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二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ

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0001名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:23:21ID:WCo9MUP/

吹奏楽団の指揮者なら一流になれたかもしれない残念な指揮者！！

0412名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:26:48ID:N/Q9Dx6X

弦楽器でいうとビブラートはわりと最近はやったね。
逆に廃れたのは、ポルタメント。
サラサーテとかヨアヒムなんかはポルタメントを思いっきりつかっていた
し、19世紀の楽曲にかんしては、本当はポルタメントをおもいっきりつかう
のが歴史的にはただしいひきかた。それはある程度、オーケストラでも
同じ。

でも、戦後になってポルタメントは、楽譜にないからという理由ですたれていった。
アメリカオケの台頭はそういう時代にかさなる。

とはいえ、18世紀となると話は別で、正直いって何が正しいのかは
はっきりわからん。ピリオド奏法についても、疑問はのこる。

0413名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:31:45ID:N/Q9Dx6X

>>411
言いたいことはわかる。

ただ、クラシック音楽自体、「古臭い音楽」なんではないか？
もしも演奏に進歩史観を持ち込むなら、楽曲にも進歩史観を
持ち込まないと論理的ではないんじゃないか？
つまり、ベートーヴェンなんて時代遅れの音楽はもう聞くな、
現代音楽を現代の演奏家で聴くべきだ、というならはなしはわかる。
古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
というと疑問はのこる。

＞朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
いや、あれはドイツというより、日本人のなかで理想化され、
マンガのキャラクターとなったドイツ像なんではないかな？
だから魅力的があるともいえるし、ばからしいともいえる。

0414名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:35:25ID:Ttg+MMdM

古典とロマンの違いが大事であって、演奏法が新しいとか古いとかどうでもいいんだな。
その点で、シュトラウスの音楽は誰も古典だとは思わないだろうが、かなり微妙な位置にある。

あれから機能美・造形美しか見えない人は少ないのではないだろうか。
むしろ2重唱以上に2重唱、さらに３重唱が聞こえてくるはず。縦の線を合わせすぎると、
シュトラウスが聞こえてこなくなるんだな。

0415名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:48:24ID:+UkPHCgm

>>413
音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
消えることはないだろう。
音楽を古臭くするのは固定化したイメージだ。
ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
バッハは崇高だとかその類。

＞古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
＞というと疑問はのこる。

だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。

0416名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:53:20ID:PZhZgu37

ヨーロッパの聴衆の度肝を抜いた最初のアメリカオケっていうと、
トスカニーニのＮＹＰＳＯの１９３０年ツアーじゃね？

0417名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 01:01:41ID:N/Q9Dx6X

>>415
＞音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
＞消えることはないだろう。
音楽に感動するひとがいるかぎりはね。ただ「音楽」のよりどころ
って何ってのがいつも疑問になるけどね。

＞ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
＞バッハは崇高だとかその類。
それは同意。しかし、すべてを現代流行りのスタイルで演奏してしまうと、
音楽の差異を壊してしまうのではないかとも思う。

＞だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
＞グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
＞だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。

もちろんそうだよ。でも、新しいスタイルで説得力を与える、というのも
そろそろいきづまってきたんじゃないか、とも思う。
バッハも、みんなグールドをきくようになってしまうと、
かえって、ケンプとかフィッシャーのほうが新しく感じてしまう。
そういうパラドックスはしばしば感じる。

0418名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 01:10:21ID:wH2ErAJB

>>498
８月１５日ごろです。

0419名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 01:47:40ID:FNjPsnis

>>414
でもショルティは声部はクリアに聞かせるじゃん。

0420名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:27:14ID:VxWeMpbC

>>392
コンヴィチュニーの前任者はケンペ。ＳＫＤの絶頂期。

0421名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:41:44ID:Dhd0vlhN

このスレでケンペと言ってもね…
二流とは思わないけどね

0422名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:51:09ID:i6/wXeX/

ケンペはあと10年長生きしてほしかった。
ベートーヴェンやブラームスやブルックナーの交響曲や、R・シュトラウスあたりを
ドイツのオケで、ドドーンと再録音してほしかった。

0423名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:54:24ID:Gy7QGZp1

DGと契約できないカス指揮者なんて何年生きようが同じ。ショルチーがいい例。

0424名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 14:50:06ID:RhigZAXS

>>423夏休みで張り付いている俺らは何年生きても同じかもなｗ

126 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 09:56:02 ID:RhigZAXS
小澤にサーの称号など無理。
ラトルのように偉大なる音楽家サー・エルトン・ジョンの後輩でない為。

127 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 11:01:06 ID:Gy7QGZp1
サーもらった指揮者自体どうでもいいのばかりだし。
ビーチャムにバルビローリにデイヴィスにあとショルチーだろｗｗｗｗ

0425名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 15:00:34ID:Dhd0vlhN

これだけ録音が発達すると、指揮者や演奏家の伝説は生まれづらくなるよね。
ショルティがひどい録音だったら
「感動がことごとくマイクに入っていない」とかなんとか言われてたかもな

0426夏休みの水難事故に気をつけよう

2008/07/22(火) 18:31:31ID:35sOKmiu

ショルチー by Gy7QGZp1 (笑）

0427名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 20:46:02ID:PRHKcXXq

>>423
栄光のドイツ･グラモフォンに（多分）録音してない指揮者

ショルティ、ライナー、オーマンディ、セル、クリュイタンス、ミュンシュ
モントゥ、バルビローリ、クレンペラー、ケルテス、ワルター、ブロムシュテット
ハイティンク、プレヴィン、ムーティ、マルティノン、アンセルメ、メータ
アンチェル、プラッソン、ケンペ・・

一方ＤＧは、
バーンスタイン、カラヤン、ベーム、小澤、アバド、バレンボイム
・・下らん、やめたｗ

0428名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 20:58:28ID:PRHKcXXq

あ、プレヴィンはＲ・シュトラウスをＤＧに入れてたな確か。あれはいい。
代わりに「入れてない組」にテンシュテットを追加。

0429名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 20:59:24ID:XqC5aUnl

>>427

セル
ミュンシュ
プレヴィン
ムーティ
メータ
プラッソン

以上ＤＧに録音ありますが

0430名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 21:00:16ID:HO2tkNNP

>>427
ショルティ、セル、ケンペ、ムーティ、ケンペ、メータはグラモフォン録音あり

0431名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 21:01:34ID:HO2tkNNP

それにしてもグラモフォン信者というのは、救い難い
不治の病だから、そのつもりで生きてくれ

0432名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 22:20:56ID:NFjvsulp

DGもデッカもフィリップスもポリグラム→ユニバーサルなんだから喧嘩するなよ

0433名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 10:41:57ID:WiGCbrxN

ショルティーは何を振っても同じだという印象が強かった。

0434名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 12:06:47ID:9lAdqT3w

すべてがハイレベルという意味において。

0435名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 12:54:37ID:PG6Z8BnK

>>417
同意。

0436名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 13:21:49ID:yIz5RvNv

グールドもすでに古いスタイルだと思うけどな。

0437名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 09:25:26ID:tmgTbVbL

古い新しいというか、ベトソナやモツソナに関しては、
却って「自由」という言葉に縛られている感のあるグールドの演奏より、
ケンプの演奏の方が自由という印象はある。

0438名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 11:19:39ID:oycuFZwt

そのグールドを「間違っている」と批判し、アシュケナージを嘲笑し、ポリーニを
条件つきでしぶしぶほめたポゴレリッチは今、どこで何をしているのだろう。
彼は、アルゲリッチが言ったとおり「本当の天才」だったのだろうか。

0439名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 21:11:57ID:v0zSjg4L

何でグールドはこんなにもてはやされたんだ？
「間違っている」これ以上正しい言い方はないよ。
ショルティのロマン派は、正しい。こういう音楽はグールドと違って古くならない。

0440名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 00:47:03ID:g5Wd7Rdz

そうか？古いかもしれないが、今聞いてもグールドは感動する。
ショルティは、あってもなくてもどうでもいい。
古くはないが、新しくもない。間違ってもいないが、正しくもない。

0441名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 01:58:23ID:bbO4rqfX

ショルティもグールドも、ある一時代の典型的な美意識が
あらわれたものだと考えている。

0442名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 05:01:30ID:cQJmKXlU

ショルティとグールドに共通するのは、演奏者の狙いが誰よりも鮮やかに
音に反映されている点だ。それとリズムが滞らず力強く、しかもスムーズで
あること。
ユニークであり、またプロフェッショナルな技術を強く印象付ける。

0443名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 05:43:59ID:K8mQIeTC

＞ショルティとグールドに共通するのは、演奏者の狙いが誰よりも鮮やかに
＞音に反映されている点だ。

ここが違うんだよね。狙いとか解釈とかっていうのは、音楽を音に変換する翻訳のことで、
自分のスコアじゃないんだから、正しく訳されているかが大事なんだ。

感じた音楽をそのまま音にする、っていうのが正しい演奏。
グールドからはバッハの音もベートーヴェンの音も聞こえないよ。
ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか？荘厳さ、神の音が聞こえるのか？
なぜこんなに持ち上げられてるのか分からん。すぐに古くなるよ。

ショルティのシュトラウスの表現は、時代とは何の関係もないだろ。
じゃあ、どういう時代だから、どういう特殊な演奏になってるの？
ちょっと金管多目だけど、各声部がしっかり見えている。少なくとも録音上は。
多声コーラスだから、どれだけ多くの歌が聞こえるかが大事でしょ。この音はかなり聞かれ続けると思うなあ。

0444名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 06:33:58ID:cQJmKXlU

＞正しく訳されているかが大事なんだ。

では何をもって正しいものとそうでない物を判断するのか？
教会の音や神の音か？
作曲者が楽譜に書き込まなかったものをどう「霊視」するのか。
イタコに聞くしかあるまい。

0445名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 06:48:46ID:cQJmKXlU

ベートーヴェンの交響曲を作曲当時の編成、バランス、奏法、テンポ
でやるのが唯一正しい演奏なのか。誰もそうは言わないと思うが。

0446名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 09:28:59ID:olJRY1bg

グールドのバッハ演奏は好きだけど、
グールドを特別視したり絶対視するようなのには賛成できない。
優れたピアニストの一人だとは思う。

0447名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 11:03:22ID:Jfol/lD2

バッハを演奏するとなんでも教会の音や神の音が聞こえないといけないと
本気で思ってるのかこの人はw

0448名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 11:30:33ID:ifZc3ukw

あれって不眠症対策の実用音楽なんだろ？
いつも最後まで聴けないで寝ちゃう自分こそ
この曲の真の理解者だとか書いてた奴がいたな。

0449名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 14:51:15ID:0VPS03s+

＞なぜこんなに持ち上げられてるのか分からん。すぐに古くなるよ。

「すぐ」って何年先よ？
新盤の方だって世に出て四半世紀以上経過してる。

>>448ﾜﾛﾀ　上手いこと言うヤツいるんだな…

俺がクラシック聞き始めたころは、フルトヴェングラーが亡くなって
25年以内だったがな。
グールドもある程度年月による淘汰を耐えてきたと言えるのでは…

0450名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 17:36:09ID:bbO4rqfX

グールドで疑問になるのは、なんでみんな、グールドばかり
買うのよ、ってこと。
普遍的価値とかの問題でないだろ。ほかの
演奏がだめなわけでもない。

完全に市場原理に踊らされているだけ。

0451名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 17:47:05ID:CwjYXDmk

グールドは神経がピリピリしてきて苦手。
おもしろい演奏するとは思うが。

ところでここはグールドスレか？

0452名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 21:32:25ID:0VPS03s+

436にみんな乗っかったのさ　俺もね

みんながみんなグールドを絶対視したり、
「グールドばかり」買っているわけでは…
いったい
市場原理を無視して発売され、
高い名声を保ち続けている音盤ってのはあるのか？

＞ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか？
＞荘厳さ、神の音が聞こえるのか？

あの曲いつから宗教音楽に(ry

0453名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 22:19:28ID:K8mQIeTC

音楽は演奏者の自由、とかグールドみたいな音出すんだったら、
そんなに自由が好きなら自分でスコア書いてやればいいんだよ。
自由、自由とか良いながら、何万個かある音符は一つも変えない。
単に音を感じる力が不足してるから、紙に書いてある通り弾いてるだけでしょ。

ショルティの音楽はそんなことはないぞ。もちろん完璧ではないが、
音楽に迫ろうとしてるし、迫っている。カラヤンのドンファンとショルティなら、
どう見てもショルティだと思うんだがなあ。造形美がみてとれるのはどっちよ。明白でしょ。

0454名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 22:37:09ID:bbO4rqfX

>>452
ゴールドベルク変奏曲なんて、グールドでばかり
聞かれている印象があるぞｗ

自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。

誰だったかなあ、ショルティは、マジンガーZだ、と書いていたひとが
いたなあ。デジタル時代の完璧さではなくて、マジンガーZのような
完璧さだと。

0455名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 22:44:03ID:g5Wd7Rdz

音楽に迫るという意味では、自分で自由におい求めたグールドにも感じるぞ。
その意気込みに共感を覚える。
グールドが弾いた、バッハに共感を覚える。

ショルティは、確かに造形美は感じる。
そういう音楽への迫り方もあるだろう。
ただ、このやり方ならは別にショルティでなくてもと思う。
セルでも、ドラティでも、オーマンディでも、ドホナーニでも大して変わらない。

むしろ、同じようなアプローチで個性を感じるカラヤンのほうがいい。
正直シュトラウスなら、カラヤンだ。
カラヤンはこういう雰囲気を作るのは上手い。
本領はオペラだろうけど。
彼はコンサートよりオペラが凄い。
特にイタリアオペラ。
浅はかさも感じるけどね。
それこそカラヤンの意図かもしれない。

音楽の造形美には感心するけど、ショルティでなければというのはない。

0456名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 23:08:07ID:Jfol/lD2

>>454
プールが割れて中から巨大ショルティが出てくる絵を想像してしまった

0457名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 23:19:20ID:olJRY1bg

端正系にせよロマン派系にせよ従来の音楽論や奏法によって形成された「かくあらねば」
という先入観に囚われず、
楽譜からその曲の良さや可能性を読み取り、そして解釈して表現したことで
グールドのバッハ演奏は従来のものと比べ自由で生き生きとして聴こえた所があると思う。
楽譜への忠実さに重点を置く客観主義を取るのではなく、
自由さという方向性をとったのがグールドらしい。

皮肉なことに一部グールドマンセー派（一部というのは強調しておく）に、
自由どころかドグマチックになっている向きがある。
いかにも内省的な演奏こそ深いとしたり、端正さのある演奏を浅いと捉えがちだったり
て視野が狭くなっている人が見受けられるような。

グールドも演奏によっては、自由たらんとすることに縛られている感のある演奏もある。
また自分はグールドもバッハも優れた演奏だと思うけれど>>443の人の言うこともわからんでもない。
「バッハに神の音とかそういったものを求めることこそ先入観に囚われている」と考える人もいるし
一方で、「結局その曲がグールドの内面の物語っぽく矮小化されはしないか？」という面も考えられる。
自分は、バッハの時はグールドの真摯さが曲にマッチして訴えるものの強い魅力的な演奏になったと思う。
一応…グールドにマッチしない作曲家が、真摯さに乏しく精神性が低いという意味ではないので。
でもこのあり方が絶対ではないとも思う。

0458名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 23:20:18ID:olJRY1bg

音楽へのアプローチはについては、今の所「これが絶対」というほどのものは無さそうだし、
様々なアプローチがあるからこそ、いろんな演奏があって面白いともいえる。

また自由がいいかというと、やはりその作曲家の個性というファクターもある。
あるロマン派期以前の作曲家の演奏について、従来の固定観念に縛られず、
自由に感情を込めたロマン派的な解釈がもてはやされた時期があった。
でも結局、そういう情念やら「これはこうだからこうでこうで」という言語解釈によって
その曲の持つスケールの大きさや深みが却って損なわれた感があった。
むしろ、その作曲家の特質にもきちんと着目できる方が（ドグマチックにならないレベルで）
演奏家のあり方としてより自由なんてこともある。

そして、演奏というのはいろんな要素から成り立っている。
奏法なんかも一つの大事な要素だけど、その奏者の曲の読みに様々な可能性が秘められている。
ここら辺は奏者の資質に大きく作用される所。
だから同じ緻密・厳格系の指揮者でもその曲の解釈にやはり差異が出る。
また古いと言われる演奏スタイルでも、魅力的なものが造形されている演奏もある。
（具体的な演奏例を出すと、却ってその演奏者の好き嫌いという要素で
話が混乱する恐れがあるのでここでは出さないでおく。）
或いは特に優れた奏者でなくても、てらいなく演奏した結果優れた演奏になるのもありそうな話。

0459名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 00:30:14ID:XYhDnbua

小さいころ、少し暗い中、教会でバッハのカンタータやミサ曲などの真摯な演奏を聴いた体験はないだろうか？
人間の理性と神が重なる瞬間を。決して特定の音を強くアクセントで強打したり、特定の声部を強調したいすることはありえない。
バッハの鍵盤はあくまで合唱。一部の人間の声だけを大きくすることはありえない。音楽的空間の体験がある人間があの音を出すはずがない。
音にこだわりすぎて、全体がみえなくなっている。音楽が完全に分解している。
生と死がみえないといけないんだよね。真摯で敬虔な気持ちになる音楽（決して宗教的ではなく）。

0460名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 04:53:20ID:rQ8lg6im

バッハの鍵盤音楽って相当名人芸な部分があるし、弦楽器の作品も同様。
オルガンもブクステフーデの影響で豪快華麗な作品を書いた。
そういう面を無かったことにしてバッハの音楽を語るのは、バッハ
そのものを色眼鏡で見ることになる。

0461名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 06:02:37ID:XYhDnbua

＞バッハの鍵盤音楽って相当名人芸な部分があるし、弦楽器の作品も同様。

どこにそんな名人芸があるんだ？ゴルトベルグ？
パルティータやソナタが名人芸？
ベートーヴェンよりさらに技巧的な面は少ない。技巧を見せる音は全くないよ。

0462名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 07:00:29ID:zrBHkk0N

プロテスタントじゃなければバッハは理解できないということですね、分かります。

0463名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 07:03:56ID:3ua3NU+7

>>459
ポルポト派のクリスチャンですかｗ？

0464名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 07:08:41ID:3ua3NU+7

>>462
これはプロテスタントじゃないよ。
「人間」の否定ということで、かなりアジア的感性。

0465名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 08:13:43ID:tHXsvlGq

>>454
>デジタル時代の完璧さではなくて、マジンガーZのような
>完璧さだと。
ナ、何？　わけわからん

0466名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 08:47:26ID:0E7ykPk1

>>454
＞自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。
ブランド化という一面もあるんだろうけど
グールドは、意気込み・意欲が演奏に強く感じられるから、
わかりやすいという面はあるよね。
自分の思いに重点を置いた私小説が理解されやすいのに似ている。
真剣な思いを込めれば優れた演奏になるってものでもないので
やはりグールドが優れた才能を持っているってことなんだろう。
でもいくつかの優れた演奏の中で、グールドのシリアスさがより理解されやすく
精神性といったものがあることが感じられ易い
という所はあると思う。

その意欲ゆえに奇抜な演奏になることもあるけれど
とにかくグールドが固定観念に縛られず自由に演奏していることはわかる。

グールドは好きだし優れた演奏を残しているけれど
妙に特別視されていることの弊害もありそうな。

0467名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 09:50:12ID:uW5aVchM

>>461
ベートーヴェンとの比較とかじゃなくて、その当時として、ということでしょ。
バッハに技巧的な曲はいくらでもある。ゴルトベルクのある種の変奏はそうだし。

バッハの音楽はとことん人間を感じさせるけどなあ。むしろ人間の精力、生命力が横溢している感じがする。
生命の強靱さ（残忍さも含めて）を感じさせる音楽だと思う
まあこのへんは見解の相違なので議論しようとは思わないけど。

0468名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 17:02:36ID:0E7ykPk1

結局あまり白黒決着つけられる話でもないしね。

キリスト教というのはヨーロッパの人の精神に強い影響を与えているから
いかにも宗教曲的なそれでなくてもキリスト教的メンタリティというのが
音楽に反映されていることは考えられて、
でもロマン主義が大きな分岐点となって、人間や自我を中心とした発想の比重が
相対的に高くなる傾向となっている。
かといってそれ以前の作曲家の曲に人間的な面「も」感じられておかしくない。
でもって、人によって神とかそういったもののファクターを重視したり、
人間的なもの（「ユダヤ人と日本人」めいてくるけど）重視したり、比重が異なる。

演奏のアプローチも、作曲者の意図というのを重視するあり方もある。
とにかく先入観に囚われず楽譜から何かを読み取るやり方でも、
悪く言えば機械的に忠実なやり方も、楽譜から可能性を触発された結果
かなり個性的な方向性も考えられる。
楽譜の「読み」も指揮者等によって異なってくるし、
更にその演奏がどう聞こえるかも、聴き手によって異なったりする。
ある演奏が、ある人達には冷たくつまらなく聴こえ、ある人達には豊かな内容に聴こえる。

0469名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 17:03:14ID:0E7ykPk1

グールドは古くなるというより、
すごくいいけどかなり偏っている或いは欠けている所もあるんだと思う。
そしてその欠けている所が限界でもあり、でもその演奏の魅力と表裏一体なようにも感じられる。
グールドが演奏のあり方に一石を投じたことも確かなんだけど、
案外トータルとしては前の人達の方が視線が遮られてなく視野が広かったのかもしれない。
現代的な自我の人の限界のようなものがある。
グールドのモツ演奏が「こういう解釈があったのか」止まりになるのも
そこらに起因してそう。
でもそういうタイプの中ではグールドは良質で鋭いから、
限界もありつつも、色褪せない魅力、訴えるものがあると思う。

0470名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 21:36:34ID:XYhDnbua

＞プロテスタントじゃなければバッハは理解できないということですね、分かります。

だから、特定の宗教じゃなくて、生と死への恐れなんだ。
死への恐怖が最大になるのは、生を意識した時。つまり物心ついた時。
この時に感じるバッハの音楽で人間の無力さを初めて知る。
人間が音楽をいじったり、盛り上げたり、ましてや技巧を見せることなど想像だにできない。
もちろん、キリスト教とか人間が作った宗教や道徳などの届く範囲ではない。

0471名無しの笛の踊り

2008/07/31(木) 06:27:24ID:T432HgsY

それを簡単にいうと、バッハの音楽が一番好きだということだな。

0472ヘソデル

2008/07/31(木) 09:57:30ID:CGT6HA0W

オペラを一曲も書けなかった小川さんに
人間としての無力さを感じる今日この頃。

0473名無しの笛の踊り

2008/07/31(木) 23:01:09ID:8eKGF7le

小川って、倍賞千恵子の旦那か？

0474名無しの笛の踊り

2008/07/31(木) 23:03:39ID:8eKGF7le

>>473
素で間違いたよw

0475名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 00:34:08ID:mgGdLJL3

本当に音楽を表したかったらオペラにはならない。
マタイもミサ曲もオペラじゃないよ。
何が違うか、全く正反対といわざるをえない。

オペラは音楽劇。ストーリーの音楽。
バッハの音楽は数学。とことん「理」を突き詰めたもの。
ベートーヴェンの音楽は物理。自然に合うように、人間の感情に合うように表現したもの。
当然和声自体は物理の方が数学よりも単純になる。
数学がなければ物理がなかったように、バッハがなければベートーヴェンはなかった。

0476名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 01:00:47ID:cSynFP9C

そこまでバッハを理的なものと考えるのも偏った考え方じゃないかな。
ベートーヴェンの音楽にしても然り。
好きな作曲家（とそれが好きな自分）をものすごく知的としたいのかも
しれないけど、結局実体から乖離してマンセーに説得力が無くなっている。

0477名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 01:17:32ID:cSynFP9C

一応、俺もバッハの曲が大好きなんだけど、あまりに狂信的なファンや
バッハスレでたまに見る自己愛の入った解釈をするヲタ（バッハ好きこそ頭がいいとかね）
には引く。

0478名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 04:30:28ID:V5zGzEGv

作曲家別スレの個人的印象を羅列したい。

　バッハスレ→神がかり的な人が多い。引く。
　マーラースレ→性格の悪い人が多い。引く。
　ベートーヴェンスレ→形而上学的理想主義的イデーを思慕する人とドライに割りきった人に別れる。引く。
　モーツァルトスレ→長文のいりくんだ文章を書き込む人がいて読む気にならない。引く。
　ブラームススレ→知性と常識を兼ね備えた人が多い。引く。

以上、報告終わり。

0479名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 07:58:41ID:cSynFP9C

バッハやマーラースレの住人をそくまで悪意で取るのもどうかと思うが。
本当は形而上学的なものや知性からほど遠い人でも、
自分を素晴らしく飾る形容詩として「形而上学的」だの「知性」
が気に入って、自分に該当しそうな事項に当てはめたがるのは
２ちゃんにありがちなこと。
同様に自分の好きな作曲家を知的、男性的（ゆえにそれが好きな自分も知的、男性的）
とし好みでない作曲家には悪意で捉える恥知らずな書き込みはは、
この板でもおなじみではあるが。

0480名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 11:34:41ID:PbifNYQ0

というかそろそろショルティに話をもどしたほうがいいのでは

0481名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 12:42:15ID:ByTAiqxn

ショルティはいつからハゲたんだ。
若い時の写真を見てもハゲてる。
髪がフサフサな時代はあったのか？

0482名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 13:17:00ID:PbifNYQ0

ショルティって若いときから顔が変わってない印象があるんだが・・・・・・

ひょっとして、生まれたときからあの顔のままとか？

0483名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 23:34:38ID:NU/I18Ua

>>482
不覚にも、ハゲわろた。

0484名無しの笛の踊り

2008/08/02(土) 07:41:03ID:GqsEGL8Y

卑劣なことばかりしていてまた感情的なのに自分のことを形而上学的で論理的
と形容しているような人を調度間近に見た所だったので>>479がドンピシャリでワロタ。
なんでも自分に都合よく歪曲して考えること甚だしいからこそ、自分をそう形容できるのかも。

ショルティに興味があってこのスレを開いてみたら、
興味深いレスが多いとはいえかなり脱線しているｗ>>478は論外として。
ショルティがいいという人は、ショルティのこの録音にその良さが出ている
というのを挙げてくれるとありがたいんだけど。
挙げてもショルティを評価しない人に貶される恐れもあるかもしれないけど
そこらは意見の相違ということで読むつもりなので。

0485名無しの笛の踊り

2008/08/02(土) 09:04:26ID:fxJMfkMX

シロウトの掲示板についての上から目線の評論を、自分も当の掲示板に
書き込むしかない>>484の立ち位置が？？？

0486名無しの笛の踊り

2008/08/02(土) 11:17:39ID:ZEPQXcb2

>>481
自伝の翻訳版の写真を見てみたら、少年時代はさすがにフサフサだった。
42年の時点でかなり頭頂部辺りまでキテル。
46年の写真では、ほぼ禿げてますな。

亡命時代は食うや食わずの悲惨な生活だったみたいだし、戦後バイエルンに職を得てからもかなり苦労したみたいだから、禿げても仕方がなかったのではないだろうか。

0487名無しの笛の踊り

2008/08/23(土) 00:03:00ID:/0VqpZCr

0488名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 15:08:45ID:R5fLPwpa

うるさければ耳栓をすればいいって自分で言ってりゃ世話ないわなｗ

0489名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 08:14:50ID:RIJ6cAXE

>>470,475
素で間違いだよ。

0490名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 08:20:32ID:RIJ6cAXE

バッハを聴いて、そのように感じるとは。

クリスチャン愛を除くと、この世にバッハさえ存在しない。

意味がない。

0491名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 08:41:44ID:RIJ6cAXE

学術的に言っても、大切なのは、順に、
宗教、哲学、芸術、科学、、、

実は、数学や物理は、かなり下なのだ。つまり。よく考えれば、
人間が人間らしく生きていくためには、それほど重要ではないことがわかるだろう。

0492名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 23:52:24ID:ovnxn62J

＞宗教、哲学、芸術、科学、

違います。

音楽＞科学＞その他芸術＞哲学＞宗教

一番の人間らしさは、気持ち・感情。つまり音楽。
2番目が自然とそのまま向き合い、理解すること。つまりサイエンス。
あとは、人間の勝手な思い込みと個人の主張だからね。どうでもいい話。

0493名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 00:45:39ID:BJdshsUa

もし、ショルティが二流だとするなら、その即物的な音響の扱いだと思うが、それでも、その音響でもって一定のファンを唸らせているのは確か。音そのものより、音から生じるファンタジーを好むなら他の指揮者で聴けといいたい。

0494名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 01:33:54ID:EJv3l96W

>>491
哲学の後に、歴史が抜けていた。

>>492 =X Vaka?

0495名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 01:40:31ID:rwLae0V0

学術的に宗教が科学より大切などと、世迷いごとを……

0496名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 01:53:11ID:OZTkylnC

科学＞宗教というのもエピステーメーに過ぎない
むしろそのエピステーメーも揺らいできてると思うけど

0497名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 03:01:06ID:Qkme2rgf

>>495
ここ500年の、ヨーロッパの歴史を振り返ろう！

あともともと科学は、自然哲学だったことも。

不幸で愚かなInterneters, 2channeler yo!

0498名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 03:06:15ID:Qkme2rgf

科学は、人間の貪欲な欲求により自ずと発展するものだが、、、
それにつれて、人間の幸福は、発展するというわけではない。

しかし、宗教（神学）、芸術の発展は、人間の幸福を発展させるだろう。

フリーッドリッヒ・ニートェ

0499名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 03:18:43ID:Qkme2rgf

科学技術が、創造とともに破壊をもらたすのは、自明だが、

行き過ぎた科学、いわば、常識はずれの科学は人類に不幸をもたらすのだろう。

現在の、GrobalWarmingなどは、その際たるものといえよう！
ここに神が宿る。

しかし、経済のGrobal化は、戦争のGrobal化をもたらした。
金融のGrobal化は、次にどんな不幸を地球上にもたらすのであろうか。

0500名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 05:44:35ID:Qkme2rgf

しかし、この間にも、
あるかいな？率いる瓶雷電治氏は、ちゃくちゃくと計画を進めていよう！

想像するに、次は、原子力発電所狙いか？
次々と爆発の連鎖反応が起こり、、、世界は火の海に。

彼は、忘れた頃にやってくる！

0501名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 06:57:42ID:OZTkylnC

>>498
それは若い頃のニーチェだろ
ショウペンハウエルの真似事だよ

ワーグナーと決別してからはまったく違う考え方だし
現代思想で重要視されてるのは晩年の発狂の前後の書物だよ

0502名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 11:06:55ID:BJdshsUa

あの～、そろそろショルティの事、語ってみませんか・・・。

0503名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 11:50:36ID:FsAVH5qU

なにこの流れ

0504名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 15:09:34ID:ao1efGWA

ひょっとして進化論を学校で教えるな！などと言い出す人なんですかね

0505名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 18:52:39ID:5eyn2kqy

hage.org

0506名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 00:06:49ID:INAS9XaJ

よくも悪くも、ショルティは精悍な指揮姿とオケをよく鳴らす手腕に鑑賞する醍醐味があるのであって、その点やっぱり立派な一流ですよ。

0507名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 00:14:37ID:kYTKVWgT

オペラぶりだけあって、なかなかにドラマチックな演奏するぞ。

鳴らすイメージばっかりだけど。

テンポをゆるめても音楽が停滞したいのもいい

0508名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 00:50:16ID:INAS9XaJ

だいたいよ～く考えてみなはれや、二流指揮者が、シカゴやウィーンやロンドンの一流オケを振る仕事が来ますかいな～、ダントツに仕上がりがいいですがな～、ちゃいますか？

0509名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 02:01:07ID:kYTKVWgT

実は古典物がうまいんだよな。
ハイドンなんかは、感動したな。

時計のフィナーレなんかは表情豊かで素晴らしいよ

0510名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 02:10:49ID:INAS9XaJ

>>509
モーツァルトもあるでよ～。後期交響曲集、いい出来映えでやんす。

0511名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 15:52:56ID:3tjHI/d2

>>508
二流スレの指揮者はみんなその条件は満たしてるんだな。
フルベン、ベーム、クーベリック、、、

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