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二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ

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0001名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:23:21ID:WCo9MUP/

吹奏楽団の指揮者なら一流になれたかもしれない残念な指揮者！！

0002ゲオルグ

2008/06/30(月) 21:27:30ID:+LFZCHN2

>>1
五番煎じが自分で振ってモノ言えカスニートｗｗｗｗｗｗｗ

0003名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:37:06ID:WCo9MUP/

まだ四番煎じだよジジイ

0004名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:53:42ID:B3bl7LXJ

>>1乙
ベームやクーベリックとか本当の２流指揮者ではスレが盛り上がらなかったから
ここで２０世紀最高のワーグナー指揮者に目を付けた君は全く正しいといえよう。

0005名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:28:49ID:wj+gy92D

少なくともワーグナー指揮者ではないよな。公正にみてシュトラウスのオペラとかマーラーについては
みるべきものもあるだろうけど。

0006名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 02:34:39ID:lvhsjoA8

この指揮者は馬鹿の一つ覚えみたいに金管ならすけど耳障りで下品だよな

0007名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 06:36:09ID:pgzAf8zD

ハイティンクやショルティ、オーマンディは日本では人気無かったんだよな。
海外では実力、人気とも最高の評価だったが。
でも逆にそのギャップが良かった。

0008名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:11:42ID:+NACrnA8

>>1
リード文をきちんと書け

0009名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:25:49ID:K1ERIc+d

歴史ある栄光のイエローレーベルに録音できなかった奴ァ、所詮は二流ってこった。

0010名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:36:10ID:XM+NCU5W

昔、お忍びで来日したおり京大オケを振っている。
まさに京大オケこそ日本のシカゴ響といえよう。

0011名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 08:44:20ID:LUoRt7v6

次スレ予告
自分の嫌いなものは何でもきちっと葬りたがる人を葬るスレ

0012名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 11:05:22ID:foXl9Gm3

>>1
たしかに最近自主制作盤で出たベルシャザーズフィーストは珍しく一流の演奏。

0013名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 14:13:37ID:vBsw2uLj

この人の録音って、鳴らすだけなんだよなあ。
アバドみたいに歌わせるとか、ムーティのように切れ味鋭く爽快にやるとか、カラヤン
ベームみたいに剛毅木訥にやるとか、クーベリックみたいにローカル色を出したりする
とか、鳴らす以外の特色を見つけられないのだよなあ。

「展覧会の絵」はムードがなく、最初の「リング」ハイライトでも金管の威力と歌手以外に
聴くものはなく、「運命」では「つまんねえなあ」で終わり、二度目の「リング」ハイライトは
スカスカでがっかりしたし、それからこの人の録音は買わなくなった。

まあ、「オケコン」とかでも聴けば感動させてもらえるのかもしれないが、この人の演奏は
感情の高揚が伴わない。カラヤンでさえ、感情を高揚させてくれるときがあるというのに、
この人の場合は、今のところない。やっぱ18番のバルトークを聞かなきゃだめかな。

0014名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 14:13:52ID:LAtB/OgE

なるほど

0015名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 14:21:36ID:+NACrnA8

>>13
評論家の書を捨てるといいかもしれませんね。
雷太郎のハイドンのザロモンセット聞いても、おんなじ感想もつんだろうか？

0016名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 20:36:08ID:pgzAf8zD

>>13
感情の高揚ねぇ。
自己陶酔や気まぐれなアゴーギクを多用する演奏は気持ち悪いだけで、
高揚どころか耳が拒絶反応を起こすけど。
またオケのコントロールが未熟とか、ぼやけてはっきりしないのを、
味わいと感じる耳が私にはないので。

0017名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 21:04:40ID:lvhsjoA8

>>13
そのオケコンさえレヴァインのほうが楽しかったよ
そしてショルティのリングのつまらなさは異常

0018名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:03:22ID:YMGd/sdS

宇野大先生の受け売りのような話が散見されますな

0019名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:31:53ID:5iAkvgBD

人の事簡単に葬る葬るいってると
巡り巡っておまえらの方が先に何かの形で葬られる事になるぞ。

0020名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:39:42ID:S3mmKUwb

ショルティのブル５やマラ３を聴いて笑っちゃった。

0021名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:53:44ID:sDGYVUmv

昔々、バーンスタインとかいう人のワーグナー集を愛聴していました。
ある日、弟が図書館から、ショルティとかいう人のワーグナー集を借りてきました。
二人で聴きました。
異口同音に「何これ？音がスカスカじゃん」
幼い二人に指揮者の重要性を教えてくれた偉大な人でした。

感謝！

0022名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 22:57:54ID:+NACrnA8

スカスカな音というのはドイツ的なサウンドではない、という意味？

0023名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:18:11ID:0WZVRxJ5

バーンスタインのってニューヨークフィルでのワーグナー管弦楽集？
それはっきりいって酷い代物だよ、後年のトリスタンなんかと全く別人だから。
とてもじゃないがショルティなんかと比べるレベルのものじゃないよそれ。
釣りか？ｗ

0024名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:30:10ID:ja6xZyZn

スレ自体釣りだから…

0025名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:40:23ID:w2VGKFyd

いい加減このシリーズ飽きた
ジジイになると繰り言みたいに同じ趣旨のスレ立てまくるんだなｗ

0026名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 02:52:34ID:Yi/0TVdg

だいたい二流とかわめいてる馬鹿って取りあげる指揮者が古いからジジイだよなどう見ても。

ティーレマンは二流とかサロネンは二流とかいう話じゃないんだもん。

0027名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 18:04:21ID:MERYI7V/

これからの人を取り上げるのは、粋じゃない。

0028名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 18:08:09ID:7qx+cvB+

サヴァは引退したとはいえ、まだ生きている

0029名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 18:31:17ID:zh77Csrt

バーンスタインのワーグナー管弦楽集、俺も昔聞いたことがあるｗ
表面的な重々しさを出そうとしてテンポを遅くして、でも結果はかなりダルな演奏。
その後レヴァインがテンポ遅めでバイロイトで勝負したとき、アメリカ人のワーグナーイメージは
こうなのかなと思った。レヴァインの方はこれは上手くいっている、劇場の人だ。
ショルティと比べたらスカスカと言う表現はむしろ当時のバーンスタインのワーグナーに当てはまると思うけどな。
デッカの録音の特性をスカスカと誤解しているのでは？

0030名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 19:40:06ID:ja6xZyZn

>>29 >23はオーディオがスカスカだったんだよ。
許してやろうよ…

0031名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 19:50:35ID:5MH3hLwk

まぁショルティなんか聴いてるやつは脳みそスカスカなんだけどな

0032名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 20:33:18ID:ja6xZyZn

ショルティ大好きな俺は脳のすき間におが屑詰めてるorz

0033名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 00:45:51ID:tD5Xr36n

ショルティは重要な指揮者だよ。このひとを安易に拒絶するひとは、
20世紀演奏史を理解していないひと。

0034名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 01:07:21ID:s2TJ6t4p

ショルティはあまり好きでないがレモンティは好きだ

0035名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 08:01:07ID:3W/suGw9

>>33
なにか重要なことしたっけ？世界初のリング全曲スタジオ録音くらいしか浮かばん

0036名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 08:38:41ID:Zp0f3SG9

英米でこちらは正真正銘の2流指揮者クーベリックの尻拭いしたことくらいしか思い浮かばんｗ

0037名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 10:14:18ID:bqTqkHUB

ＣＳＯは大きな遺産でしょう

0038名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 11:11:12ID:Mm2uuYlG

自分もショルティの演奏つまんないと思うんだが、マーラーの8番の録音は
貴重だと思う。音がよくて演奏もそれなりといったら、ショルティ盤になる気が
する。

0039名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 13:28:11ID:XdDNFFZF

つまらないという言葉を簡単にここの住人は使うけれど、
自分の耳が糞耳なのかと、自分を疑うことはないのか？
あれだけエキサイティングなベー７を演奏した指揮者＆オケ（シカゴ）は、あんまし聞いたことない

0040名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 13:53:26ID:3W/suGw9

ショルティをありがたがってるやつって自分の耳と感性が下品だって気付かないの？

0041名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 13:55:03ID:XdDNFFZF

よく鳴らすけど、過剰な表現はしないじゃん。

0042名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 16:38:07ID:MVvlbhdn

>>1は今から
その「二流」だとお前の言うショルティが作る音楽以上の深い音楽を作り
YouTubeにうpし、そのアドレスをこのスレに貼り付けてみろ。
それができれば見上げたものだと思う。

0043名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 18:55:09ID:dJnnWIvm

マジレスになるが、ショルティはオケ奏者の評価が高いのが特徴。
オケの力を最大限発揮させる職人だ。

逆に楽器も出来ないド素人にはあまり理解されていないと言える。
音楽の作り方があまりにも正攻法で見通しが良く、白黒はっきりしている
のでついていけないのだろう。

0044名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:19:48ID:XdDNFFZF

シカゴ響はアンサンブル能力が異様に高いもんな。
木管なんかにベタベタのソロを期待しても無駄。
ものすご淡く微妙なニュアンスでやるから、楽器してない人にはわからないだろ。
ピラミッド型の弦のサウンドもすごい。
結局ド素人が気づくのは金管が鳴ってることだけ。

0045誘導

2008/07/03(木) 21:38:14ID:OxDpSHYK

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215088594/

0046名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 21:40:23ID:QCcOykU4

ショルティって頭の弱いＯＬがＢＯＳＥとかのスピーカーでガンガン鳴らして聴いてそうな音だよね

0047名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 21:48:58ID:tD5Xr36n

>>35
20世紀に登場した、ザッハリヒな方向性と、
オーケストラの機能性の追求、録音メディアとの関係における
革新性といった方向で、最先端に立ち続けた指揮者がショルティだった
と思う。いい意味でも悪い意味でも、ショルティの演奏は20世紀の演奏文化を
代表している。

>>44
オケをするひとにとって、シカゴ響は究極の桶。
ベルリンフィルなんかと比較しても、純粋に機能性を追及しているのは
むしろシカゴ響で、それは伝統的なものをいちど洗い流して構築する
ショルティの美意識があってこそ。
カラヤンは、そこまでラジカルではなかった。それがカラヤンの良さなんだけど。

0048名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 22:11:56ID:dJnnWIvm

>>46
何ていうかなー
音楽がどうこう言う以前に、日本語の表現力の稚拙さっていうか、
頭の悪さがにじみ出てるんだよキミのは。

0049名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 22:43:03ID:3yK4l8hK

ショルティは全ての録音でガンガン鳴らしてる訳じゃないのにな
聴いてないんだろう

0050名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 23:03:19ID:DcuPeLz0

>>47
そのシカゴ響の特徴がショルティの功績だというならライナー時代から変わったものは何？

0051名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 00:16:38ID:CxIvvo6b

＞録音メディアとの関係における革新性
一つはこれだろ。

オケの機能性もライナー時代より確実にレベルアップしてる。

0052名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 00:49:55ID:nJtCaSAd

>>録音メディアとの関係における革新性
これはショルティに限らないデッカの功績。

>>オケの機能性もライナー時代より確実にレベルアップ
レベル云々ではなく方向性の変化を指摘しないとただのフォロアーだという結論になる。

0053名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 00:55:44ID:4j2yrZ14

モーツァルトのフィガロなど、暴力的とさえいえるキレの良さがあるな。この人の指揮は。

0054名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 01:02:54ID:IYKF5d8Z

たしかに暴力的だった。上野できいたマーラーは。

0055名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 01:09:20ID:00qImPm9

>>53
フィガロはショルティがやればこうなるんじゃないかな？　という予想そのまんま
すぎて思わず笑ってしまったなｗ　ちょっとあれは豪快に鳴らしすぎな気がする。

なんっていうかショルティはＣＤで繰り返してきくには、そういうとこ気になるけど、実演
で聴いたらきっともの凄い感動するんじゃないかと思う。

0056名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 02:31:56ID:mlVy8aLK

>>50
ライナー時代も一つの時代。でもそのあとシカゴ響は不調だったしね。
録音の数でいうと圧倒的にショルティ時代。

>>52
＞これはショルティに限らないデッカの功績。
もちろん。ただそのデッカに一番愛された指揮者ではあった。

＞レベル云々ではなく方向性の変化を指摘しないとただのフォロアーだという結論になる。
ライナーとはレパートリーの広さが全然違う。
また解釈もよりダイナミックになっていたり、より色彩性を全面におしだした
ものになっている。もちろん、ライナーとショルティはよく似た美意識の
持ち主ではあるが。20世紀の主流となった美意識を体現はしていた。

豪快にならしすぎる、というのも結局、機能性を重視する彼の美意識の
あらわれ。でもいつもそういう演奏をしていたわけではない。

0057名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 07:24:53ID:IYKF5d8Z

>>56
真の意味で革新的だったのはライナーであり、ショルティはその路線の継承者であったということだね。
しかしレパートリーにしろ色彩的云々にしろ録音上の話にすぎなくない？

0058名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 08:12:06ID:zMPWfR7i

ライナー厨必死杉ｗｗｗ
偉大なのは教団の設立者であって庶民の王者＝ショルティではないという事かな？

0059名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 13:54:36ID:te86p4Nr

みんなショルティが嫌いなんだよ

0060名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 15:13:25ID:mlVy8aLK

ライナーでなくて、トスカニーニだ、という意見もでてくるぞたぶんｗ

ショルティはトスカニーニの継承者という理解はある程度している
とは思うし。ある面ではカラヤンもそうだろうけど。

0061名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 17:11:48ID:nJtCaSAd

トスカニーニのカンタービレはショルティにはないな。
そこが大きな、そして本質的な相違。

0062名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 17:22:20ID:mlVy8aLK

ショルティの美意識ではカンタービレの魅力なんて不要だった
はず。トスカニーニのある方向性を突き詰めればショルティになる。

0063名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 18:25:18ID:4T8teWPV

「カンタービレ」って言いたいだけ、それが>>61ののだめ的本質

0064名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 18:30:33ID:m4MzJ2YS

マルティノンの時代にgdgdでマジで崩壊寸前になったシカゴ響を
ショルティが就任早々立ち直らせたというのは有名？

0065名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 18:32:02ID:Pb6D8Ig4

そりゃあ、ハンガリーとイタリアの出自の違いは大きいだろ。
でもアメリカは混血の文化だから、融合が基本であって、
トスカニーニ云々はかなり無意味。

0066名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 19:09:19ID:mlVy8aLK

結局、即物主義・機能主義の権化みたいな存在だからさ、
トスカニーニ。ライナーもセルもショルティもなんだかんだいって
その影響はうけている。

>>64
有名。ジャン・マルティノンはいい指揮者なんだが。

0067名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 20:25:28ID:nJtCaSAd

マルティノンがアメリカ人に音楽を教えてやるという態度を露骨にとったために
オケ、パトロン、批評家から総すかんを食って追い出された。
ただし、オケの演奏水準が下がったわけではないのはシカゴ響ＢＯＸ聞けば明白。

0068名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 20:41:53ID:nJtCaSAd

>>62
トスカニーニは「何よりもまずカンタービレ」と言ったけどね。

0069名無しの笛の踊り

2008/07/04(金) 23:15:21ID:BF/dOu2x

＞ショルティの美意識ではカンタービレの魅力なんて不要だった
＞はず。トスカニーニのある方向性を突き詰めればショルティになる。

三流批評家の受け売りはそろそろ止めて、素直に音楽を聴く耳を持とうね。
・その「方向性」とは？
・カンタービレが不足している具体的な事例は？

0070名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 00:13:22ID:pbbaUwXK

ベットリした歌わせ方はしないし、奏者もそういう意識がないんだよな＞シカゴ響

アメリカオケはそれぞれに色が本当に違う。

ま、最近は以前ほどの違いはないが、やっぱシカゴとフィラでは明らかに違いがわかるね。

0071名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 00:19:53ID:9WBeqKaK

>>69
つまらん煽りはやめて素直になろうね。

＞三流批評家の受け売りはそろそろ止めて、素直に音楽を聴く耳を持とうね。
受け売りもなにも聞けばすぐにわかること。

＞・その「方向性」とは？
Neuesachlichkeit および機能性優先主義

＞・カンタービレが不足している具体的な事例は？
カンタービレ（cantabile)という美学がないということで不足しているという
問題ではない。不足というとマイナスの意味になるからね。

0072名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 00:53:20ID:pbbaUwXK

ガッチリ構築するのが、ライナー時代のＣＳＯの特徴だったから、
マルティノンは合わなかったんだろうな。

でもライナーに比べると、ショルティはわりと柔軟な音楽づくりするよね。
レパートリーは広がっただろう。

そう考えると、マルティノンが全く無駄だったかというと、そうでもないんでね？

0073名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 01:47:31ID:+l7yKATY

ただ、マルちゃんの時代にはオケが派閥で二分され空中分解寸前だったというし

ライナーの末期にもその萌芽はあったらしいから、
その時代あたりから音楽家組合の力が強くなったのと関係してるのかな？
エロい人補足希望

トスカニーニみたいな専制は、アメリカでは、もう誰にもできなくなっていたろう

0074名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 01:53:54ID:9WBeqKaK

世代交代の問題とかはなかったの？

0075名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 01:58:12ID:pbbaUwXK

強力なトップ15人は、いつ頃から加わったんだったっけ？
もちろん、人によるけど、ライナー時代から多くはいたんだったっけ？

0076名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 02:31:52ID:+l7yKATY

>>75
>強力なトップ15人
そりゃ誰を指すのかまったく知らないが
ハーセス、スティル、ブロディ、ジェイコブスといった猛者連中は、
ライナー（あるいはそれ以前の）時代からの古参

うろ覚えだけど、ショルティは分裂しかかったオケから
首切りを回避して、面接や話し合いでまとめあげたんじゃなかったっけ

0077名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 02:40:07ID:+l7yKATY

参考までに

ハーセス：ロジンスキにホテルに呼び出されて面接、合格して入団するも、初出勤の日に指揮台を見たらロジンスキがいない　既にクーベリックになっていたw
スティル：1953年入団、ライナーが翌年主席に据える
ブロディ：1951年入団　1978年勇退
アイタイ：1954年入団　当初はアシスタント・コンマス、1967年にコンマスに昇格、1997年勇退
ジェイコブス：1944年入団　1988年勇退

0078名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 03:00:33ID:9WBeqKaK

クレヴェンジャーは？

0079名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 03:18:45ID:+l7yKATY

クレさんは、1966年にシンフォニー・オブ・ジ・エアより移籍
もちろん現在も主席

あと有名どころだと、
チェロのシュタルケルはライナーがメトから引き抜いて連れて来たが、ソリストになるため1958年に退団
その穴を埋めたフランク・ミラーは1985年まで在籍
ファゴットのエリオットは、1964年に入団　1996年に勇退
クラのコームズは比較的新参で、1974年に入団だが主席になるのは1978年　今年勇退

0080名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 03:24:52ID:+l7yKATY

こうやってみても、ショルティが強権を発動した形跡はないに等しい
有名どころで、マルさんと同時期に辞めたのはコンマスのシュタリクくらい
シュタリクの在籍時期はマルさんとまったく重なっている
断定できないけど、これはマルさんに殉じた可能性がある

それとオケの派閥争いで一方のリーダーになっていたのはスティルだったという記憶がある

0081名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 03:35:32ID:9WBeqKaK

詳しいね。マルさんの時代にはレパートリーの問題なんかがあって、
マルさんさんざん叩かれたみたいやね。

するとライナー時代までにシカゴ響の基盤が固められ、
ショルティ時代に、そのものすごさが世界中を席巻したいう感じかな。

0082名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 03:44:07ID:+l7yKATY

>>67の言うことには一理あって、当時のサウンドを今聞いても水準は高い
しかし、内部崩壊は確実に進行していた
これは同時期のボストンにもいえることで、ラインスドルフの録音は評判がきわめて悪いが
いくつかは再評価されるべき
しかし、その後の小澤は、クーセビツキ以来のボストンのサウンドを数十年かけて完全に失わせた
一方、シカゴでショルティは、ライナーの遺産をブラッシュアップした
こういう図式になると思う

今、英語のサイトをいくつか見たが、やはり組合の力が60年代に大きくなったことが
シカゴやボストンで悪い方に作用しつぃまったのは間違いないようだ

0083名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 04:05:38ID:9WBeqKaK

ボストンはあまり専制君主タイプの指揮者がいたように思えないが。。。

組合の力がつよくなったのは、時代もあるが、ライナーとセル、それに
トスカニーニのせいだろうなｗ　この3人のもとで働くのはやだ。

0084名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 11:20:45ID:35R+VqFj

いや、お前じゃまず日本のオケでさえ働けないだろ

0085名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 12:06:30ID:pbbaUwXK

>>82
でもショルティが開花させたのだから、組合はあまり関係ない気がする。

0086名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 15:12:27ID:9WBeqKaK

>>72
ショルティ時代には、
精密なアンサンブルに加えて、自発性がそなわったといっていいのかな？

0087名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 15:42:31ID:bgWlwsE6

>>82
>>ｸｰｾﾋﾞﾂｷ
って金があるから取り巻きは多かったものの指揮者としては無能だった人でしょ?

0088名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 16:48:06ID:7Kcys6LM

お～い、「五流指揮者チェリビダッケを今こそきちっと葬るスレ」を誰か立ててくれ。

0089名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 16:53:17ID:+fvM2r6u

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215063195/l50

5流じゃないが、既に立ってるぞ。

0090名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 17:12:12ID:MHJlgp4E

ワルキューレの騎行とか名演なんですか？

第２次世界大戦でドイツ軍が、ベトナム戦争でアメリカ軍が戦場で
流すのに最適なパワフル演奏と思いますが。

0091名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 19:46:14ID:3EU6/TxW

>>90
確か二種類の録音があるはずだが、リング全曲の抜粋の方が歌手のすごさもあっていい演奏。
新しい方の録音は、途中でフェードアウトするので非常に短い。誰だあんな編集したのは。

0092名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 20:56:45ID:bgWlwsE6

どうでも良い話､ライナーとロジンスキーだとロジンスキーの方がムチャクチャ怖い(らしい)。
ライナーが続いたのはロジンスキーよりまだマシだったからだろうな。

0093名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:12:36ID:+l7yKATY

ロジンスキは奇人だったからな

0094名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:16:36ID:djEEcB5a

>>86
ショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
ウィーン・フィルは室内楽の延長と自称する通り
メンバーの音を互いに耳で聴きあい気配を感じあいながら
音を合わせアンサンブルを築いていくが
ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した。

0095名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:28:38ID:9WBeqKaK

>>92
ロジンスキは、ピストルを所持しつつ演奏練習していたとどこかで
読んだが・・・銃口を向けたりするんやろか・・・ｗ

>>94
なるほど。
ただウィーンフィルと合わないとは言い切れないとは思う。
ウィーンフィルのほうがショルティをよく招いていたのも確かだから。
晩年まである意味では関係が良好だったと言えるのではないか？
いろいろ衝突はあっただろうが。

それと、自発性というのとは違うが、ライナー時代と比較すると、
奏者の能力を最大限に発揮させるような演奏をショルティはしていないか？

0096名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:32:03ID:67V5M9bq

>>94
＞ショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
　ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
＞ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した
ソースとともにそれを証明する演奏(映像)を示せ。

釣りなんだろうが…

0097名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:32:20ID:+l7yKATY

おまいら、ライナーの演奏をまともに聞いたことがないな
ツァラトウストラやシェーラザードを聞けば、自発性がないとか
恥ずかしくて言えないぞ

0098名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 21:55:00ID:zp/Sx22r

まあスレ的にはライナーなんてどうでもいいわけでね・・・

0099名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:01:17ID:djEEcB5a

>>96
２０年以上前に教育テレビで見たドキュメンタリーの一部。
ウィーン・フィルの奏者とショルティ双方の言い分を並置してた。
ショルティが「彼らは棒を見て合わそうとしない。気分でやるのです。
一方わたしは全員がきっちりあわせないと気持ち悪いのです。」
と言いながら手をパチンパチン叩いて　eins!　eins！　と叫んでた。

0100名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:01:54ID:3EU6/TxW

いや、でもねえ、俺はアンチショルティってわけじゃないんだけど、
たとえば「新世界」ならショルティよりジュリーニの方が味があると
思うんだよね。「運命」は、音はちゃんと鳴っているんだけど、何も
感じさせてくれないんだよね。「ツァラ」はカラヤンの最後の録音の
方がよかったし、「展覧会の絵」は、うるさいだけって感じで、アバド
の同曲の「ヴィドロ」に感じるような、心を動かされるものが感じられない
んだよ。どうしてかは俺にもわからないんだけど。オケが同じなのに、
なんでこうも違うのかと思う場合もあるんだよね。

0101名無しの笛の踊り

2008/07/05(土) 22:13:11ID:9WBeqKaK

>>100
その印象はある意味ですべてショルティの意図したものだと思うよ。
ショルティは味わいとかそういう種類のものを意図的に排除している
と思う。

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