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ラヴェルは過大評価されすぎている

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0001名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 09:20:33ID:ALzgagYf

フォーレやドビュッシーと肩を並べるほどの作曲家ではない。
せいぜいミヨーかプウランククラス。

0395名無しの笛の踊り

2008/11/21(金) 07:55:45ID:shTRL5fz

>>394
ホロヴィッツはショパン弾き。
スクリアービンをショパン風に弾いている。若い頃の作品はショパンの亜流に
近いからそれでよいが、中期以降のものはどうかな。

0396名無しの笛の踊り

2008/11/21(金) 20:37:17ID:o40E0Kzw

二重奏ソナタやヴァイオリン・ソナタなどは変革を意識して作っていたと思う。
でも、あの路線でさらに先鋭化するよりも
最後に二つのピアノ協奏曲を残してくれたのは多くのファンには幸せだったかも。

0397名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 09:44:33ID:m3l22Bwe

そうだね。ヴァイオリンソナタは十分ポピュラー路線で名作だと思うんだが、
あの二重ソナタは事故の可能性を広げようとして現代路線に名乗りを上げたんだろうか。
でも、あれはラヴェルじゃないよなぁ。ああいう技もあるよって言うのは
大事かもしれないけどね。
もっと長生きして、ポピュラーとの融合を果たしてもらいたかったものだ。

0398名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 11:08:55ID:p9ZCqpWh

ポピュラーとの融合・・？

0399名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 11:53:46ID:d/V1ypKr

>>398
３９７のコメントを我流に解釈すると、独りよがりな音楽でない、ということ。
結果として、あの時代の流行の先端を行くような、前衛的な音楽は書かないだろう、
ということだ。

0400名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 16:08:30ID:UqeWe+gF

ラヴェルは聴いているだけで気分が悪くなるんでかんべんしてほしい。
ドビュシーと比較されるけど、ドビュッシーの方がぜんぜん陽性だべ。
ラヴェルは音楽が陰気すぎる・・・・

0401名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 16:25:12ID:ceVotcNL

考えるな。
感じろ。

0402名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 16:54:13ID:tIceZV6d

むしろ暗さを感じないｗ

0403名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 16:56:23ID:gHFwDQ5y

そこにあるのは硝子の陰のみ

0404名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 19:01:18ID:ceVotcNL

ベトやロマン派ど真ん中の連中の曲みたいに、押し付けがましい「情」が無い分馴染みやすいと思うよ。

0405名無しの笛の踊り

2008/11/22(土) 19:39:24ID:XJTELe0P

「左手」はけっこう不気味で、しかも躁鬱っぽいかな。

0406名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 21:19:31ID:xwK/Wou3

>>404

ベトの曲に内包される情が押しつけがましい？

自分で感じろと言っておきながら感性が鈍いんだな。

0407名無しの笛の踊り

2008/11/23(日) 21:39:59ID:zbE3UFVM

ラヴェルも表立っては似たようなこと言ってベートーヴェンに嫌悪感を示してたな。
反ドイツ音楽は当時のフランス音楽界の一つの潮流だったし、
ラヴェルの気質にも合わなかったのかもしれないが、
当然ベートーヴェンの偉大さは理解した上での発言だったとは思う。

0408名無しの笛の踊り

2008/11/25(火) 08:19:51ID:PS8TNaN4

CNSMDPでメシアンに対して>>404みたいなことを言った学生がいたんだってな。
そうしたらメシアンは「ベートーベンのような素晴らしい曲を作れたら私は今すぐ
死んでもいいと思っていますよ」と答えたと。メシアン格好良すぎ。

0409名無しの笛の踊り

2008/11/25(火) 09:16:05ID:ZZIz6547

ふつーの回答だなー

0410名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 21:00:03ID:lPfF7JFL

>>406
押し付けがましい曲の典型は「運命」だろうねぇ。
だが、「名曲」はどれも押し付けがましい。
ラヴェルの曲も、ある面ですごく押し付けがましい。

0411名無しの笛の踊り

2008/11/30(日) 21:13:43ID:DTA7IdU0

「押し付けがましい」の意味がわからないんだけど。
レコード会社の宣伝がってこと？

0412名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 11:54:56ID:yh5NtV1n

違うでしょう。
自分の音楽観や誇大な空想などを曲に盛り込んでいて、
「どーだ！！！私の曲は！私の芸術はどうだ！！」
と、うったえてくるような曲ってことでしょう。
まあ俺は押し付けがましい曲のほうがむしろ好きだけどね。
>>410が言うように、ラヴェルもある意味ものすごく押し付けがましいよ。
西村朗じゃないけど、「うますぎて腹が立つ」

0413名無しの笛の踊り

2008/12/01(月) 22:20:46ID:8G6eR50i

その意味だとドビュッシーなんか最右翼だね

0414名無しの笛の踊り

2008/12/02(火) 01:39:03ID:JEKIAGRf

自分で　だらーり(´￢`)
ってよだれ流してる感じだものね。
ベートーヴェン、ショパン、ドビュッシー、スクリャービン
あたりが最右翼かな。
一見つつましやかなようで実は超押し付けがましいフランクなんかも。

0415名無しの笛の踊り

2008/12/07(日) 18:34:49ID:CjvOD+T9

ベトベンの最後の弦四を聴いてるんだが、
20世紀初頭の音楽に聴こえたりする箇所がある。

0416名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 11:27:09ID:coNZKjVF

>>415
晩年の弦四
誰だかが「お経」を聴いているようだ、と書いていたがよく思い出せない。
なんかそういう感じもする。
晩年になるとお経みたいになって行く作曲家は案外に多いかもしれない。
力を抜いて、かえってそれが良い音楽になっていることもある。

0417名無しの笛の踊り

2008/12/14(日) 15:21:35ID:sMq5L6Sx

プーランク最強伝説

0418名無しの笛の踊り

2008/12/15(月) 17:11:57ID:YWIgQnbW

↑討ち入りの日のジョーク

0419名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 00:09:04ID:UrNmImpu

10年前、デュトワがN響の常任指揮者に成り立ての頃、ダフクロ全曲の定演を聞きに行った。最高でした。それ以来ラベル、トビュッシーあたりはよく聞くようになった。
このスレでは総スカン食いそうだけど。

0420名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 00:21:31ID:I5+tq0dT

アシュケではないから大丈夫

0421名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 00:28:31ID:d0dmjFoc

>>419
ダフ・クロの全曲演奏。
かなり昔ですね。あの演奏は素晴らしかった。N響が変身したようだった。
後ろの席で聴いたが、周りで若い学生たちが多く聴きに来ていた。

0422名無しの笛の踊り

2008/12/16(火) 11:43:12ID:kVGOqoIE

あれだけの指揮者が来てくれていたのに、自分の下らない芸術観を丸出しにして
ロクに学ばなかったヤツらはプロオケマン失格もいいとこだったな。まあ、N響では
毎度のことだけど。

0423名無しの笛の踊り

2008/12/17(水) 08:43:57ID:j3IgzBC4

>>422
＞自分の下らない芸術観を丸出しにして

↑　N響の奏者だが、どういう意味かね？

0424名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 08:04:12ID:XtOS1kd4

クラオタはエンパイアステートビルの上から語るもんだからな。
自分の家は一階建て平屋のくせに、２０階建てのビルを笑うんだ。

0425名無しの笛の踊り

2008/12/18(木) 09:18:00ID:dvkYqZ9Q

>>424
わしは２０階建マンションの１階に住んでおりますが、なにか？

0426名無しの笛の踊り

2008/12/19(金) 10:13:17ID:xClOCHgI

俺は建坪２００坪の平屋に住んでいるが、なにか？

0427名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 13:00:04ID:74fElrfW

おれは建坪１坪のダンボール・ハウスで暮らしているが、なにか？

0428名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 13:11:11ID:bqJH2WXk

>>423

学ばなかったヤツ乙ｗｗｗｗｗｗ

0429名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 16:06:01ID:FYpryQNv

>>424-427
広さ１５万坪の敷地（公園）で寝袋ひとつで生活していますが、なにか・・・

0430名無しの笛の踊り

2008/12/20(土) 20:17:38ID:1AZWaC0n

高雅で感傷的なワルツ最高

0431名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 06:43:28ID:AGr8sifi

プロの作曲家や演奏家から見るとラヴェルってどうなんだろうか。
素人の自分からすると美しい瞬間は多いけど、あまりにも整然としすぎていて長く
聴いてると辛くなってくる…。

0432名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 07:26:15ID:PJJo2gGV

たまに聴くと丁度良いと思う。
この人に限らず、ロマン派近代の作曲家は、しょっちゅうは聴けない。
バロックや古典は平気。

0433名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 09:34:07ID:ocGxbS2a

それは人それぞれだろｗ

0434名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 13:14:59ID:c/PjZTa8

>>431
作曲家は一時期猛烈にのめり込んだ後、ふと我に返って
遠ざかっていくパターンが多い。

ピアニストはやはり学習段階で必ずラヴェルの音楽に触れるわけだが、
ラヴェルのピアノ書法の特性上、演奏家自身の音楽性を反映させるのが
極めて困難であるので、これを嫌がって、これまた遠ざかっていく
パターンが多い。

0435名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 16:36:00ID:0et0RYwZ

>>434

＞演奏家自身の音楽性を反映させるのが極めて困難

演奏家自身の音楽性って何？演奏というのは楽曲を演奏家がどう感じ、理解したかを
出す音にどれだけ反映させられるかという行為だと思うんだが。ラヴェルの曲が強固な
フォルムや和声を持っているからといって、演奏が没個性的になるというのとは全然
違う。現実にはちゃんと弾けている人は遠ざかったりしない。ロクな演奏ができない
ヤツが自分には向いてないだのつまらないだのと言って投げ出すだけ。

0436名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 19:18:51ID:YJGkvKOs

＞ラヴェルのピアノ書法の特性上、演奏家自身の音楽性を反映させるのが
極めて困難であるので

え。

0437名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 22:37:19ID:c/PjZTa8

例えば、斎藤雅弘はこんな事を書いているが、
ttp://iisirase.exblog.jp/3677621/
同じようなことをもらすピアニストは、俺の周りでは多いね。

俺の私見では、曲中の多くの部分で、音作りが鍵盤の右寄りに偏向していること、
低音に5度の音程を持ってくることが、響きのコントロールに
演奏家のオリジナリティを出すことを困難にしているように感じる。

0438名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 22:45:11ID:c/PjZTa8

あと、弾いてみて初めて分かるようなサプライズが少ないということもあるかな。
ゆっくり譜読みしようと譜面のテンポで弾こうと、基本的に同じ響きしかしない。

これがリストやドビュッシーとかの、ピアニストとしても相当の腕前を持っていた
作曲家の作品だと、あちこちに吃驚するような仕掛けが配されているのだが。

0439名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 23:08:52ID:wyt3e7tt

へぇー、「響き」に関しては個性が出しにくいんだねえ。
でもそれ以外の要素なら、ラヴェルの曲も弾き手によってガラリと変わると思うけど・・・
これは当たり前か。

0440名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 23:12:48ID:c/PjZTa8

フセイン・セルメットの「水の戯れ」みたいに極端な事をやってしまえば、
さすがに個性的としか言いようのない音楽にはなるけど、アレは明らかに
作曲家の求めたものから外れちゃってるだろうね。

0441名無しの笛の踊り

2008/12/21(日) 23:15:29ID:YXuksNDr

フランソワみたく純粋に「弾けてない」場合もあるしな

0442名無しの笛の踊り

2008/12/22(月) 11:58:22ID:0bHrprbg

>>437

＞ややクールなスタンダードなものはペルルミュテールのものとなるが、
＞解釈なのかテクニックが悪いからなのか、テンションの問題なのか、
＞このランクのピアニストだと心地よく味わうことは出来ない。

こんなことを平気で言う馬鹿ピアニストに限って、ラヴェルの楽曲に関して
テキトーぶっこいて悦に入る傾向があるよね。リアル中二病。表面的な
技巧ばかりをなぞって、ペルルミュテルの和声バランスやメタコントルポワンの
精緻な表現には気づかないという…。

斉藤って伴奏は結構うまいんだからそっちに徹して、楽式論的知識も
分析力も追いつかないフランス近現代を背伸びしてあれこれ言うのはやめた
ほうがいいのにな。

0443名無しの笛の踊り

2008/12/23(火) 14:09:23ID:dDhHDspr

（1945年８月15日以降の状況）

事実、インドネシアでも、武器、弾薬の引き渡しを要求する民族運動の側と日本軍の間で
武力衝突が発生している。自らの意志で独立運動に参加した少数の日本兵を別にすれば、
日本軍そのものは、依然として民族運動に敵対する存在だったといえよう。

吉田裕『アジア･太平洋戦争』岩波書店, 2007, p.225

0444名無しの笛の踊り

2008/12/25(木) 19:44:18ID:Obt0tQEe

田原が自らテレビ離れを加速している。憲法９条があるに関らず
国防を議論する愚かさを。

0445名無しの笛の踊り

2009/01/01(木) 19:05:07ID:B2ty5M1F

代ゼミ2009年度用私立大学入試難易ランキング表《法･経済・経営・商系》
（2008年11月18日）更新 / [教科数

68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済　早稲田法　慶應商［2］慶應総合政策［2］
65 上智法早稲田商
64 上智経済中央法早稲田教育（社会科学専攻）同志社法
63 早稲田社会科学立命法A 　ICU教養［1］
62 立教経営同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治）学習院法学習院経済中央商明治法明治商明治政治経済立教経済立教法同志社経済個別同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法明治経営立命政策科学A 関大法個別関大政策関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人

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