
0259名無しの笛の踊り2008/10/23(木) 18:13:03ID:DKYck911
映画で言うと「脚本は完成して、途中まで撮影も終わっていたところで
監督が亡くなって、他の人が監督した映画」ぐらいの感じかねえ。
純粋にその監督の映画ではないけれど、その監督のファンなら見逃すのは
もったいない。
0260名無しの笛の踊り2008/10/25(土) 12:14:33ID:9hJ0m5xh
>>249
10番を意図的に避けてる人はなんか損してるなあと思うよ。>>259の言うように、
見逃すにはあまりにもったいなすぎる。個人的にはもったいないどころか、10番
は9番と並んでマーラーの最高傑作だと思ってるけど。つい最近バルシャイ版を
聞いたときはさすがにたまげたけどw

>>255
その本の持ってるけど、著者は村井誠じゃなくて村井”翔”だよ。
彼は国際マーラー協会の保守的な体質をかなり批判してるね。
10番と直接関係ないけど、協会の「1曲1稿主義は時代遅れの編集方針だ」
とか書いてあったな。最後の改訂を最善のものとしてるせいで、改訂版より
優れた「嘆きの歌」の全3部初版が出版されてないと怒ってた。
0261名無しの笛の踊り2008/10/25(土) 12:53:30ID:1CPbCD9E
>>249です
ベテランマラオタの皆さん、レスをありがとう。>249で何故わざわざ「恥」を覚悟で書いたかというと
2ちゃんねるで、最も語られる余地があるはずの10番があまり話題にならないのはなぜ?と思ったからです。
単独のスレもないし(これは2ちゃんねるルールに反するので、当然として)
>>260氏のレスを読むと「10番が傑作」と言うのはマラオタでは、ある程度コモンセンスである
でもちょっと長いかな?
そういった感じでしょうかね

0262名無しの笛の踊り2008/10/25(土) 13:25:25ID:9JfavNXh
1、6、大地の歌が好き 7はそこそこ
あとはあんまり
0263名無しの笛の踊り2008/10/25(土) 13:40:12ID:8IvFzuSX
>>261
10盤専スレあったよ
http://unkar.jp/read/music8.2ch.net/classical/1179046080

0264名無しの笛の踊り2008/10/25(土) 19:46:44ID:AXZr4IBC
ギーレン(笑)
シャイー(笑)
0265名無しの笛の踊り2008/10/26(日) 01:50:03ID:JnYtDshe
>>260
「嘆きの歌」の初稿って、
やっぱり手に入るところは無いんですか?
Doverから出てるものは持っているんですが・・・
0266名無しの笛の踊り2008/10/26(日) 09:30:59ID:arQXWiza
>>260
>>265

初稿(1880,全3部)も第3稿(1898,全2部も)国際マーラー協会から出てるよ.
Doverのは,第3稿の協会校訂が入ってない版(1901年出版)のリプリント.

マーラーの場合は,自作の演奏の度に大なり小なり手を入れていたわけで,
その改訂履歴は作品研究には重要だけど,
実用版として出版することにどこまで意味があるかは疑問だなあ.

ちなみに
1番:ハンブルク稿(花の章を含む)が出版予定
2番:「葬礼」が出版済み
大地の歌:ピアノ版が出版済み
と,大きな改訂や編曲については別稿が出版されつつある.
0267名無しの笛の踊り2008/10/26(日) 20:31:39ID:qlX2vV+B
シャイーとショルティの全集持っていますが、レンタルしたヤツなので1つ別のを買ってみたいと思っています
候補はベルティーニですが、どんな感じでしょうか?
シャイーとショルティと違わないかな、ともおもっていますが、録音状態はさらによさげ
02682602008/10/26(日) 21:31:24ID:ZNr1soLz
>>266
詳しい情報ありがとう!

奥付みると>>260の本が出たのが2004年みたいだから、
それ以降に出版されたのかな。今の国際マーラー協会の
編集主幹って誰なんだろう? 10番の1楽章だけの出版やら
1曲1稿主義は73年まで編集主幹やってたエルヴィン・ラッツの
方針らしいけど、彼の死後に編集方針が変わったのか。

本当はノヴァークみたいな編集方針が一番いいんだろうけど、
マーラーの場合だとあんまり現実的じゃないんだろうねえ。
とはいえ>>266のような別稿の出版はいい傾向(?)だな。
02692662008/10/26(日) 22:04:57ID:arQXWiza
>>268
いやそれが,嘆きの歌の初稿が協会版で出版されたのが1999年,
初演が1997年だから,全ての書誌事項が正しいとすると,
その本の著者は勉強不足で難癖つけてるのかな.

ちなみにいまの編集主幹はReinhold Kubikで,
件の嘆きの歌の初稿は彼による校訂.
他にも,3楽章の冒頭がコントラバスのSoliであるとした交響曲第1番や
3楽章のソロホルンがステージの前で演奏するとした交響曲第5番の
新校訂なども彼の仕事.
0270名無しの笛の踊り2008/10/26(日) 23:59:07ID:hcec+BjK
来月の沼尻のマラ5のチケット買ってみたぜ
0271名無しの笛の踊り2008/10/26(日) 23:59:30ID:kbvZvVnV
>>267
ベルティーニは実に誠実な演奏でお勧めです。
サントリーホールでのレコーディングしたものは録音状態も良いです。
ただ、トータルすればシャイーの方が音質は上かな。

ただ、シャイー、ショルティを持ってるのなら3組目は個性的な演奏や、
録音はイマイチだけど熱い演奏の方が良くないでしょうか。
(テンシュテット、バーンスタインの新盤など)
0272名無しの笛の踊り2008/11/04(火) 22:00:34ID:Nwx6y4w+
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/europe/192088/
【音楽の政治学】アウシュビッツの音楽隊 大量殺人者の二面性
11/02 13:45更新

高圧電流を流し収容者の逃亡を阻止する有刺鉄線、毒ガスで殺した後に死体を焼く焼却炉−。
地獄絵さながらのポーランド南部アウシュビッツ・ビルケナウ強制収容所に、女性収容者でつくる音楽隊があった。

指揮者は、音楽家マーラーのめい、アルマ・ロゼ。
高名なバイオリニストだったが収容所送りになった。他は素人が多かったという。

楽団は毎朝、強制労働に行く収容者の行進の伴奏をさせられた。
それはいつの日か、死を宣告される者への殉教の音楽ともいえた。

楽団はあるとき、尿意を催して列から離れた収容者が、ズタズタに犬に咬み殺される中でも演奏した。

白衣姿の実験医が立つ前で、精神障害者に演奏を聴かせたこともある。
やせてサルの骸骨(がいこつ)のような顔になった者、ぼんやり片手を前に出す者、夢中でダンスに興じる者…。
狂ったように拍手をする者は、本当に狂っていたという。
「墓場の一歩前の光景」とは、地獄を生き延びた歌手のファニア・フェヌロンの証言だ。

楽団の演奏が、いずれは露と消える同胞への葬送曲となれば救われよう。
問題は、ユダヤ人の殺害という“労働”に疲れたナチス将校への慰労の演奏だった。
ある日、大の音楽好きのクラマー収容所長が音楽棟に来た。
「仕事(殺人)が終わった。くつろいで音楽を聴こう。シューマンの『トロイメライ』をやってくれ。心揺さぶられる曲だ」。

0273名無しの笛の踊り2008/11/04(火) 22:01:05ID:Nwx6y4w+
>>272

演奏の途中、クラマーは真珠のような涙を流したという。人殺しの作業を完全に忘れた表情だった。
続いてフェヌロンが「マダム・バタフライ」を歌うよう命じられた。両手がじっとりと湿る。フェヌロンは後にこう語っている。

「恐怖のためではない。自分にとって歌は自由な行為なのに、ここには自由がない。
歌手は本能的に聴く人を喜ばせ、愛の心を伝えようとする。だがそのときは、所長らを打ち殺したかったのだ」

命じられた曲を将校に聴かせるからこそ、ガス室行きを免れられる。
だが人間の仮面をかぶった獣に、音楽を演奏する団員たちの屈辱はいかばかりだったか。

指揮者のロゼがやがて死ぬ。食中毒とみられ、死の直前、異例にも担架で運ばれたという。
収容所で命ある者は通常、自力で歩き、担架が使われるのは死体のみだ。
遺体は白いユリで囲まれ、悪魔の人体実験医メンゲレまで弔問に来た。
ほかならぬ大量殺人の一責任者は、偉大な音楽家ロゼを尊敬していたという。
0274名無しの笛の踊り2008/11/09(日) 19:49:49ID:vJNR8hYC
10月31日発売
定価8715円(本体8300円+税)A5判

ヘルタ・ブラウコップフ 編/須永 恒雄 訳

マーラー書簡集

ISBN978-4-588-42010-8 C1073

「千人の交響曲」や「大地の歌」等によって知られる作曲家、オットー・クレンペラーらに影響を与えた指揮者。
自ら「オーストリアにおけるボヘミア人、ドイツにおけるオーストリア人、世界におけるユダヤ人」と称したマー
ラーの生涯を、青春時代から没年まで、464通の書簡によって辿る。アルマ・マーラー編の書簡集を伝記的な
繋がりを重視して増補・再編成し、徹底的な校訂を経た決定版。〔音楽史・伝記〕
http://www.h-up.com/2008-10.html
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