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二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ

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0001名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:23:21ID:WCo9MUP/

吹奏楽団の指揮者なら一流になれたかもしれない残念な指揮者！！

0083名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 04:05:38ID:9WBeqKaK

ボストンはあまり専制君主タイプの指揮者がいたように思えないが。。。

組合の力がつよくなったのは、時代もあるが、ライナーとセル、それに
トスカニーニのせいだろうなｗ　この3人のもとで働くのはやだ。

0084名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 11:20:45ID:35R+VqFj

いや、お前じゃまず日本のオケでさえ働けないだろ

0085名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 12:06:30ID:pbbaUwXK

>>82
でもショルティが開花させたのだから、組合はあまり関係ない気がする。

0086名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 15:12:27ID:9WBeqKaK

>>72
ショルティ時代には、
精密なアンサンブルに加えて、自発性がそなわったといっていいのかな？

0087名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 15:42:31ID:bgWlwsE6

>>82
>>ｸｰｾﾋﾞﾂｷ
って金があるから取り巻きは多かったものの指揮者としては無能だった人でしょ?

0088名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 16:48:06ID:7Kcys6LM

お～い、「五流指揮者チェリビダッケを今こそきちっと葬るスレ」を誰か立ててくれ。

0089名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 16:53:17ID:+fvM2r6u

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215063195/l50

5流じゃないが、既に立ってるぞ。

0090名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 17:12:12ID:MHJlgp4E

ワルキューレの騎行とか名演なんですか？

第２次世界大戦でドイツ軍が、ベトナム戦争でアメリカ軍が戦場で
流すのに最適なパワフル演奏と思いますが。

0091名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 19:46:14ID:3EU6/TxW

>>90
確か二種類の録音があるはずだが、リング全曲の抜粋の方が歌手のすごさもあっていい演奏。
新しい方の録音は、途中でフェードアウトするので非常に短い。誰だあんな編集したのは。

0092名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 20:56:45ID:bgWlwsE6

どうでも良い話､ライナーとロジンスキーだとロジンスキーの方がムチャクチャ怖い(らしい)。
ライナーが続いたのはロジンスキーよりまだマシだったからだろうな。

0093名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:12:36ID:+l7yKATY

ロジンスキは奇人だったからな

0094名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:16:36ID:djEEcB5a

>>86
ショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
ウィーン・フィルは室内楽の延長と自称する通り
メンバーの音を互いに耳で聴きあい気配を感じあいながら
音を合わせアンサンブルを築いていくが
ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した。

0095名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:28:38ID:9WBeqKaK

>>92
ロジンスキは、ピストルを所持しつつ演奏練習していたとどこかで
読んだが・・・銃口を向けたりするんやろか・・・ｗ

>>94
なるほど。
ただウィーンフィルと合わないとは言い切れないとは思う。
ウィーンフィルのほうがショルティをよく招いていたのも確かだから。
晩年まである意味では関係が良好だったと言えるのではないか？
いろいろ衝突はあっただろうが。

それと、自発性というのとは違うが、ライナー時代と比較すると、
奏者の能力を最大限に発揮させるような演奏をショルティはしていないか？

0096名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:32:03ID:67V5M9bq

>>94
＞ショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
　ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
＞ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した
ソースとともにそれを証明する演奏(映像)を示せ。

釣りなんだろうが…

0097名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:32:20ID:+l7yKATY

おまいら、ライナーの演奏をまともに聞いたことがないな
ツァラトウストラやシェーラザードを聞けば、自発性がないとか
恥ずかしくて言えないぞ

0098名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:55:00ID:zp/Sx22r

まあスレ的にはライナーなんてどうでもいいわけでね・・・

0099名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:01:17ID:djEEcB5a

>>96
２０年以上前に教育テレビで見たドキュメンタリーの一部。
ウィーン・フィルの奏者とショルティ双方の言い分を並置してた。
ショルティが「彼らは棒を見て合わそうとしない。気分でやるのです。
一方わたしは全員がきっちりあわせないと気持ち悪いのです。」
と言いながら手をパチンパチン叩いて　eins!　eins！　と叫んでた。

0100名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:01:54ID:3EU6/TxW

いや、でもねえ、俺はアンチショルティってわけじゃないんだけど、
たとえば「新世界」ならショルティよりジュリーニの方が味があると
思うんだよね。「運命」は、音はちゃんと鳴っているんだけど、何も
感じさせてくれないんだよね。「ツァラ」はカラヤンの最後の録音の
方がよかったし、「展覧会の絵」は、うるさいだけって感じで、アバド
の同曲の「ヴィドロ」に感じるような、心を動かされるものが感じられない
んだよ。どうしてかは俺にもわからないんだけど。オケが同じなのに、
なんでこうも違うのかと思う場合もあるんだよね。

0101名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:13:11ID:9WBeqKaK

>>100
その印象はある意味ですべてショルティの意図したものだと思うよ。
ショルティは味わいとかそういう種類のものを意図的に排除している
と思う。

0102名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:29:55ID:djEEcB5a

>>95

シカゴ響の人気指揮者ショルティがウィーン・フィルに、それこそ一糸乱れぬアインザッツを要求して猛反発を喰った。
「ウィーン・フィルの醸し出す柔らかく美しい響きは、オーケストラが自発的に造り出した”ウィーンの響き”だ。それは各楽器間の微妙なズレから生まれる。それを一分の隙もなく揃えたら、ウィーン・フィルがウィーン・フィルではなくなる」
それがオーケストラ側の言い分であった。ショルティは「とにかく揃えろ。揃わないということはミットモナイということだ」と頑張った。
美観の相違である。ショルティの強硬な主張に業を煮やした第一ヴァイオリンの何人かはリハーサルの途中で席を立ち、帰ってしまった。「指揮者ボイコット」である。
ショルティは自伝のなかで「ウィーンでいちばん好きな道は、街中から空港へ向かう道である」と述懐している。

「すべてレコード会社との専属契約から生じた結果で、われわれが自主的に彼を指揮者に選任し、コンサートを催したことはほとんどないよ」アルフレート・プリンツ

以上「ウｌ－ン・フィル　音と響きの秘密」（文春文庫）

0103名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:49:20ID:+l7yKATY

たしか、ショルティは棒の打点とアインザッツを、遅れることなく
一致させろと要求したんじゃなかったっけ

0104名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:03:07ID:7Kcys6LM

>>101
でも、どうだろう　ショルティのブラ全ってとても味わい深いと思うのだが。
味わい＋迫力で最高とはいわないまでも相当上位の演奏じゃなかろうか。

0105名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:08:13ID:djEEcB5a

>>103
棒に合わせて全員同時に出ろとね。

ところがウィーン・フィルはそういうオケじゃない。同書からフルトヴェングラーのベト５のくだり。
語り手はヴィオラ首席のルドルフ・シュトレング。

「あの冒頭部分の出だしは誰でも苦労するんだ。合わせるのが難しいかって？いやいや、正式な指揮法を身につけている近代の指揮者と一流オーケストラだったら、キチンと頭を揃えることくらい、何でもないことです」
「キチンと振って、我々が棒に従って出れば”音”は合いますよ。でも、われわれにとって大切なのは音ではなくて気持ちを合わせることでしょう。
オーケストラ全員の気持ちがひとつにまとまって、それが音として表現されるのでなかったら、立派な音楽にはなりません。音符ひとつひとつの響きが意味を持つことによって、楽譜が現実の音楽に変わるわけです。
フルトヴェングラーはそこが凄かったな。最近は、アンサンブルが整って、楽譜に印刷してある音符の、タテの線が合っていればそれで満足してしまう指揮者が多くなった」

0106名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:13:44ID:pbbaUwXK

むしろ打点で音を出させる指揮者は、当時、珍しかったのだが。
最近はケースバイケースになってきてるけどな

0107名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:15:54ID:n3khzf1G

なんだｵﾏｲﾗ？わかった、わかった立ててやったぞｗ
「二流楽団ウィーンフィルを今こそきちっと葬るスレ」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1214828601/

0108名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:24:32ID:bgWlwsE6

>>97
ソロの入ってる曲もってきて反論したつもりだろうが､
それソロの部分もキッチリ振っているから安心したまへ。

というヨタを飛ばしてみる。

0109名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:31:31ID:SK1XK2hq

精力禿は嫌いだな

0110名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:36:08ID:9WBeqKaK

>>104
彼の方法論の結果として「味わい」が出るんじゃなかろうか？

>>102
面白い引用どうも。でもショルティとウィーンフィルのコンビは結構
好きだな。ウィーンフィルがいつものウィーンフィルでなくなるのが
なんとも痛快で大好き。ショルティもっとやれー、と応援したくなるｗ

0111名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:41:18ID:djEEcB5a

>>110
そうだね。
オケの団員が気持ちよく弾いてる時がいい演奏になるとは限らないと思うし。

0112名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 23:47:10ID:9WBeqKaK

バーンスタインとか、プレヴィンなんかは、ウィーンフィルを
うまくおだてるからねｗ

0113名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 00:01:16ID:iRp2Defi

>>112
プレヴィンはロンドン響なんか実に気持ちよく鳴らしてるんだがねw

バーンスタインに至っては気持ち良いのは常に自分だけ・・・

0114名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 00:28:55ID:3R7qK7jX

R.シュトラウスは、
興奮するのは聴衆だけでいい
というような趣旨の言葉を残しているハズだが…

>>102㌧
>>110->>113
同意

0115名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 01:37:36ID:yuYPt1PE

ショルティはやはり凄い実力だと思うよ。自分のやりたいようにやって
世界一わがままなウィーンフィルの団員と、辛辣なシカゴの批評家に勝利している。
「リング｣は古い録音ながら未だにこの曲のスタンダードだし、CSOとのコンビ
はやはりこれを凌ぐものは世の中に存在しない。
デッカの音作りと音楽の方向性がぴったり一致したのも幸運だっただろう。

0116名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 01:45:11ID:FMfHsFEg

ショルティはビシバシ合ってるのが持ち味だからな、
モーツァルトの４０番と４１番は、金のないのにまかせて、
ショルティのだけをあまり浮気もせずに１５年ほど聴いてる

モツの４１番はメシアかゼウスか長島Jrの降臨の瞬間にも例うべき、
終楽章のラストのフゲータの入りのとこで
音が揃ってなかったら、そこでオチになってしまうｗ

（Ｎ響がスクロワチェフスキと３９と４１番をやったとき（おととし位のＦＭ）
４１番のこの瞬間がきれいに揃ってなかったと思う
(管の音のどれかが伸び過ぎたのか?間があいたのか？ビヨラの誰かが先走ったのか?)
この曲の場合には、それですべて、と言ったら言い過ぎだろうか。
（ちなみに、３９番は終始かなりの好演だった））

たがいに気心の知れたベテラン力士同士の相撲の取組の仕切りなんかでも、
立ち合いがあわない時もあるし、ショルティの方針も納得できる、
一度出た音は元に戻せないからな。。。アポロンの拍は原子時計より精確だったろうｗ

0117名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:02:23ID:HKYHbKu5

ショルティが本当に二流指揮者だったら、とっくの昔に忘れ去られているだろう。
日本で人気がなかったなんてのも嘘。シカゴ響、ウィーンフィル来日公演いずれも即日完売だった。終演後のサイン待ちのファンの数もすごかった。
くだらない評論家の受け売りはもう止めたら？

0118名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:16:02ID:wSO7ZsLm

人気ないって、そりゃ海外との比較でに決まっているやん。
何を必死にかみついているんだ。
君が「くだらない」と決めつけている評論家は、何も考えていない
と思っているの？

0119名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:18:07ID:3KIo6ZDE

>>117
人気があれば一流なんだーｗｗｗ

0120名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:20:22ID:UzaFsIQw

日本でショルティが、巷で（っていうか一部熱心なファンの範囲を越えて）
また一般クラヲタの話題になってきたのも、ここ２～３年くらいの出来事じゃない？

0121名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:21:44ID:HKYHbKu5

>>118 >>119
中学生は早く寝ろ。

0122名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:30:26ID:wSO7ZsLm

くだらない奴ｗ

0123名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:35:04ID:496CYzy4

レコードを粗末なオーディオで聴いてた批評家の言葉は忘れていいよ。

（現地に行くことすらしない連中）

今も聴く価値のある指揮者だと思う。

0124名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 02:44:03ID:HKYHbKu5

>>122
じゃあ、お前日本と比べて海外でどれだけ人気があったのか、きちんと論証できるのか？そもそも"海外"ってどこ？あんまり大雑把すぎる括りはバカ丸出しだぞ。
それから、ショルティと言えば、ただフォルテシモを思い切り叩きつけるだけの指揮者だなんて切り捨てる評論家なんて、お前同様、何も考えていないに決まっているだろうが。

0125名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 03:24:12ID:wSO7ZsLm

>>124
だから何でお前のために、資料あつめてそんな論証せなあかんの。
海外って、中国やアフリカ諸国や東南アジアじゃないことくらい
わかるだろが。

＞それから、ショルティと言えば、ただフォルテシモを思い切り叩きつけるだけの指揮者だなんて切り捨てる評論家なんて、お前同様、何も考えていないに決まっているだろうが。
その評論家って誰か知らんが、
なんでその評論家と俺が一緒になっているんだ。たぶんその評論家の価値は、
自分の感性を素直に出せるところにあるのであって、それに共感するも拒否するも
個人の自由。ひとつの聞き方だと思えばそれでよかろう。

0126名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 06:49:25ID:eMtH39Cx

>>124
あんまり屁理屈ばっかり言うのみっともないよ

0127名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 07:29:55ID:9L8NfN8C

ショルティの「春の祭典」はカッコいいよ！

0128名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 07:53:55ID:3c0sSNzU

あれでピッコロ吹いてるのはハーセスだろうなあ
すごすぎ
ジェイコブスも信じられない音出してるし

0129名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 08:53:35ID:3KIo6ZDE

ID:HKYHbKu5の実社会でのあだ名は、カミナリ太郎に間違いない！

0130名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 10:23:43ID:HKYHbKu5

>>125
根拠がないなら因縁つけないでね。ボクちゃん。

0131名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 11:42:02ID:t4bN7oqm

>>129
境界パーソナリティ障害だな。
スプリッティングを起こしているし。

0132名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 12:08:49ID:3c0sSNzU

ソロの多い曲といえば、キージェ中尉は、アバドとライナーの他に
シカゴで録音した指揮者いる？

0133名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 12:09:39ID:3c0sSNzU

ｽﾏｿ
微妙に誤爆
なぜかシカゴ響スレのつもりになってたw

0134名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 12:29:13ID:HKYHbKu5

>>131
場違いな専門用語を並べて自己陶酔するのは止めとけな。

0135名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 12:36:02ID:t4bN7oqm

>>134
境界パーソナリティ障害は可逆性に乏しい。
つまり、難治だっていうことだ。かわいそうだが、一生そのままだな。
なるたけ世間に迷惑をかけないように生きてくれ。

0136名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 13:46:24ID:eMtH39Cx

たしかに境界例人格障害は一理あるけど治らないわけじゃないだろ
例えば>>134が思春期のような心身ともに未熟で不安定な時期なら
その後の社会性の発達で症状は緩和される

0137名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 13:56:17ID:OeyemekZ

ショルティは好きだが、パンティは(ry

0138名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 14:53:28ID:dPVJa+kg

そりゃどんな田舎でもショルティのＣＤは手に入るんだから、
やっぱり売れてた人なんだろう

0139名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 15:08:37ID:k9qbCED+

でも､なぁ､逆に考えて､海外限定で売れてる指揮者なんているのだろうか?
日本限定なら多そうなんだが｡

0140名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 15:13:30ID:dPVJa+kg

そもそも日本でも売れてないということはないんじゃないかな。

金管好きは必須アイテムだろ（これがまた誤解を生むんだが）

0141名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 15:20:21ID:wSO7ZsLm

たとえばイギリス限定とかはあるだろうね。
イギリスの推薦盤は自国の演奏家のが多いし。自国贔屓で。

0142名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 18:35:33ID:PUrO/MRE

ウィーンフィルの秘密って面白い本だね。

俺が一時ウィーンフィルを嫌いになった原因はショルティのブル7だった。
なんかもうグロテスクで。

0143名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 21:26:18ID:KtzRwLK3

ウィーンフィルのいいなりになってたらとんでもなくダルな演奏になってしまうと思うんだが
晩年のベームのように

0144名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 21:29:16ID:yuYPt1PE

スレタイではないが、ショルティの日本での一般的な評判は「金管がうるさい」
「情緒が無い」「テンポがせかせかしている」といったどちらかと言えば、
進んで聴きたい指揮者ではない、みたいなのが多かったと思う。
逆にみれば日本のクラシックファンの好みが端的に浮き彫りにされていると言える。
金管がうるさくなくて、弦楽器が情緒的に歌い、テンポ遅めの重厚な解釈・・・
というショルティとは正反対の音楽作りが人気があったように思う。
ところが欧米では力強く劇的で、活発なリズムと造形力に優れた音楽をやる
ショルティは常に高く評価されてきた。
日本と海外では、この辺の音楽性の受容のされかたがはっきりと違う。

0145名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 22:09:25ID:vU5VFn6l

ショルティのことを貶すのに、「無機的」とか「精神性が乏しい」とかいわれるが、
まさにショルティのそういう部分が大好きな俺は変わり者なのかな？

0146名無しの笛の踊り

2008/07/06(日) 23:41:39ID:3R7qK7jX

ウィーンフィルの秘密

著者は宇野一派ではなかったか？
少なくともカラヤンやショルティには批判的なのではなかったか？
鵜呑みは禁物…

漏れだけの印象？
？多くてスマンがｗ

0147名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 00:21:32ID:LEA8aR0t

>>156
宇野一派というよりウィーン・フィルシンパ。
実際プロデューサーとしてウィーン・フィルのメンバーと数々のレコードやＣＤを作り、賞も貰ってる。
上記の引用はすべてウィーン・フィルの団員の言い分であり、その意味で偏っていることは否定しない。
あくまでショルティとウィーン・フィルが相性がよくなかったという話の証拠を要求されたので出したまで。

0148名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 00:25:45ID:LEA8aR0t

違った。　>>146　だね。

0149名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 00:31:08ID:gwKeHQrD

そりゃ、ドイツ・オーストリア圏は先ぶりが基本だから、
ショルティみたいに打点でやれと言われただけでも戸惑うわな。

曲を演奏する出発点から相違があるんだから、そりゃ双方に強い違和感があって当然だろう。

0150名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 00:46:05ID:LEA8aR0t

違った。　>>146　だね。

ついでにシュトレングのベト５の話の続き。

オーケストラでは、楽器によって音が出しやすい楽器と出しにくい楽器があるんでしょう。
たとえば弦楽器の場合、ヴァイオリンとチェロとコントラバスが同じタイミングで弾き出せば、必ず低い音の方が遅れて出ることになります。
弦の太さも、本体の大きさも違うんだから仕方ない。
アンサンブルっていうのは、そのタイミングを呼吸と耳で合わせるんですね。だから、正確に言えば、指揮者の棒が合わせるんじゃなくて、指揮者の棒を見ながら、オーケストラが自分で合わせるんです。
それが常設の、一流オーケストラの演奏というものなんです。そこから生まれる響きの色合いが、オーケストラの個性と呼ばれるものになるんです。
例えばカラヤンの時代になって随分変わってしまったけれども、それでもベルリン・フィルなんか低弦の出るタイミングと音量のバランスが他のオ－ケストラとは違う。
だからそこは音のピラミッドみたいに腰の据わった重厚な響きを出すわけですよ。
こういったドイツ古典派ロマン派向きの響きの感覚は第二の個性となっ楽員ひとりひとりに染み付いていますからね。
例えば第五交響曲を演奏する場合、冒頭部分でチェロとコントラバスは、ヴァイオリンやヴィオラより一瞬早いスタートを切らなければならない。
何分の一秒か？って。そんなタイミング、時間で測れるものじゃない。

0151名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 00:54:15ID:LEA8aR0t

われわれの場合、キーマンはチェロの首席でした。彼が弾こうと身構えた瞬間、弦の全員が音を出す。
コントラバスの首席も、片目でチェロの先頭を、もう一方の目でフルトヴェングラーを注目しているわけです。
彼はチェロよりも先に弓を動かさなければなりませんからね。
だからチェロとコントラバスのパート全員は首席を筆頭に「いま出るか、今出るか」って指揮者と睨めっこしてるわけですよ。
弾くことに対するエネルギーが体中に充満している。
そんな時間の経過のなかでフルトヴェングラーが「いまだ！」と閃く一瞬がある。
それを感知したチェロの首席とコントラバスの首席がさっと弓を動かす。
それがあの有名な「運命の動機」のはじまりになるわけです。
他の指揮者のときとは音の中味が違う。

0152名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 00:58:47ID:XNyNKR6Y

>>144-145
その点が俺も興味がある。
晩年のショルティの演奏も、無機的でなくなった、やっとショルティも
成熟してきた、などといった評価のされかただったし。
しかしもしそうなら、それは衰えだったのでは、とも感じる。

ショルティ＝シカゴはある方向性では、20世紀の管弦楽の最高峰と
いってもよいと思う。それをどう考えていくかだね。

批評家では、
宇野のように、自分の基準で最初から拒絶するってひともいるし、
許のように、ショルティのやりかたがあるいみ見事だ賛美するほかないと
いいつつ、自分としては推せないというひともいる。
吉田のように、ショルティのやりかたを近代的方法として評価しつつ、白黒を
強引につけるがゆえに大切なものが失われてしまうと感じるときもある、
と述べるひともいる。

0153名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 01:00:15ID:LEA8aR0t

ウィーン・フィルではチェロが指揮者の右前方に位置していますから、指揮者とはアイコンタクトがとりやすいんです。
でもやはりあの人の棒には「経験」が必要でした。
閃きをとらえそこなったり、勘違いしたり、待ちきれなくて飛び出したりといったことがありましたよ。
そうすると音がずれて「ダ・ダ・ダ・ダ・ダーン」みたいな出だしになってしまうんです。
ベルリン・フィルには伝説のコントラバス奏者レーベレヒト・ゲデッケがいて、彼がお客様には聴こえないくらい小さな唸り声を発してから弓を走らせるのが出のきっかけだったそうですよ。

0154名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 01:28:24ID:gwKeHQrD

思うに、オーケストラという合奏形態の歴史が長い国と、
優秀な奏者が大戦なんかで渡ってきたものの、それぞれ価値観がバラバラだったアメリカでは、
指揮者とオケの関係も違うように思う。

しかし優秀な奏者の混血・融合によって、新しい形のすぐれたオケがつくられたということなのかな。

0155名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 13:17:30ID:HXlLVXIx

共通のバックボーンを持たない亡命音楽家やらを寄せ集めたオケをまとめるには指揮棒だけが頼りなのは仕方ない。

0156名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 16:15:35ID:kIrT8j/k

上のウィーン･フィルの言い分で偶然なのか､狙ってるのか知らんが､
引き合いに出されるのが常にフルヴェンなのが気になる｡
やりたい放題だったらクナとか､同時代的に比較するならカラヤンじゃ駄目なのだろうか?
フルヴェンって指揮が下手な筆頭だろうに｡

0157名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 18:07:48ID:LEA8aR0t

>>156
長くなるからいくつかに切っただけで、元々105と150,151,153は筆者がシュトレングにフルトヴェングラーのベト５について尋ねた下り。
ウィーン・フィルの文化として102の補足するために引用しただけで、同書のなかではショルティとは無関係に語られている。
誤解を招いたら失礼。

0158名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 18:11:48ID:LIBDqsWy

フルヴェンの指揮は打点がほとんど判りにくかったそうだね

0159名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 18:43:26ID:LEA8aR0t

フルトヴェングラーはアンサンブルの正確さと、音楽表現にとってもっとも大切な「歌（ゲザング）」とを両立させるためにあえて「力点（プンクト）」を指示しない指揮法を作り上げたのだそうだ。
同書にはシュトレングの言葉を裏付けるフルトヴェングラーの論文の一部が紹介されている。
これ以上はスレ違いになるので引用は控えるが。

0160名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 19:32:50ID:Wd125eZU

>>159
ドンマイ

0161名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 19:38:51ID:G+TXZ4UX

思い当たることがあり、ショルティ90年の来日公演のLDを取り出してみた。
最初のエグモント序曲の冒頭、ショルティは「ワンッ！ツーッ！」と鋭く
予備拍を振っているではないか。他の指揮者はまずやらないことだ。
高校生のオケではない。サントリーホールのステージに並ぶのはCSOの猛者たち
である。次の「運命」はやはりアタマ4つ振ってからダダダダーン！
ここでショルティの方針は明らかになる。
演奏は一音も弛緩せず、金管楽器のアタックは輝き、プルトの多い弦楽器は最後列
まで室内楽の精度で弾きまくる。壮観の一言だ。

0162名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 20:45:54ID:HXlLVXIx

そしてその代償としてカンタービレが絶望的に欠けるわけだ。納得。

0163名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 21:03:24ID:jZJYAt+Y

>>162
歌は、有り過ぎるほどある。
むしろ、遠慮なしに歌いまくることが、過去の批判の種だったような気がする。

0164名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 21:16:20ID:gwKeHQrD

>>161
なるほど、打点と同時に音を出すメリットはそこにあるねか。

0165名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 21:20:09ID:gwKeHQrD

先ぶりをしない場合は、準備の予備拍はそうする必要確かにあるな。
これはこれで合理的な指揮法だよな。
アメリカで学んだ指揮者はこの方法採用してる人が少なくないみたいだね。

0166名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 21:24:53ID:G+TXZ4UX

例えばベートーヴェンが20世紀にタイムスリップしてフルトヴェングラーと
ショルティの「運命」を聴いたらどちらに軍配をあげるだろうか。
おれはショルティだと思うね。
自分が語らずスコアに100％語らせる。音符の価値を極限まで追求する指揮者が
ショルティだよ。

0167名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 21:35:10ID:B4DkPUs3

ふ～ん、ショルティとオーマンディは根本的に同じか～。
表現方法が多少異なるだけだな。

0168名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 21:39:32ID:J+Tz+KuW

>>166
また荒れるようなことを言う

0169名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 22:02:49ID:G+TXZ4UX

ごめん取り消す。トスカニーニーの霊が乗り移ってここへ書き込みしたのだ。

0170名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 22:03:05ID:gwKeHQrD

あの指揮法は、ハンガリーでうけた教育が基本になってるの？

0171名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 23:03:03ID:XNyNKR6Y

＞壮観の一言だ。

これは短いけど、ショルティの面白さを的確に表現していると思うな。
166もいちいち「おれは」と書いているからね。こういう意見も
あってよいと思う。

0172名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 23:10:25ID:ZcMzxOYL

珍しくマトモな論客が多いスレだな。

あのエセ精神科医みたいなことをほざくバカ以外はな。

0173名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 23:10:43ID:N2HH4PX5

>>169
カルロスさんですかw

0174名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 23:21:39ID:T0PURQL0

やはりヤンキーとしては、カンタービレよりスウィングなんだろう。

0175名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 23:35:40ID:AIae/V/m

>>172
よっぽど人格障害を指摘されたのが悔しかったんだねｗ

0176名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 23:52:10ID:XNyNKR6Y

>>137
え？　もっと好きだって？

0177名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 03:08:33ID:4dQ37rVR

>>172
お前も早く病気を治してまともになれよ。

0178名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 07:14:05ID:klfow6Pk

>>175 >>177
その人格障害だかの病人に釣られている哀れなおバカｻﾝ。ﾌﾟｯ

0179名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 07:17:26ID:FVW5zw6m

>>174
そろそろのだめカンタービレを卒業しても良いのではないか。

0180名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 08:16:08ID:kxj90MM8

>>169
トスカニーニの霊としては大変上品な書き込みだと思いますが((((；ﾟДﾟ)))

リアルでストコフスキーにおまいはヒトラー、ムソリーニにつぐ殺人者だという手紙を書いたくらいだからね

0181名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 08:47:07ID:EW7HtO4h

作品を蹂躙してるということ？

0182名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 08:48:35ID:bIceUCg4

トスカニーニは指揮者・レオポルド・ストコフスキーとは犬猿の仲であった。
ストコフスキーのスコア改変に対して「あいつは作曲者に対する殺人者だ」と罵り、一方ストコフスキーも「怒鳴れば何でも思い通りになると思ってるイタリア人」と皮肉を言っている。
しかし、もともとは関係は良好だったらしく、自らの演奏会に賓客としてストコフスキーを招き、その演奏を聴いた彼は「これほど多くのことを学ばせてもらった演奏に対して、料金を払わないわけにはいかない」チケットの代金を払ったという逸話もある。
また、「あいつが振れば、どんな指揮者より良い音が鳴る」と、改変に対しては嫌悪感を抱きつつも、指揮自体の手腕は高く評価していたようである。

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