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二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ

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0001名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:23:21ID:WCo9MUP/

吹奏楽団の指揮者なら一流になれたかもしれない残念な指揮者！！

0348名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 06:07:51ID:mLSkX9Am

>>345
一番多いのはやはりウィーンフィルだろなあ。
ウィーンの香りがほとんど消えてしまうのがすばらしい。

0349名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 09:06:51ID:8jftM02S

ウィーン・フィルはセルもあんまり好かなかったみたいだしショルティとも周知の通りだが、
そうは言ってもよく両者と共演してたのであり、結局はツンデレみたいなものだろう。
旧帝国領内の出ということで、嫌いなながらもどこか共感しているのだ。

0350名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 09:07:25ID:AVC4lZ3I

ウィーンの香り･･･ﾌﾟｯ

0351名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 10:09:49ID:q5g0GRiO

大植さえ出たニューイヤーコンサートに招待されなかったショルティは2流確定じゃね？

0352名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 10:30:49ID:6nb06MP0

>>351
大植？

0353名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 11:36:21ID:7FrzLbSS

>>349 ビシビシのダウン法自体は認めていたのだろう。
シカゴ市、イリノイ州はアメリカではドイツ系住民の割合が多い地域だ。
潰されたけど振るヴェン呼んでいる。
バンスタ指揮NYフィルもヨーロッパ的な響きだが何か？

0354名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 11:38:37ID:GAPyR7Bp

ショルティは、所詮レコード会社の力だろう。
定期で共演していたとは聞かないぞ。
セルは知らんが、ウィーン人が、ハンガリーやチェコに共感を覚えるなんて思えないがな。
だからこそウィーンだろ。

0355名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 11:53:21ID:AVC4lZ3I

>>354
聞いてないって何だよ(笑)
まちがいなく定期にも出演しております。

0356名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 12:05:12ID:0rRJF0hf

>>349
若きセルがVPOを振ったウィンナーワルツ、神！

0357名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 13:11:42ID:8jftM02S

Wph自主制作盤の演奏は７０年代の定期のものだね。

0358名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 13:12:20ID:EGBU6veW

なんでショルティはフランス人やフランスオケに辛辣なんだろ（自伝読むと）

0359名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 13:48:58ID:AVC4lZ3I

ショルティはルーズなのが嫌いなんだよ。たぶん。

0360名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 14:00:21ID:q5g0GRiO

フランスで「神」の小澤に嫉妬してたんだよｗ

0361名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 14:09:27ID:EGBU6veW

ところで、ショルティは労組には肯定的立場で、
いい労働条件でこそ、いい音楽ができるという考え方だったようだ。
意外だった。

0362名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 14:17:18ID:nupKxStC

354 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 11:38:37 ID:GAPyR7Bp
ショルティは、所詮レコード会社の力だろう。
定期で共演していたとは聞かないぞ。

355 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 11:53:21 ID:AVC4lZ3I
>>354
聞いてないって何だよ(笑)
まちがいなく定期にも出演しております。

357 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 13:11:42 ID:8jftM02S
Wph自主制作盤の演奏は７０年代の定期のものだね。

0363名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 15:51:54ID:vjpQBv8b

>>357
たしか誰かが急病になったか死んだかで、急遽空いてたショルティが代役に呼ばれたんだったね。ショルティが定期に呼ばれたのはその一回だけだったかな

0364名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 15:55:30ID:AVC4lZ3I

ウィーン・フィルの定期に呼ばれたことがあるかないかで、どうしてそこまで必死になるのかがわからない。

0365名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 16:07:01ID:EGBU6veW

そりゃ気高きウィーンフィルを好きにやらせないショルティはむかつくだろ。
奴らのコンマスの偉さは格別だかりな。
それを指揮みろ、打点でやれと言われたら、かみあわないだろ。

0366名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 18:51:30ID:4Fm1BGP0

>>353
こんなところで正論を見るとは！　言うだけ無駄だとは思うがw

0367名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 21:43:50ID:AVC4lZ3I

シカゴ響の楽員って地元の人なの？

0368名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 22:20:22ID:pyflls8T

>>338
>ベルリンフィルは、
アメリカの桶を参考に機能性をたかめた、面もあるしな。

アメリカのオケから誰かキーマンをひっぱってきたって意味にしかとれないのだが、いったいどこから誰を？

0369名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 23:12:18ID:4Fm1BGP0

>>368
どういう読解力だよw

ベルリンフィルにとって、演奏旅行や録音が、アメリカでどれだけウケるかというのは
きわめて重要な問題で、フルトヴェングラーの後任にカラヤンが選ばれた理由もそれだった
機能性の点でも、アメリカのオケのような確実性を求めたのは当然の帰結

0370名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 23:31:12ID:vjpQBv8b

カラヤンはアメリカのオケを現実には全く知らないのに？

それにカラヤンがベルリンフィルに就任したのはフルベンのアメリカツアーの代役を引き受けたからであって、フルベンが死ななければそういうことにはならなかってない。第一フルベンは戦後シカゴ響の音楽監督就任直前まで行ってたんだぜ？

0371名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 23:35:02ID:pyflls8T

>>369
ムチャクチャな、論理ともいえない理屈だな。
そもそもベルリン・フィルが参考にしたアメリカのオケってどこのことなんだよｗｗｗ

0372名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 23:48:24ID:4Fm1BGP0

>>370
何を言ってるんだ？
フルベンが死んで、カラヤンが選ばれた最大の理由がアメリカで知名度がありウケることが分かっていたからに決まってるでそ

>>371
論外

0373名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:00:00ID:1nWFwx2P

カラヤンはその時点でアメリカでの実績は皆無。

候補として名前が挙がったのはカラヤンとチャリビダッケの二人で
チェリビダッケは音楽的には素晴らしい実績をあげていたが
リハーサルのやり方と団員の任免権を要求したのが嫌われたので
自動的にカラヤンに決まっただけ。

0374名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:04:07ID:o5dQrbkQ

アメリカオケに学ぶという話は、近衛さんの本にも書いてたよ。

0375名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:06:30ID:1nWFwx2P

>>374
ようやくまともな話が見えてきたｗｗ
詳しくお願いします。

0376名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:14:28ID:1nWFwx2P

近衛さんがベルリン・フィルと接触があったのは１９３０年代で、その後はまったく関係ないよね。
ということはフルトヴェングラー最盛期だ。

0377名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:17:40ID:o5dQrbkQ

オケのインターナショナル化の走りなんだよ、アメリカオケは。
当然、移民者、亡命者はや指揮者の意向との関係で、比較的ドイツっぽいとかそんなんはあるけど。
当時は大きくはドイツ、フランスが二大勢力なわけだったけど、
より機能的なものを、そこから研究し、探求したわけ。
楽器の使用なんかは顕著で、それはドイツ、フランスに逆輸入された。

おおざっぱにはそんな感じ。

0378名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:21:35ID:o5dQrbkQ

とにかくアメリカオケが世界の中心になろうという勢いはものすごく、
相当な影響を与えたみたいだな。
そういうプライドをもちはじめたときに、マルティノンのなめた態度は、
鼻持ちならなかったのだろう。

0379名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:28:15ID:UEYGiyIA

カラヤンがベルリンフィルの監督になれたのはアメリカツアーを仕切ってたコロンビアアーティスツのごり押しだけどね

0380名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:31:16ID:1nWFwx2P

ＮＢＣ響みたいにセクションごとに同じ民族で固めてたら
ドイツ風とかフランス風とかロシア風とかは言ってられなくなったらしいね。
それでとにかく楽譜通り弾くしかないと。

0381名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:37:17ID:UEYGiyIA

そもそもトスカニーニのリハでも言葉が通じなくて大変だったらしいもんな

0382名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:41:39ID:iGmcgtRB

>>371
フィラデルフィア管弦楽団のヨーロッパツアーは
ヨーロッパの楽団を震撼させたって話はきいたことがあるよ。
それまでオーケストラがあれほど、完璧にアンサンブルが合うって
ことはヨーロッパでは考えられないことだった。
オーケストラってこんな
音がするんだ、ってヨーロッパ人ははじめて知った。

だから戦後のドイツでは、ドイツ民族の最後の誇りにかけても、
ドイツにアメリカオケに負けない機能性と、アメリカオケにはない
音楽性をかけそなえた楽団をつくりあげようとした。
カラヤン＝ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。

0383名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:48:10ID:1nWFwx2P

>>382
前段と後段の間に論理的飛躍があるね。

>カラヤン＝ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。
これが単なる妄想でない証拠を事実で明示してください。

0384名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 00:53:07ID:UEYGiyIA

おれはレニングラードフィルのアメリカツアーがアメリカの楽壇を震撼させた話を知っている

0385名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 02:12:03ID:iGmcgtRB

>>383
ごめん、これは
以前どこかで読んだり聞いたりした話にすぎないから。
証拠と事実で明示はできないし、それがなければ信じるつもりは
ないというなら、別にそれに反対もしない。

単純に指摘できるのは、フルトヴェングラー時代とカラヤン時代の
ベルリンフィルの性格の違い。

>>384
それは別の理由でではなかろうかｗ
でも全盛期のレニングラードフィルの威力はものすごかったしな。

0386名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 02:57:42ID:JxuOxgsF

>>384
震撼というのは驚きの意味を含むわけだけど
元々ロシアの方がアメリカよりクラシックの伝統でははるかに上

見方によっては失礼な話だよね

0387名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 03:59:33ID:VfinPZ1Q

むしろアメリカの楽壇が20世紀になって短期間で台頭し、プライドを高めて
きたということだろう。
俺はCBSソニーのクラシック全集が家にあったお陰で、初めからアメオケばかり
聴いていたので、ベルリンフィルを聴いても全然凄さがわからなかった。
日本のオケなど、こんな平板で迫力に欠けた演奏で楽しいのかなあと思っていた。
とにかくアメオケの合理性、技術とパワーの追求が世界のオーケストラに及ばした
インパクトは深く大きかった。
戦後のフィラデルフィア、NBC響が第一の波だとすると、70年から90年にかけて
のショルティとシカゴ響は第二の波だろう。

0388名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 05:39:02ID:iGmcgtRB

最近になってからかな、アメリカオケのありかたが
疑問視されてきたのは。アメリカにはCBSとRCAという大きなレーベルが
あったしね。

最近はドイツの地味なオケのほうが、再評価されてきたと
思う。昔はベルリンフィル、ウィーンフィル、ドレスデン国立歌劇場
の三つ以外のオケに注目するひとは、限られていたような。

0389名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 08:14:57ID:UEYGiyIA

寄せ集めのアメリカオケといっても、みんな基礎教育はヨーロッパで受けた亡命音楽家だったんだよ。その世代が引退して純粋なアメリカ人の時代が来たら音楽の基礎が崩れてなくなってしまった。

0390名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 08:22:04ID:Z7bU/rjg

関係ないけどいしいってカラヤン大嫌いでショルティ好きだよな
あと、>>288は頼むから死んでくれ、と自嘲レスして逃げ

0391名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 08:58:28ID:o5dQrbkQ

>>388
疑問視なんかされてるか？

>>389
なんでやねん。
アメリカで教育受けた演奏家が大活躍してるがな。

0392名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 09:03:43ID:o5dQrbkQ

ドレスデンなんて、コンヴィチニーが再建するまでズタボロだったし。
コンヴィチニー時代の聞いてごらん。
ヘタウマの典型だから。

0393名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 09:21:40ID:XFhbPq5R

疑問視というかさ、
指揮者の色に強くそまるオケではなく、作品に柔軟に対応できるオケに、
というのは、シカゴ響でもフィラ管でもあるということでないの？
フィラ管なんかはムーティー以降、顕著に変わったわな。
ただこのことがオーマンディが駄目だったという話ではないし。

0394名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 10:25:20ID:VfinPZ1Q

>>389
全く違うと思う。ヨーロッパのオケは、その地域の演奏者の伝統
を受け継いできたのであって、アカデミックなトレーニングではない。
ナイフの職人が親方から学んでも、それはアカデミックな教育ではない
のと同じだ。
音楽の基礎がアカデミックに、徹底して訓練されるのは寧ろアメリカだろう。

0395名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 11:44:12ID:UEYGiyIA

>>392
意味がまったくわからないがもしかしてライプツィヒのこと？コンビチュニー時代の響きは極めて上質だよ。

>>394
たとえばそのライプツィヒを例にとれば、ライプツィヒ音楽院こそがライプツィヒ楽派の牙城と呼ばれ団員の大半はそこの出身者だった。そういう事情はウィーンでもドレスデンでも変わらない。最近はインターナショナル化の波に押されて変わってきているけれど。

0396名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 12:14:00ID:1nWFwx2P

ウィーンはウィーン音楽院、パリはパリ音楽院、ベルリンはベルリン国立音楽大学とシュテルン音楽院
ヨーロッパこそ地域固有のアカデミズムがどっしり根付いている世界。

0397名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 12:19:28ID:o5dQrbkQ

>>395
いいやドレスデン。

ショスタコなんか破綻しまくってるし

0398名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 15:41:50ID:VfinPZ1Q

SPからLPさらにCDの時代になってオーケストラの迫力ある演奏が誰でも楽しめる
ようになり、デジタル･レコーディングでオケのダイナミックで精密な音が捉え
られるようになると、聴き手の興味は必然的にオケの性能の優劣に向かうように
なった。
LPレコードの時代までは「生の演奏をどれだけ再現できるか」だったが、CDの
時代になると、「レコーディングの完成度を生で再現できるか」ということに
なった。ショルティとCSOはそういうシビアな時代に生き残る実力を持っていた。

0399名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 16:16:33ID:xBtJykop

>>391
疑問視はされてないか。
フィラデルフィアみたいなアメリカ的オケが、
急にヨーロピアンなものをもとめたりしているね。最近は。

ニューヨークフィルも一時期の馬力がなくなってしまった。
アンサンブルはまともになったが。
一時はのりのりのときのあの迫力が魅力だったのになあ。

0400名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 18:45:55ID:/bp6ROhC

所詮グラミー賞がお似合いの低俗指揮者だよね

0401名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 20:33:37ID:fE+CXEdb

この人のピアノ聴いたけど、指揮した時と同じ音が出てくるねｗ
頭脳明晰で、極めて客観的なスタイルを取ることは、一聴瞭然。
シカゴsoも非常に巧く、表現の幅は驚異的に広いけど、なんかこの人とのコンビは
情緒感に欠けるのは、大方さんと同感。
86年のベト9のアダージョは、非常にスローテンポで一見意味ありげで
崇高な情緒感に思えるけど、ちゃ～んと聴くと、ただ遅くしただけなんだよなぁ・・
でも、この人のバルトーク、プロコフィエフは好き。

0402名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 21:34:54ID:xBtJykop

あくまでも楽譜を分析的に明快にとらえて、それを
機能性抜群のオケで表出するっていう指揮者だからな。

0403名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 21:51:19ID:VfinPZ1Q

日本人はやっぱり根本的なところで西洋音楽を理解していない。
だから音楽的に根拠の無い単に情緒的な表現を、高尚で精神性（笑）
が高いと思い込み、技術が未熟でもっさりと鈍重な音を「重厚で中身が
濃い」と思ってしまう。
ショルティの構築的で見通しのよい、リズムの切れのよい演奏がどうにも
馴染めない。

0404名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 22:00:13ID:aMMFy/7Z

現代、ロマンはともかく、
日本じゃなくて海外でもいいから、
古典で認められてるCDってあんの？

やはり、切れのあるリズム感のある古典って、
古典に聞こえないんだけど。
どうみても、わずかに主声部と低音がずれてる演奏が
古典として感動を呼ぶのは経験上間違いないよ。ただ、わざとずらした演奏はダメ。
自然に歌うと、必然的にそうなるから古典らしくなるのであって、技術論とは違う音楽の本質だと思う。
これは日本人もドイツ人もかわらないと思うよ。

0405名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 23:14:03ID:o5dQrbkQ

そんなん言い出したらピリオドはどうなる？
ピリオドに比べたら、ショルティもずいぶんロマンチックな部類になるだろ（ピリオドも人によるが、相対的にね

0406名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 23:22:56ID:P09Bwq73

>>403
＞音楽的に根拠の無い
技術のレベルの高いロンドンやシカゴのメンバー自身が俺達は音楽的には僻地だがといういいかたをする。
音楽を表現するのに技術は必要だが、それを生かす技術がないんだな。
シカゴに限らず、アメリカオケに共通しているだろう。
楽器を操る技術はどこも高いが、音楽をつくる理論がない。
明快な理論はなくても、ドイツ風、ウィーン風は音楽を表現する一つの回答。

技術に驚いたということは報じられているが。

0407名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 23:41:33ID:o5dQrbkQ

>>406
ああ、それは昔の名残だろ。
ライナー時代はニューヨークフィルとキワモノだけどフィラ管だけだから、世界的にレベルの高いとされてたのは。

今は世界トップの一つと言われても、日本の偏屈なヲタ以外は一般的には異論ないだろ

聞けばわかるだろ？

0408名無しの笛の踊り

2008/07/20(日) 23:42:32ID:xBtJykop

>>403
日本人はクラシックを妙に精神的な音楽にしたり、
妙に高尚な音楽にしがちだからね。

0409名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:00:10ID:+UkPHCgm

例えば、ピリオドと言う画期的な演奏様式が古典を中心に広く影響を与え、
モダンオケでさえそれを全く無視できない状況になっている。

とすれば、19世紀の様式を受け継いだ「ドイツ風」「ウィーン風」なる
演奏様式も唯一絶対的な回答ではなく、楽譜そのものを洗い直し、新しい
光と力を与えた「アメリカ様式」が歴史的意義を持っても何も不思議では
ないが。

0410名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:04:26ID:FNjPsnis

大体、弦や木管がビブラートたっぷりにやりだしたのなんて、
1930年くらいだと。

0411名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:22:10ID:+UkPHCgm

日本のオケなど、戦後ずっとドイツ一辺倒で、アメリカなど二流国くらいに
思っていたのが、いつの間にかそのアメリカが世界の頂点になってしまった。
いつまでもドイツ、それもドイツでも過去のものになった古臭いドイツ音楽の
イメージを大事にして、その表面だけ真似した貧弱な演奏が横行してきた。
朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
ベルリンフィルなどとっくに新しいスタイルを模索してきたのに。

0412名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:26:48ID:N/Q9Dx6X

弦楽器でいうとビブラートはわりと最近はやったね。
逆に廃れたのは、ポルタメント。
サラサーテとかヨアヒムなんかはポルタメントを思いっきりつかっていた
し、19世紀の楽曲にかんしては、本当はポルタメントをおもいっきりつかう
のが歴史的にはただしいひきかた。それはある程度、オーケストラでも
同じ。

でも、戦後になってポルタメントは、楽譜にないからという理由ですたれていった。
アメリカオケの台頭はそういう時代にかさなる。

とはいえ、18世紀となると話は別で、正直いって何が正しいのかは
はっきりわからん。ピリオド奏法についても、疑問はのこる。

0413名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:31:45ID:N/Q9Dx6X

>>411
言いたいことはわかる。

ただ、クラシック音楽自体、「古臭い音楽」なんではないか？
もしも演奏に進歩史観を持ち込むなら、楽曲にも進歩史観を
持ち込まないと論理的ではないんじゃないか？
つまり、ベートーヴェンなんて時代遅れの音楽はもう聞くな、
現代音楽を現代の演奏家で聴くべきだ、というならはなしはわかる。
古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
というと疑問はのこる。

＞朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
いや、あれはドイツというより、日本人のなかで理想化され、
マンガのキャラクターとなったドイツ像なんではないかな？
だから魅力的があるともいえるし、ばからしいともいえる。

0414名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:35:25ID:Ttg+MMdM

古典とロマンの違いが大事であって、演奏法が新しいとか古いとかどうでもいいんだな。
その点で、シュトラウスの音楽は誰も古典だとは思わないだろうが、かなり微妙な位置にある。

あれから機能美・造形美しか見えない人は少ないのではないだろうか。
むしろ2重唱以上に2重唱、さらに３重唱が聞こえてくるはず。縦の線を合わせすぎると、
シュトラウスが聞こえてこなくなるんだな。

0415名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:48:24ID:+UkPHCgm

>>413
音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
消えることはないだろう。
音楽を古臭くするのは固定化したイメージだ。
ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
バッハは崇高だとかその類。

＞古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
＞というと疑問はのこる。

だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。

0416名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 00:53:20ID:PZhZgu37

ヨーロッパの聴衆の度肝を抜いた最初のアメリカオケっていうと、
トスカニーニのＮＹＰＳＯの１９３０年ツアーじゃね？

0417名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 01:01:41ID:N/Q9Dx6X

>>415
＞音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
＞消えることはないだろう。
音楽に感動するひとがいるかぎりはね。ただ「音楽」のよりどころ
って何ってのがいつも疑問になるけどね。

＞ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
＞バッハは崇高だとかその類。
それは同意。しかし、すべてを現代流行りのスタイルで演奏してしまうと、
音楽の差異を壊してしまうのではないかとも思う。

＞だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
＞グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
＞だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。

もちろんそうだよ。でも、新しいスタイルで説得力を与える、というのも
そろそろいきづまってきたんじゃないか、とも思う。
バッハも、みんなグールドをきくようになってしまうと、
かえって、ケンプとかフィッシャーのほうが新しく感じてしまう。
そういうパラドックスはしばしば感じる。

0418名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 01:10:21ID:wH2ErAJB

>>498
８月１５日ごろです。

0419名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 01:47:40ID:FNjPsnis

>>414
でもショルティは声部はクリアに聞かせるじゃん。

0420名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:27:14ID:VxWeMpbC

>>392
コンヴィチュニーの前任者はケンペ。ＳＫＤの絶頂期。

0421名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:41:44ID:Dhd0vlhN

このスレでケンペと言ってもね…
二流とは思わないけどね

0422名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:51:09ID:i6/wXeX/

ケンペはあと10年長生きしてほしかった。
ベートーヴェンやブラームスやブルックナーの交響曲や、R・シュトラウスあたりを
ドイツのオケで、ドドーンと再録音してほしかった。

0423名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 13:54:24ID:Gy7QGZp1

DGと契約できないカス指揮者なんて何年生きようが同じ。ショルチーがいい例。

0424名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 14:50:06ID:RhigZAXS

>>423夏休みで張り付いている俺らは何年生きても同じかもなｗ

126 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 09:56:02 ID:RhigZAXS
小澤にサーの称号など無理。
ラトルのように偉大なる音楽家サー・エルトン・ジョンの後輩でない為。

127 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 11:01:06 ID:Gy7QGZp1
サーもらった指揮者自体どうでもいいのばかりだし。
ビーチャムにバルビローリにデイヴィスにあとショルチーだろｗｗｗｗ

0425名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 15:00:34ID:Dhd0vlhN

これだけ録音が発達すると、指揮者や演奏家の伝説は生まれづらくなるよね。
ショルティがひどい録音だったら
「感動がことごとくマイクに入っていない」とかなんとか言われてたかもな

0426夏休みの水難事故に気をつけよう

2008/07/22(火) 18:31:31ID:35sOKmiu

ショルチー by Gy7QGZp1 (笑）

0427名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 20:46:02ID:PRHKcXXq

>>423
栄光のドイツ･グラモフォンに（多分）録音してない指揮者

ショルティ、ライナー、オーマンディ、セル、クリュイタンス、ミュンシュ
モントゥ、バルビローリ、クレンペラー、ケルテス、ワルター、ブロムシュテット
ハイティンク、プレヴィン、ムーティ、マルティノン、アンセルメ、メータ
アンチェル、プラッソン、ケンペ・・

一方ＤＧは、
バーンスタイン、カラヤン、ベーム、小澤、アバド、バレンボイム
・・下らん、やめたｗ

0428名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 20:58:28ID:PRHKcXXq

あ、プレヴィンはＲ・シュトラウスをＤＧに入れてたな確か。あれはいい。
代わりに「入れてない組」にテンシュテットを追加。

0429名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 20:59:24ID:XqC5aUnl

>>427

セル
ミュンシュ
プレヴィン
ムーティ
メータ
プラッソン

以上ＤＧに録音ありますが

0430名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 21:00:16ID:HO2tkNNP

>>427
ショルティ、セル、ケンペ、ムーティ、ケンペ、メータはグラモフォン録音あり

0431名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 21:01:34ID:HO2tkNNP

それにしてもグラモフォン信者というのは、救い難い
不治の病だから、そのつもりで生きてくれ

0432名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 22:20:56ID:NFjvsulp

DGもデッカもフィリップスもポリグラム→ユニバーサルなんだから喧嘩するなよ

0433名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 10:41:57ID:WiGCbrxN

ショルティーは何を振っても同じだという印象が強かった。

0434名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 12:06:47ID:9lAdqT3w

すべてがハイレベルという意味において。

0435名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 12:54:37ID:PG6Z8BnK

>>417
同意。

0436名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 13:21:49ID:yIz5RvNv

グールドもすでに古いスタイルだと思うけどな。

0437名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 09:25:26ID:tmgTbVbL

古い新しいというか、ベトソナやモツソナに関しては、
却って「自由」という言葉に縛られている感のあるグールドの演奏より、
ケンプの演奏の方が自由という印象はある。

0438名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 11:19:39ID:oycuFZwt

そのグールドを「間違っている」と批判し、アシュケナージを嘲笑し、ポリーニを
条件つきでしぶしぶほめたポゴレリッチは今、どこで何をしているのだろう。
彼は、アルゲリッチが言ったとおり「本当の天才」だったのだろうか。

0439名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 21:11:57ID:v0zSjg4L

何でグールドはこんなにもてはやされたんだ？
「間違っている」これ以上正しい言い方はないよ。
ショルティのロマン派は、正しい。こういう音楽はグールドと違って古くならない。

0440名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 00:47:03ID:g5Wd7Rdz

そうか？古いかもしれないが、今聞いてもグールドは感動する。
ショルティは、あってもなくてもどうでもいい。
古くはないが、新しくもない。間違ってもいないが、正しくもない。

0441名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 01:58:23ID:bbO4rqfX

ショルティもグールドも、ある一時代の典型的な美意識が
あらわれたものだと考えている。

0442名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 05:01:30ID:cQJmKXlU

ショルティとグールドに共通するのは、演奏者の狙いが誰よりも鮮やかに
音に反映されている点だ。それとリズムが滞らず力強く、しかもスムーズで
あること。
ユニークであり、またプロフェッショナルな技術を強く印象付ける。

0443名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 05:43:59ID:K8mQIeTC

＞ショルティとグールドに共通するのは、演奏者の狙いが誰よりも鮮やかに
＞音に反映されている点だ。

ここが違うんだよね。狙いとか解釈とかっていうのは、音楽を音に変換する翻訳のことで、
自分のスコアじゃないんだから、正しく訳されているかが大事なんだ。

感じた音楽をそのまま音にする、っていうのが正しい演奏。
グールドからはバッハの音もベートーヴェンの音も聞こえないよ。
ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか？荘厳さ、神の音が聞こえるのか？
なぜこんなに持ち上げられてるのか分からん。すぐに古くなるよ。

ショルティのシュトラウスの表現は、時代とは何の関係もないだろ。
じゃあ、どういう時代だから、どういう特殊な演奏になってるの？
ちょっと金管多目だけど、各声部がしっかり見えている。少なくとも録音上は。
多声コーラスだから、どれだけ多くの歌が聞こえるかが大事でしょ。この音はかなり聞かれ続けると思うなあ。

0444名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 06:33:58ID:cQJmKXlU

＞正しく訳されているかが大事なんだ。

では何をもって正しいものとそうでない物を判断するのか？
教会の音や神の音か？
作曲者が楽譜に書き込まなかったものをどう「霊視」するのか。
イタコに聞くしかあるまい。

0445名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 06:48:46ID:cQJmKXlU

ベートーヴェンの交響曲を作曲当時の編成、バランス、奏法、テンポ
でやるのが唯一正しい演奏なのか。誰もそうは言わないと思うが。

0446名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 09:28:59ID:olJRY1bg

グールドのバッハ演奏は好きだけど、
グールドを特別視したり絶対視するようなのには賛成できない。
優れたピアニストの一人だとは思う。

0447名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 11:03:22ID:Jfol/lD2

バッハを演奏するとなんでも教会の音や神の音が聞こえないといけないと
本気で思ってるのかこの人はw

0448名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 11:30:33ID:ifZc3ukw

あれって不眠症対策の実用音楽なんだろ？
いつも最後まで聴けないで寝ちゃう自分こそ
この曲の真の理解者だとか書いてた奴がいたな。

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