二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ
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0001名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 21:23:21ID:WCo9MUP/0002ゲオルグ
2008/06/30(月) 21:27:30ID:+LFZCHN2五番煎じが自分で振ってモノ言えカスニートｗｗｗｗｗｗｗ
0003名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 21:37:06ID:WCo9MUP/0004名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 21:53:42ID:B3bl7LXJベームやクーベリックとか本当の２流指揮者ではスレが盛り上がらなかったから
ここで２０世紀最高のワーグナー指揮者に目を付けた君は全く正しいといえよう。
0005名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 22:28:49ID:wj+gy92Dみるべきものもあるだろうけど。
0006名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 02:34:39ID:lvhsjoA80007名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 06:36:09ID:pgzAf8zD海外では実力、人気とも最高の評価だったが。
でも逆にそのギャップが良かった。
0009名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 08:25:49ID:K1ERIc+d0010名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 08:36:10ID:XM+NCU5Wまさに京大オケこそ日本のシカゴ響といえよう。
0011名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 08:44:20ID:LUoRt7v6自分の嫌いなものは何でもきちっと葬りたがる人を葬るスレ
0013名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 14:13:37ID:vBsw2uLjアバドみたいに歌わせるとか、ムーティのように切れ味鋭く爽快にやるとか、カラヤン
ベームみたいに剛毅木訥にやるとか、クーベリックみたいにローカル色を出したりする
とか、鳴らす以外の特色を見つけられないのだよなあ。
「展覧会の絵」はムードがなく、最初の「リング」ハイライトでも金管の威力と歌手以外に
聴くものはなく、「運命」では「つまんねえなあ」で終わり、二度目の「リング」ハイライトは
スカスカでがっかりしたし、それからこの人の録音は買わなくなった。
まあ、「オケコン」とかでも聴けば感動させてもらえるのかもしれないが、この人の演奏は
感情の高揚が伴わない。カラヤンでさえ、感情を高揚させてくれるときがあるというのに、
この人の場合は、今のところない。やっぱ18番のバルトークを聞かなきゃだめかな。
0014名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 14:13:52ID:LAtB/OgE0015名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 14:21:36ID:+NACrnA8評論家の書を捨てるといいかもしれませんね。
雷太郎のハイドンのザロモンセット聞いても、おんなじ感想もつんだろうか？
0016名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 20:36:08ID:pgzAf8zD感情の高揚ねぇ。
自己陶酔や気まぐれなアゴーギクを多用する演奏は気持ち悪いだけで、
高揚どころか耳が拒絶反応を起こすけど。
またオケのコントロールが未熟とか、ぼやけてはっきりしないのを、
味わいと感じる耳が私にはないので。
0017名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 21:04:40ID:lvhsjoA8そのオケコンさえレヴァインのほうが楽しかったよ
そしてショルティのリングのつまらなさは異常
0018名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 22:03:22ID:YMGd/sdS0019名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 22:31:53ID:5iAkvgBD巡り巡っておまえらの方が先に何かの形で葬られる事になるぞ。
0020名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 22:39:42ID:S3mmKUwb0021名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 22:53:44ID:sDGYVUmvある日、弟が図書館から、ショルティとかいう人のワーグナー集を借りてきました。
二人で聴きました。
異口同音に「何これ？音がスカスカじゃん」
幼い二人に指揮者の重要性を教えてくれた偉大な人でした。
感謝！
0022名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 22:57:54ID:+NACrnA80023名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 00:18:11ID:0WZVRxJ5それはっきりいって酷い代物だよ、後年のトリスタンなんかと全く別人だから。
とてもじゃないがショルティなんかと比べるレベルのものじゃないよそれ。
釣りか？ｗ
0024名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 00:30:10ID:ja6xZyZn0025名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 00:40:23ID:w2VGKFydジジイになると繰り言みたいに同じ趣旨のスレ立てまくるんだなｗ
0026名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 02:52:34ID:Yi/0TVdgティーレマンは二流とかサロネンは二流とかいう話じゃないんだもん。
0027名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 18:04:21ID:MERYI7V/0028名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 18:08:09ID:7qx+cvB+0029名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 18:31:17ID:zh77Csrt表面的な重々しさを出そうとしてテンポを遅くして、でも結果はかなりダルな演奏。
その後レヴァインがテンポ遅めでバイロイトで勝負したとき、アメリカ人のワーグナーイメージは
こうなのかなと思った。レヴァインの方はこれは上手くいっている、劇場の人だ。
ショルティと比べたらスカスカと言う表現はむしろ当時のバーンスタインのワーグナーに当てはまると思うけどな。
デッカの録音の特性をスカスカと誤解しているのでは？
0031名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 19:50:35ID:5MH3hLwk0032名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 20:33:18ID:ja6xZyZn0033名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 00:45:51ID:tD5Xr36n20世紀演奏史を理解していないひと。
0034名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 01:07:21ID:s2TJ6t4p0035名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 08:01:07ID:3W/suGw9なにか重要なことしたっけ？世界初のリング全曲スタジオ録音くらいしか浮かばん
0036名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 08:38:41ID:Zp0f3SG90037名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 10:14:18ID:bqTqkHUB0038名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 11:11:12ID:Mm2uuYlG貴重だと思う。音がよくて演奏もそれなりといったら、ショルティ盤になる気が
する。
0039名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 13:28:11ID:XdDNFFZF自分の耳が糞耳なのかと、自分を疑うことはないのか？
あれだけエキサイティングなベー７を演奏した指揮者＆オケ（シカゴ）は、あんまし聞いたことない
0040名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 13:53:26ID:3W/suGw90041名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 13:55:03ID:XdDNFFZF0042名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 16:38:07ID:MVvlbhdnその「二流」だとお前の言うショルティが作る音楽以上の深い音楽を作り
YouTubeにうpし、そのアドレスをこのスレに貼り付けてみろ。
それができれば見上げたものだと思う。
0043名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 18:55:09ID:dJnnWIvmオケの力を最大限発揮させる職人だ。
逆に楽器も出来ないド素人にはあまり理解されていないと言える。
音楽の作り方があまりにも正攻法で見通しが良く、白黒はっきりしている
のでついていけないのだろう。
0044名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 19:19:48ID:XdDNFFZF木管なんかにベタベタのソロを期待しても無駄。
ものすご淡く微妙なニュアンスでやるから、楽器してない人にはわからないだろ。
ピラミッド型の弦のサウンドもすごい。
結局ド素人が気づくのは金管が鳴ってることだけ。
0045誘導
2008/07/03(木) 21:38:14ID:OxDpSHYK0046名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 21:40:23ID:QCcOykU40047名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 21:48:58ID:tD5Xr36n20世紀に登場した、ザッハリヒな方向性と、
オーケストラの機能性の追求、録音メディアとの関係における
革新性といった方向で、最先端に立ち続けた指揮者がショルティだった
と思う。いい意味でも悪い意味でも、ショルティの演奏は20世紀の演奏文化を
代表している。
>>44
オケをするひとにとって、シカゴ響は究極の桶。
ベルリンフィルなんかと比較しても、純粋に機能性を追及しているのは
むしろシカゴ響で、それは伝統的なものをいちど洗い流して構築する
ショルティの美意識があってこそ。
カラヤンは、そこまでラジカルではなかった。それがカラヤンの良さなんだけど。
0048名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 22:11:56ID:dJnnWIvm何ていうかなー
音楽がどうこう言う以前に、日本語の表現力の稚拙さっていうか、
頭の悪さがにじみ出てるんだよキミのは。
0049名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 22:43:03ID:3yK4l8hK聴いてないんだろう
0050名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 23:03:19ID:DcuPeLz0そのシカゴ響の特徴がショルティの功績だというならライナー時代から変わったものは何？
0051名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 00:16:38ID:CxIvvo6b一つはこれだろ。
オケの機能性もライナー時代より確実にレベルアップしてる。
0052名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 00:49:55ID:nJtCaSAdこれはショルティに限らないデッカの功績。
>>オケの機能性もライナー時代より確実にレベルアップ
レベル云々ではなく方向性の変化を指摘しないとただのフォロアーだという結論になる。
0053名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 00:55:44ID:4j2yrZ140054名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 01:02:54ID:IYKF5d8Z0055名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 01:09:20ID:00qImPm9フィガロはショルティがやればこうなるんじゃないかな？ という予想そのまんま
すぎて思わず笑ってしまったなｗ ちょっとあれは豪快に鳴らしすぎな気がする。
なんっていうかショルティはＣＤで繰り返してきくには、そういうとこ気になるけど、実演
で聴いたらきっともの凄い感動するんじゃないかと思う。
0056名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 02:31:56ID:mlVy8aLKライナー時代も一つの時代。でもそのあとシカゴ響は不調だったしね。
録音の数でいうと圧倒的にショルティ時代。
>>52
＞これはショルティに限らないデッカの功績。
もちろん。ただそのデッカに一番愛された指揮者ではあった。
＞レベル云々ではなく方向性の変化を指摘しないとただのフォロアーだという結論になる。
ライナーとはレパートリーの広さが全然違う。
また解釈もよりダイナミックになっていたり、より色彩性を全面におしだした
ものになっている。もちろん、ライナーとショルティはよく似た美意識の
持ち主ではあるが。20世紀の主流となった美意識を体現はしていた。
豪快にならしすぎる、というのも結局、機能性を重視する彼の美意識の
あらわれ。でもいつもそういう演奏をしていたわけではない。
0057名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 07:24:53ID:IYKF5d8Z真の意味で革新的だったのはライナーであり、ショルティはその路線の継承者であったということだね。
しかしレパートリーにしろ色彩的云々にしろ録音上の話にすぎなくない？
0058名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 08:12:06ID:zMPWfR7i偉大なのは教団の設立者であって庶民の王者＝ショルティではないという事かな？
0059名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 13:54:36ID:te86p4Nr0060名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 15:13:25ID:mlVy8aLKショルティはトスカニーニの継承者という理解はある程度している
とは思うし。ある面ではカラヤンもそうだろうけど。
0061名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 17:11:48ID:nJtCaSAdそこが大きな、そして本質的な相違。
0062名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 17:22:20ID:mlVy8aLKはず。トスカニーニのある方向性を突き詰めればショルティになる。
0063名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 18:25:18ID:4T8teWPV0064名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 18:30:33ID:m4MzJ2YSショルティが就任早々立ち直らせたというのは有名？
0065名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 18:32:02ID:Pb6D8Ig4でもアメリカは混血の文化だから、融合が基本であって、
トスカニーニ云々はかなり無意味。
0066名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 19:09:19ID:mlVy8aLKトスカニーニ。ライナーもセルもショルティもなんだかんだいって
その影響はうけている。
>>64
有名。ジャン・マルティノンはいい指揮者なんだが。
0067名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 20:25:28ID:nJtCaSAdオケ、パトロン、批評家から総すかんを食って追い出された。
ただし、オケの演奏水準が下がったわけではないのはシカゴ響ＢＯＸ聞けば明白。
0068名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 20:41:53ID:nJtCaSAdトスカニーニは「何よりもまずカンタービレ」と言ったけどね。
0069名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 23:15:21ID:BF/dOu2x＞はず。トスカニーニのある方向性を突き詰めればショルティになる。
三流批評家の受け売りはそろそろ止めて、素直に音楽を聴く耳を持とうね。
・その「方向性」とは？
・カンタービレが不足している具体的な事例は？
0070名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 00:13:22ID:pbbaUwXKアメリカオケはそれぞれに色が本当に違う。
ま、最近は以前ほどの違いはないが、やっぱシカゴとフィラでは明らかに違いがわかるね。
0071名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 00:19:53ID:9WBeqKaKつまらん煽りはやめて素直になろうね。
＞三流批評家の受け売りはそろそろ止めて、素直に音楽を聴く耳を持とうね。
受け売りもなにも聞けばすぐにわかること。
＞・その「方向性」とは？
Neuesachlichkeit および機能性優先主義
＞・カンタービレが不足している具体的な事例は？
カンタービレ（cantabile)という美学がないということで不足しているという
問題ではない。不足というとマイナスの意味になるからね。
0072名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 00:53:20ID:pbbaUwXKマルティノンは合わなかったんだろうな。
でもライナーに比べると、ショルティはわりと柔軟な音楽づくりするよね。
レパートリーは広がっただろう。
そう考えると、マルティノンが全く無駄だったかというと、そうでもないんでね？
0073名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 01:47:31ID:+l7yKATYライナーの末期にもその萌芽はあったらしいから、
その時代あたりから音楽家組合の力が強くなったのと関係してるのかな？
エロい人補足希望
トスカニーニみたいな専制は、アメリカでは、もう誰にもできなくなっていたろう
0074名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 01:53:54ID:9WBeqKaK0075名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 01:58:12ID:pbbaUwXKもちろん、人によるけど、ライナー時代から多くはいたんだったっけ？
0076名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 02:31:52ID:+l7yKATY>強力なトップ15人
そりゃ誰を指すのかまったく知らないが
ハーセス、スティル、ブロディ、ジェイコブスといった猛者連中は、
ライナー（あるいはそれ以前の）時代からの古参
うろ覚えだけど、ショルティは分裂しかかったオケから
首切りを回避して、面接や話し合いでまとめあげたんじゃなかったっけ
0077名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 02:40:07ID:+l7yKATYハーセス：ロジンスキにホテルに呼び出されて面接、合格して入団するも、初出勤の日に指揮台を見たらロジンスキがいない 既にクーベリックになっていたw
スティル：1953年入団、ライナーが翌年主席に据える
ブロディ：1951年入団 1978年勇退
アイタイ：1954年入団 当初はアシスタント・コンマス、1967年にコンマスに昇格、1997年勇退
ジェイコブス：1944年入団 1988年勇退
0078名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 03:00:33ID:9WBeqKaK0079名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 03:18:45ID:+l7yKATYもちろん現在も主席
あと有名どころだと、
チェロのシュタルケルはライナーがメトから引き抜いて連れて来たが、ソリストになるため1958年に退団
その穴を埋めたフランク・ミラーは1985年まで在籍
ファゴットのエリオットは、1964年に入団 1996年に勇退
クラのコームズは比較的新参で、1974年に入団だが主席になるのは1978年 今年勇退
0080名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 03:24:52ID:+l7yKATY有名どころで、マルさんと同時期に辞めたのはコンマスのシュタリクくらい
シュタリクの在籍時期はマルさんとまったく重なっている
断定できないけど、これはマルさんに殉じた可能性がある
それとオケの派閥争いで一方のリーダーになっていたのはスティルだったという記憶がある
0081名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 03:35:32ID:9WBeqKaKマルさんさんざん叩かれたみたいやね。
するとライナー時代までにシカゴ響の基盤が固められ、
ショルティ時代に、そのものすごさが世界中を席巻したいう感じかな。
0082名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 03:44:07ID:+l7yKATYしかし、内部崩壊は確実に進行していた
これは同時期のボストンにもいえることで、ラインスドルフの録音は評判がきわめて悪いが
いくつかは再評価されるべき
しかし、その後の小澤は、クーセビツキ以来のボストンのサウンドを数十年かけて完全に失わせた
一方、シカゴでショルティは、ライナーの遺産をブラッシュアップした
こういう図式になると思う
今、英語のサイトをいくつか見たが、やはり組合の力が60年代に大きくなったことが
シカゴやボストンで悪い方に作用しつぃまったのは間違いないようだ
0083名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 04:05:38ID:9WBeqKaK組合の力がつよくなったのは、時代もあるが、ライナーとセル、それに
トスカニーニのせいだろうなｗ この3人のもとで働くのはやだ。
0084名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 11:20:45ID:35R+VqFj0086名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 15:12:27ID:9WBeqKaKショルティ時代には、
精密なアンサンブルに加えて、自発性がそなわったといっていいのかな？
0088名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 16:48:06ID:7Kcys6LM0089名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 16:53:17ID:+fvM2r6u5流じゃないが、既に立ってるぞ。
0090名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 17:12:12ID:MHJlgp4E第２次世界大戦でドイツ軍が、ベトナム戦争でアメリカ軍が戦場で
流すのに最適なパワフル演奏と思いますが。
0091名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 19:46:14ID:3EU6/TxW確か二種類の録音があるはずだが、リング全曲の抜粋の方が歌手のすごさもあっていい演奏。
新しい方の録音は、途中でフェードアウトするので非常に短い。誰だあんな編集したのは。
0092名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 20:56:45ID:bgWlwsE6ライナーが続いたのはロジンスキーよりまだマシだったからだろうな。
0093名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 21:12:36ID:+l7yKATY0094名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 21:16:36ID:djEEcB5aショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
ウィーン・フィルは室内楽の延長と自称する通り
メンバーの音を互いに耳で聴きあい気配を感じあいながら
音を合わせアンサンブルを築いていくが
ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した。
0095名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 21:28:38ID:9WBeqKaKロジンスキは、ピストルを所持しつつ演奏練習していたとどこかで
読んだが・・・銃口を向けたりするんやろか・・・ｗ
>>94
なるほど。
ただウィーンフィルと合わないとは言い切れないとは思う。
ウィーンフィルのほうがショルティをよく招いていたのも確かだから。
晩年まである意味では関係が良好だったと言えるのではないか？
いろいろ衝突はあっただろうが。
それと、自発性というのとは違うが、ライナー時代と比較すると、
奏者の能力を最大限に発揮させるような演奏をショルティはしていないか？
0096名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 21:32:03ID:67V5M9bq＞ショルティはアンサンブルに奏者の自発性を認めない。
ウィーン・フィルが合わなかった最大の理由がそれ。
＞ショルティは全員が棒を見て棒に合わせることのみを要求した
ソースとともにそれを証明する演奏(映像)を示せ。
釣りなんだろうが…
0097名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 21:32:20ID:+l7yKATYツァラトウストラやシェーラザードを聞けば、自発性がないとか
恥ずかしくて言えないぞ
0098名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 21:55:00ID:zp/Sx22r0099名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:01:17ID:djEEcB5a２０年以上前に教育テレビで見たドキュメンタリーの一部。
ウィーン・フィルの奏者とショルティ双方の言い分を並置してた。
ショルティが「彼らは棒を見て合わそうとしない。気分でやるのです。
一方わたしは全員がきっちりあわせないと気持ち悪いのです。」
と言いながら手をパチンパチン叩いて eins! eins！ と叫んでた。
0100名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:01:54ID:3EU6/TxWたとえば「新世界」ならショルティよりジュリーニの方が味があると
思うんだよね。「運命」は、音はちゃんと鳴っているんだけど、何も
感じさせてくれないんだよね。「ツァラ」はカラヤンの最後の録音の
方がよかったし、「展覧会の絵」は、うるさいだけって感じで、アバド
の同曲の「ヴィドロ」に感じるような、心を動かされるものが感じられない
んだよ。どうしてかは俺にもわからないんだけど。オケが同じなのに、
なんでこうも違うのかと思う場合もあるんだよね。
0101名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:13:11ID:9WBeqKaKその印象はある意味ですべてショルティの意図したものだと思うよ。
ショルティは味わいとかそういう種類のものを意図的に排除している
と思う。
0102名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:29:55ID:djEEcB5aシカゴ響の人気指揮者ショルティがウィーン・フィルに、それこそ一糸乱れぬアインザッツを要求して猛反発を喰った。
「ウィーン・フィルの醸し出す柔らかく美しい響きは、オーケストラが自発的に造り出した”ウィーンの響き”だ。それは各楽器間の微妙なズレから生まれる。それを一分の隙もなく揃えたら、ウィーン・フィルがウィーン・フィルではなくなる」
それがオーケストラ側の言い分であった。ショルティは「とにかく揃えろ。揃わないということはミットモナイということだ」と頑張った。
美観の相違である。ショルティの強硬な主張に業を煮やした第一ヴァイオリンの何人かはリハーサルの途中で席を立ち、帰ってしまった。「指揮者ボイコット」である。
ショルティは自伝のなかで「ウィーンでいちばん好きな道は、街中から空港へ向かう道である」と述懐している。
「すべてレコード会社との専属契約から生じた結果で、われわれが自主的に彼を指揮者に選任し、コンサートを催したことはほとんどないよ」アルフレート・プリンツ
以上「ウｌ－ン・フィル 音と響きの秘密」（文春文庫）
0103名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:49:20ID:+l7yKATY一致させろと要求したんじゃなかったっけ
0104名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:03:07ID:7Kcys6LMでも、どうだろう ショルティのブラ全ってとても味わい深いと思うのだが。
味わい＋迫力で最高とはいわないまでも相当上位の演奏じゃなかろうか。
0105名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:08:13ID:djEEcB5a棒に合わせて全員同時に出ろとね。
ところがウィーン・フィルはそういうオケじゃない。同書からフルトヴェングラーのベト５のくだり。
語り手はヴィオラ首席のルドルフ・シュトレング。
「あの冒頭部分の出だしは誰でも苦労するんだ。合わせるのが難しいかって？いやいや、正式な指揮法を身につけている近代の指揮者と一流オーケストラだったら、キチンと頭を揃えることくらい、何でもないことです」
「キチンと振って、我々が棒に従って出れば”音”は合いますよ。でも、われわれにとって大切なのは音ではなくて気持ちを合わせることでしょう。
オーケストラ全員の気持ちがひとつにまとまって、それが音として表現されるのでなかったら、立派な音楽にはなりません。音符ひとつひとつの響きが意味を持つことによって、楽譜が現実の音楽に変わるわけです。
フルトヴェングラーはそこが凄かったな。最近は、アンサンブルが整って、楽譜に印刷してある音符の、タテの線が合っていればそれで満足してしまう指揮者が多くなった」
0106名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:13:44ID:pbbaUwXK最近はケースバイケースになってきてるけどな
0107名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:15:54ID:n3khzf1G「二流楽団ウィーンフィルを今こそきちっと葬るスレ」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1214828601/
0108名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:24:32ID:bgWlwsE6ソロの入ってる曲もってきて反論したつもりだろうが､
それソロの部分もキッチリ振っているから安心したまへ。
というヨタを飛ばしてみる。
0109名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:31:31ID:SK1XK2hq0110名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:36:08ID:9WBeqKaK彼の方法論の結果として「味わい」が出るんじゃなかろうか？
>>102
面白い引用どうも。でもショルティとウィーンフィルのコンビは結構
好きだな。ウィーンフィルがいつものウィーンフィルでなくなるのが
なんとも痛快で大好き。ショルティもっとやれー、と応援したくなるｗ
0111名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:41:18ID:djEEcB5aそうだね。
オケの団員が気持ちよく弾いてる時がいい演奏になるとは限らないと思うし。
0112名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:47:10ID:9WBeqKaKうまくおだてるからねｗ
0113名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 00:01:16ID:iRp2Defiプレヴィンはロンドン響なんか実に気持ちよく鳴らしてるんだがねw
バーンスタインに至っては気持ち良いのは常に自分だけ・・・
0114名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 00:28:55ID:3R7qK7jX興奮するのは聴衆だけでいい
というような趣旨の言葉を残しているハズだが…
>>102㌧
>>110->>113
同意
0115名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 01:37:36ID:yuYPt1PE世界一わがままなウィーンフィルの団員と、辛辣なシカゴの批評家に勝利している。
「リング｣は古い録音ながら未だにこの曲のスタンダードだし、CSOとのコンビ
はやはりこれを凌ぐものは世の中に存在しない。
デッカの音作りと音楽の方向性がぴったり一致したのも幸運だっただろう。
0116名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 01:45:11ID:FMfHsFEgモーツァルトの４０番と４１番は、金のないのにまかせて、
ショルティのだけをあまり浮気もせずに１５年ほど聴いてる
モツの４１番はメシアかゼウスか長島Jrの降臨の瞬間にも例うべき、
終楽章のラストのフゲータの入りのとこで
音が揃ってなかったら、そこでオチになってしまうｗ
（Ｎ響がスクロワチェフスキと３９と４１番をやったとき（おととし位のＦＭ）
４１番のこの瞬間がきれいに揃ってなかったと思う
(管の音のどれかが伸び過ぎたのか?間があいたのか？ビヨラの誰かが先走ったのか?)
この曲の場合には、それですべて、と言ったら言い過ぎだろうか。
（ちなみに、３９番は終始かなりの好演だった））
たがいに気心の知れたベテラン力士同士の相撲の取組の仕切りなんかでも、
立ち合いがあわない時もあるし、ショルティの方針も納得できる、
一度出た音は元に戻せないからな。。。アポロンの拍は原子時計より精確だったろうｗ
0117名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 02:02:23ID:HKYHbKu5日本で人気がなかったなんてのも嘘。シカゴ響、ウィーンフィル来日公演いずれも即日完売だった。終演後のサイン待ちのファンの数もすごかった。
くだらない評論家の受け売りはもう止めたら？
0118名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 02:16:02ID:wSO7ZsLm何を必死にかみついているんだ。
君が「くだらない」と決めつけている評論家は、何も考えていない
と思っているの？
0120名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 02:20:22ID:UzaFsIQwまた一般クラヲタの話題になってきたのも、ここ２～３年くらいの出来事じゃない？
0122名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 02:30:26ID:wSO7ZsLm0123名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 02:35:04ID:496CYzy4（現地に行くことすらしない連中）
今も聴く価値のある指揮者だと思う。
0124名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 02:44:03ID:HKYHbKu5じゃあ、お前日本と比べて海外でどれだけ人気があったのか、きちんと論証できるのか？そもそも"海外"ってどこ？あんまり大雑把すぎる括りはバカ丸出しだぞ。
それから、ショルティと言えば、ただフォルテシモを思い切り叩きつけるだけの指揮者だなんて切り捨てる評論家なんて、お前同様、何も考えていないに決まっているだろうが。
0125名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 03:24:12ID:wSO7ZsLmだから何でお前のために、資料あつめてそんな論証せなあかんの。
海外って、中国やアフリカ諸国や東南アジアじゃないことくらい
わかるだろが。
＞それから、ショルティと言えば、ただフォルテシモを思い切り叩きつけるだけの指揮者だなんて切り捨てる評論家なんて、お前同様、何も考えていないに決まっているだろうが。
その評論家って誰か知らんが、
なんでその評論家と俺が一緒になっているんだ。たぶんその評論家の価値は、
自分の感性を素直に出せるところにあるのであって、それに共感するも拒否するも
個人の自由。ひとつの聞き方だと思えばそれでよかろう。
0126名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 06:49:25ID:eMtH39Cxあんまり屁理屈ばっかり言うのみっともないよ
0127名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 07:29:55ID:9L8NfN8C0128名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 07:53:55ID:3c0sSNzUすごすぎ
ジェイコブスも信じられない音出してるし
0129名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 08:53:35ID:3KIo6ZDE0130名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 10:23:43ID:HKYHbKu5根拠がないなら因縁つけないでね。ボクちゃん。
0132名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:08:49ID:3c0sSNzUシカゴで録音した指揮者いる？
0133名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:09:39ID:3c0sSNzU微妙に誤爆
なぜかシカゴ響スレのつもりになってたw
0134名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:29:13ID:HKYHbKu5場違いな専門用語を並べて自己陶酔するのは止めとけな。
0135名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 12:36:02ID:t4bN7oqm境界パーソナリティ障害は可逆性に乏しい。
つまり、難治だっていうことだ。かわいそうだが、一生そのままだな。
なるたけ世間に迷惑をかけないように生きてくれ。
0136名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 13:46:24ID:eMtH39Cx例えば>>134が思春期のような心身ともに未熟で不安定な時期なら
その後の社会性の発達で症状は緩和される
0137名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 13:56:17ID:OeyemekZ0138名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 14:53:28ID:dPVJa+kgやっぱり売れてた人なんだろう
0139名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 15:08:37ID:k9qbCED+日本限定なら多そうなんだが｡
0140名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 15:13:30ID:dPVJa+kg金管好きは必須アイテムだろ（これがまた誤解を生むんだが）
0141名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 15:20:21ID:wSO7ZsLmイギリスの推薦盤は自国の演奏家のが多いし。自国贔屓で。
0142名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 18:35:33ID:PUrO/MRE俺が一時ウィーンフィルを嫌いになった原因はショルティのブル7だった。
なんかもうグロテスクで。
0143名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:26:18ID:KtzRwLK3晩年のベームのように
0144名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 21:29:16ID:yuYPt1PE「情緒が無い」「テンポがせかせかしている」といったどちらかと言えば、
進んで聴きたい指揮者ではない、みたいなのが多かったと思う。
逆にみれば日本のクラシックファンの好みが端的に浮き彫りにされていると言える。
金管がうるさくなくて、弦楽器が情緒的に歌い、テンポ遅めの重厚な解釈・・・
というショルティとは正反対の音楽作りが人気があったように思う。
ところが欧米では力強く劇的で、活発なリズムと造形力に優れた音楽をやる
ショルティは常に高く評価されてきた。
日本と海外では、この辺の音楽性の受容のされかたがはっきりと違う。
0145名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 22:09:25ID:vU5VFn6lまさにショルティのそういう部分が大好きな俺は変わり者なのかな？
0146名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 23:41:39ID:3R7qK7jX著者は宇野一派ではなかったか？
少なくともカラヤンやショルティには批判的なのではなかったか？
鵜呑みは禁物…
漏れだけの印象？
？多くてスマンがｗ
0147名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:21:32ID:LEA8aR0t宇野一派というよりウィーン・フィルシンパ。
実際プロデューサーとしてウィーン・フィルのメンバーと数々のレコードやＣＤを作り、賞も貰ってる。
上記の引用はすべてウィーン・フィルの団員の言い分であり、その意味で偏っていることは否定しない。
あくまでショルティとウィーン・フィルが相性がよくなかったという話の証拠を要求されたので出したまで。
0148名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:25:45ID:LEA8aR0t0149名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:31:08ID:gwKeHQrDショルティみたいに打点でやれと言われただけでも戸惑うわな。
曲を演奏する出発点から相違があるんだから、そりゃ双方に強い違和感があって当然だろう。
0150名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:46:05ID:LEA8aR0tついでにシュトレングのベト５の話の続き。
オーケストラでは、楽器によって音が出しやすい楽器と出しにくい楽器があるんでしょう。
たとえば弦楽器の場合、ヴァイオリンとチェロとコントラバスが同じタイミングで弾き出せば、必ず低い音の方が遅れて出ることになります。
弦の太さも、本体の大きさも違うんだから仕方ない。
アンサンブルっていうのは、そのタイミングを呼吸と耳で合わせるんですね。だから、正確に言えば、指揮者の棒が合わせるんじゃなくて、指揮者の棒を見ながら、オーケストラが自分で合わせるんです。
それが常設の、一流オーケストラの演奏というものなんです。そこから生まれる響きの色合いが、オーケストラの個性と呼ばれるものになるんです。
例えばカラヤンの時代になって随分変わってしまったけれども、それでもベルリン・フィルなんか低弦の出るタイミングと音量のバランスが他のオ－ケストラとは違う。
だからそこは音のピラミッドみたいに腰の据わった重厚な響きを出すわけですよ。
こういったドイツ古典派ロマン派向きの響きの感覚は第二の個性となっ楽員ひとりひとりに染み付いていますからね。
例えば第五交響曲を演奏する場合、冒頭部分でチェロとコントラバスは、ヴァイオリンやヴィオラより一瞬早いスタートを切らなければならない。
何分の一秒か？って。そんなタイミング、時間で測れるものじゃない。
0151名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:54:15ID:LEA8aR0tコントラバスの首席も、片目でチェロの先頭を、もう一方の目でフルトヴェングラーを注目しているわけです。
彼はチェロよりも先に弓を動かさなければなりませんからね。
だからチェロとコントラバスのパート全員は首席を筆頭に「いま出るか、今出るか」って指揮者と睨めっこしてるわけですよ。
弾くことに対するエネルギーが体中に充満している。
そんな時間の経過のなかでフルトヴェングラーが「いまだ！」と閃く一瞬がある。
それを感知したチェロの首席とコントラバスの首席がさっと弓を動かす。
それがあの有名な「運命の動機」のはじまりになるわけです。
他の指揮者のときとは音の中味が違う。
0152名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 00:58:47ID:XNyNKR6Yその点が俺も興味がある。
晩年のショルティの演奏も、無機的でなくなった、やっとショルティも
成熟してきた、などといった評価のされかただったし。
しかしもしそうなら、それは衰えだったのでは、とも感じる。
ショルティ＝シカゴはある方向性では、20世紀の管弦楽の最高峰と
いってもよいと思う。それをどう考えていくかだね。
批評家では、
宇野のように、自分の基準で最初から拒絶するってひともいるし、
許のように、ショルティのやりかたがあるいみ見事だ賛美するほかないと
いいつつ、自分としては推せないというひともいる。
吉田のように、ショルティのやりかたを近代的方法として評価しつつ、白黒を
強引につけるがゆえに大切なものが失われてしまうと感じるときもある、
と述べるひともいる。
0153名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 01:00:15ID:LEA8aR0tでもやはりあの人の棒には「経験」が必要でした。
閃きをとらえそこなったり、勘違いしたり、待ちきれなくて飛び出したりといったことがありましたよ。
そうすると音がずれて「ダ・ダ・ダ・ダ・ダーン」みたいな出だしになってしまうんです。
ベルリン・フィルには伝説のコントラバス奏者レーベレヒト・ゲデッケがいて、彼がお客様には聴こえないくらい小さな唸り声を発してから弓を走らせるのが出のきっかけだったそうですよ。
0154名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 01:28:24ID:gwKeHQrD優秀な奏者が大戦なんかで渡ってきたものの、それぞれ価値観がバラバラだったアメリカでは、
指揮者とオケの関係も違うように思う。
しかし優秀な奏者の混血・融合によって、新しい形のすぐれたオケがつくられたということなのかな。
0155名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 13:17:30ID:HXlLVXIx0156名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 16:15:35ID:kIrT8j/k引き合いに出されるのが常にフルヴェンなのが気になる｡
やりたい放題だったらクナとか､同時代的に比較するならカラヤンじゃ駄目なのだろうか?
フルヴェンって指揮が下手な筆頭だろうに｡
0157名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 18:07:48ID:LEA8aR0t長くなるからいくつかに切っただけで、元々105と150,151,153は筆者がシュトレングにフルトヴェングラーのベト５について尋ねた下り。
ウィーン・フィルの文化として102の補足するために引用しただけで、同書のなかではショルティとは無関係に語られている。
誤解を招いたら失礼。
0158名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 18:11:48ID:LIBDqsWy0159名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 18:43:26ID:LEA8aR0t同書にはシュトレングの言葉を裏付けるフルトヴェングラーの論文の一部が紹介されている。
これ以上はスレ違いになるので引用は控えるが。
0161名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 19:38:51ID:G+TXZ4UX最初のエグモント序曲の冒頭、ショルティは「ワンッ！ツーッ！」と鋭く
予備拍を振っているではないか。他の指揮者はまずやらないことだ。
高校生のオケではない。サントリーホールのステージに並ぶのはCSOの猛者たち
である。次の「運命」はやはりアタマ4つ振ってからダダダダーン！
ここでショルティの方針は明らかになる。
演奏は一音も弛緩せず、金管楽器のアタックは輝き、プルトの多い弦楽器は最後列
まで室内楽の精度で弾きまくる。壮観の一言だ。
0162名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 20:45:54ID:HXlLVXIx0163名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 21:03:24ID:jZJYAt+Y歌は、有り過ぎるほどある。
むしろ、遠慮なしに歌いまくることが、過去の批判の種だったような気がする。
0165名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 21:20:09ID:gwKeHQrDこれはこれで合理的な指揮法だよな。
アメリカで学んだ指揮者はこの方法採用してる人が少なくないみたいだね。
0166名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 21:24:53ID:G+TXZ4UXショルティの「運命」を聴いたらどちらに軍配をあげるだろうか。
おれはショルティだと思うね。
自分が語らずスコアに100％語らせる。音符の価値を極限まで追求する指揮者が
ショルティだよ。
0167名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 21:35:10ID:B4DkPUs3表現方法が多少異なるだけだな。
0169名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 22:02:49ID:G+TXZ4UX0170名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 22:03:05ID:gwKeHQrD0171名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 23:03:03ID:XNyNKR6Yこれは短いけど、ショルティの面白さを的確に表現していると思うな。
166もいちいち「おれは」と書いているからね。こういう意見も
あってよいと思う。
0172名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 23:10:25ID:ZcMzxOYLあのエセ精神科医みたいなことをほざくバカ以外はな。
0174名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 23:21:39ID:T0PURQL00175名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 23:35:40ID:AIae/V/mよっぽど人格障害を指摘されたのが悔しかったんだねｗ
0176名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 23:52:10ID:XNyNKR6Yえ？ もっと好きだって？
0179名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 07:17:26ID:FVW5zw6mそろそろのだめカンタービレを卒業しても良いのではないか。
0180名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 08:16:08ID:kxj90MM8トスカニーニの霊としては大変上品な書き込みだと思いますが((((；ﾟДﾟ)))
リアルでストコフスキーにおまいはヒトラー、ムソリーニにつぐ殺人者だという手紙を書いたくらいだからね
0181名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 08:47:07ID:EW7HtO4h0182名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 08:48:35ID:bIceUCg4ストコフスキーのスコア改変に対して「あいつは作曲者に対する殺人者だ」と罵り、一方ストコフスキーも「怒鳴れば何でも思い通りになると思ってるイタリア人」と皮肉を言っている。
しかし、もともとは関係は良好だったらしく、自らの演奏会に賓客としてストコフスキーを招き、その演奏を聴いた彼は「これほど多くのことを学ばせてもらった演奏に対して、料金を払わないわけにはいかない」チケットの代金を払ったという逸話もある。
また、「あいつが振れば、どんな指揮者より良い音が鳴る」と、改変に対しては嫌悪感を抱きつつも、指揮自体の手腕は高く評価していたようである。
0183名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 09:45:05ID:DwgHSHWzいや、まじで２ちゃんに書き込む暇があるなら病院行きなよ
人格障害は薬で治るんだし、精神科の敷居も下がったんだから
0184名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 15:19:49ID:K4bKk6Zl一時は、ストコフスキー、トスカニーニというとアメリカの
2大巨匠で、人気を二分していたからな。
しようとしていたことも正反対だし。
トスカニーニは厳格主義でありながら、スーパースターとしてちやほや
されるのが好きなひとでもあったし。ホロヴィッツがルービンシュタインに
負けそうになると癇癪をおこすひとでもあったわけで。
そう考えると、ショルティのアメリカでのライバルってのがいま一つ
思いうかばないな。
0185名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 15:26:12ID:yAj5G1GY0186名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 15:26:27ID:qmkAL+7J0187名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 15:41:11ID:EW7HtO4h0188名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 16:05:16ID:K4bKk6Zlショルティはシカゴに就任したからね。バンスタはそのあとは
ヨーロッパでの活動が増えたし。
もちろん同時代の、オーマンディ・フィラデルフィア 小沢・ボストン
マゼール・クリーブランド メータ・ロスフィル、ニューヨークフィル
あたりが一応ライバルにはなるんだろうけど。
いまいちしっくりこないね。
0189名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 18:51:55ID:uCLAGsjA0190名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 20:25:32ID:yAj5G1GY0191名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 21:03:03ID:bpqPywIVショルティはアンチさえ認める長所が多々あるが、
オザワには信者さえ認める一点も無い。
0192名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 22:10:36ID:fbcXapxFボストンにあれほど長くいられたのは謎
定期会員は減らなかったんだろうか
スポンサーをばっちり連れてたんだろうか
0193名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 22:43:18ID:EW7HtO4hあれって小澤をさしてたんだろうか。
0194名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 22:51:37ID:xhb4Sqdz極秘情報によれば、ある音楽マフィアによるものだとか。
小沢はそのドンに絶対の忠誠を誓っており、それゆえ、今の地位を手に入れたとか。
その名はコロンビア…誰だこんな時間に来客とは。ちょっと出てくる。
0195名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 01:02:40ID:qYG6UIaAだいたいあれだけのオペラふりがカンタービレの感性がないわけないだろ
0196名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 01:22:03ID:b85dA9pvショルティの春祭聞いてみ。才能のなさがもろバレだから。
その後で小澤がバイエルン振ったDVD見ればもう自明だろこのことは。
0197名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 01:40:03ID:A/6rTNdO0198名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 03:46:12ID:XCOyfZ7fタイプもちがいすぎるし。
オケのビルダーとしては、ショルティに軍配はあがるが。
0199名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 08:46:16ID:ZiZD+KZWそれって世界のオペラ界の頂点であるウィーンのそれに余裕で負けていないかｗ
というわけで、ことオペラに関しては小澤＞＞＞ショルティは確定のようだな。
0200名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 09:09:45ID:M8PUExMmイタイ部類のショルティオタ以外には明白だろう。
ではショルティが小澤よりも有無を言わせず優位に立てるレパートリーは何？
マーラーもストラヴィンスキーも無理だね。ベトもモーツァルトもたいしたことないし。
ああ、唯一バルトークならってとこか。
0201名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 10:54:45ID:ZiZD+KZW小澤がフランス音楽等に優れた手腕を発揮することは誰も否定できない事実だけれど
それって20世紀最大のワーグナー指揮者ショルティの前には蟷螂の斧ですよｗ
あ、もしかしてワーグナー初～中級者がかかりやすいという「ショルティはしか」の方ですかｗ？
「ショルティはしか」についてはワーグナースレ参照
0203名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 11:07:41ID:EsHJHawtイギリスやアメリカで、ショルティのラヴェルやドビュッシーやベルリオーズのＣＤは複数の賞を得ているし、ペンギンガイドでも評価が高いはず
小澤のＣＤはどうなの
0204名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 11:32:23ID:b85dA9pv絶対に必要なのは南ドイツの森の感触だ。ショルティはいくら頑張ってスコアを
整理して音を出していても、そのような有機的な感覚が彼の演奏からは
決定的に欠けている。ショルティをヴァーグナー指揮者と称するのはまったく
もって無理である。
0205名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 11:40:25ID:KoPmOt6c0208名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 16:07:14ID:XCOyfZ7fどんな音楽でもファンならあの演奏でききたい、というタイプだからな。
もちろん適正は、桶の機能があじわえる曲に向いているとは思うが。
小澤がフランス音楽で力を発揮するのは、ボストン響との相性もあった
とおもう。小澤は熱演派だが、声部を透明に響かせつつまとめ上げる
タイプでもあるし。
0209名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 18:26:50ID:7z10F4y5もう既に葬られとるがな・・・
0210名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 18:28:14ID:4K58RcZO0211名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 18:33:33ID:7z10F4y5えらく雑な演奏だなーと感心した記憶がある。
0214名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 21:02:34ID:Pdm26W+Hときどき凄いぶれがでる。
トリスタンはあんなにひどいのに、パルジファルは凄かったりする。
0216名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 02:05:42ID:DFAaIBRyそうだったんですか？ついてないなぁ、俺・・・
0217名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 18:43:29ID:SbI34zPM伝統と歴史を重んずる黄色い猿顔のドイツ人がここには多いからなぁ(大苦笑）
0218名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 18:51:36ID:PQBrWxV8カイルベルトのもさい指輪がいいとは言わないが、ブーレーズのような構造的なパースペクティブも
なければ、カラヤンのような有機性と安住感もなくただ音が鳴ってるだけのものに
数時間も身を委ねるのは不可能だよ。
0219名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 18:57:24ID:DFAaIBRyショルティが鍛えたシカゴ響をブーレーズが振る
がベストだと思う。
0220名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 19:28:20ID:DZMT+MDc１日本的ドイツ精神論者
２冷静な楽譜至上主義者
いずれかが、日本では主流だからな。ショルティはいずれからも
忌み嫌われる要素をもっている。
0221名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 19:40:16ID:DZMT+MDc３暗い情念をもった、あるいは無骨な熱い熱血野郎
ショルティはこれでもないしな。
0223名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 21:26:34ID:yWlcp2JY１小節を４拍で取るのが可能なのは次のうちどれか？
２分の２拍子
２分の３拍子
４分の３拍子
４分の６拍子
８分の６拍子
８分の９拍子
８分の１２拍子
0224名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 21:54:34ID:7XTTfXtaこれって一流の証しじゃない？
他の指揮者の二流スレは伸びないところを見ると
その指揮者の二流は図星だってことだなｗｗ
0225名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 22:15:16ID:DZMT+MDc0226名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 22:38:28ID:FI1AoIr60227名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:02:05ID:BPSMPz0F8分の12拍子だと思うが、2分の2拍子もとれるといっていいのだろうか？
というか取ろうと思えばどれも4拍とれると思うがw
0228名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:37:12ID:PQBrWxV8まさかシカゴのポストを長期維持したから一流とか言わないよな。
それだと小澤やテミルカーノフでも一流だぞ。
0229名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:04:22ID:ssM4gFMw0230名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:14:21ID:EzrV4XUWアメリカみたいに小ウルサい所で長期政権が維持できたってことは
首席指揮者･音楽監督としては超一流だろ?
音楽家としては二流以下としてもだ｡
0231名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:22:40ID:PmPAqcotうひょー
0232名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:29:40ID:f5Ayxg4G音はばかデカイが軽い。
0233名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:47:34ID:q0/xfFEDタコ４も
0234名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 00:57:51ID:3z05pcWnその軽さにショルティ一流のシニシズムがあるんだと思うよ。
0235名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 01:18:57ID:XpEcybqDその原因は多分、金管楽器を大きく鳴らすのが嫌いな年寄りの音楽ファンが
多く、オーケストラが萎縮しているため。
世界の一流と言われるオケは例外なく金管セクションが強力だ。
日本のオケは１００年経っても無理。
0236名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 02:01:57ID:ssM4gFMw0237名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 02:20:19ID:PmPAqcotでも、時代が変わったんだ。仕方ない。
0238名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 02:25:20ID:c9KAG/IR0240名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 04:23:43ID:3z05pcWn今の世代が小粒なのは、
指揮という仕事でできることを、前の世代にやり尽くされているというのが
あると思う。年々クラシックの新しいレコードを買う意味がなくなって
きている。
0241名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 06:22:03ID:XpEcybqDキミは金管楽器について無知すぎる
0244名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 13:38:28ID:jkA+W4/r二人とも「若い」というイメージがあったんだがなあ。
0245名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 13:45:04ID:c9KAG/IR0246名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 15:52:34ID:jkA+W4/rポリーニなんかも老けてしまって痛々しいくらいだ。なんか寂しいなあ。
0247名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 16:02:20ID:3z05pcWn実は今のように過去の作品を、いろんな演奏で聴き比べて喜ぶように
なったのは、それほど昔でもない。
おそらくフルヴェンやトスカニーニあたりの
時代から。
ベーム、カラヤン、バーンスタイン、ショルティあたりが
巨匠クラスで、マゼール、アバド、小澤、メータあたりが若手で、といった
時代がひとつのピークだったと思う。
0248名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 16:35:53ID:EzrV4XUW0249名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 17:21:38ID:3z05pcWn0250名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 17:22:45ID:REUXM/hW0251名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 20:27:43ID:PmPAqcotバッハ『マタイ受難曲』カール・リヒター指揮 1000円
みたいにクラCD大安売り時代になるんじゃないだろうか。
それはそれでクラファンの裾野が広がるかもしれん。
0252名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 20:42:04ID:3z05pcWn細かく考えると、音楽家が自らを芸術家だ特別視しろと主張しはじめたのは
ベートーヴェンくらいから。ある大公が近づいてきたときに、
ベートーヴェンは挨拶をせず、あいつこそ俺に挨拶すべきだ、作曲家の
ほうがはるかに偉いんだ、といったとか。
クラシックが特定の分野として確定されて、みずからの正統性を信じ
はじめたのは、19世紀末。
指揮者が偉そうな地位を確立したのはメンゲルベルクやトスカニーニあたり
だと思うけど、カラヤンでそれが頂点にたっして、指揮者は作曲家より
偉くなった。ショルティやバンスタもそういう時代の寵児。
でもこういう価値観がいつまでもつかは不明。
0253名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 12:05:14ID:UKWomegrショルティは、そういうのは考えてなかったように思えるのだが。
スコアを書いてあるとおりに鳴らすだけの人だろ。
もちろん読み方や感性にショルティらしさというのはあるのだろうけど。
0254名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 13:50:27ID:NNcDz9J1あんた何もわかっちゃいないね。顔洗って出直してきな。
0255名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 14:50:07ID:UKWomegr0256名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 14:59:16ID:iERon0Wr特にラジオ放送が広がってからそれが顕著になった気がするね。たとえばトスカニーニのNBCはラジオ聴取率が10パーセントくらいだったらしいから、アメリカ人で1000万人以上の方が聞いていたことになる
ストコフスキーもアプローチは違うけど、クラシックを親しみ易くした功績はでかいね
それを完成させたのがカラヤンあたりかな？ショルテイもそのアメリカ版に近いような？
0257名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 15:03:21ID:mKT4uyloそれがなぜ悪い。
わかりやすくっていいじゃないか。
カラヤンだって、バーンスタインだって・・・
0258名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 15:13:21ID:UKWomegrだが、音楽が芸術ではなくなった。
どちらも高尚な音楽を創ろうとしなかったという意味ではよい。
昔のスター指揮者は、先ず最初に芸術ありきだったと思う。
それが、カラヤン主流以後は違う流れになったと思う。
芸術より、分かりやすさ。
でも、刹那主義的なものには先がないよね。
0259名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 15:25:42ID:c52CG/Ws0260名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 16:02:26ID:vK+qtRlz＞カラヤンだって、バーンスタインだって・・・
♪ショルティだぁって～
♪みんな、みんな、死んでいるんだ 友達なんだー
0261名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 19:17:22ID:gi3erfE/0263名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 23:23:10ID:82aMB0J6こうやって語られるということはまだ生きているんだ
でも俺はもう死んでいたりして
0264名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 00:01:35ID:wNXlIwkQ>>メンゲルベルクやトスカニーニ
の頃は、偉い作曲家やその直系の弟子達がまだ存命だったから、
彼等から直接教えを乞う事が出来たし、指揮者は明かに作曲家（作品）に
従属する存在だった。
しかし徐々に作曲家の地位が低下して、作曲家の方が指揮者（演奏家）に
「経済的に」依存するようになってきて、そこからパラダイムがシフトして、若手が
教えを乞う対象というのが（往年の）指揮者自体になってきた（作曲家自体、単なる
主張する存在になり果てて、教える存在ではなり得なくなってた事もあるかもしれない）。
つまり、本来は作曲（作品）に対する解釈を学ぶことが、解釈自体を学ぶ事に変質して
いった。その境界がカラヤン・ショルティだった気がする。
もっとも、今は更に（世代が）変わって、指揮者が学ぶ対象が音楽学者になって
しまってる感がある。もう訓古学と変わらない。
0265名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 01:38:46ID:iCYsgg0z大方同意。 たしかにもう訓古学かも。
ポイントは「偉い作曲家」だと思う。
19世紀末のベートーヴェン像なんて、裸で筋肉隆々で、
顔も二枚目でヘラクレスみたいだものｗ
本当は、ちびでデブで傲慢なブオトコだったはずなのにｗ
だんだん、過去の作曲家が英雄視されていった。
でも同時代の作曲家の地位は上がらなかった。
そいで指揮者信仰ができていった。一方で、楽譜信仰も
強まった。
経済的理由も大きいけどね。現代音楽では客は入らないし。
0266名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 04:36:38ID:g8lH1wUD0267名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 04:46:03ID:tNXqX9GO～チャールズ・アイヴズ～
アイヴズの第2交響曲、ショルティ・シカゴで聴いてみたかった。
0268名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 07:57:56ID:2d8Gos/4指揮者の音楽解釈が絶対的な存在でなくなった。
奏者に音楽に対する知識が増えるほど、充実するはずなのに
指揮者の絶対的な権威が下がっていった。
カラヤンも、ショルティも奏者自身は大して尊敬もしていなかっただろう。
金をくれたか、弾きやすかっただけ。
アバドに対するベルリンの態度なんてその典型？
0269名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 08:23:44ID:TSUbA+M00270名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 08:38:32ID:TjCneoRWｂｙベルリオーズ
0271名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 12:47:07ID:OmrU+fVh小沢がボストンに長くいられたのは、ボストン響の財政を大幅にアップさせたから
数字でみると、小沢の時代の最末期、ボストン響の予算額は、クリーブランドとフィラデルフィアの倍で、ニューヨークやシカゴより多い。当然世界一。
30年の間にファンドを$1.800.000から$250.000.000へと、なんと百数十倍にした。
定期会員の数もたしか世界一だったはず。
0272名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 17:39:47ID:ikwMRGSi0273名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 17:59:06ID:8aOWFCZk0274名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 22:49:52ID:4Le/VfqI0275名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 06:58:50ID:uFSublk10276名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 09:22:35ID:nqDrYs7Y捨て、縦線がビシッと揃ったクリアでかつ骨太のサウンドを創った人は他にいないな。
若杉は線が細いしテンシュテットは濁ってるしアバドはオペラみたい。
金子健志氏も来日時に「完璧なサウンド」と絶賛してた。
0277名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 09:34:12ID:7f9X5+nG0278名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 09:38:41ID:mgRre99g0279名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 10:28:06ID:uiw0Ppqd受け売り乙
0280名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 11:19:31ID:7f9X5+nG0281名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 11:24:57ID:/aQfEqT4己れの音楽観を実現する上で邪魔になるだけ。
0282名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 13:36:43ID:uiw0Ppqd0283名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 15:25:00ID:uFSublk1演奏をするひとでありながら、グロさも、残酷さもあるしな。
マーラーの奇怪さも感じさせてくれる。
マーラーに溺れたいなら不向きかもしれないが。
0284名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 16:51:43ID:GH/HW5Agショルティ聞いても、そういう作品には感じるが？
0285名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 16:59:47ID:GH/HW5Agやっぱ奴らと同系統で、作品をきちんと語れない
語っても枝葉の話しかしないよなｗ
0286名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 17:58:23ID:neQHMm/z☆若手人気女優総合スレッド355☆ [テレビドラマ]
【私達で】新垣結衣VS戸田恵梨香【目一杯抜いて】25 [テレビドラマ]
↑ ↑
カラヤン ショルティ だなｗ
0287名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 19:12:47ID:GH/HW5Agオススメは見たこともない
0288名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 21:16:44ID:TAjf9+Rnオススメは見たこともない
しかし、なんかやり始めたくなったアフォクラヲタが居そうだな…
0289名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 21:51:12ID:GH/HW5Agマラの統合失調音楽に、ショルティは向き合っていなかったとは思えないね。
交通整理はよくしてるがな
0290名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 22:07:52ID:r0ZhYKBV作曲家の心理とか精神状態なんて全く興味が無いので、曲自体を楽しめれば十分。
0291名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 22:59:08ID:GH/HW5Agってか作品を楽しむために指揮者があるわけで、
なんかそこが逆転してる状況は気になるね
0292名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 00:29:30ID:Zl8mjbbX0293名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 01:02:50ID:6ASCFsSo0294名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 01:17:46ID:8u+0nAW9レコード会社の策謀でマーラーだのブルックナーだのワーグナーだの
やらされたのが悲劇だね。ハイドン全集なんかやれば歴史に残ったのにね。
0295名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 10:11:15ID:VBLxMZZUモツとハイドンじゃ大衆に受けない。評論家や通から「趣味の良い渋い指揮者」で終わりw
0296名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 11:02:51ID:Zl8mjbbX0297名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 11:16:57ID:wgC/T9uB0298名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 11:25:59ID:Zl8mjbbX0299名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 11:54:47ID:QGHXkovF0300名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 12:10:07ID:82vvib7l0301名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 12:10:49ID:82vvib7l0302名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 12:35:19ID:QGHXkovF0303名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 16:17:44ID:mAQwmrXY0304名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 22:23:59ID:6I0fkZbT直截で、むき出しで、下品に聞こえる。
0305名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 23:16:15ID:Q7dfpgp8本当にあれが音楽性の違いなのだろうか？
９０％以上、録音の違いじゃないの？
他のCDも、大概ショルティは明るい音だけど、単に音質を明るくしてるだけじゃないの？
もちろんカラヤンよりもメカニックが表に出る演奏だけど、それ以外の大事な所は入ってないんじゃないの？
0306名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 23:27:08ID:9GmbWZYw0307名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 23:40:42ID:Zl8mjbbXはあ？
何頓珍漢なことほざいてるの。
ショルティもカラヤンも生で聞いたことないんじゃないの？
0308名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 23:50:13ID:ilelH1neまだ、音楽に聞こえる。
70年シカゴ響との5番の演奏は、違う意味で好きだ。
でも、ショルティの鍛えたシカゴは、ジュリーニやブーレーズが振る時、1流オケに聞こえるな。
0309名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 00:00:47ID:7z8RtfLvベルリンフィルから引き締まったマッチョなサウンドを引き出してるよ。単に録音のせい
だけじゃないことがよく分かるよ。
0310名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 01:11:21ID:hylT0xZLその下品さがいいんだよ。
日本のクラ好きの一部は、上品であることが即正しいと考えるから
困る。
0311名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 01:48:34ID:b4n8j+UD２０世紀っぽい指揮者の一人ってことでいいじゃん！
0312名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 03:37:02ID:y7CYPi/IマーラーやＲシュトラウスの大曲も見通しがよく長さを感じさせない。
殆どの指揮者は彼に比べると素人同様だ。
0313名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 04:59:29ID:WQNtTmar0314名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 06:46:39ID:CwrcSVoJカラヤンとショルティを生で聴いてどうでした？
CDだと全く違う音色ですが、世間一般の認識と同じですか？
ショルティ・・・明るい色。弦は弱くなることも。機能面がスゴイ。
カラヤン・・・隙がない整った音。歌い方妙。
あと、クラシックなんだから、ライブ録音だろうとスタジオだろうと、同じだと思うけど。
0315名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 08:49:58ID:lOwt6Mq1カラヤン とにかく華麗。弦がなめらかでビロードのような肌ざわり。
0316名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 09:23:44ID:4w3UvZZu＞弦薄い
ええ～っ？
低弦強烈だろう。
見事なピラミッド型の弦セクションのサウンドはあんましないぞ
あまりに和音がきまりすぎてて、薄く聞こえるのかなあ？
不思議不思議
0317名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 09:26:44ID:lZcQMTjN生でなんか聞いてないな。
0318名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 09:30:41ID:4w3UvZZuこっちも怪しいが、
受け売りで書いた、単なるど素人意見かも
0319名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 09:44:04ID:4w3UvZZuＣＳＯのパワーは弦も木管もすごいのだが。
でもって、極上のPPもできる。
そんな感じだよ。
強奏時の音量のでかさには賛否あるだろうが、なんかそこだけを突出させてマッチョだなんだ言うが、
きちんと「カンタービレ」を感じるところは曲中にもあるよ。
0320名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 09:54:46ID:lOwt6Mq1生で聞いてシカゴの弦はピラミッド型ではないと思った。
ピラミッド型というのはコントラバス→チェロ→ヴィオラ・・・と
弦の音を下の支えから一段ずつ積み重ねて溶け合わせるドイツ式の音構造を言う。
低弦が高弦よりほんのひと呼吸早く発音するあれ。
シカゴの弦はそれとは別物。
各声部が溶け合わずに独立して明晰に聞こえる。
金管が威勢よく吹き出すと弦がかき消されてしまう局面が多々あり
それのバランスの悪さを薄いと表現した。
0321名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 09:58:38ID:jyaoIH5V弦を主体にした渋めのひきしまったサウンドだった
0322名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 09:59:05ID:lOwt6Mq1カンタービレはぜんぜんないわけではないんだろうが
アダージェットなどさくさく進みすぎてずいぶんそっけないと思ったのは事実。
0323名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 10:10:13ID:lZcQMTjNNHKのテレビ放送とかLDで見たんだろ？
0324名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 10:11:26ID:lOwt6Mq1その上に木管金管が花を添えるもので
その点ではドイツ的な美意識を継承してるんだなあと思った。
0325名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 10:32:37ID:4w3UvZZu＞ 低弦が高弦よりほんのひと呼吸早く発音するあれ。
それはピラミッドをより有効に聞かせる方法論。
＞ 各声部が溶け合わずに独立して明晰に聞こえる。
よほど分離させる意識で各パートが意志統一してるのかね。
あらためてすごい機能性だな。
そんなことでもしない限り、弦っていうのは音は分離しないよ
0326名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 10:38:56ID:4w3UvZZuアメリカオケのアンサンブルや合奏能力ってのはすごいよ
0327名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 10:47:44ID:xJHqu3crそのうえ、ドイツの老舗オケはトゥッティで金管が弦より一呼吸遅れてのせるような案配で出てくる。それであの重量感がでる。
0328名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 10:57:42ID:lOwt6Mq1逆。ピラミッドを実現するための方法論。アンサンブルの哲学。
分離させる技術という意味では同意する。あくまでも価値観の相違。
分離させるアンサンブル思想そのものが２０世紀半ば以降に登場した美学なんだけどね。
ピラミッド型の、弦セクション全体を有機的にひとつの楽器に仕立てあげるほうがおれは好きだ。
0329名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 11:09:47ID:xJHqu3crシカゴとかオルフェウスはそういったことは一切しない。楽譜に書かれた音程をそのまま弾く。それがあの明晰な分離に繋がる。
0330名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 11:16:39ID:lOwt6Mq1それって室内楽では常識だよね。
でも最近はそうでもないか。
正確無比が売り物のクヮルテットが多くなったような。
0331名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 11:55:26ID:alaTiFH60332名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 12:13:07ID:4w3UvZZu0333名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 12:20:22ID:4w3UvZZu俺はアメリカ帰りの人に習ってるから（木管だがな）、シカゴもピラミッドもすぐれたピラミッド型サウンドと思ってる。
でもベルリンがウィーンがなどと不粋なことは言わんよ
音楽の視野を狭めたくないもん
0334名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 12:42:16ID:4w3UvZZu＞ シカゴとかオルフェウスはそういったことは一切しない。楽譜に書かれた音程をそのまま弾く。それがあの明晰な分離に繋がる。
これはシカゴとオルフェウスは同列にできんね。
オルフェウスって、いろんなことを好き勝手に試して遊んでるよ
0335名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 13:20:09ID:KiTcBixF嘘つけ。ベルリンフィルの木管なんか豪快だろ。
花をそえるどころか、全部ソロだと思ってる（ちょっと極論）
音の出し入れはアメリカオケの木管が優秀
で、ベルリンフィル・ウィーンフィルマンセーのアマオケ薀蓄親父
・場をわきまえないキモいビブラート
・ザッツがずれても平気（言い訳 一呼吸ずらすもんなんだ）
・ピッチが豪快にずれても平気（言い訳 この音は低めにとるんだよ）
0336名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 14:34:03ID:lZcQMTjN0337名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 17:19:14ID:4w3UvZZu＞ 嘘つけ。ベルリンフィルの木管なんか豪快だろ。
＞ 花をそえるどころか、全部ソロだと思ってる（ちょっと極論）
あら言っちゃった。
最近はおとなしくなったけど、以前はフルート、オーボエなんかはワンワンとビブラートかけてたね。
好みの問題だから、俺はそれ以上言わない。
0338名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 18:26:37ID:hylT0xZLバランスの問題はいちがいにいえんよ。
ベルリンフィルは、
アメリカの桶を参考に機能性をたかめた、面もあるしな。
シカゴは機能性ばかり注目されるが、けっこう古風な香りを
感じるときもある。
0339名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 19:17:07ID:y7CYPi/IマーラーとかＲシュトラウスの派手な部分だけ取ってアメオケの典型
だと評価するのは、このオケの半分しか見ていない。
もちろん近代作品をやるときのインパクトは比類ないが、基本的な音色は
中庸で落ち着いており、楽員の演奏スタイルはドイツものによく馴染んでいる。
ブラームスやベートーヴェンを知らない人に聴かせたら、えらく上手い
ドイツのオケだと言うだろう。
0341名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 20:43:26ID:She7FLcE旧長銀旧経営陣3人が逆転無罪
消えた税金3兆円以上、4人家族あたり13万円以上
偽司法のメチャクチャな判断の連続である。
背任罪・詐欺罪・虚偽文書作成罪などはどうなっているのだろうか。
裁判官の多くは出世欲に駆られ腐っている。こんなのがプロ見せ物野球
コミッショナーとなって売春アイドルとつきあうわけである。
民主党は政権についたら現在の偽裁判所を廃止し
新たに法務省から独立した真性な裁判所を設立し
採用試験ももっと感性や思考力をきちんと見るものに変えるべきである。
今回の判決を出した裁判官たちは賠償の連帯責任者となる。
わざと背任罪を外した検察官も同様である。
このような低劣な偽エリートと同席したら「あっちへ行け」と言ってよい。
公正な裁判所
「日本の偽エリート層とアメリカ」はきちっと葬られる
333333333333333333333333333333333333333333333333333333
0342名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 20:49:15ID:QeYfVEb6という、軟弱というより変態だな>>340
盗んだスク水着て脱糞するタイプｗｗｗ
0343名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 20:54:33ID:hylT0xZL一番アメリカ的なオケはフィラデルフィア管弦楽団かな？
ボストンもフランス的だし、クリーブランドもヨーロッパ的。
0344名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 23:17:12ID:0fvjmSElそんな簡単に音は変えられないでしょ。
0345名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 23:21:11ID:jyaoIH5V0346名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 23:37:47ID:fflZv9n7カラヤンとショルティってテンポ一つ取っても全然違うんでない、、、
0347名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 00:39:57ID:EGBU6veWショルティが自分の音楽を押し通して、ハレーション起こしてたじゃん
しかし押し通せるには力がいるよね
0348名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 06:07:51ID:mLSkX9Am一番多いのはやはりウィーンフィルだろなあ。
ウィーンの香りがほとんど消えてしまうのがすばらしい。
0349名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 09:06:51ID:8jftM02Sそうは言ってもよく両者と共演してたのであり、結局はツンデレみたいなものだろう。
旧帝国領内の出ということで、嫌いなながらもどこか共感しているのだ。
0350名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 09:07:25ID:AVC4lZ3I0351名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 10:09:49ID:q5g0GRiO0352名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 10:30:49ID:6nb06MP0大植？
0353名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 11:36:21ID:7FrzLbSSシカゴ市、イリノイ州はアメリカではドイツ系住民の割合が多い地域だ。
潰されたけど振るヴェン呼んでいる。
バンスタ指揮NYフィルもヨーロッパ的な響きだが何か？
0354名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 11:38:37ID:GAPyR7Bp定期で共演していたとは聞かないぞ。
セルは知らんが、ウィーン人が、ハンガリーやチェコに共感を覚えるなんて思えないがな。
だからこそウィーンだろ。
0355名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 11:53:21ID:AVC4lZ3I聞いてないって何だよ(笑)
まちがいなく定期にも出演しております。
0356名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 12:05:12ID:0rRJF0hf若きセルがVPOを振ったウィンナーワルツ、神！
0357名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 13:11:42ID:8jftM02S0358名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 13:12:20ID:EGBU6veW0359名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 13:48:58ID:AVC4lZ3I0360名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 14:00:21ID:q5g0GRiO0361名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 14:09:27ID:EGBU6veWいい労働条件でこそ、いい音楽ができるという考え方だったようだ。
意外だった。
0362名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 14:17:18ID:nupKxStCショルティは、所詮レコード会社の力だろう。
定期で共演していたとは聞かないぞ。
355 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 11:53:21 ID:AVC4lZ3I
>>354
聞いてないって何だよ(笑)
まちがいなく定期にも出演しております。
357 ：名無しの笛の踊り：2008/07/19(土) 13:11:42 ID:8jftM02S
Wph自主制作盤の演奏は７０年代の定期のものだね。
0363名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 15:51:54ID:vjpQBv8bたしか誰かが急病になったか死んだかで、急遽空いてたショルティが代役に呼ばれたんだったね。ショルティが定期に呼ばれたのはその一回だけだったかな
0364名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 15:55:30ID:AVC4lZ3I0365名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 16:07:01ID:EGBU6veW奴らのコンマスの偉さは格別だかりな。
それを指揮みろ、打点でやれと言われたら、かみあわないだろ。
0367名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 21:43:50ID:AVC4lZ3I0368名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 22:20:22ID:pyflls8T>ベルリンフィルは、
アメリカの桶を参考に機能性をたかめた、面もあるしな。
アメリカのオケから誰かキーマンをひっぱってきたって意味にしかとれないのだが、いったいどこから誰を？
0369名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:12:18ID:4Fm1BGP0どういう読解力だよw
ベルリンフィルにとって、演奏旅行や録音が、アメリカでどれだけウケるかというのは
きわめて重要な問題で、フルトヴェングラーの後任にカラヤンが選ばれた理由もそれだった
機能性の点でも、アメリカのオケのような確実性を求めたのは当然の帰結
0370名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:31:12ID:vjpQBv8bそれにカラヤンがベルリンフィルに就任したのはフルベンのアメリカツアーの代役を引き受けたからであって、フルベンが死ななければそういうことにはならなかってない。第一フルベンは戦後シカゴ響の音楽監督就任直前まで行ってたんだぜ？
0371名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:35:02ID:pyflls8Tムチャクチャな、論理ともいえない理屈だな。
そもそもベルリン・フィルが参考にしたアメリカのオケってどこのことなんだよｗｗｗ
0372名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:48:24ID:4Fm1BGP0何を言ってるんだ？
フルベンが死んで、カラヤンが選ばれた最大の理由がアメリカで知名度がありウケることが分かっていたからに決まってるでそ
>>371
論外
0373名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:00:00ID:1nWFwx2P候補として名前が挙がったのはカラヤンとチャリビダッケの二人で
チェリビダッケは音楽的には素晴らしい実績をあげていたが
リハーサルのやり方と団員の任免権を要求したのが嫌われたので
自動的にカラヤンに決まっただけ。
0374名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:04:07ID:o5dQrbkQ0375名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:06:30ID:1nWFwx2Pようやくまともな話が見えてきたｗｗ
詳しくお願いします。
0376名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:14:28ID:1nWFwx2Pということはフルトヴェングラー最盛期だ。
0377名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:17:40ID:o5dQrbkQ当然、移民者、亡命者はや指揮者の意向との関係で、比較的ドイツっぽいとかそんなんはあるけど。
当時は大きくはドイツ、フランスが二大勢力なわけだったけど、
より機能的なものを、そこから研究し、探求したわけ。
楽器の使用なんかは顕著で、それはドイツ、フランスに逆輸入された。
おおざっぱにはそんな感じ。
0378名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:21:35ID:o5dQrbkQ相当な影響を与えたみたいだな。
そういうプライドをもちはじめたときに、マルティノンのなめた態度は、
鼻持ちならなかったのだろう。
0379名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:28:15ID:UEYGiyIA0380名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:31:16ID:1nWFwx2Pドイツ風とかフランス風とかロシア風とかは言ってられなくなったらしいね。
それでとにかく楽譜通り弾くしかないと。
0381名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:37:17ID:UEYGiyIA0382名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:41:39ID:iGmcgtRBフィラデルフィア管弦楽団のヨーロッパツアーは
ヨーロッパの楽団を震撼させたって話はきいたことがあるよ。
それまでオーケストラがあれほど、完璧にアンサンブルが合うって
ことはヨーロッパでは考えられないことだった。
オーケストラってこんな
音がするんだ、ってヨーロッパ人ははじめて知った。
だから戦後のドイツでは、ドイツ民族の最後の誇りにかけても、
ドイツにアメリカオケに負けない機能性と、アメリカオケにはない
音楽性をかけそなえた楽団をつくりあげようとした。
カラヤン＝ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。
0383名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:48:10ID:1nWFwx2P前段と後段の間に論理的飛躍があるね。
>カラヤン＝ベルリンフィルはそういう使命をもっていた。
これが単なる妄想でない証拠を事実で明示してください。
0384名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 00:53:07ID:UEYGiyIA0385名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 02:12:03ID:iGmcgtRBごめん、これは
以前どこかで読んだり聞いたりした話にすぎないから。
証拠と事実で明示はできないし、それがなければ信じるつもりは
ないというなら、別にそれに反対もしない。
単純に指摘できるのは、フルトヴェングラー時代とカラヤン時代の
ベルリンフィルの性格の違い。
>>384
それは別の理由でではなかろうかｗ
でも全盛期のレニングラードフィルの威力はものすごかったしな。
0386名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 02:57:42ID:JxuOxgsF震撼というのは驚きの意味を含むわけだけど
元々ロシアの方がアメリカよりクラシックの伝統でははるかに上
見方によっては失礼な話だよね
0387名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 03:59:33ID:VfinPZ1Qきたということだろう。
俺はCBSソニーのクラシック全集が家にあったお陰で、初めからアメオケばかり
聴いていたので、ベルリンフィルを聴いても全然凄さがわからなかった。
日本のオケなど、こんな平板で迫力に欠けた演奏で楽しいのかなあと思っていた。
とにかくアメオケの合理性、技術とパワーの追求が世界のオーケストラに及ばした
インパクトは深く大きかった。
戦後のフィラデルフィア、NBC響が第一の波だとすると、70年から90年にかけて
のショルティとシカゴ響は第二の波だろう。
0388名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 05:39:02ID:iGmcgtRB疑問視されてきたのは。アメリカにはCBSとRCAという大きなレーベルが
あったしね。
最近はドイツの地味なオケのほうが、再評価されてきたと
思う。昔はベルリンフィル、ウィーンフィル、ドレスデン国立歌劇場
の三つ以外のオケに注目するひとは、限られていたような。
0389名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 08:14:57ID:UEYGiyIA0390名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 08:22:04ID:Z7bU/rjgあと、>>288は頼むから死んでくれ、と自嘲レスして逃げ
0391名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 08:58:28ID:o5dQrbkQ疑問視なんかされてるか？
>>389
なんでやねん。
アメリカで教育受けた演奏家が大活躍してるがな。
0392名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 09:03:43ID:o5dQrbkQコンヴィチニー時代の聞いてごらん。
ヘタウマの典型だから。
0393名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 09:21:40ID:XFhbPq5R指揮者の色に強くそまるオケではなく、作品に柔軟に対応できるオケに、
というのは、シカゴ響でもフィラ管でもあるということでないの？
フィラ管なんかはムーティー以降、顕著に変わったわな。
ただこのことがオーマンディが駄目だったという話ではないし。
0394名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 10:25:20ID:VfinPZ1Q全く違うと思う。ヨーロッパのオケは、その地域の演奏者の伝統
を受け継いできたのであって、アカデミックなトレーニングではない。
ナイフの職人が親方から学んでも、それはアカデミックな教育ではない
のと同じだ。
音楽の基礎がアカデミックに、徹底して訓練されるのは寧ろアメリカだろう。
0395名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 11:44:12ID:UEYGiyIA意味がまったくわからないがもしかしてライプツィヒのこと？コンビチュニー時代の響きは極めて上質だよ。
>>394
たとえばそのライプツィヒを例にとれば、ライプツィヒ音楽院こそがライプツィヒ楽派の牙城と呼ばれ団員の大半はそこの出身者だった。そういう事情はウィーンでもドレスデンでも変わらない。最近はインターナショナル化の波に押されて変わってきているけれど。
0396名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 12:14:00ID:1nWFwx2Pヨーロッパこそ地域固有のアカデミズムがどっしり根付いている世界。
0397名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 12:19:28ID:o5dQrbkQいいやドレスデン。
ショスタコなんか破綻しまくってるし
0398名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 15:41:50ID:VfinPZ1Qようになり、デジタル･レコーディングでオケのダイナミックで精密な音が捉え
られるようになると、聴き手の興味は必然的にオケの性能の優劣に向かうように
なった。
LPレコードの時代までは「生の演奏をどれだけ再現できるか」だったが、CDの
時代になると、「レコーディングの完成度を生で再現できるか」ということに
なった。ショルティとCSOはそういうシビアな時代に生き残る実力を持っていた。
0399名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 16:16:33ID:xBtJykop疑問視はされてないか。
フィラデルフィアみたいなアメリカ的オケが、
急にヨーロピアンなものをもとめたりしているね。最近は。
ニューヨークフィルも一時期の馬力がなくなってしまった。
アンサンブルはまともになったが。
一時はのりのりのときのあの迫力が魅力だったのになあ。
0400名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 18:45:55ID:/bp6ROhC0401名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 20:33:37ID:fE+CXEdb頭脳明晰で、極めて客観的なスタイルを取ることは、一聴瞭然。
シカゴsoも非常に巧く、表現の幅は驚異的に広いけど、なんかこの人とのコンビは
情緒感に欠けるのは、大方さんと同感。
86年のベト9のアダージョは、非常にスローテンポで一見意味ありげで
崇高な情緒感に思えるけど、ちゃ～んと聴くと、ただ遅くしただけなんだよなぁ・・
でも、この人のバルトーク、プロコフィエフは好き。
0402名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 21:34:54ID:xBtJykop機能性抜群のオケで表出するっていう指揮者だからな。
0403名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 21:51:19ID:VfinPZ1Qだから音楽的に根拠の無い単に情緒的な表現を、高尚で精神性（笑）
が高いと思い込み、技術が未熟でもっさりと鈍重な音を「重厚で中身が
濃い」と思ってしまう。
ショルティの構築的で見通しのよい、リズムの切れのよい演奏がどうにも
馴染めない。
0404名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 22:00:13ID:aMMFy/7Z日本じゃなくて海外でもいいから、
古典で認められてるCDってあんの？
やはり、切れのあるリズム感のある古典って、
古典に聞こえないんだけど。
どうみても、わずかに主声部と低音がずれてる演奏が
古典として感動を呼ぶのは経験上間違いないよ。ただ、わざとずらした演奏はダメ。
自然に歌うと、必然的にそうなるから古典らしくなるのであって、技術論とは違う音楽の本質だと思う。
これは日本人もドイツ人もかわらないと思うよ。
0405名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:14:03ID:o5dQrbkQピリオドに比べたら、ショルティもずいぶんロマンチックな部類になるだろ（ピリオドも人によるが、相対的にね
0406名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:22:56ID:P09Bwq73＞音楽的に根拠の無い
技術のレベルの高いロンドンやシカゴのメンバー自身が俺達は音楽的には僻地だがといういいかたをする。
音楽を表現するのに技術は必要だが、それを生かす技術がないんだな。
シカゴに限らず、アメリカオケに共通しているだろう。
楽器を操る技術はどこも高いが、音楽をつくる理論がない。
明快な理論はなくても、ドイツ風、ウィーン風は音楽を表現する一つの回答。
技術に驚いたということは報じられているが。
0407名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:41:33ID:o5dQrbkQああ、それは昔の名残だろ。
ライナー時代はニューヨークフィルとキワモノだけどフィラ管だけだから、世界的にレベルの高いとされてたのは。
今は世界トップの一つと言われても、日本の偏屈なヲタ以外は一般的には異論ないだろ
聞けばわかるだろ？
0408名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:42:32ID:xBtJykop日本人はクラシックを妙に精神的な音楽にしたり、
妙に高尚な音楽にしがちだからね。
0409名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:00:10ID:+UkPHCgmモダンオケでさえそれを全く無視できない状況になっている。
とすれば、19世紀の様式を受け継いだ「ドイツ風」「ウィーン風」なる
演奏様式も唯一絶対的な回答ではなく、楽譜そのものを洗い直し、新しい
光と力を与えた「アメリカ様式」が歴史的意義を持っても何も不思議では
ないが。
0410名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:04:26ID:FNjPsnis1930年くらいだと。
0411名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:22:10ID:+UkPHCgm思っていたのが、いつの間にかそのアメリカが世界の頂点になってしまった。
いつまでもドイツ、それもドイツでも過去のものになった古臭いドイツ音楽の
イメージを大事にして、その表面だけ真似した貧弱な演奏が横行してきた。
朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
ベルリンフィルなどとっくに新しいスタイルを模索してきたのに。
0412名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:26:48ID:N/Q9Dx6X逆に廃れたのは、ポルタメント。
サラサーテとかヨアヒムなんかはポルタメントを思いっきりつかっていた
し、19世紀の楽曲にかんしては、本当はポルタメントをおもいっきりつかう
のが歴史的にはただしいひきかた。それはある程度、オーケストラでも
同じ。
でも、戦後になってポルタメントは、楽譜にないからという理由ですたれていった。
アメリカオケの台頭はそういう時代にかさなる。
とはいえ、18世紀となると話は別で、正直いって何が正しいのかは
はっきりわからん。ピリオド奏法についても、疑問はのこる。
0413名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:31:45ID:N/Q9Dx6X言いたいことはわかる。
ただ、クラシック音楽自体、「古臭い音楽」なんではないか？
もしも演奏に進歩史観を持ち込むなら、楽曲にも進歩史観を
持ち込まないと論理的ではないんじゃないか？
つまり、ベートーヴェンなんて時代遅れの音楽はもう聞くな、
現代音楽を現代の演奏家で聴くべきだ、というならはなしはわかる。
古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
というと疑問はのこる。
＞朝比奈とその支持者が端的に象徴する「古き良きドイツ」の音楽。
いや、あれはドイツというより、日本人のなかで理想化され、
マンガのキャラクターとなったドイツ像なんではないかな？
だから魅力的があるともいえるし、ばからしいともいえる。
0414名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:35:25ID:Ttg+MMdMその点で、シュトラウスの音楽は誰も古典だとは思わないだろうが、かなり微妙な位置にある。
あれから機能美・造形美しか見えない人は少ないのではないだろうか。
むしろ2重唱以上に2重唱、さらに３重唱が聞こえてくるはず。縦の線を合わせすぎると、
シュトラウスが聞こえてこなくなるんだな。
0415名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:48:24ID:+UkPHCgm音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
消えることはないだろう。
音楽を古臭くするのは固定化したイメージだ。
ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
バッハは崇高だとかその類。
＞古臭い音楽を、古臭いスタイルではなく、現代のスタイルで聴くべきだ
＞というと疑問はのこる。
だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。
0416名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:53:20ID:PZhZgu37トスカニーニのＮＹＰＳＯの１９３０年ツアーじゃね？
0417名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 01:01:41ID:N/Q9Dx6X＞音楽自体は古臭くない。少なくとも今生き残っている音楽は今後も
＞消えることはないだろう。
音楽に感動するひとがいるかぎりはね。ただ「音楽」のよりどころ
って何ってのがいつも疑問になるけどね。
＞ベートーベンが苦悩したとか、ワーグナーが巨大で重々しいとか、
＞バッハは崇高だとかその類。
それは同意。しかし、すべてを現代流行りのスタイルで演奏してしまうと、
音楽の差異を壊してしまうのではないかとも思う。
＞だっていつの時代も、その時代の様式で演奏してきたのでは？
＞グールドがバッハを弾いてみんな喝采を送ったのは、それが曲芸的
＞だからではなく、新しいスタイルで説得力があったからだ。
もちろんそうだよ。でも、新しいスタイルで説得力を与える、というのも
そろそろいきづまってきたんじゃないか、とも思う。
バッハも、みんなグールドをきくようになってしまうと、
かえって、ケンプとかフィッシャーのほうが新しく感じてしまう。
そういうパラドックスはしばしば感じる。
0418名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 01:10:21ID:wH2ErAJB８月１５日ごろです。
0419名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 01:47:40ID:FNjPsnisでもショルティは声部はクリアに聞かせるじゃん。
0420名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:27:14ID:VxWeMpbCコンヴィチュニーの前任者はケンペ。ＳＫＤの絶頂期。
0421名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:41:44ID:Dhd0vlhN二流とは思わないけどね
0422名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:51:09ID:i6/wXeX/ベートーヴェンやブラームスやブルックナーの交響曲や、R・シュトラウスあたりを
ドイツのオケで、ドドーンと再録音してほしかった。
0423名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 13:54:24ID:Gy7QGZp10424名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 14:50:06ID:RhigZAXS126 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 09:56:02 ID:RhigZAXS
小澤にサーの称号など無理。
ラトルのように偉大なる音楽家サー・エルトン・ジョンの後輩でない為。
127 ：名無しの笛の踊り：2008/07/22(火) 11:01:06 ID:Gy7QGZp1
サーもらった指揮者自体どうでもいいのばかりだし。
ビーチャムにバルビローリにデイヴィスにあとショルチーだろｗｗｗｗ
0425名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 15:00:34ID:Dhd0vlhNショルティがひどい録音だったら
「感動がことごとくマイクに入っていない」とかなんとか言われてたかもな
0426夏休みの水難事故に気をつけよう
2008/07/22(火) 18:31:31ID:35sOKmiu0427名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 20:46:02ID:PRHKcXXq栄光のドイツ･グラモフォンに（多分）録音してない指揮者
ショルティ、ライナー、オーマンディ、セル、クリュイタンス、ミュンシュ
モントゥ、バルビローリ、クレンペラー、ケルテス、ワルター、ブロムシュテット
ハイティンク、プレヴィン、ムーティ、マルティノン、アンセルメ、メータ
アンチェル、プラッソン、ケンペ・・
一方ＤＧは、
バーンスタイン、カラヤン、ベーム、小澤、アバド、バレンボイム
・・下らん、やめたｗ
0428名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 20:58:28ID:PRHKcXXq代わりに「入れてない組」にテンシュテットを追加。
0431名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 21:01:34ID:HO2tkNNP不治の病だから、そのつもりで生きてくれ
0432名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 22:20:56ID:NFjvsulp0433名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 10:41:57ID:WiGCbrxN0434名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 12:06:47ID:9lAdqT3w0436名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 13:21:49ID:yIz5RvNv0437名無しの笛の踊り
2008/07/28(月) 09:25:26ID:tmgTbVbL却って「自由」という言葉に縛られている感のあるグールドの演奏より、
ケンプの演奏の方が自由という印象はある。
0438名無しの笛の踊り
2008/07/28(月) 11:19:39ID:oycuFZwt条件つきでしぶしぶほめたポゴレリッチは今、どこで何をしているのだろう。
彼は、アルゲリッチが言ったとおり「本当の天才」だったのだろうか。
0439名無しの笛の踊り
2008/07/28(月) 21:11:57ID:v0zSjg4L「間違っている」これ以上正しい言い方はないよ。
ショルティのロマン派は、正しい。こういう音楽はグールドと違って古くならない。
0440名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 00:47:03ID:g5Wd7Rdzショルティは、あってもなくてもどうでもいい。
古くはないが、新しくもない。間違ってもいないが、正しくもない。
0441名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 01:58:23ID:bbO4rqfXあらわれたものだと考えている。
0442名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 05:01:30ID:cQJmKXlU音に反映されている点だ。それとリズムが滞らず力強く、しかもスムーズで
あること。
ユニークであり、またプロフェッショナルな技術を強く印象付ける。
0443名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 05:43:59ID:K8mQIeTC＞音に反映されている点だ。
ここが違うんだよね。狙いとか解釈とかっていうのは、音楽を音に変換する翻訳のことで、
自分のスコアじゃないんだから、正しく訳されているかが大事なんだ。
感じた音楽をそのまま音にする、っていうのが正しい演奏。
グールドからはバッハの音もベートーヴェンの音も聞こえないよ。
ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか？荘厳さ、神の音が聞こえるのか？
なぜこんなに持ち上げられてるのか分からん。すぐに古くなるよ。
ショルティのシュトラウスの表現は、時代とは何の関係もないだろ。
じゃあ、どういう時代だから、どういう特殊な演奏になってるの？
ちょっと金管多目だけど、各声部がしっかり見えている。少なくとも録音上は。
多声コーラスだから、どれだけ多くの歌が聞こえるかが大事でしょ。この音はかなり聞かれ続けると思うなあ。
0444名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 06:33:58ID:cQJmKXlUでは何をもって正しいものとそうでない物を判断するのか？
教会の音や神の音か？
作曲者が楽譜に書き込まなかったものをどう「霊視」するのか。
イタコに聞くしかあるまい。
0445名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 06:48:46ID:cQJmKXlUでやるのが唯一正しい演奏なのか。誰もそうは言わないと思うが。
0446名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 09:28:59ID:olJRY1bgグールドを特別視したり絶対視するようなのには賛成できない。
優れたピアニストの一人だとは思う。
0447名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 11:03:22ID:Jfol/lD2本気で思ってるのかこの人はw
0448名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 11:30:33ID:ifZc3ukwいつも最後まで聴けないで寝ちゃう自分こそ
この曲の真の理解者だとか書いてた奴がいたな。
0449名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 14:51:15ID:0VPS03s+「すぐ」って何年先よ？
新盤の方だって世に出て四半世紀以上経過してる。
>>448ﾜﾛﾀ 上手いこと言うヤツいるんだな…
俺がクラシック聞き始めたころは、フルトヴェングラーが亡くなって
25年以内だったがな。
グールドもある程度年月による淘汰を耐えてきたと言えるのでは…
0450名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 17:36:09ID:bbO4rqfX買うのよ、ってこと。
普遍的価値とかの問題でないだろ。ほかの
演奏がだめなわけでもない。
完全に市場原理に踊らされているだけ。
0451名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 17:47:05ID:CwjYXDmkおもしろい演奏するとは思うが。
ところでここはグールドスレか？
0452名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 21:32:25ID:0VPS03s+みんながみんなグールドを絶対視したり、
「グールドばかり」買っているわけでは…
いったい
市場原理を無視して発売され、
高い名声を保ち続けている音盤ってのはあるのか？
＞ゴルトベルグから教会の音が聞こえるか？
＞荘厳さ、神の音が聞こえるのか？
あの曲いつから宗教音楽に(ry
0453名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 22:19:28ID:K8mQIeTCそんなに自由が好きなら自分でスコア書いてやればいいんだよ。
自由、自由とか良いながら、何万個かある音符は一つも変えない。
単に音を感じる力が不足してるから、紙に書いてある通り弾いてるだけでしょ。
ショルティの音楽はそんなことはないぞ。もちろん完璧ではないが、
音楽に迫ろうとしてるし、迫っている。カラヤンのドンファンとショルティなら、
どう見てもショルティだと思うんだがなあ。造形美がみてとれるのはどっちよ。明白でしょ。
0454名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 22:37:09ID:bbO4rqfXゴールドベルク変奏曲なんて、グールドでばかり
聞かれている印象があるぞｗ
自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。
誰だったかなあ、ショルティは、マジンガーZだ、と書いていたひとが
いたなあ。デジタル時代の完璧さではなくて、マジンガーZのような
完璧さだと。
0455名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 22:44:03ID:g5Wd7Rdzその意気込みに共感を覚える。
グールドが弾いた、バッハに共感を覚える。
ショルティは、確かに造形美は感じる。
そういう音楽への迫り方もあるだろう。
ただ、このやり方ならは別にショルティでなくてもと思う。
セルでも、ドラティでも、オーマンディでも、ドホナーニでも大して変わらない。
むしろ、同じようなアプローチで個性を感じるカラヤンのほうがいい。
正直シュトラウスなら、カラヤンだ。
カラヤンはこういう雰囲気を作るのは上手い。
本領はオペラだろうけど。
彼はコンサートよりオペラが凄い。
特にイタリアオペラ。
浅はかさも感じるけどね。
それこそカラヤンの意図かもしれない。
音楽の造形美には感心するけど、ショルティでなければというのはない。
0457名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 23:19:20ID:olJRY1bgという先入観に囚われず、
楽譜からその曲の良さや可能性を読み取り、そして解釈して表現したことで
グールドのバッハ演奏は従来のものと比べ自由で生き生きとして聴こえた所があると思う。
楽譜への忠実さに重点を置く客観主義を取るのではなく、
自由さという方向性をとったのがグールドらしい。
皮肉なことに一部グールドマンセー派（一部というのは強調しておく）に、
自由どころかドグマチックになっている向きがある。
いかにも内省的な演奏こそ深いとしたり、端正さのある演奏を浅いと捉えがちだったり
て視野が狭くなっている人が見受けられるような。
グールドも演奏によっては、自由たらんとすることに縛られている感のある演奏もある。
また自分はグールドもバッハも優れた演奏だと思うけれど>>443の人の言うこともわからんでもない。
「バッハに神の音とかそういったものを求めることこそ先入観に囚われている」と考える人もいるし
一方で、「結局その曲がグールドの内面の物語っぽく矮小化されはしないか？」という面も考えられる。
自分は、バッハの時はグールドの真摯さが曲にマッチして訴えるものの強い魅力的な演奏になったと思う。
一応…グールドにマッチしない作曲家が、真摯さに乏しく精神性が低いという意味ではないので。
でもこのあり方が絶対ではないとも思う。
0458名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 23:20:18ID:olJRY1bg様々なアプローチがあるからこそ、いろんな演奏があって面白いともいえる。
また自由がいいかというと、やはりその作曲家の個性というファクターもある。
あるロマン派期以前の作曲家の演奏について、従来の固定観念に縛られず、
自由に感情を込めたロマン派的な解釈がもてはやされた時期があった。
でも結局、そういう情念やら「これはこうだからこうでこうで」という言語解釈によって
その曲の持つスケールの大きさや深みが却って損なわれた感があった。
むしろ、その作曲家の特質にもきちんと着目できる方が（ドグマチックにならないレベルで）
演奏家のあり方としてより自由なんてこともある。
そして、演奏というのはいろんな要素から成り立っている。
奏法なんかも一つの大事な要素だけど、その奏者の曲の読みに様々な可能性が秘められている。
ここら辺は奏者の資質に大きく作用される所。
だから同じ緻密・厳格系の指揮者でもその曲の解釈にやはり差異が出る。
また古いと言われる演奏スタイルでも、魅力的なものが造形されている演奏もある。
（具体的な演奏例を出すと、却ってその演奏者の好き嫌いという要素で
話が混乱する恐れがあるのでここでは出さないでおく。）
或いは特に優れた奏者でなくても、てらいなく演奏した結果優れた演奏になるのもありそうな話。
0459名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 00:30:14ID:XYhDnbua人間の理性と神が重なる瞬間を。決して特定の音を強くアクセントで強打したり、特定の声部を強調したいすることはありえない。
バッハの鍵盤はあくまで合唱。一部の人間の声だけを大きくすることはありえない。音楽的空間の体験がある人間があの音を出すはずがない。
音にこだわりすぎて、全体がみえなくなっている。音楽が完全に分解している。
生と死がみえないといけないんだよね。真摯で敬虔な気持ちになる音楽（決して宗教的ではなく）。
0460名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 04:53:20ID:rQ8lg6imオルガンもブクステフーデの影響で豪快華麗な作品を書いた。
そういう面を無かったことにしてバッハの音楽を語るのは、バッハ
そのものを色眼鏡で見ることになる。
0461名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 06:02:37ID:XYhDnbuaどこにそんな名人芸があるんだ？ゴルトベルグ？
パルティータやソナタが名人芸？
ベートーヴェンよりさらに技巧的な面は少ない。技巧を見せる音は全くないよ。
0462名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 07:00:29ID:zrBHkk0N0466名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 08:47:26ID:0E7ykPk1＞自由な解釈をとなえたグールドがかえって自由を奪っている。
ブランド化という一面もあるんだろうけど
グールドは、意気込み・意欲が演奏に強く感じられるから、
わかりやすいという面はあるよね。
自分の思いに重点を置いた私小説が理解されやすいのに似ている。
真剣な思いを込めれば優れた演奏になるってものでもないので
やはりグールドが優れた才能を持っているってことなんだろう。
でもいくつかの優れた演奏の中で、グールドのシリアスさがより理解されやすく
精神性といったものがあることが感じられ易い
という所はあると思う。
その意欲ゆえに奇抜な演奏になることもあるけれど
とにかくグールドが固定観念に縛られず自由に演奏していることはわかる。
グールドは好きだし優れた演奏を残しているけれど
妙に特別視されていることの弊害もありそうな。
0467名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 09:50:12ID:uW5aVchMベートーヴェンとの比較とかじゃなくて、その当時として、ということでしょ。
バッハに技巧的な曲はいくらでもある。ゴルトベルクのある種の変奏はそうだし。
バッハの音楽はとことん人間を感じさせるけどなあ。むしろ人間の精力、生命力が横溢している感じがする。
生命の強靱さ（残忍さも含めて）を感じさせる音楽だと思う
まあこのへんは見解の相違なので議論しようとは思わないけど。
0468名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 17:02:36ID:0E7ykPk1キリスト教というのはヨーロッパの人の精神に強い影響を与えているから
いかにも宗教曲的なそれでなくてもキリスト教的メンタリティというのが
音楽に反映されていることは考えられて、
でもロマン主義が大きな分岐点となって、人間や自我を中心とした発想の比重が
相対的に高くなる傾向となっている。
かといってそれ以前の作曲家の曲に人間的な面「も」感じられておかしくない。
でもって、人によって神とかそういったもののファクターを重視したり、
人間的なもの（「ユダヤ人と日本人」めいてくるけど）重視したり、比重が異なる。
演奏のアプローチも、作曲者の意図というのを重視するあり方もある。
とにかく先入観に囚われず楽譜から何かを読み取るやり方でも、
悪く言えば機械的に忠実なやり方も、楽譜から可能性を触発された結果
かなり個性的な方向性も考えられる。
楽譜の「読み」も指揮者等によって異なってくるし、
更にその演奏がどう聞こえるかも、聴き手によって異なったりする。
ある演奏が、ある人達には冷たくつまらなく聴こえ、ある人達には豊かな内容に聴こえる。
0469名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 17:03:14ID:0E7ykPk1グールドは古くなるというより、
すごくいいけどかなり偏っている或いは欠けている所もあるんだと思う。
そしてその欠けている所が限界でもあり、でもその演奏の魅力と表裏一体なようにも感じられる。
グールドが演奏のあり方に一石を投じたことも確かなんだけど、
案外トータルとしては前の人達の方が視線が遮られてなく視野が広かったのかもしれない。
現代的な自我の人の限界のようなものがある。
グールドのモツ演奏が「こういう解釈があったのか」止まりになるのも
そこらに起因してそう。
でもそういうタイプの中ではグールドは良質で鋭いから、
限界もありつつも、色褪せない魅力、訴えるものがあると思う。
0470名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 21:36:34ID:XYhDnbuaだから、特定の宗教じゃなくて、生と死への恐れなんだ。
死への恐怖が最大になるのは、生を意識した時。つまり物心ついた時。
この時に感じるバッハの音楽で人間の無力さを初めて知る。
人間が音楽をいじったり、盛り上げたり、ましてや技巧を見せることなど想像だにできない。
もちろん、キリスト教とか人間が作った宗教や道徳などの届く範囲ではない。
0471名無しの笛の踊り
2008/07/31(木) 06:27:24ID:T432HgsY0472ヘソデル
2008/07/31(木) 09:57:30ID:CGT6HA0W人間としての無力さを感じる今日この頃。
0473名無しの笛の踊り
2008/07/31(木) 23:01:09ID:8eKGF7le0475名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 00:34:08ID:mgGdLJL3マタイもミサ曲もオペラじゃないよ。
何が違うか、全く正反対といわざるをえない。
オペラは音楽劇。ストーリーの音楽。
バッハの音楽は数学。とことん「理」を突き詰めたもの。
ベートーヴェンの音楽は物理。自然に合うように、人間の感情に合うように表現したもの。
当然和声自体は物理の方が数学よりも単純になる。
数学がなければ物理がなかったように、バッハがなければベートーヴェンはなかった。
0476名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 01:00:47ID:cSynFP9Cベートーヴェンの音楽にしても然り。
好きな作曲家（とそれが好きな自分）をものすごく知的としたいのかも
しれないけど、結局実体から乖離してマンセーに説得力が無くなっている。
0477名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 01:17:32ID:cSynFP9Cバッハスレでたまに見る自己愛の入った解釈をするヲタ（バッハ好きこそ頭がいいとかね）
には引く。
0478名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 04:30:28ID:V5zGzEGvバッハスレ→神がかり的な人が多い。引く。
マーラースレ→性格の悪い人が多い。引く。
ベートーヴェンスレ→形而上学的理想主義的イデーを思慕する人とドライに割りきった人に別れる。引く。
モーツァルトスレ→長文のいりくんだ文章を書き込む人がいて読む気にならない。引く。
ブラームススレ→知性と常識を兼ね備えた人が多い。引く。
以上、報告終わり。
0479名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 07:58:41ID:cSynFP9C本当は形而上学的なものや知性からほど遠い人でも、
自分を素晴らしく飾る形容詩として「形而上学的」だの「知性」
が気に入って、自分に該当しそうな事項に当てはめたがるのは
２ちゃんにありがちなこと。
同様に自分の好きな作曲家を知的、男性的（ゆえにそれが好きな自分も知的、男性的）
とし好みでない作曲家には悪意で捉える恥知らずな書き込みはは、
この板でもおなじみではあるが。
0480名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 11:34:41ID:PbifNYQ00481名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 12:42:15ID:ByTAiqxn若い時の写真を見てもハゲてる。
髪がフサフサな時代はあったのか？
0482名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 13:17:00ID:PbifNYQ0ひょっとして、生まれたときからあの顔のままとか？
0484名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 07:41:03ID:GqsEGL8Yと形容しているような人を調度間近に見た所だったので>>479がドンピシャリでワロタ。
なんでも自分に都合よく歪曲して考えること甚だしいからこそ、自分をそう形容できるのかも。
ショルティに興味があってこのスレを開いてみたら、
興味深いレスが多いとはいえかなり脱線しているｗ>>478は論外として。
ショルティがいいという人は、ショルティのこの録音にその良さが出ている
というのを挙げてくれるとありがたいんだけど。
挙げてもショルティを評価しない人に貶される恐れもあるかもしれないけど
そこらは意見の相違ということで読むつもりなので。
0485名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 09:04:26ID:fxJMfkMX書き込むしかない>>484の立ち位置が？？？
0486名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 11:17:39ID:ZEPQXcb2自伝の翻訳版の写真を見てみたら、少年時代はさすがにフサフサだった。
42年の時点でかなり頭頂部辺りまでキテル。
46年の写真では、ほぼ禿げてますな。
亡命時代は食うや食わずの悲惨な生活だったみたいだし、戦後バイエルンに職を得てからもかなり苦労したみたいだから、禿げても仕方がなかったのではないだろうか。
0487名無しの笛の踊り
2008/08/23(土) 00:03:00ID:/0VqpZCr0488名無しの笛の踊り
2008/08/25(月) 15:08:45ID:R5fLPwpa0490名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 08:20:32ID:RIJ6cAXEクリスチャン愛を除くと、この世にバッハさえ存在しない。
意味がない。
0491名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 08:41:44ID:RIJ6cAXE宗教、哲学、芸術、科学、、、
実は、数学や物理は、かなり下なのだ。つまり。よく考えれば、
人間が人間らしく生きていくためには、それほど重要ではないことがわかるだろう。
0492名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 23:52:24ID:ovnxn62J違います。
音楽＞科学＞その他芸術＞哲学＞宗教
一番の人間らしさは、気持ち・感情。つまり音楽。
2番目が自然とそのまま向き合い、理解すること。つまりサイエンス。
あとは、人間の勝手な思い込みと個人の主張だからね。どうでもいい話。
0493名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 00:45:39ID:BJdshsUa0495名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 01:40:31ID:rwLae0V00496名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 01:53:11ID:OZTkylnCむしろそのエピステーメーも揺らいできてると思うけど
0497名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 03:01:06ID:Qkme2rgfここ500年の、ヨーロッパの歴史を振り返ろう！
あともともと科学は、自然哲学だったことも。
不幸で愚かなInterneters, 2channeler yo!
0498名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 03:06:15ID:Qkme2rgfそれにつれて、人間の幸福は、発展するというわけではない。
しかし、宗教（神学）、芸術の発展は、人間の幸福を発展させるだろう。
フリーッドリッヒ・ニートェ
0499名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 03:18:43ID:Qkme2rgf行き過ぎた科学、いわば、常識はずれの科学は人類に不幸をもたらすのだろう。
現在の、GrobalWarmingなどは、その際たるものといえよう！
ここに神が宿る。
しかし、経済のGrobal化は、戦争のGrobal化をもたらした。
金融のGrobal化は、次にどんな不幸を地球上にもたらすのであろうか。
0500名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 05:44:35ID:Qkme2rgfあるかいな？率いる瓶雷電治氏は、ちゃくちゃくと計画を進めていよう！
想像するに、次は、原子力発電所狙いか？
次々と爆発の連鎖反応が起こり、、、世界は火の海に。
彼は、忘れた頃にやってくる！
0501名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 06:57:42ID:OZTkylnCそれは若い頃のニーチェだろ
ショウペンハウエルの真似事だよ
ワーグナーと決別してからはまったく違う考え方だし
現代思想で重要視されてるのは晩年の発狂の前後の書物だよ
0502名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 11:06:55ID:BJdshsUa0503名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 11:50:36ID:FsAVH5qU0504名無しの笛の踊り
2008/09/23(火) 15:09:34ID:ao1efGWA0505名無しの笛の踊り
2008/09/24(水) 18:52:39ID:5eyn2kqy0506名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 00:06:49ID:INAS9XaJ0507名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 00:14:37ID:kYTKVWgT鳴らすイメージばっかりだけど。
テンポをゆるめても音楽が停滞したいのもいい
0508名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 00:50:16ID:INAS9XaJ0509名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 02:01:07ID:kYTKVWgTハイドンなんかは、感動したな。
時計のフィナーレなんかは表情豊かで素晴らしいよ
0510名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 02:10:49ID:INAS9XaJモーツァルトもあるでよ～。後期交響曲集、いい出来映えでやんす。
0511名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 15:52:56ID:3tjHI/d2二流スレの指揮者はみんなその条件は満たしてるんだな。
フルベン、ベーム、クーベリック、、、
0513名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 16:17:26ID:BhPKjf6F0514名無しの笛の踊り
2008/09/30(火) 13:19:10ID:7tgtE69Y>>513
借問す、DGと契約できなければ二流だという根拠は？また、DGが指揮者と契約する際、基準となるのは如何なる事柄か？
0515名無しの笛の踊り
2008/09/30(火) 13:32:46ID:gCQsoGrJ0516名無しの笛の踊り
2008/09/30(火) 16:07:24ID:EdgSHJOT勝手に1流2流決めるなよ。
何がイエローレーベル以外は2流だ。
音楽入門やり直せ。
釣られてしもた・・・
ばいばい
0517名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 09:20:32ID:1xvLmhn6~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
この表現がおかしい。
単なるブランド信仰。くだらん。
ショルティはずっとデッカと契約を続けてたんだろ。
DGとの契約を希望することは考えにくいな。
ワルターもトスカニーニも正真正銘の2流だったんだな。
0518名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 15:09:26ID:5ZcOZAkUＤＧ（数枚？）とソニー（１枚？）しか知らない
0519名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 17:39:49ID:ryjWzN1k0520名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 21:08:33ID:n7pjAJvP言うと思った・・・。
0521名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 21:14:42ID:jbUVgx330522名無しの笛の踊り
2008/10/06(月) 16:57:00ID:YewZjwkh0525名無しの笛の踊り
2008/10/06(月) 18:18:51ID:7YuuULxk昔からクナ、カラヤンとかいわれてたけど
ティーレマンその他、いろいろ出てくるようになって
逆にその存在が浮かび上がってきた感じ（俺の脳内でｗ）
0526名無しの笛の踊り
2008/10/06(月) 20:10:20ID:jntbxiU6歌手のコンディションも上々だし、ウィーンフィルがすばらしい
オーケストラという観点では、カラヤンのベルリンを凌いでトップ
0527名無しの笛の踊り
2008/10/20(月) 09:45:04ID:lS7c9wMB0528名無しの笛の踊り
2008/10/26(日) 01:53:17ID:Zc/wDs35カクカク動いてる姿を見たら、おまいらも考え直すと思うよ。
まあ21世紀も後半ぐらいになると評価されると思うな。
まあそのころは、ロボットが指揮者なんだけどな。
0529名無しの笛の踊り
2008/11/04(火) 00:25:41ID:Lf2v1yDO0530名無しの笛の踊り
2008/12/03(水) 12:32:26ID:W3fnSkkm0531名無しの笛の踊り
2008/12/03(水) 15:44:26ID:t0PAVGbGショルティの演奏は聞くだけで、肩こり・頭痛がしそうな音楽だ。
0532名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 21:04:34ID:eioY/iDFいやいや、ショルティのモーツァルトって、案外いいよ。音の輪郭が明確で、しかも変な力みが無く、リズム処理も端正で、水準高いと評価しますが・・・。
0533名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 21:49:50ID:/fQxYSWD0534名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 22:07:34ID:ydspfLKw0535名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 16:03:14ID:RuGHIKyqドミンゴと入れたローエングリンも意外に良い。
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