二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ
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0001名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 21:23:21ID:WCo9MUP/0369名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:12:18ID:4Fm1BGP0どういう読解力だよw
ベルリンフィルにとって、演奏旅行や録音が、アメリカでどれだけウケるかというのは
きわめて重要な問題で、フルトヴェングラーの後任にカラヤンが選ばれた理由もそれだった
機能性の点でも、アメリカのオケのような確実性を求めたのは当然の帰結
0370名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:31:12ID:vjpQBv8bそれにカラヤンがベルリンフィルに就任したのはフルベンのアメリカツアーの代役を引き受けたからであって、フルベンが死ななければそういうことにはならなかってない。第一フルベンは戦後シカゴ響の音楽監督就任直前まで行ってたんだぜ？
0371名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:35:02ID:pyflls8Tムチャクチャな、論理ともいえない理屈だな。
そもそもベルリン・フィルが参考にしたアメリカのオケってどこのことなんだよｗｗｗ
0372名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:48:24ID:4Fm1BGP0何を言ってるんだ？
フルベンが死んで、カラヤンが選ばれた最大の理由がアメリカで知名度がありウケることが分かっていたからに決まってるでそ
>>371
論外
0373名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:00:00ID:1nWFwx2P候補として名前が挙がったのはカラヤンとチャリビダッケの二人で
チェリビダッケは音楽的には素晴らしい実績をあげていたが
リハーサルのやり方と団員の任免権を要求したのが嫌われたので
自動的にカラヤンに決まっただけ。
0374名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:04:07ID:o5dQrbkQ0375名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:06:30ID:1nWFwx2Pようやくまともな話が見えてきたｗｗ
詳しくお願いします。
0376名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:14:28ID:1nWFwx2Pということはフルトヴェングラー最盛期だ。
0377名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:17:40ID:o5dQrbkQ当然、移民者、亡命者はや指揮者の意向との関係で、比較的ドイツっぽいとかそんなんはあるけど。
当時は大きくはドイツ、フランスが二大勢力なわけだったけど、
より機能的なものを、そこから研究し、探求したわけ。
楽器の使用なんかは顕著で、それはドイツ、フランスに逆輸入された。
おおざっぱにはそんな感じ。
0378名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:21:35ID:o5dQrbkQ相当な影響を与えたみたいだな。
そういうプライドをもちはじめたときに、マルティノンのなめた態度は、
鼻持ちならなかったのだろう。
0379名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:28:15ID:UEYGiyIA0380名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:31:16ID:1nWFwx2Pドイツ風とかフランス風とかロシア風とかは言ってられなくなったらしいね。
それでとにかく楽譜通り弾くしかないと。
0381名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:37:17ID:UEYGiyIA0382名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:41:39ID:iGmcgtRBフィラデルフィア管弦楽団のヨーロッパツアーは
ヨーロッパの楽団を震撼させたって話はきいたことがあるよ。
それまでオーケストラがあれほど、完璧にアンサンブルが合うって
ことはヨーロッパでは考えられないことだった。
オーケストラってこんな
音がするんだ、ってヨーロッパ人ははじめて知った。
だから戦後のドイツでは、ドイツ民族の最後の誇りにかけても、
ドイツにアメリカオケに負けない機能性と、アメリカオケにはない
音楽性をかけそなえた楽団をつくりあげようとした。
カラヤン＝ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。
0383名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:48:10ID:1nWFwx2P前段と後段の間に論理的飛躍があるね。
>カラヤン＝ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。
これが単なる妄想でない証拠を事実で明示してください。
0384名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:53:07ID:UEYGiyIA0385名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 02:12:03ID:iGmcgtRBごめん、これは
以前どこかで読んだり聞いたりした話にすぎないから。
証拠と事実で明示はできないし、それがなければ信じるつもりは
ないというなら、別にそれに反対もしない。
単純に指摘できるのは、フルトヴェングラー時代とカラヤン時代の
ベルリンフィルの性格の違い。
>>384
それは別の理由でではなかろうかｗ
でも全盛期のレニングラードフィルの威力はものすごかったしな。
0386名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 02:57:42ID:JxuOxgsF震撼というのは驚きの意味を含むわけだけど
元々ロシアの方がアメリカよりクラシックの伝統でははるかに上
見方によっては失礼な話だよね
0387名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 03:59:33ID:VfinPZ1Qきたということだろう。
俺はCBSソニーのクラシック全集が家にあったお陰で、初めからアメオケばかり
聴いていたので、ベルリンフィルを聴いても全然凄さがわからなかった。
日本のオケなど、こんな平板で迫力に欠けた演奏で楽しいのかなあと思っていた。
とにかくアメオケの合理性、技術とパワーの追求が世界のオーケストラに及ばした
インパクトは深く大きかった。
戦後のフィラデルフィア、NBC響が第一の波だとすると、70年から90年にかけて
のショルティとシカゴ響は第二の波だろう。
0388名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 05:39:02ID:iGmcgtRB疑問視されてきたのは。アメリカにはCBSとRCAという大きなレーベルが
あったしね。
最近はドイツの地味なオケのほうが、再評価されてきたと
思う。昔はベルリンフィル、ウィーンフィル、ドレスデン国立歌劇場
の三つ以外のオケに注目するひとは、限られていたような。
0389名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 08:14:57ID:UEYGiyIA0390名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 08:22:04ID:Z7bU/rjgあと、>>288は頼むから死んでくれ、と自嘲レスして逃げ
0391名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 08:58:28ID:o5dQrbkQ疑問視なんかされてるか？
>>389
なんでやねん。
アメリカで教育受けた演奏家が大活躍してるがな。
0392名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 09:03:43ID:o5dQrbkQコンヴィチニー時代の聞いてごらん。
ヘタウマの典型だから。
0393名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 09:21:40ID:XFhbPq5R指揮者の色に強くそまるオケではなく、作品に柔軟に対応できるオケに、
というのは、シカゴ響でもフィラ管でもあるということでないの？
フィラ管なんかはムーティー以降、顕著に変わったわな。
ただこのことがオーマンディが駄目だったという話ではないし。
0394名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 10:25:20ID:VfinPZ1Q全く違うと思う。ヨーロッパのオケは、その地域の演奏者の伝統
を受け継いできたのであって、アカデミックなトレーニングではない。
ナイフの職人が親方から学んでも、それはアカデミックな教育ではない
のと同じだ。
音楽の基礎がアカデミックに、徹底して訓練されるのは寧ろアメリカだろう。
0395名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 11:44:12ID:UEYGiyIA意味がまったくわからないがもしかしてライプツィヒのこと？コンビチュニー時代の響きは極めて上質だよ。
>>394
たとえばそのライプツィヒを例にとれば、ライプツィヒ音楽院こそがライプツィヒ楽派の牙城と呼ばれ団員の大半はそこの出身者だった。そういう事情はウィーンでもドレスデンでも変わらない。最近はインターナショナル化の波に押されて変わってきているけれど。
0396名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 12:14:00ID:1nWFwx2Pヨーロッパこそ地域固有のアカデミズムがどっしり根付いている世界。
0397名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 12:19:28ID:o5dQrbkQいいやドレスデン。
ショスタコなんか破綻しまくってるし
0398名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 15:41:50ID:VfinPZ1Qようになり、デジタル･レコーディングでオケのダイナミックで精密な音が捉え
られるようになると、聴き手の興味は必然的にオケの性能の優劣に向かうように
なった。
LPレコードの時代までは「生の演奏をどれだけ再現できるか」だったが、CDの
時代になると、「レコーディングの完成度を生で再現できるか」ということに
なった。ショルティとCSOはそういうシビアな時代に生き残る実力を持っていた。
0399名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 16:16:33ID:xBtJykop疑問視はされてないか。
フィラデルフィアみたいなアメリカ的オケが、
急にヨーロピアンなものをもとめたりしているね。最近は。
ニューヨークフィルも一時期の馬力がなくなってしまった。
アンサンブルはまともになったが。
一時はのりのりのときのあの迫力が魅力だったのになあ。
0400名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 18:45:55ID:/bp6ROhC0401名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 20:33:37ID:fE+CXEdb頭脳明晰で、極めて客観的なスタイルを取ることは、一聴瞭然。
シカゴsoも非常に巧く、表現の幅は驚異的に広いけど、なんかこの人とのコンビは
情緒感に欠けるのは、大方さんと同感。
86年のベト9のアダージョは、非常にスローテンポで一見意味ありげで
崇高な情緒感に思えるけど、ちゃ〜んと聴くと、ただ遅くしただけなんだよなぁ・・
でも、この人のバルトーク、プロコフィエフは好き。
0402名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 21:34:54ID:xBtJykop機能性抜群のオケで表出するっていう指揮者だからな。
0403名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 21:51:19ID:VfinPZ1Qだから音楽的に根拠の無い単に情緒的な表現を、高尚で精神性（笑）
が高いと思い込み、技術が未熟でもっさりと鈍重な音を「重厚で中身が
濃い」と思ってしまう。
ショルティの構築的で見通しのよい、リズムの切れのよい演奏がどうにも
馴染めない。
0404名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 22:00:13ID:aMMFy/7Z日本じゃなくて海外でもいいから、
古典で認められてるCDってあんの？
やはり、切れのあるリズム感のある古典って、
古典に聞こえないんだけど。
どうみても、わずかに主声部と低音がずれてる演奏が
古典として感動を呼ぶのは経験上間違いないよ。ただ、わざとずらした演奏はダメ。
自然に歌うと、必然的にそうなるから古典らしくなるのであって、技術論とは違う音楽の本質だと思う。
これは日本人もドイツ人もかわらないと思うよ。
0405名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:14:03ID:o5dQrbkQピリオドに比べたら、ショルティもずいぶんロマンチックな部類になるだろ（ピリオドも人によるが、相対的にね
0406名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:22:56ID:P09Bwq73＞音楽的に根拠の無い
技術のレベルの高いロンドンやシカゴのメンバー自身が俺達は音楽的には僻地だがといういいかたをする。
音楽を表現するのに技術は必要だが、それを生かす技術がないんだな。
シカゴに限らず、アメリカオケに共通しているだろう。
楽器を操る技術はどこも高いが、音楽をつくる理論がない。
明快な理論はなくても、ドイツ風、ウィーン風は音楽を表現する一つの回答。
技術に驚いたということは報じられているが。
0407名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:41:33ID:o5dQrbkQああ、それは昔の名残だろ。
ライナー時代はニューヨークフィルとキワモノだけどフィラ管だけだから、世界的にレベルの高いとされてたのは。
今は世界トップの一つと言われても、日本の偏屈なヲタ以外は一般的には異論ないだろ
聞けばわかるだろ？
0408名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:42:32ID:xBtJykop日本人はクラシックを妙に精神的な音楽にしたり、
妙に高尚な音楽にしがちだからね。
0409名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:00:10ID:+UkPHCgmモダンオケでさえそれを全く無視できない状況になっている。
とすれば、19世紀の様式を受け継いだ「ドイツ風」「ウィーン風」なる
演奏様式も唯一絶対的な回答ではなく、楽譜そのものを洗い直し、新しい
光と力を与えた「アメリカ様式」が歴史的意義を持っても何も不思議では
ないが。
0410名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:04:26ID:FNjPsnis1930年くらいだと。
0411名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:22:10ID:+UkPHCgm思っていたのが、いつの間にかそのアメリカが世界の頂点になってしまった。
いつまでもドイツ、それもドイツでも過去のものになった古臭いドイツ音楽の
イメージを大事にして、その表面だけ真似した貧弱な演奏が横行してきた。
朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
ベルリンフィルなどとっくに新しいスタイルを模索してきたのに。
0412名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:26:48ID:N/Q9Dx6X逆に廃れたのは、ポルタメント。
サラサーテとかヨアヒムなんかはポルタメントを思いっきりつかっていた
し、19世紀の楽曲にかんしては、本当はポルタメントをおもいっきりつかう
のが歴史的にはただしいひきかた。それはある程度、オーケストラでも
同じ。
でも、戦後になってポルタメントは、楽譜にないからという理由ですたれていった。
アメリカオケの台頭はそういう時代にかさなる。
とはいえ、18世紀となると話は別で、正直いって何が正しいのかは
はっきりわからん。ピリオド奏法についても、疑問はのこる。
0413名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:31:45ID:N/Q9Dx6X言いたいことはわかる。
ただ、クラシック音楽自体、「古臭い音楽」なんではないか？
もしも演奏に進歩史観を持ち込むなら、楽曲にも進歩史観を
持ち込まないと論理的ではないんじゃないか？
つまり、ベートーヴェンなんて時代遅れの音楽はもう聞くな、
現代音楽を現代の演奏家で聴くべきだ、というならはなしはわかる。
古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
というと疑問はのこる。
＞朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
いや、あれはドイツというより、日本人のなかで理想化され、
マンガのキャラクターとなったドイツ像なんではないかな？
だから魅力的があるともいえるし、ばからしいともいえる。
0414名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:35:25ID:Ttg+MMdMその点で、シュトラウスの音楽は誰も古典だとは思わないだろうが、かなり微妙な位置にある。
あれから機能美・造形美しか見えない人は少ないのではないだろうか。
むしろ2重唱以上に2重唱、さらに３重唱が聞こえてくるはず。縦の線を合わせすぎると、
シュトラウスが聞こえてこなくなるんだな。
0415名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:48:24ID:+UkPHCgm音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
消えることはないだろう。
音楽を古臭くするのは固定化したイメージだ。
ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
バッハは崇高だとかその類。
＞古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
＞というと疑問はのこる。
だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。
0416名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:53:20ID:PZhZgu37トスカニーニのＮＹＰＳＯの１９３０年ツアーじゃね？
0417名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 01:01:41ID:N/Q9Dx6X＞音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
＞消えることはないだろう。
音楽に感動するひとがいるかぎりはね。ただ「音楽」のよりどころ
って何ってのがいつも疑問になるけどね。
＞ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
＞バッハは崇高だとかその類。
それは同意。しかし、すべてを現代流行りのスタイルで演奏してしまうと、
音楽の差異を壊してしまうのではないかとも思う。
＞だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
＞グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
＞だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。
もちろんそうだよ。でも、新しいスタイルで説得力を与える、というのも
そろそろいきづまってきたんじゃないか、とも思う。
バッハも、みんなグールドをきくようになってしまうと、
かえって、ケンプとかフィッシャーのほうが新しく感じてしまう。
そういうパラドックスはしばしば感じる。
0418名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 01:10:21ID:wH2ErAJB８月１５日ごろです。
0419名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 01:47:40ID:FNjPsnisでもショルティは声部はクリアに聞かせるじゃん。
0420名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:27:14ID:VxWeMpbCコンヴィチュニーの前任者はケンペ。ＳＫＤの絶頂期。
0421名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:41:44ID:Dhd0vlhN二流とは思わないけどね
0422名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:51:09ID:i6/wXeX/ベートーヴェンやブラームスやブルックナーの交響曲や、R・シュトラウスあたりを
ドイツのオケで、ドドーンと再録音してほしかった。
0423名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:54:24ID:Gy7QGZp10424名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 14:50:06ID:RhigZAXS126 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 09:56:02 ID:RhigZAXS
小澤にサーの称号など無理。
ラトルのように偉大なる音楽家サー・エルトン・ジョンの後輩でない為。
127 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 11:01:06 ID:Gy7QGZp1
サーもらった指揮者自体どうでもいいのばかりだし。
ビーチャムにバルビローリにデイヴィスにあとショルチーだろｗｗｗｗ
0425名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 15:00:34ID:Dhd0vlhNショルティがひどい録音だったら
「感動がことごとくマイクに入っていない」とかなんとか言われてたかもな
0426夏休みの水難事故に気をつけよう
2008/07/22(火) 18:31:31ID:35sOKmiu0427名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 20:46:02ID:PRHKcXXq栄光のドイツ･グラモフォンに（多分）録音してない指揮者
ショルティ、ライナー、オーマンディ、セル、クリュイタンス、ミュンシュ
モントゥ、バルビローリ、クレンペラー、ケルテス、ワルター、ブロムシュテット
ハイティンク、プレヴィン、ムーティ、マルティノン、アンセルメ、メータ
アンチェル、プラッソン、ケンペ・・
一方ＤＧは、
バーンスタイン、カラヤン、ベーム、小澤、アバド、バレンボイム
・・下らん、やめたｗ
0428名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 20:58:28ID:PRHKcXXq代わりに「入れてない組」にテンシュテットを追加。
0431名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 21:01:34ID:HO2tkNNP不治の病だから、そのつもりで生きてくれ
0432名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 22:20:56ID:NFjvsulp0433名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 10:41:57ID:WiGCbrxN0434名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 12:06:47ID:9lAdqT3w0436名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 13:21:49ID:yIz5RvNv0437名無しの笛の踊り
2008/07/28(月) 09:25:26ID:tmgTbVbL却って「自由」という言葉に縛られている感のあるグールドの演奏より、
ケンプの演奏の方が自由という印象はある。
0438名無しの笛の踊り
2008/07/28(月) 11:19:39ID:oycuFZwt条件つきでしぶしぶほめたポゴレリッチは今、どこで何をしているのだろう。
彼は、アルゲリッチが言ったとおり「本当の天才」だったのだろうか。
0439名無しの笛の踊り
2008/07/28(月) 21:11:57ID:v0zSjg4L「間違っている」これ以上正しい言い方はないよ。
ショルティのロマン派は、正しい。こういう音楽はグールドと違って古くならない。
0440名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 00:47:03ID:g5Wd7Rdzショルティは、あってもなくてもどうでもいい。
古くはないが、新しくもない。間違ってもいないが、正しくもない。
0441名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 01:58:23ID:bbO4rqfXあらわれたものだと考えている。
0442名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 05:01:30ID:cQJmKXlU音に反映されている点だ。それとリズムが滞らず力強く、しかもスムーズで
あること。
ユニークであり、またプロフェッショナルな技術を強く印象付ける。
0443名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 05:43:59ID:K8mQIeTC＞音に反映されている点だ。
ここが違うんだよね。狙いとか解釈とかっていうのは、音楽を音に変換する翻訳のことで、
自分のスコアじゃないんだから、正しく訳されているかが大事なんだ。
感じた音楽をそのまま音にする、っていうのが正しい演奏。
グールドからはバッハの音もベートーヴェンの音も聞こえないよ。
ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか？荘厳さ、神の音が聞こえるのか？
なぜこんなに持ち上げられてるのか分からん。すぐに古くなるよ。
ショルティのシュトラウスの表現は、時代とは何の関係もないだろ。
じゃあ、どういう時代だから、どういう特殊な演奏になってるの？
ちょっと金管多目だけど、各声部がしっかり見えている。少なくとも録音上は。
多声コーラスだから、どれだけ多くの歌が聞こえるかが大事でしょ。この音はかなり聞かれ続けると思うなあ。
0444名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 06:33:58ID:cQJmKXlUでは何をもって正しいものとそうでない物を判断するのか？
教会の音や神の音か？
作曲者が楽譜に書き込まなかったものをどう「霊視」するのか。
イタコに聞くしかあるまい。
0445名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 06:48:46ID:cQJmKXlUでやるのが唯一正しい演奏なのか。誰もそうは言わないと思うが。
0446名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 09:28:59ID:olJRY1bgグールドを特別視したり絶対視するようなのには賛成できない。
優れたピアニストの一人だとは思う。
0447名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 11:03:22ID:Jfol/lD2本気で思ってるのかこの人はw
0448名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 11:30:33ID:ifZc3ukwいつも最後まで聴けないで寝ちゃう自分こそ
この曲の真の理解者だとか書いてた奴がいたな。
0449名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 14:51:15ID:0VPS03s+「すぐ」って何年先よ？
新盤の方だって世に出て四半世紀以上経過してる。
>>448ﾜﾛﾀ 上手いこと言うヤツいるんだな…
俺がクラシック聞き始めたころは、フルトヴェングラーが亡くなって
25年以内だったがな。
グールドもある程度年月による淘汰を耐えてきたと言えるのでは…
0450名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 17:36:09ID:bbO4rqfX買うのよ、ってこと。
普遍的価値とかの問題でないだろ。ほかの
演奏がだめなわけでもない。
完全に市場原理に踊らされているだけ。
0451名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 17:47:05ID:CwjYXDmkおもしろい演奏するとは思うが。
ところでここはグールドスレか？
0452名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 21:32:25ID:0VPS03s+みんながみんなグールドを絶対視したり、
「グールドばかり」買っているわけでは…
いったい
市場原理を無視して発売され、
高い名声を保ち続けている音盤ってのはあるのか？
＞ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか？
＞荘厳さ、神の音が聞こえるのか？
あの曲いつから宗教音楽に(ry
0453名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 22:19:28ID:K8mQIeTCそんなに自由が好きなら自分でスコア書いてやればいいんだよ。
自由、自由とか良いながら、何万個かある音符は一つも変えない。
単に音を感じる力が不足してるから、紙に書いてある通り弾いてるだけでしょ。
ショルティの音楽はそんなことはないぞ。もちろん完璧ではないが、
音楽に迫ろうとしてるし、迫っている。カラヤンのドンファンとショルティなら、
どう見てもショルティだと思うんだがなあ。造形美がみてとれるのはどっちよ。明白でしょ。
0454名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 22:37:09ID:bbO4rqfXゴールドベルク変奏曲なんて、グールドでばかり
聞かれている印象があるぞｗ
自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。
誰だったかなあ、ショルティは、マジンガーZだ、と書いていたひとが
いたなあ。デジタル時代の完璧さではなくて、マジンガーZのような
完璧さだと。
0455名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 22:44:03ID:g5Wd7Rdzその意気込みに共感を覚える。
グールドが弾いた、バッハに共感を覚える。
ショルティは、確かに造形美は感じる。
そういう音楽への迫り方もあるだろう。
ただ、このやり方ならは別にショルティでなくてもと思う。
セルでも、ドラティでも、オーマンディでも、ドホナーニでも大して変わらない。
むしろ、同じようなアプローチで個性を感じるカラヤンのほうがいい。
正直シュトラウスなら、カラヤンだ。
カラヤンはこういう雰囲気を作るのは上手い。
本領はオペラだろうけど。
彼はコンサートよりオペラが凄い。
特にイタリアオペラ。
浅はかさも感じるけどね。
それこそカラヤンの意図かもしれない。
音楽の造形美には感心するけど、ショルティでなければというのはない。
0457名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 23:19:20ID:olJRY1bgという先入観に囚われず、
楽譜からその曲の良さや可能性を読み取り、そして解釈して表現したことで
グールドのバッハ演奏は従来のものと比べ自由で生き生きとして聴こえた所があると思う。
楽譜への忠実さに重点を置く客観主義を取るのではなく、
自由さという方向性をとったのがグールドらしい。
皮肉なことに一部グールドマンセー派（一部というのは強調しておく）に、
自由どころかドグマチックになっている向きがある。
いかにも内省的な演奏こそ深いとしたり、端正さのある演奏を浅いと捉えがちだったり
て視野が狭くなっている人が見受けられるような。
グールドも演奏によっては、自由たらんとすることに縛られている感のある演奏もある。
また自分はグールドもバッハも優れた演奏だと思うけれど>>443の人の言うこともわからんでもない。
「バッハに神の音とかそういったものを求めることこそ先入観に囚われている」と考える人もいるし
一方で、「結局その曲がグールドの内面の物語っぽく矮小化されはしないか？」という面も考えられる。
自分は、バッハの時はグールドの真摯さが曲にマッチして訴えるものの強い魅力的な演奏になったと思う。
一応…グールドにマッチしない作曲家が、真摯さに乏しく精神性が低いという意味ではないので。
でもこのあり方が絶対ではないとも思う。
0458名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 23:20:18ID:olJRY1bg様々なアプローチがあるからこそ、いろんな演奏があって面白いともいえる。
また自由がいいかというと、やはりその作曲家の個性というファクターもある。
あるロマン派期以前の作曲家の演奏について、従来の固定観念に縛られず、
自由に感情を込めたロマン派的な解釈がもてはやされた時期があった。
でも結局、そういう情念やら「これはこうだからこうでこうで」という言語解釈によって
その曲の持つスケールの大きさや深みが却って損なわれた感があった。
むしろ、その作曲家の特質にもきちんと着目できる方が（ドグマチックにならないレベルで）
演奏家のあり方としてより自由なんてこともある。
そして、演奏というのはいろんな要素から成り立っている。
奏法なんかも一つの大事な要素だけど、その奏者の曲の読みに様々な可能性が秘められている。
ここら辺は奏者の資質に大きく作用される所。
だから同じ緻密・厳格系の指揮者でもその曲の解釈にやはり差異が出る。
また古いと言われる演奏スタイルでも、魅力的なものが造形されている演奏もある。
（具体的な演奏例を出すと、却ってその演奏者の好き嫌いという要素で
話が混乱する恐れがあるのでここでは出さないでおく。）
或いは特に優れた奏者でなくても、てらいなく演奏した結果優れた演奏になるのもありそうな話。
0459名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 00:30:14ID:XYhDnbua人間の理性と神が重なる瞬間を。決して特定の音を強くアクセントで強打したり、特定の声部を強調したいすることはありえない。
バッハの鍵盤はあくまで合唱。一部の人間の声だけを大きくすることはありえない。音楽的空間の体験がある人間があの音を出すはずがない。
音にこだわりすぎて、全体がみえなくなっている。音楽が完全に分解している。
生と死がみえないといけないんだよね。真摯で敬虔な気持ちになる音楽（決して宗教的ではなく）。
0460名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 04:53:20ID:rQ8lg6imオルガンもブクステフーデの影響で豪快華麗な作品を書いた。
そういう面を無かったことにしてバッハの音楽を語るのは、バッハ
そのものを色眼鏡で見ることになる。
0461名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 06:02:37ID:XYhDnbuaどこにそんな名人芸があるんだ？ゴルトベルグ？
パルティータやソナタが名人芸？
ベートーヴェンよりさらに技巧的な面は少ない。技巧を見せる音は全くないよ。
0462名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 07:00:29ID:zrBHkk0N0466名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 08:47:26ID:0E7ykPk1＞自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。
ブランド化という一面もあるんだろうけど
グールドは、意気込み・意欲が演奏に強く感じられるから、
わかりやすいという面はあるよね。
自分の思いに重点を置いた私小説が理解されやすいのに似ている。
真剣な思いを込めれば優れた演奏になるってものでもないので
やはりグールドが優れた才能を持っているってことなんだろう。
でもいくつかの優れた演奏の中で、グールドのシリアスさがより理解されやすく
精神性といったものがあることが感じられ易い
という所はあると思う。
その意欲ゆえに奇抜な演奏になることもあるけれど
とにかくグールドが固定観念に縛られず自由に演奏していることはわかる。
グールドは好きだし優れた演奏を残しているけれど
妙に特別視されていることの弊害もありそうな。
0467名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 09:50:12ID:uW5aVchMベートーヴェンとの比較とかじゃなくて、その当時として、ということでしょ。
バッハに技巧的な曲はいくらでもある。ゴルトベルクのある種の変奏はそうだし。
バッハの音楽はとことん人間を感じさせるけどなあ。むしろ人間の精力、生命力が横溢している感じがする。
生命の強靱さ（残忍さも含めて）を感じさせる音楽だと思う
まあこのへんは見解の相違なので議論しようとは思わないけど。
0468名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 17:02:36ID:0E7ykPk1キリスト教というのはヨーロッパの人の精神に強い影響を与えているから
いかにも宗教曲的なそれでなくてもキリスト教的メンタリティというのが
音楽に反映されていることは考えられて、
でもロマン主義が大きな分岐点となって、人間や自我を中心とした発想の比重が
相対的に高くなる傾向となっている。
かといってそれ以前の作曲家の曲に人間的な面「も」感じられておかしくない。
でもって、人によって神とかそういったもののファクターを重視したり、
人間的なもの（「ユダヤ人と日本人」めいてくるけど）重視したり、比重が異なる。
演奏のアプローチも、作曲者の意図というのを重視するあり方もある。
とにかく先入観に囚われず楽譜から何かを読み取るやり方でも、
悪く言えば機械的に忠実なやり方も、楽譜から可能性を触発された結果
かなり個性的な方向性も考えられる。
楽譜の「読み」も指揮者等によって異なってくるし、
更にその演奏がどう聞こえるかも、聴き手によって異なったりする。
ある演奏が、ある人達には冷たくつまらなく聴こえ、ある人達には豊かな内容に聴こえる。
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